Крошка Ру

Отредактировано Rosenfeld (05-05-2012 00:36:03)

Наверное, при том же, при чем и ветка firefox 3.6.

Дружище, Вы абсолютно правильно цитируете Четыре Благородные истины, однако хочу заметить, что выше речь шла о Четырех печатях Будды... Это немножко (согласитесь) разные вещи.

Насчет миров также будут два уточнения. Принято говорить, в первую очередь, о "трех сферах" - камадхату, рупадхату и арупадхату. Это, соответственно, сферы желания, форм и не-форм.

Т.н. "Шесть миров сансары" делятся на миры:

1. Дэва (высшие уровни этого мира относятся к арупадхату).
2. Асуров.
3. Людей.
4. Животных.
5. Прета.
6. Нараков.

Насколько я помню, [шестой в совокупности и второй по счету] мир асуров ("полубогов" или "сражающихся/ревнивых богов") был первоначально введен в классификацию в школе Гелуг, относящейся к тибетской Ваджраяне ("Алмазной Колеснице", т.е. третьей и высшей буддийской колеснице; см. также Хинаяна и Махаяна).

Перечисленные миры принято воспринимать как буквально, так и в переносном смысле, соотнося их с преобладающими  ментальными состояниями живых существ:

1) боги - радость, наслаждение;
2) полубоги - гордость, зависть, ревность, соперничество;
3) люди - желание;
4) животные - тупость;
5) голодные духи - жажда, неудовлетворенность;
6) адские существа - испытываемая боль, ужас, ненависть.

И еще ремарочка: на семейство Рерихов я бы (как на "авторитетов") не ссылался - равно как и на мадам Блаватскую, эзотерическую бабушку Александру Дэвид-Неэль, Гурджиева и прочих, типа Лобсанга Рампы и Ошо. В буддийских кругах их последователей не иначе как "рерихнутыми" не называют. Обидно, но факт: это крайне некомпетентные источники.

Отредактировано Rosenfeld (06-05-2012 01:10:26)

Будда, равно, как и каждый из нас, способен ощутить своими ощущалками лишь мизернейшую долю окружающего нас мира. На основании субъективных умозаключений, которые, по сути, являются лишь процессами в структурах межушного ганглия... Так вот, на основании этих самых домыслов, построены абсолютно все религии и философии, характерные для текущей конфигурации человека.

Вот только адон Розеньфельд ни за что не согласится с тем, что нет абсолютной правоты, равно, как и нет ничего абсолютного и постоянного, а есть лишь мир, который мы пытаемся хоть как-то упорядочить и стандартизировать для простоты понимания.

К моему глубочайшему прискорбию хочу заверить, что Ваджраяну не выделяют в отдельную школу только представители Махаяны, которым очень хотелось бы считать, что "Махаяна заканчивается Ваджраяной". Чтобы понять, что это не так, достаточно привести краткую классификацию всех школ.

1. Хинаяна ("Малая Колесница") - делится на два больших течения: шраваки и пратеккабудды. Здесь основной и единственный упор делается на личном освобождении практиков-буддистов.

2. Махаяна ("Великая Колесница") - отличается от предшествующей превалирующей мотивацией сострадания ко всем живым существам и желанием вывести их всех за пределы сансары. Здесь мы говорим о "Пути Бодхисаттвы" и обетах Бодхисаттвы, которые принимаются на этом пути "вплоть до освобождения всех живых существ".

3. Ваджраяна ("Алмазная / нерушимая Колесница", иначе называемая "Мантраяной" или "Колесницей тайной мантры") - берет за основу сильную мотивацию Пути Бодхисаттвы Махаяны, но сострадание ко всем живым существам (Бодхичитта) культивируется не на основе т.н. "Относительной Бодхичитты", включающей в себя "Бодхичитту намерения" и "Бодхичитту действия", а на основе "абсолютной Бодхичитты" возникающей в результате правильного применения эзотерических (тайных) тантрических практик и, как следствие, - на основе правильного понимания не только пустотности всех дхарм, но и их непрерывного проявления.

Кроме того, даже вышеприведенные классификации весьма относительны. Так, в Дзогпа Ченпо (Дзогчене, "Великом совершенстве") - т.е. в вершине буддийской практики (замечу - который не подпадает вообще под вышеуказанные классификации), а также в старейшей школе Ваджраяны - Ниньгма - существует деление на целых 9 колесниц. Приводить его здесь, я думаю, излишне, хотя я его хорошо помню.

Увы, но "текста" под названием "ламрим" не существует.

Что такое "ламрим"? В Ваджраяне - это основополагающий источник ("обозрение"), в котором собраны, систематизированы тава, гомпа и чодпа, относящиеся к данной школе (наставления по воззрению - медитации - поведению).

Так, в школе Гелуг есть свой ламрим, написанный Дже Цон(г)капой. Он называется "Ламрим Ченмо" ("Большое руководство по этапам пробуждения"). В школе Сакья есть свой ламрим, который называется "Ламдре", идущий от махасиддхи Вирупы, а также еще примерно 3-4 подобных труда: "Дверь, ведущая в Учение" и т.п. В школе Ниньгма есть [по сути неофициальный] ламрим "Кунсаг лламэй шеллунг" ("Слова моего всеблагого Учителя"), написанный Патрулом Ринпоче Первым, а также "Драгоценная лестница" Тердака Лингпы" и т.п.. В школе Кагью - это труд Дже Гамбопы "Драгоценное украшение освобождения"... Надеюсь, по памяти вспомнил все основные... Ну а в Дзогпа Ченпо (Дзогчене) - там свои источники, в частности, из современных - "Драгоценный сосуд" Намкая Норбу Ринпоче ... ну и, естественно, наставления Падмасамбхавы и Гараба Дордже.

Так что утверждать, что "Текст "Ламрим" пишет что сначала идет хинаяна, затем махаяна и в конце ваджраяна" (без указания конкретного источника), немного некорректно. Скорее всего, здесь излагается именно точка зрения ламрима Дже Цонгкапы, однако это не значит, что такой взгляд поддерживается и в других школах. Поэтому чтобы все встало на свои места, я хочу тут подсказать правильную формулировку. В Ваджраяне обычно и традиционно (во всех школах) утверждается так: "Внешне ведя себя, как последователь Хинаяны, имей внутреннее воззрение Бодхисаттвы (Махаяна), а тайно практикуй Мантраяну (Ваджраяну)" (это цитата). Так будет точнее...

Очень относительное и (с точки Ваджраяны) - спорное утверждение. С точки зрения Дзогчена - бессмысленное...

И в Дзогчене, и в Ниньгма, и в Кагью, и в Сакья очень часто с самого начала дают наставления "с самого верха" и это как раз считается самым что ни есть традиционным путем. В Дзогчене же вообще начинают с прямого ознакомления с природой ума, то есть с самой вершины.

Первое предложение будет правильным, если туда добавить слово "тибетская школа" (т.е. "из четырех тибетских школ..."). Есть также тому (преобладанию Гелуг, самой "младшей" тибетской школы) некоторые нехорошие причины, кроющиеся в разделе политической и духовной власти в средневековом Тибете при помощи иноземных захватчиков. Распространяться не буду.

[Добавлено] Первое предложение, кстати, будет еще более правильным, если Вы себе будете отдавать отчет в том, что ЕСДЛ 14-й (кстати, у Вас там указано 16-й, наверное Вы его с рано ушедшим ЕС Кармапой 16-м, главой Карма Кагью спутали, ибо торопились с ответом) не(!) является главой школы Гелуг. Это очень распространенная ошибка. Главой школы Гелуг является Гаден Трипа Ринпоче. Более того, в отличие от других трех школ - это выборная должность. ЕСДЛ является духовным главой Тибета, до недавнего времени осуществляя и политическую власть.

Второе предложение неправильно по сути. Основой практикой и основным тантрическим Идамом этой школы является Ямантака. В Махаяне же Идамы и дакини отсутствуют, как класс (соответственно, отсутствуют и тантрические практики Ваджраяны). Более того, ЕС Далай-лама 14-й являтся держателем четырех основных Линий передачи Дзогчена. А уж что-что, но в Махаяне Дзогченом и близко не пахнет

Другое дело, что Гелуг "с виду" похожа на Махаяну - из-за некоторых особенностей в буддийско-философском обучении и сильным упором на относительную (а не на абсолютную) Бодхичитту.

Поддерживаю целиком! Но и не только они. При участии ЕСДЛ (или под его авторством) вышло много других книг, посвященных взаимодействию буддизма и науки. Из других, недавно выпущенных - "Будда, мозг и нейрофизиология счастья" Мингьюра Дордже.

Да-да-да! Я отлично помню это упоительное ментальное счастье - когда в 20+ лет ты уверен(!), как и предыдущий оратор, что можешь легко ниспровергнуть любой авторитет: Моисея, Будду, Иисуса, Маххамада... Но потом проходит еще лет 20-30... и ты внезапно(!) начинаешь осознавать, что не всё так уж радужно в твоем личном мировосприятии окружающего мира. А став еще старше - хорошо понимаешь одну тибетскую поговорку: "В молодости легко раскидывают золото пригоршнями, а в старости - пригодится и изношенная подошва".

Отредактировано Rosenfeld (06-05-2012 01:37:40)

Правда?

Как я понял вам ближе ваджраяна.
Ваджраяна это ведь тайный путь.

Я долго думал, написать сразу Ламрим Ченмо или сократить?!
Да, мною был упомянут текст Ч.Цонкапы.

Для того чтобы вести себя (даже внешне) как последователь Хинаяны, нужно очень хорошо "знать свой предмет". Тем паче это относиться к внутреннему воззрению.

Что значит нехорошие причины?

Да, у меня там опечатка.
Впервые слышу о том что Гаден Трипа Ринпоче является главой школы Гелуг, и тем более о том что ЕС Далай-лама это выборная должность.

Ого! В махаяне отсутствуют идамы и дакини? Это что-то новое. Если мне не изменяет память, то каждый серьезный последователь Махаяны постоянно читает текст "Прибежище". Там как раз все упоминается.

Если вдруг, вы упомянули меня, то ошиблись. Я не собираюсь ниспровергнуть никакой авторитет. Потому как "не верь на слово всему, что говорят, сначала изучи детально..."

глядя на такие длинные телеги сдаётся мне что Rosenfeld пьёт чтото не то!

Перешёл на тёмную сторону?

Да.. редеют ряды борцов с алкоголем,и это печально.

Вы рассматриваете вопрос с точки зрения последователя Ваджраяны. Точно так же можно сказать, берем любой основополагающий источник Махаяны и читаем. Кстати, вышеупомянутый текст Чже Цонкапы "Ламрим-Ченмо" относиться к таким в Махаяне.

Об этом я говорил выше.

Вы знакомы с трудами 5-го Далай-ламы?

Действительно, ничего страшного. Обязательно спрошу при следующей встрече.

Что значит самая младшая из всех тибетских школ? Так уж сложилось, что ЕСДЛ является держателем посвящений многих школ буддизма.

Да, пример могу привести. Достаточно прочесть полный текст Прибежища, где написано: "Я и другие бесчисленные живые существа, подобные матери..." Полный текст общедоступен и легко ищется. Если вы прочтете текст в оригинале, то там можно встретить слова: "[Идам-жил-хор-жи...]"

Сарказм? Все что вы говорите суть одно, но понимается на разных уровнях. Разве нет? Если нет тогда в тибетских школах буддизма мало что общего...

Вообще-то  вышесказанное относится лишь к Хинаяне. В Махаяне сначала идет Гуру (Учитель), а затем уже Будда, Дхарма и Сангха.
Источник: все тот же полный текст "Прибежища". Этот текст основа основ в Махаяне.
***
Бессмысленный диалог, мне думается. Продолжать не вижу смысла.

kiko-pro, Вы знаете - какие-то детские обиды, причем абсолютно беспричинные. И сарказма никакого не было. По-моему, просто тихо-мирно общаемся, обсуждаем некоторую разницу в воззрениях разных Колесниц, в доктринах... Не находите?

Вот к примеру:

Нет. Не рассматриваю. А с чего вдруг Вы так решили?

Я вообще рассматриваю все вопросы исключительно с точки зрения Дзогпа Ченпо. Сверху лучше видно. ... Причем руководствуюсь я при этом исключительно наставлениями ЕС Далай-ламы 14-го, который, в свою очередь, ссылается на Четыре опоры, установленные Буддой:

Поэтому иногда и случается так, что то, что считается разумным и логичным  в Хинаяне, опровергается воззрением Махаяны. То, что считают за истину в Махаяне, опровергается в Ваджраяне, в частности - вершиной философской мысли Ваджраяны - мадхъямикой прасангикой. Ну а для Дзогчена даже некоторые положения мадъямики прасангики иногда бывают либо бессмысленны, либо бесполезны.

Нет, не знаком, ибо: а) это не моя школа; б) я просто физически не могу изучать труды всех буддийских учителей из всех школ и Колесниц вместе взятых...

Но скажите, а какое сакральное отношение имеет Ваш вопрос к моему предыдущему ответу о том, что Далай-лама 5-й фактически закрепил главенство школы Гелуг и свою политическую и духовную власть штыками иностранных солдат (кстати, исторический факт) и начал методично уничтожать своих конкурентов из других школ? 

Как соотнести мой предыдущий ответ с вопросом "знаком ли я с его трудами"?

Объясняю дословно, если уж непонятно. Гелуг считается самой младшей из четырех тибетских школ по следующим причинам:

Время возникновения предыдущих трех школ:

("Традиция старых переводов")

1. Ниньгма - 8 век.

(Сарма, "Традиция новых переводов")

2. Кагью - 11 век.
3. Сакья - 11 век.
4. Гелуг - 14 век.

Что же касается Дзогчена, Дзогпа Ченпо или "Высшего Совершенства", то его корни уходят на несколько тысячелетий назад, во 2 век до нашей эры - ко временам первого учителя Дзогчена в мире людей, Гараба Дордже. Если же рассматривать и бонский Дзогчен, то время проживание Шенраба Миво относится примерно ко второму тысячелетию до нашей эры (ориентировочная дата рождения - 1857 г. до нашей эры). Если станет интересно - рекомендую две замечательные книги Намкая Норбу Ринпоче: "Друнг, Дэу и Бон" и "Драгоценное Зеркало древнейшей истории Шанг-Шунга и Тибета". Откроете для себя много нового.

В то же время, возникновение четвертой тибетской школы Гелуг относится аж к 14 веку ашей эры. Вопрос - разумно ли считать Гелуг "младшей" школой, я полагаю, можно на этом закрывать.

Так уж сложилось, что все главы всех школ (и не только главы, но и порою - самые скромные ламы) являются держателями самых разных Линий Передачи самых разных школ, не обязательно своих. А всё потому, что почитали за честь обмениваться Передачами (лунгами-вангами-трилунгами) на самые разные практики друг с другом... Слышали может быть про несектарное движение Римэ, возникшее в Тибете в 19 веке? Было таких три великих учителя: Патрул Ринпоче  (представлявший Ниньгма и Дзогчен), Кхьенце Вангпо (Сакья), Джамгон Конгтрул (Кагью), причем основой для этого движения были взгляды именно Дзогпа Ченпо, не относящегося ни к одной из школ, но органично проникшего во все четыре направления тибетского буддизма.

... Ну так вот - но вот только эти ламы, обладавшие и обладающие Линиями Передачи других школ, почему-то ставили себя не выше, а гораздо ниже(!) других таких же обладателей. И уж во всяком случае, никто из них и помыслить не мог о том, чтобы объявить себя и свою школу "приоритетной". А вот с Гелуг вышло не совсем так - исторические факты подтверждают, что они всеми силами, в том числе - и военной - пытались удержать (и удерживали) светскую, политическую и духовную власть в Тибете на протяжении многих веков. Но это отнюдь не дает Вам права считать, что именно по этой причине школа Гелуг и институт Далай-лам считаются "главенствующими" или приоритетными... Не правда ли? ... Тем более, что ЕСДЛ 14-й и сам никогда такого и не заявлял.

В Ваджраяне постулируется, что нет противоречий не только между школами Ваджраяны, но и, при правильном понимании Дхармы, нет никаких противоречий между Сутраяной (Хинаяной и Махаяной) и Ваджраяной. Противоречия могут возникать только в умах учеников. Исходя из этого, хочу Вам немножко подсказать, что вся формулировка "Тройственного Прибежища", которую я цитировал Вам немного выше: а)  произносится вместе и целиком; б) служит иллюстрацией правильного понимания объектов Прибежища на трех(!) разных уровнях: Тела - Речи и Ума... Стало Вам немного понятнее?

Вот схватились Вы за этот, как Вы выражатесь, "текст"... Я же выше уже указывал, что "единой" формулы Прибежища нет и не может быть...

Допустим, если я сейчас возьму Прибежище, сформулированное Лонгченом Рабджампой: "Нам-ка-и нэ-су ..." и т.п., и буду биться до последнего, утверждая - что вот оно, единственное и неповторимое Прибежище, легче ли Вам от этого станет... А если я приведу Прибежище "чисто" Дзогчена (нет, приводить конечно я ее не буду) - интересно, как поменяется ли Ваш взгляд на "основу основ"?

Это гелугпинский вариант Прибежища, то есть школы, в которой, повторюсь, как и в любой другой тантрической школе, признаются идамы и дакини. А я Вас просил привести пример махаянского Прибежища. Не замечаете разницы?

А пока что Вы вновь и вновь излагаете взгляд, что Ваджраяна являются частью Махаяны. Да, его придерживается некоторое количество буддийских ученых, однако это не значит, что это взгляд является единственным и единственно правильным. Помните, в одном из сообщения я уже привлекал Ваше внимание к тому факту, что в Дзогчене вообще принято деление аж на девять(!) "ветвей", а не на три? И Хинаяна и Махаяна отнесены там к Сутре (Сутраяне).

Если попытаетесь поразмыслить (и если Вы достаточно хорошо ориентируетесь в такой классификации), то сможете понять - почему именно так. Потому что "вершиной" и Хинаяны и Махаяны считается правильное понимание пустоты. Это, так сказать, заключительный этап развития тех буддийских практиков, которые следуют Сутраяне. А в Ваджраяне правильное понимание пустоты считается не завершающей, а отправной точкой... Немного понятно стало - к каким размышлениям я Вас хочу подтолкнуть?

Отредактировано Rosenfeld (06-05-2012 21:56:26)

О! Много таких было... и "будд", и "иисусов".
(с) "Где у нас прокурор?" - "В шестой палате, где раньше Наполеон был"

Мара

Отредактировано Rosenfeld (06-05-2012 23:03:18)

Возможно. Но Вы стараетесь подобрать дословный перевод. А выше, как я полагаю, спрашивали даже не про антоним, а про антагониста Будды.

На самом деле (это я дополняю свой ответ), "Мара" - это, по сути, и есть сам Будда до(!) своего просветления (кощунственная мысль, но так оно есть). То есть Будда преодолевал не какого-то там зловредного божка, сатану или демона, который старался ему как-то досадить. Всё, с чем он боролся - было его собственными ментальными проекциями... "Мара" - это еще и "взаимообусловленные иллюзии".

P.S. "Мара" на славянских языках - "призрак"; "грёзы"; "наваждение".

Отредактировано Rosenfeld (07-05-2012 00:25:40)

Да, конечно же. Но даже если верить Википедии:

Условности - и есть иллюзия. Т.е. те самые социальные конвенции, о которых я писал выше.

P.S. Кстати, только что вспомнил (по аналогии) - у Роджера Желязны (в его чудесной книге "Князь Света") Мара - именно "бог иллюзий" (индуистский)... Понаплетено автором там, конечно, очень много, но книга замечательная. Про авантюриста, который был (замечу - не объявлял себя Буддой; см. хороший пример этому в сообщении чуть выше), а действительно был им.

Отредактировано Rosenfeld (07-05-2012 00:43:56)