Отлично. Займусь.

Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается.

[Поскольку это сообщение и сообщения ниже перенесли из другой темы, поясню, что речь идет о последней версии ФФ ветки 3.6.х]

P.S. Текущая тема открыта модераторами, название для нее также придумал не я.

Зависит от отношения. Как по мне, всё хорошее успешно продолжается.

Согласно некоторым буддийским основополагающим представлениям, ситуация всегда идет к упадку, а не к улучшению. Так, первые три из т.н. "Четырех печатей Будды" говорят о том, что:

1. Всё составное непостоянно.
2. Все омраченные эмоции - суть страдание.
3. Все дхармы (объекты, явления и т.п.) лишены взаимонезависимой сути (т.е. пусты по определению от т.н. "самобытия").
4. (...)

Исходя из этого, лицо любимой молоденькой одноклассницы, которой юноша мечтал обладать аж с первого класса, по прошествии времени после "успешного" брака начинает увядать, покрывается морщинами, а ее характер - неисправимо портится. Новый и красивый автомобиль, который человек несказанно желал приобрести на протяжении многих лет, внезапно начинает ломаться и через некоторое время перестает удовлетворять своего "счастливого" обладателя. Ближайший друг может в две секунды превратиться в заклятого врага. И даже процесс рождения ребенка и его взросления на самом деле - незаметное движение к смерти.

... Так что не стоит сильно обольщаться.

Буддизм головного мозга.

Хотите опровергнуть какое-либо из положений буддизма - всегда пожалуйста!

Но хочу немножко предостеречь: пока что, увы, на протяжении 2500+ лет с момента рождения исторического Будды Шакьямуни никому не удавалось  опровергнуть его простые утверждения, т.е. доказать обратное, а именно, что:

1. Существуют некоторые "вечные" объекты - т.е. не подверженные изменениям или действию времени.
2. Существуют некоторые эмоциональные состояния, которые не приносят страдания.
3. Существуют некоторые объекты или явления и т.п., которые имеют "абсолютную" природу, т.е. существуют взаимонезависимо от других объектов или явлений, а также имеют свои "независимые" характеристики.

... Так что, юноша, самонадеянно, очень самонадеянно...

Опровергать чайник Рассела, чтобы заработать замечание за оффтопик?

Да я же прекрасно понимаю, что именно сакральный тёмный страх перед невероятно(!) страшным(!) наказанием - в виде целого замечания(!) за офтоп, очевидно как-то не позволяет нашему полемисту привести свои собственные доказательства равно как и опровержения вышесказанному... - разве что вставлять какие-то детские "гы-гы" на уровне lurkmore.

Rosenfeld
Поэтому всё постоянно обновляется. На смену устаревшему процессору/ОС/любимой девушке/умершему ребёнку всегда можно найти/купить/создать новое.

Вот-вот, видите, Вы же сами и предлагаете еще одно доказательство трем вышеперечисленным утверждениям, ибо в Вашем посыле речь идет о "новых" взаимозависимых феноменах, возникающих вместо "старых" и "более неудовлетворительных" (причем понятия "новый" и старый" сами по себе имеют здесь не абсолютную, а относительную взаимозависимую природу), а вовсе не о том, что время внезапно пошло вспять, умерший ребенок внезапно воскрес, а старушка-одноклассница внезапно помолодела и превратилась в 13-летнюю девственницу.

Вспомнилось:

Rosenfeld
Прекрасно то, что из моего сообщения ты выбрал для атаки именно фразу про замечание, а чайник предпочёл не заметить.

Rosenfeld

А что думает буддизм об испепелённом фениксе и линяющей ящерице?

А тогда нечего переводить разговор и ссылаться на какое-то там "замечание". Вот я и предлагаю - взять и опровергнуть основные положения, высказанные Буддой, т.е. в частности, доказать присутствующим (здесь и сейчас, не переводя разговор), что:

1. Есть некоторые феномены, не подверженные изменения и распаду.
2. Есть некоторые эмоциональные состояния, которые постоянны, безупречны и приносят исключительно позитивные (неомраченные) эмоции.
3. Есть некоторые предметы, явления, ситуации, которые имеют "абсолютную" суть - то есть не имеют взаимозависимой природы.

P.S. Попутно можно доказать следующие интересные вещи:
1) мой побитый драндулет с течением времени становится всё новее и новее и всё больше радует меня;
2) мои родители молодеют с каждым прожитым годом - разглаживаются морщины, изменяется цвет кожи, волос, улучшается тонус мышц, состояние костей и внутренних органов;
3) в моем хозяйстве есть некоторая неизменная вещица с "абсолютными" качествами, которая всегда радовала меня, окружающих и так будет вечно.

Предметно именно о них ничего не говорится. Но как и все остальные дхармы (явления) они:

1) не обладают взаимонезависимой природой;
2) подвержены изменениям, а значит непостоянны по сути;
3) проявляемые ими качества не являются чем-то абсолютным.

Rosenfeld

Я уверен, что при правильном применении буддийских методов исследования и анализа окружающего мира (а Вы ведь именно их применяете, не правда ли?), Вы поймете, что слово "прогресс" - такой же номен в череде остальных, то есть всего лишь некоторое понятие, ментальная проекция, которая накладывается на совокупность явлений человеческим умом.

1."Абсолютным" он быть не может по определению, потому что прогресс всегда бывает "относительно чего-то", следовательно он имеет составную природу. Если он имеет составную природу, то точно так же, как и всё остальное, подвержен возникновению и распаду.
2. Иметь некоторые превосходные и неизменные качества прогресс также не может - исходя из общей изменяемости всех явлений: к примеру, то, что являлось "прогрессом" в каменном веке (каменный скребок, иголка из рыбьей кости), сейчас таковым не считается.
3. С исчезновением того явления, относительно которого имеется "прогресс", исчезает и само понятие прогресса, то есть он непостоянен по сути: к примеру: с исчезновением (исчерпанием) какого-либо явления, утверждать, что относительно его имеется "прогресс" бессмысленно.

Бессмысленное утверждение, потому что если "абсолют" может быть где-то замкнут, следовательно, он имеет какие-то физические (или воображаемые) границы и не может считаться абсолютом.

P.S. А куда Sid-то делся? Выдохся... или "отработал" свою докторскую смену, просидев на форуме... и домой ушел?

Rosenfeld

Превосходные, значит "самые лучшие", не правда ли?

Тогда постараюсь пояснить подробнее на каком-нибудь примере.

Допустим, ежегодно гробятся миллионы долларов на проведение конкурса "Мисс Вселенная". Сам посыл этого конкурса - что выбирают "абсолютную" красавицу, то есть "краше" которой не найдется во всей Вселенной. Допустим, она найдена, определена голосованием и все(!) живые и разумные существа, посмотрев на ее "превосходные" качества убедились, что она ими обладает.

Но это также и значит, что эта "абсолютная красавица" должна обладать качествами "красоты" в превосходной степени во всех(!) ситуациях: то есть не только, когда она стоит на подиуме, но и когда она спит в пьяном виде и непроизвольно пускает слюни на подушку, мочится в отхожем месте, бреет ноги и лобок в ванной, предварительно смыв свой макияж, ругается матом с окружающими, а также когда она внезапно попадает под машину и лежит, холодная и окровавленная в морге.

Однако такого не бывает. Более того, нонсенс, но каждый(!) год проводится всё новый и новый конкурс, посвященный поискам новой "абсолютной красоты". А что это значит - да только тот факт, что предыдущая красота вовсе не была "абсолютной" и более того - вся ее "красота" умудрилась за прошедший год куда-то внезапно улетучиться: то ли с возрастом, то ли с беременностью, то ли с приемом наркотиков, то ли по каким-то другим причинам. И этот же факт неопровержимо доказывает нам, что дела всегда идут не к "улучшению", а к ухудшению ситуации.

Примерно так...

Я мыслю как админ, как оверклокер. Если что-то не удовлетворяет - разгони, модифицируй, пропатчи. Если не помогает - замени на более новое, после чего разгони, модифици... Ну, все поняли (:

Кто сказал, что это невозможно? Пока не доказано обратное, реверс времени считается возможным, даже в официальной науке.

Может быть, не так уж и внезапно, но кто знает, куда нас заведёт технологический прогресс?

Постулат оверклокера: если что-то не удовлетворяет - разгони, модифицируй, пропатчи. А лет через двадцать медицина, возможно, будет способна и не на такое (:

28-04-2012 18:28:45
P.S.: Разумеется, я ни в коем случае не собираюсь отвергать буддизм. Вполне себе порядочная и глубокая религия, куда лучше радикального ислама. Но и подтверждать его нет особого желания. Просто я мыслю немного другими категориями (:

Rosenfeld

Tiger.711

Как же я грамотно подставился. Надо было ещё про возраст что-нибудь ввернуть… а хотя «юношей» уже и так обозвали.

Подобные утверждения принципиально неопровержимы. Во всяком случае без привлечения православной алгебры «буддийских методов исследования и анализа окружающего мира».

Попытка возбудить во мне благородную ярость и праведный гнев за свою профессию?

Неопровержимы? Да легко.

Эталон метра. Составной. Постоянен.

Страх, омрачённый осознанием безопасности - страдание? Отрицательно, это облегчение и, часто, радость.

Ещё более размытая формулировка... Тем приятнее опровергать его с помощью эталона метра, который не зависит ни от чего (:

29-04-2012 12:35:05
Кстати, напомните мне, чего достиг Будда?

Весь буддизм построен на тех заключениях, которые я изложил выше. Больше в этой "религии" нет ни-че-го-шень-ки! Более того, в этой "религии" нет ни бога, ни абсолюта, ни того, чему поклоняются, ни тех, кто поклоняется... Странные дела, не правда ли?

Ну а если Вы "мыслите другими категориями", то последние, соответственно, должны опровергать изложенные утверждения. Пока что я этого не наблюдаю (смотрим ниже).

В частности, фраза: "Неопровержимы? Да легко" свидетельствует лишь о малом знакомстве с опровергаемым предметом, но не о самом факте "опровержения". Вот отличный пример (цитирую):

Если бы всё(!) действительно было так(!) просто, основные постулаты буддизма были бы опровергнуты еще 2500 лет тому назад. Да вот незадача - самого понятия "метр" тогда не существовало. Не было его в принципе! ... Намёк, надеюсь, понятен?

1. Ну а если намек непонятен, то давайте проанализируем вышесказанное с точки зрения буддийской логики и буддийского анализа. Итак, чтобы существование "метра" опровергло основные положения буддизма, необходимо, чтобы он обладал следующими качествами:

1) был бы несоставным;
2) его существование не имело бы ни "начала", ни "конца";
3) качества "метра" были бы абсолютны: то есть проявлялись бы всегда, везде и вне зависимости от ситуации, то есть имели бы взаимонезависимую природу.

Итак:

1) С точки зрения первой позиции наш "метр" можно делить хоть в уме (хоть физически) сколь угодно долго, причем любая из его частей не будет обладать качествами "метра", хотя будет входить в его состав. Собственно, этот буддийский подход можно применять к любому явлению - он всегда даст одинаковый и предсказуемый(!) результат.

А следовательно, метр - понятие составное.

2) С точки зрения второй позиции, "метр" - это номен. То есть он - всего лишь т.н. "социальная конвенция" или социальное соглашение (встречается группа людей и после обсуждения приходит к выводу, что такое-то явление или объект следует считать тем-то, а не тем-то; обладающим такими-то и такими-то качествами, зависящими от таких-то и таких-то условий).

В данном случае понятие "метр" не имеет "вечной" природы, так как в обиход эта мера длины была введена в 18 веке именно при помощи социальной конвенции: то есть "метра" (как понятия, так и меры длины) не существовало до 18 века. А при определенных условиях, - он вполне может перестать существовать впоследствии. Более того - многие страны успешно обходятся и без метрической системы.

Итак, наш "метр" не имеет какой-либо "вечной" или "абсолютной" природы. Отчасти это будет доказано и ниже.

3) С точки зрения третьей позиции, характеристики метра вообще изначально представляли из себя аж два(!) конкурирующих определения: 1) длина маятника с полупериодом качания на широте 45°, равным 1 секунде; 2) одна сорокамиллионная часть Парижского меридиана. Впоследствии для удобства и точности понятие "метр" привязали к другой, более стабильной (и более постоянной, но такой же условной и относительной!) величине - длине пути, проходимой светом в вакууме за 1 / 299 792 458 секунды. Таким образом, "качества" метра не являются абсолютными, существующими вне привязки к другим (столь же условным и столь же составным) определениям. Более того, "качества" метра не являются абсолютными и с точки зрения универсальности применения, так как могут измерять только величины длины, а не веса, объема и т.п.

Следовательно, о его "абсолютных" качествах говорить не приходится.

Идем далее...

2. Для того, чтобы так безапелляционно утверждать что-то об омраченных эмоциях, скорее всего, следует вначале дать пояснение природе возникновения этих эмоций, а также способу их проявления, не правда ли? А также - природе страдания и ее всепронизывающим свойствам.

Я частично уже писал здесь на форуме о буддийском представлении о природе возникновения омраченных (негативных ли, позитивных ли) эмоций, поэтому просто позволю себе немного распространить уже сказанное.

В буддизме (в отличии от других религий) в качестве основной проблемы, приводящей людей ко всякого рода затруднениям и заблуждениям, называют не грех, не человеческую глупость, не что-то другое, а нечто более существенное - человеческое неведение. Это неведение относительно истинной природы вещей. Оно называется "коренным омрачением", потому что из него, как из корня, происходят-произрастают все остальные побочные омрачающие эмоции.

Подавляющее большинство людей (ну вот наш Тигра, например) уверено, что все вещи и явления существуют "сами по себе", то есть вне зависимости друг от друга и имеют какую-то уникальную "самость" и присущие только(!) им "абсолютные" качества.

Соответственно, основная ошибка у всех живых существ заключается в ощущении "себя", как некоего уникального объекта с неповторимыми видимыми или воображаемыми качествами, которых нет у других. Таким образом возникает понятие "Я", то есть "ЭГО".

С появлением "Я" возникает двойственное восприятие мира: "я (мы) - здесь; "они" - там".

Когда начинается деление на "я" и "другие", автоматически начинается ментальный "захват" того, что "принадлежит" "мне" ("нам") с целью сберечь и приумножить это "моё", и автоматическое отторжение "их": их ценностей, их идей и т.п.

Таким образом, на основе неведения и неправильного представления о сути вещей и явлений, возникают две омрачающие эмоции, на которых, как на двух ногах, люди и передвигаются всю жизнь: привязанность  к "моему" или "нашему" (и гордость за них) и гнев или зависть к "не нашему", "чужому".  Причем, это может быть как "моя футбольная команда"; "моя операционная система": "Linux - cool, Windows - отстой",  "мое государство" и так далее... - "мой Firefox", "мой форум", "Мой Круг"... и т.п.

Привязанность генерирует надежду, что что-то "у нас" станет лучше (а "у них" - хуже) и страх, что всё случится наоборот.

Испытывая гордость и привязанность к "своему", люди автоматически запутываются в реально НЕ(!)существующих понятиях (тех самых социальных конвенциях, о которых рассказывалось выше), более того - это "несуществующее" становится не только их внутренней "сутью", но и ежедневной броней, защищающей их от комплекса собственной неполноценности. Чтобы преодолеть последний, чтобы как-то замаскировать собственное ничтожество, неполноценность и несостоятельность, люди всю жизнь обвешиваются себя "страхующими ярлыками": "Я - доктор наук", "Я - лучший ученик в классе", "Я - самый крутой хакер", "Я - пахан на зоне", "Я - президент страны".

Именно поэтому они готовы обложить последними словами, защищая это несуществующее "Я" (читай - собственное ЭГО), а общаться с другими, подобными им представителями социума, предпочитают "по понятиям" (по социальному статусу) и другим социальным конвенциям: "а у меня больше иномарка, значит я круче", "я отсидел больше лет на зоне, значит я авторитетнее", "а у меня на счету миллиард долларов, значит я богаче", "а у нашей страны больше ядерных боеголовок, значит мы сильнее"... И за это "Я" они будут биться до последнего: словами, кулаками, клыками, автоматами Калашникова и боеголовками. А когда чьи-либо личные представления и идеи о "Я", "МОЁ", "НАШЕ" возводятся в догму - вот тогда и начинаются ссоры между людьми, крестовые походы, войны между государствами, расовая неприязность и т.п. негативные вещи.

Таким образом, все существующие эмоции: коренное неведение, зависть, привязанность (любовь), гнев, гордость, жадность, надежда, страх (и их множественные производные) имеют своею сутью страдание.

Теперь рассмотрим всепронизывающую природу страдания. В буддизме постулируется, что страдание делится на три (в другой классификации - четыре) основных типа.

1) Во-первых, это страдание, связанное с болью, болезнью, старением. Я думаю, что никто из присутствующих никто не будет отрицать существование таких вещей. Здесь наличествует в основном физическое страдание.

2) Во-вторых, это т.н. "страдание перемены", то есть когда вещь (предмет, явление и т.п.), приносившая радость, внезапно перестает приносить такую радость и доставляет неудобства, боль и т.п. К примеру, за праздничным столом можно наслаждаться одной-второй-третьей-...десятой порцией черной икры, торта или виски, однако наступает момент, когда человек, мягко говоря, перебирает и его наслаждение перерастает во вполне ощутимую физическую боль, которая может вызвать как отравление, так и смерть. В качестве других похожих примеров можно привести, допустим, красивую жену, которая по прошествии всего недели-другой может смертельно надоесть и ее присутствие рядом будет вызывать одни лишь негативные эмоции. Можно пять-шесть раз подряд совокупиться с победительницей местного конкурса красоты, однако на седьмой раз почему-то такого желания не возникает... Красивый бронзовый загар, которому так завидовали все окружающие, внезапно приводит к раку кожи. Или новый замечательный автомобиль, который доставлял владельцу невероятную радость... но всего лишь до того момента, когда его сосед через пару дней не купил себе больше, дороже и красивее. Здесь наличествует в основном ментальное страдание, хотя оно может сопровождаться и физическим... Я думаю, здесь тоже с этим всё ясно.

3) В-третьих, это "страдание страдания". Обычно в буддизме приводят такой пример: "когда у человека, заболевшего чумой, внезапно выявляют еще и проказу". В современных условиях "страданиям страданий" также можно привести множество примеров: допустим - уволили с работы и тут же ушла жена, человек запил и сразу же отвернулись все бывшие "друзья" и т.п.

4) В-четвертых, это т.н. "глобальное страдание", то есть "рождение - старение - смерть". А говоря более глобально: "появление - изменение - прекращение существования". Это глобальный всепронизывающий процесс и его описание полностью подпадает под определение первой из "Четырех печатей": "Всё составное - непостоянно". Именно поэтому все люди испытывают невероятные ментальные мучения от невозможности сделать что-то "вечным" - свое здоровье, свою жизнь, свою красоту, а также - "удержать" один и тот же "момент счастья и радости" вокруг себя, потому что всё, все объекты и явления подвержены возникновению, изменению и угасанию-исчезновению.

Таким образом, предыдущее утверждение о "страхе с одновременном чувством "безопасности", как о чем-то, приносящем "радость" неверно по самой сути.

Идем далее:

3. Извините, но благоглупость по поводу "метра", который "не зависит ни от чего" и при помощи которого "так(!) легко опровергается весь буддизм", мы только что рассмотрели, поэтому возвращаться к ней не будем.

А вот по поводу "размытой формулировки" могу пояснить подробнее. На самом деле, она очень и очень проста, дай Вы себе волю хоть немножко поразмыслить относительно невозможности существования абсолютной, то есть "взаимонезависимой сути" (ну или почитать какие-нибудь умные буддийские книжки на эту тему). ... Как правило, легче всего пояснять на примерах, что я сейчас и попытаюсь сделать. Ну а далее все будет зависеть исключительно от степени Вашей личной способности воспринимать прочитанное.

Итак, в буддизме постулируется, что все предметы "пусты" ("пусты от самобытия"), то есть лишены взаимонезависимой сути. Что это значит? Это значит, что все свойства, которыми (как мы уверены!) обладает предмет, объект, явление и т.п. - всегда(!) и во всех(!) обстоятельствах - на самом деле:

1) не существуют "сами по себе";
2) проявляются исключительно при взаимодействии с другими предметами, явлениями и т.п.

Вот пример:

Вы - уверены(!), что вы - человек, отец своего ребенка, программист, автомобилист, русский (тут много можно разных определений накидать). Однако:

а) если бы у вас не было ребенка (дополнительное условие), то вы никогда не считались бы "отцом";
б) если бы вы не закончили вуз, причем - определенный факультет - вы никогда бы не имели качество "программист";
в) если бы родители не подарили бы вам автомобиль, вы не были бы "автомобилистом";
г) если бы ваши родители никогда бы не встретились, то "вас" бы не было на этом свете;
д) если бы ваши родители умерли бы молодыми, у вас не было бы автомобиля. Более того, никто и никогда(!) из живых существ не смог бы обратиться к вам, используя определения "сын": "сынок, иди вынеси мусор и сходи в магазин";
е) если бы вы родились в Папуа - Новой Гвинее, вы не были бы "русским".

Итак, мы видим, что все качества, которыми, как Вы уверены, Вы обладаете, на самом деле не имеют "абсолютной" природы, а проявляются только во взаимозависимости с другими условиями, объектами и обстоятельствами.

Более того, по сути, даже понятие "Вы - человек" на самом деле не имеет никакого смысла, а уж тем более - "независимой природы". Потому что:

а) для крокодила вы не человек, а вкусный обед;
б) для огня - вы топливо;
в) для глистов - целая вселенная, то есть среда обитания;
г) (...) и т.п.

Вот что в буддизме понимается под "отсутствием взаимонезависимого существования": все предметы, явления и т.п. пусты от самобытия, не обладают никакими качествами, однако непрерывно проявляют их при взаимодействии с другими объектами и явлениями.

Это понятно?

Будда достиг реализации т.н. "Четвертой печати". А что - в чём проблема-то?

P.S. Тигра, признайтесь, сколько у Вас по философии в вузе было? Нетвердая "тройка"?

Что-то в этом есть от абсолютной истины... Особенно если уточнить объект сравнения.

Честно скажу, отличный, восхитительный и вкусный ответ. Полный и обстоятельный.
Извините, но мне придётся быть кратким.

Начнём с метра.
То что он, внезапно, должен стать несоставным - опустим. Я подбирал Вам пример на основании изначальных условий, давайте не будем их менять. Ибо существует несоставная постоянная частица - тахион, которая с таким же успехом нарушает Вашу логическую цепочку.
Затем Вы говорите, что метр непостоянен, потому как является социальным феноменом. А затем подменяете понятие "постоянства" понятием "вечности", что, опять-таки, не входило в первоначальное условие.
Как социальный феномен, как эталон, метр постоянен. Если он изменится, он перестанет быть метром and vice verse.
Так же, Вы заявлете, что метр должен стать неким абсолютом, хотя я заявлял лишь о постоянстве. Опустим момент, что Вы снова меняете изначальные условия в выгодную Вам сторону, однако напомню, что через линейный размер можно выразить и объём и скорость и даже вес. Метром можно измерить что угодно - вопрос лишь в сложности получившейся формулы.

По пункту 2.
Вы опять целиком меняете изначальное условие задачи. Поэтому защита изначального ответа, вне зависимости от её успешности, теряет всякий смысл. Позволю себе проигнорировать Ваше опровержение как отсутвующее.
А отрицание самосознания индивида приводит к поискам Матрицы. Оно нам надо?

В третьем пункте независимость превращается во взаимонезависимость. Мило. Но всё же, я отвечу:
Про взаимонезависимость хорошо сказал профессор Шрёдингер. То, что существует и является взаимонезависимым - Вы не можете наблюдать. И я не могу наблюдать. И будда не мог наблдать. Однако это не значит, что оно не существует. Как и пресловутый суслик.
Надюсь,

Спасибо.

Разве проблема должна иметь место? Просто будда достиг состояния, опровергающих первые три. Как быть-то?

Не более и не менее, чем обычный "зачёт", не смотря на прогулянные пары (:

Я сторонник реализма. Лучшее враг хорошего.

А это демагогия чистой воды. Согласно этому бреду, паровые двигатели лучше нынешних, телефоны с ручкой для подзаводки лучше мобильников, древние накопители размером с комнату и памятью на 1 кб лучше, чем современные компы... Бу-га-га.

Vladimir_S

Мне вспомнилось, как (в одной из серий про суперагента Остина Пауэрса) Доктора Зло (Dr. Evel), пробывшего годы в заморозке, немножко переклинило и он стал "путаться в понятиях" и суммах, в частности - начинал при помощи шантажа требовать от глав правительств вначале сумму в "один миллион долларов", а когда его заместитель, Номер Два, сориентировал доктора относительно "относительности" денежных единиц, то доктора понесло в сторону увеличения требований: "И вы заплатите мне тогда гугильон, пупильон, шовильон бьен... йен".

Ну а с буддийской точки зрения понятие "абсолют" (как вариант - "неделимость") вообще бессмысленно. Ибо при помощи буддийского анализа к "абсолютно большому" "конечному" числу N всегда можно прибавить +1, после чего будет доказано, что N не является "абсолютным": раз оно располагает изменяемыми (расширяемыми) границами, значит оно не конечно.

То же самое - и с "абсолютно маленькими" понятиями: деля последовательно их пополам и пополам, всегда можно получать всё меньшие и меньшие величины, ибо каждая из них в любом случае будет обладать пространственными границами (хотя бы северными и южными), а это значит, что получить в ходе такого опыта "конечно малую" величину без пространственных границ невозможно, потому что иначе оказалось бы, что 10, 100, 1000 и т.п. таких частиц в совокупности не превосходили бы одну такую частицу.

Tiger.711

Зачем же мы это "опустим"? Это и есть первая проверка объекта при помощи буддийского анализа: если какое-то явление является составным (а таковыми являются ВСЕ явления и объекты), то оно в любом случае имеет начало (возникновение), изменения в процессе существования и конец (прекращение) существования. И это логично свидетельствует об отсутствии у него "вечных" и "неизменных" качеств. То есть отсутствие того самого "постоянства".

Я привел, как минимум, три примера "непостоянства" метра даже как социальной конвенции: вначале его длину вычисляли при помощи одного способа, затем - при помощи второго, потом - при помощи третьего. Что интересно, во всех трех случаях для нахождения искомой "величины" метра использовались заведомо изменяющиеся сторонние критерии. Я думаю, этого достаточно.

Отлично! А при отсутствии каких-либо сторонних объектов (вот представьте такую ситуацию!) - что именно можно измерить метром?    Какие тогда свои "собственные" качества мог бы он проявить? ... Ну будьте смелее... включайте фантазию и логику!

К моему глубочайшему прискорбию, такое утверждение говорит исключительно о поверхностном знакомстве с буддизмом. В буддизме отнюдь не отрицается "самоосознавание индивида", а речь всего лишь идет о заблуждениях (омрачениях) в процессе такого самоосознавания. Невовлеченность в такие омрачения - вот единственное, что отделяет заблуждающегося индивида от состояния Будды.

Это всего лишь красивая, но бесполезная игра слов. Или (в обратном случае) позвольте тогда попросить у Вас привести конкретные примеры, чего, собственно, я и добиваюсь на протяжении всего этого разговора.

Исключено! В частности, Будда, проявив Нирвану, то есть состояние, освобожденное без ментальных омрачений и заблуждений, не стал от этого:

1) несоставным объектом;
2) объектом, омраченным или неомраченным эмоциями (обратите, пожалуйста, на это "или" особое внимание, а я поясню ниже);
3) объектом с взаимонезависимой сутью: этаким "сферическим Буддой в вакууме".

Кстати, это широко распространенное заблуждение, что Будда, проявив "буддовость", стал каким-то необычным существом, типа бога, всемогущим и т.п. или, к примеру, перестал проявлять вообще какие-то эмоциональные состояния, превратившись в какое-то бесчувственное и застывшее медитирующее бревно.

Единственное(!), что отделяет обычное омраченное живое существо от состояния будды - это не отсутствие каких-либо позитивных и негативных эмоций (как следствие подавления либо уничтожения их), а "отношение" к таким эмоциям, проще говоря: понимание их природы, механизма зарождения и - невовлечение и не следование им. Это и есть моя ремарочка по  п. 2 (см. выше) Она очень важна для понимания буддизма. Подробнее см. "Праджняпарамита-сутру", там замечательно все сказано.

Частично я написал о "невозможности" существования несоставных постоянных частиц немножко выше. Но чтобы быть кратким, давайте проясним ситуацию - правильно ли мы понимаем друг друга и об одном или том же ведет разговор.

Вот ответьте на такой вопрос: говоря о пространстве, пространственных размерах и т.п., Вы имеете в виду составное пространство или несоставное пространство?

Отличный жирный смех и замечательный способ вести полемику, но пусть меня присутствующие простят, если я не буду отвлекаться на подобные доводы.

Rosenfeld
То есть, Вы честно признаёте, что меняете критерии задачи по мере её решения?

Смотрите внимательно - вот всё, что я утверждаю(-л) выше:

Вы предлагаете какие-то доводы-опровержения, я рассматриваю их с точки зрения вышеприведенных постулатов.

P.S. Ну так ответьте-то на мой вопрос: "говоря о пространстве, пространственных размерах и т.п., Вы имеете в виду составное пространство или несоставное пространство?"

Элементарные частицы (тахионы, мезоны, нейтрино и так далее) не являются составными. Они неделимы. Тут буддизм сливает.

Тот метр и текущий метр - разные понятия. Они никак не взаимосвязаны, разве что исторически. Они никак не влияют друг на друга, поскольку не способны изменить существующий эталон, однако существующий сейчас эталон изменил их.

В этой гипотетической ситуации метр перестаёт быть взаимонезависимым и выходит за рамки изучаемого предмета. Я не буду включать фантазию и логику. Для взаимонезависимых сред я привёл другой пример, более оптимальный и более лёгкий для понимания, чем сферический конь... Сами знаете где (:

... от потери индвидуальности? Вы уж определитесь, индивидуален ли человек, либо же нет.
Если все качества, делающие индивида индивидуальным убрать - получится существо, отличное от индивида. Значит в буддизме индивид отрицается.
Если индивид не отрицается, то его индивидуальным делают качества, которые отличают его от других индивдуумов и эти качества нельзя отрицать.
Тут либо Вы не понимаете буддизм, либо ошибается Будда.

Обратное справделиво. Докажите мне несуществование систем реальности, не взаимодействующих с нашей и я Вам всё прощу.

Если его сознание достигло нирваны, то оно перестало зависеть от чего-бы то ни было. Следовательно, отсечение любой его части, являющейся эмоцией, мыслью, либо телом не влияет на само сознание, покуда оно пребывает в Нирване... Не это ли неделимость?

Таким образом, нирвана не дала Будде отречения от эмоций? Следовательно, Будда остался зависимым от эмоций и не достиг Нирваны.

см.п.1

Зависит от того, о каком пространстве я говорю. Если о нашем пространстве - оно составное. В нём больше одного измерения и оно содержит в себе другие пространства.
Если же говорить о пространстве струн - то суперструна не является составной - внутри неё не существует ничего кроме единственного измерения, которым она и является.

Что-то нужно добавлять?

30-04-2012 20:26:16
Кстати, я направляюсь ко сну. Не хочу опаздывать в последний рабочий день. Ответить смогу только завтра.

Ну-ну, это-то, положим, чисто механистический подход, к, скажем, микромиру ну то есть просто абсолютно неприложимый. И как, интересно, в него вписывается маленький-маленький электрон, имеющий "хвосты", тянущиеся по крайней мере до границ видимой части вселенной? Впрочем да, я забыл, что во времена принца Шакьямуни волны де Бройля были как-то не в чести.
Ладно-ладно, не буду, не надо меня атаковать, размахивая мулетой - признаю, что в философии не силен. И вообще мое понимание любой философии уже многие десятилетия основывается на миниатюре Ф.Кривина под названием (ну кто бы мог подумать!) "Философия":

А вот и нет, мезоны состоят из кварков, а тахион — гипотетическая частица.

Tiger.711

А Вы делите не в лаборатории, а в голове. Так проще. Способ я уже подсказал Вам выше. Чуть ниже по тексту тоже будет хорошая и большая цитата.

С трудом представляю себе такую ситуацию. ... К тому же, меня сильно смущает фраза:

... ибо если это "эталон", то он один и на все времена. А если он видоизменяется, то есть "соответствует времени" (зависит от внешних условий), то называть его "эталоном" бессмысленно!

Я специально оборвал цитату на этом месте. Ибо мой вопрос остается в силе: а когда "метра" еще не было (совсем недавно, т.е. до 18 века), то как вообще обстояла ситуация? А как ситуация с "метром" обстоит в других галактиках?

... К чему я это всё - если уж мы рассматриваем какое-то Ваше утверждение, то давайте рассматривать его в совокупности, а не по отдельным частям, то есть я призываю испытывать и проверять: выдерживает ли Ваша "теория о метре, опровергающем буддизм" анализ и критику или нет - с самых разных сторон, а не только с тех, с коих Вам удобнее.

Тигра, я дико извиняюсь, но Вы бы перед тем, как начинать дискуссию о буддизме, ознакомились бы с самыми-самыми азами... ну хоть немножечко!

Причем с не с "азами", перевранными (виноват - "изложенными") в школьных и вузовских учебниках различными буддологами, не имеющими к Дхарме никакого отношения, и в том числе - людьми, не входящими в непрерывную цепь преемственности передачи учения Будды (Линию Передачи), а по буддийским первоисточникам. Было бы гораздо лучше.

А то Вы выдвигаете тезисы, которые к буддизму не имеют никакого отношения, потом начинаете их ниспровергать, да еще и от меня ждете, чтобы я начал что-то противопоставлять против придуманного Вами(!) же "образа буддизма".

В буддизме при достижении окончательного и бесповоротного Освобождения  индивид (как это для Вашего уха и не прозвучит дико), ни-че-го(!) не теряет. И не приобретает тоже ни-че-го! Речь не идет также об "угасании" (личности) - это всё книжные выдумки.

Это же самое подтверждает и сам Будда Шакьямуни, обращаясь к Субхути: "Ничего я не приобрел в результате этого т.н. "Непревзойденного просветления" (цитирую по памяти). Остаются все индивидуальные черты "личности" (прошу не забывать, что они не существуют и не-несуществуют одновременно, т.е. пусты от взаимонезависимого существования, как я Вам и объяснял выше, но непрерывно проявляются).

Исчезает всего лишь обусловленность своими собственными эмоциональными состояниями.

... Почему так происходит? Потому что постулируется, что "Сансара (обусловленное состояние) = Нирване (состоянию освобождения)".

Равна полностью и абсолютно адекватна! А это означает, что с живым существом, ставшим Буддой, по сути ничего не происходит. Почему? Потому что любое живое существо уже сейчас(!), т.е. в настоящий(!) момент полностью содержит в себе просветленный потенциал Будды, и отнюдь не его омрачения (клеши), а всего лишь его собственное отношение к этим мнимым, не имеющим своей собственной сути, "омрачениям", отделяет его от освобождения. По сути, если правильно выражаться, индивида "ничего не отделяет" от состояния просветления.

Поверьте, это очень трудно воспринимается человеком, не имеющим никакого отношения к буддизму, ибо для этого очень хорошо нужно понимать теорию пустоты (и непрерывного проявления)... Но, тем не менее, дело обстоит примерно так.

Я прошу прощения, но данные выкладки - придуманный лично Вами "буддизм". Поэтому попробуйте перечитать немножко выше. А чтобы не запутывать себя и других, и чтобы я не пересказывал своими словами снова и снова, загляните хотя в "Праджняпарамитахридая-сутру", она очень короткая, но ёмкая. Если сможете хоть что-то понять, то уже хорошо и большое благо. - http://etor.h1.ru/heart1.htm

Нет. "Таким образом" Будде не нужно было ни от чего "отрекаться" (это противоречит основным постулатам буддизма). Будда проявлял эмоции, не достигнув Нирваны, и тот же самый Будда, сохранив свою мнимую "индивидуальность", проявлял все те же эмоции, "достигнув" её.

Мне трудно сказать, зачем Вы привели здесь кусочки из моих цитат и где именно Вы делаете ошибку в понимании, либо, как вариант, делаете вид, что недопонимаете. Давайте я объясню еще раз: а) вначале я привожу основные буддийские постулаты относительно существования всех дхарм, затем - б) пытаюсь помочь Вам опровергнуть меня, разворачивая их (постулаты) на 180 градусов. По-моему, все достаточно очевидно.

Вот оно как! А как понять - в какой момент о каком пространстве Вы говорите? Лично я делаю вывод, что мы говорим о разном, я - о "несоставном" пространстве, Вы - о "составном".

Давайте, чтобы Вы не совсем уж запутались, дам Вам небольшую ссылочку на лекции ЕС Далай-ламы 14-го "Интервью в Бодгхайе", где он уделяет внимание этому вопросу: http://lib.rus.ec/b/115400/read#t2: там будет и про частицы, и про несоставное пространство, и про существование/несуществование дхарм).

http://lib.rus.ec/b/206056/read#t1 и http://lib.rus.ec/b/203601/read#t1

... Потому что иначе Вы со своим волшебным "неизменяемым метром" так и будете ходить здесь по кругу. Договорились?

Vladimir_S

Вписывается-вписывается, причем великолепно! Потому что мы начинаем анализировать его все тем же старым и испытанным способом времен того самого принца Шакьямуни, то есть проверяем:

а) является ли электрон "составным", то есть обладает ли он "сторонами", которые позволили бы поделить его пополам, затем еще раз пополам и т.п.;
б) является ли электрон "вечным", то есть не подверженным возникновению и исчезновению;
в) является ли электрон неизменным, то есть проявляются ли его качества всегда одинаково: местонахождение, скорость, размер и т.п.;
г) является ли проявление качеств электрона не зависящим от обстоятельств и ситуации.
д) ну и заодно в уме прикидываем: являются ли "хвосты" электрона самим электроном, а если вдруг возникнет желание ответить "да", то сразу же проверяем - как в логику наших рассуждений вписывается тот факт, что нечто, называемое "электроном" и нечто, называемое его "хвостами", в своей совокупности равно самому электрону...

^{Читаю от нечего делать эту тему, и в голове упорно крутится:}

Нет.

Нет. Электрон может быть рожден и поглощен ядром, см. β-распад.

Вопрос поставлен с физической точки зрения абсолютно некорректно: все вышеперечисленные атрибуты приложимы не к электрону, а лишь к моделям его.

Как утверждает физика, не существует ничего, о чем можно было бы дать положительный ответ на этот вопрос, ибо свойства (или "проявление качеств") любого объекта постигаются через взаимодействие с ним, что неизбежно предполагает и обратное воздействие на сам объект.

Решительно не вижу ни сложностей, ни парадоксов: здесь ситуация вполне подобна собачьему хвосту. Ну так как - является ли собачий хвост самой собакой?

такую **** вы раздули придурки

Мат и прочие признаки нарушения п3.3. Замечание
RED

Абсолютно согласен с wolfxr, прям реквием включили и с венками побежали к реке. Правда как-бы тут за мат не забанили...

Дайте-ка попробую угадать, откуда wolfxr сюда забрел? Прямиком с Селигера? Или со всенощного бдения в ХСС -  "в защиту поруганных святынь"?

Вот он - голос обновленной, восставшей с колен могучей страны... "Яга" у киоска, мелочь, отобранная у первоклашек, сигареты, стащенные у отца из кармана, двойки в школе, первая "доза" в двенадцать лет - глядишь и готов тот самый электорат, который обеспечит 146% на следующих выборах. Плюс - достойная смена никчемному старшему поколению: молодые люди с твердым багажом знаний, активной жизненной позицией, прямым и критичным взглядом на окружающий мир, не обремененные рефлексией или сомнениями... менеджеры, брокеры, дилеры, мерчендайзеры...

У кого что болит...
Кстати, то же самое можно написать о тех странах, которые Вы, вероятно, считаете образцовыми.

Rosenfeld
Здесь кухонная философия, тоже толков нет от неё)

Rosenfeld
ты болен на голову

Rosenfeld, что-то Вас, по-моему, куда-то не в ту степь опять понесло. Ну причем тут Селигер? Мне кажется, всё куда проще и аполитичнее. Собственно, Wolfxr несколько грубо выразил ту же мысль, которую за два с половиной века до него вложил в уста своей героини Д.И.Фонвизин, выразившись, естественно, куда более изящно: "Все вздор, чего не знает Митрофанушка!".

Этаким образом, батенька, можно что угодно на кого угодно поделить. Даже будду на два камня. Давайте всё-таки фактов придерживаться: тахионы и электроны неделимы. С мезонами - да, ошибочка вышла.

Просто надо понимать, что тот метр, что есть сейчас - совершенно другая сущность, нежели метр, что был тогда. И если Вы сейчас придумаете метр в 99см - то это будет другой метр. От этого - внимание - метр не перестаёт быть. И это не значит, что когда про метр не знали - его не было. Равноценно тому, что если Вы не знаете про существование микромира он от этого никуда не денется.

Меня в эту дискуссию, грубо говоря, втянули. Однако, батенька, Вы недовольны тем фактом, что я веду дискуссию? Или Вы недовольны моими аргументами как антибуддийскими? Если же Вас оба эти параметра устраивают - то имеет ли значение моя подкованность в буддизме?
Да, многие нюансы я узнаю прямо сейчас, во время дискуссии, но не это ли есть познание и обучение? Это мне интереснее, чем читать унылые книжки.

Не очевидно. Вообще ни разу. Зачем разворачивать постулаты? Если диаметрально противоположный постулат так же верен, как и исходный - то оба постулата не имеют смысла большего, чем Демагогического. Всё-таки, вечный объект быть должен делимым или неделимым? Определитесь, наконец.

Таким образом, нирвана не имеет к эмоциям никакого отношения, я правильно понял? А как же тогда

По сути это опять что? Подмена понятий? Разворот постулатов?
Не ужели Вы утверждаете, что можно называть эмоции эмоциями, если они не на что не влияют?

Я, вроде бы, теорию струн не поднимал. Или поднимал? К чему вообще вопрос о пространстве?

Нее, мы тут все вернулись с той демонстрации, на которой президенты шли.

Моих знаний по культурологии, русскому языку и ораторской речи (включая выявление нечестных приёмов в такой речи), современному естествознанию (изучал и такое в вузе) хватило бы на поддержание дискуссии - но зачем так вниз?

Я-таки дико извиняюсь, но где имели место идти президенты?

Tiger.711
На демонстрации профсоюзов в Москве. Да, сегодня 1 мая... а тут опять Будда.

А можно ссылочку, что там такого было? А то у нас тут никто даже не почесался про первое мая...

Президент образцовой страны

Ну пожалуйста: http://ria.ru/society/20120501/638806118.html.

Vladimir_S

Чем доказано? На основании чего Вы сделали такой вывод?

Или Вы хотели выразиться иначе, например: "Я полагаю, что современное состояние науки, которая еще N-лет назад тому не допускала существования атома либо его неделимости (как вариант: не предполагала о существовании нейтрино, кварков и т.п.) таково(!), что на настоящий момент не может доказать обратное"?

Что мешает Вам провести не лабораторный эксперимент, а ментальный. Возьмите и в уме сложите миллион электронов вместе. Если хотите - сложите миллиард. Будет ли их совокупность по каким-либо параметрам больше, чем один электрон? Каков будет Ваш ответ на этот вопрос?

Если электрон подвержен п(р)оявлению (возникновению) и исчезновению, следовательно, он порождается какими-то другими силами (процессами). Всё, подверженное возникновению и исчезновению, по определению является составным (возникшим "из части" чего-либо), более того - имеющим "размеры" и иные свойства, которые отличали бы его от процесса-прародителя.

В противном случае, появившийся электрон и то, что его породило, нисколько не отличались бы друг от друга. Ремарочка: причем отнюдь не факт, что электрон возник из чего-то большего, он с таким же успехом мог возникнуть и из совокупности чего-то "меньшего". Логика позволяет предположить и такое развитие ситуации.

Таким образом, Вы лишний раз подтверждаете, что речь идет не о самом электроне, а о чем-то абсолютно другом? "Автомобиль" и "модель автомобиля" - исключительно разные вещи. То есть, в одном случае, это - объект, во втором - наши представления о нем. Ну а "наши представления" об объекте могут сильно отличаться от него самого: так, совсем недавно, Земля считалась плоской и т.п.

Одним словом, Вы берете для доказательства теоретическую модель и приписываете ей какие-то [известные на сегодняшний день] свойства. Так?

Вот видите, значит Вы сами утверждаете, что при лабораторных опытах любые объекты, по сути, являются настолько "нестойкими" (изменяемыми), что любое взаимодействие с исследователем может значительно исказить выводы по эксперименту. Как же можно утверждать, что "что-то" (вообще "ЧТО-ТО"(!) в этом мире) может обладать неизменными и постоянными свойствами, которые к тому же имеют взаимонезависимую (абсолютную) природу?

Исходя из буддийского анализа, никакой объект или явление не имеют реального "существования" вследствие своей составной и непостоянной пустотной природы, подверженной возникновению, развитию-изменению и прекращению. Но, тем не менее, все составные объекты, обладающие пустотной ("от самости") природой, непрерывно проявляются.

Таким образом, нет ни собаки, ни собачьего хвоста, однако и собаку и собачий хвост можно потрогать и ощутить их "существование". Я же не даром цитировал выше сутру, там очень хорошо всё описано: "Нет ни глаза, ни уха..." и т.п.

Tiger.711

Извините-извините, а с какой стати я обязан придерживаться того, что предлагаете именно Вы? Я же Вам вроде бы уже предлагал - если хотите предоставить неопровержимые доказательства, будьте готовы к тому, что они будут исследоваться самыми разными способами, а не только теми, что Вам удобны. Поэтому прочитайте, пожалуйста, что я выше спрашивал у Владимира: "кем доказано, что они неделимы?" "Что подтверждает "абсолютность" таких исследований и выводов?" Или это просто состояние представлений современной науки таково, что они "считаются неделимыми"?!

Вон, Володя только что написал одну общеизвестную вещь, что исследователь ни то что дунуть-плюнуть в сторону исследуемого объекта не может без того, чтобы он не видоизменился, так почему же я должен верить в то, что "тахионы и электроны неделимы (неизменяемы)"?

Можно. Более того - он (исторический Будда Шакьямуни) сам это сделал. Разве Вы не прочитали тот источник, который я Вам предоставил? Напрасно! Результат такого деления либо объекта (явления и т.п.) всегда предсказуемо одинаков: все они обладают несуществованием и не-несуществованием. Комментарии по этому поводу я только что привел немножко выше.

Давайте, чтобы Вам было немного понятнее, я назову "метр" - "слоненком" (т.е. введу такой синоним). Допустим, свойства моего "слоненка" полностью аналогичны свойствам Вашего "метра". Однако по Вашей же логике следует, что слоны бывают индийские и африканские (и у них, цитирую: "абсолютно другие сущности"). Что это значит? - Что удав, измеренный в индийских слонах, будет длиннее, чем удав, измеренный в слонах африканских. Более того, каждого слона можно измерить (выразить) еще и в [других составных единицах] - попугаях, которые меньше его по некоторым параметрам. О чем это говорит? О том, что Вы приводите свой "метр, который был всегда" в качестве чего-то постоянного и неизменного, но в то же время сами и признаете, что его свойства могут меняться. Нет ли здесь логической ошибки, вкравшейся в ход Вашего рассуждения?

Нет, нисколько. Вполне доволен - и фактом такой дискуссии, и аргументами.

"Антибуддийскими" Ваши аргументы я признать не могу, потому что в них нет ничего ни от буддизма, ни от антибуддизма. Именно поэтому я и пытался ознакомить Вас (может это было немножко самонадеянно) с некоторыми простейшими буддийскими источниками: вот посудите сами, как иначе я смогу Вам показать, как вычисляется квадратный корень из числа 4, если Вы пока что не можете осуществить более простую операцию, касающуюся азов - т.е. умножить 2 на 2?   (... И не обижайтесь: я здесь веду речь только(!) о буддизме!)

Как я уже неоднократно писал:

1) "вечных" объектов (то есть не подверженных возникновению, изменению и прекращению) не бывает;
2) все объекты (явления и т.п.) являются составными, следовательно - делимыми;
3) все объекты и т.п. "пусты от самобытия", говоря другими словами - не имеют "абсолютной" сути (т.е. ни у одного из них нет качеств и свойств, которые не зависели бы от других объектов).

Если честно, я повторяю это из сообщения в сообщение. Неужели это так сложно для восприятия?

Тигра, вот Вам домашнее задание. Если в самом деле станет интересно - поищите в буддийских коренных текстах, что такое "проявление эмоциональных составляющих" и "необусловленность [этими] эмоциональными составляющими". Это очень интересный вопрос. Более того, открою страшную буддийскую тайну - именно правильное понимание этого вопроса отделяет Вас (лично Вас!) от состояния Будды... Ну а если неинтересно - не занимайтесь...

Вопрос о пространстве возник вот на какой почве. Вы (вместе с Владимиром) - технари. И, соответственно (как вас и учили) оперируете на составном (физическом) пространстве. Из-за этого и идет недопонимание. Так, допустим, если я Вам сейчас скажу слово "пустота", какая(?) именно ассоциация возникнет в Вашем уме? Правильно: "вакуум"! Однако вакуум - это тоже часть составного пространства, а не та "пустота от самобытия", которой оперируют в буддизме.

И именно по причине своего "технарства" Вы, к примеру, вдвоем не можете вне лаборатории (то есть не экспериментально, а в собственном уме) поделить что-то "неделимое" (в вашем представлении) на две составные части, потом - еще на две и т.п. Это не проблемы лично Вашего ума и восприятия, скорее - это некоторые проблемы европейской модели образования.

Vladimir_S

Согласен коллеги, согласен... Но мне больше нравится высказывание другого хорошего человека (к сожалению, Wolfxr ни его, ни фон Визина в школе не проходил - там этого попросту нету), оно больше подходит к ситуации:

Rosenfeld, Вы меня несколько разочаровали слабостью контраргументации. Я не буду сейчас вдаваться в подробности и забираться в дебри квантовой физики, однако кое-что отмечу. Сдается мне, что никак не можете Вы отрешиться от механистики: все хочется Вам толковать о размерах, местоположениях, "сторонах" и т.п. Нет, в микромире нельзя. Не годится. В качестве грубой аналогии - попробуйте ответить на вопрос: какого цвета электрон? Правильный ответ: атрибутом цвета электрон не обладает. И всё тут. Также применительно к нему нельзя применять привычные понятия геометрических размеров, импульсов и т.п. Т.е. в микромире это всё существует, но... ладно, остановлюсь.

Не передергивайте! Совсем не любые и далеко не всегда "настолько". Если Вы поднесете линейку к собственному... э-э... а, во - носу!, то линейка, разумеется, через гравитационные, электрические, обменные и пр. взаимодействия какое-то воздействие на указанный орган окажет, но настолько мизерное, что им допустимо пренебречь. А вот в микромире - не так, увы, просто.

Ага. И более того - я утверждаю, что иного способа познания просто не существует. Ни в естественных науках, ни в социологии, ни в теологии. Ибо ни одна наука не может существовать без обобщений, а переход от совокупности реальных объектов к обобщению суть переход к модели. И Вы тоже этим вовсю пользуетесь.

А вообще-то - зола всё это. Вы мне лучше ответьте на пару вопросов - вот с ними я никак разобраться не могу:

1. Что хочу доказать я? (Не, ну ей-Богу, понятия не имею. Просто каникулы до 10 мая, весна, погода хорошая, вот поболтать и потянуло.)

2. Что хотите доказать Вы?

3 мая ещё будет финиш
больше не могу написать из животного страха пред м-ми м-ми

Rosenfeld

В смысле, в конечном итоге или в каждый момент времени? Если второе, то как-то это странно выглядит.

Sid

IMHO, это очень верное наблюдение.

«У всех свои недостатки.»

01-05-2012 22:20:04
…Ну вы и разошлись… Аж на три страницы…

Это уже(!) хорошее начало ответа! ... Но я лично разочарован тем, что ни на один из вопросов, которые я Вам задавал, я так и не получил четких ответов. Позволительно ли мне будет повторить их... или Вы самостоятельно вернетесь к началу моего предыдущего сообщения? В частности:

Кроме того, я прокомментировал Ваш ответ о том, что электрон не является постоянной ("вечной") неделимой частицей:

К моему глубокому прискорбию, Вы предпочли не заметить и этот комментарий, плюс - никак не отреагировали на утверждение, что если бы электрон не был составным, то (см. выше) ничто бы не отличало бы его от процесса-прародителя.

В дебри забираться не надо. Давайте вначале разберемся с предыдущими вопросами.

Почему нельзя? Кто сказал? На чем основано такое утверждение? Является ли оно "абсолютным", т.е. "конечным" и "неизменным", или целиком зависит от текущего состояния научных взглядов экспериментаторов?

Попробую ответить: электрон действительно не имеет "цвета" в нашем представлении. А теперь распространю далее свой ответ и расширю его: никакой(!) из объектов окружающего мира не(!) имеет своего "цвета". А тем более, не имеет цвета "абсолютного" (то есть неизменного). В принципе не имеет! Вы разве не знаете об этом?

... А вот дальше... дальше Вы абсолютно необоснованно продолжаете логическую последовательность, типа "раз электрон не обладает цветом, то это значит(!), что к нему нельзя применять и привычные понятия геометрических размеров и т.п."... Так и тянет спросить: а с чего Вы вдруг решили, что первая часть Вашего утверждения логично влечет за собою и второй вывод?

Отлично! Великолепно! Я понял Вашу мысль.

Вот и предлагаю Вам поступить так - чтобы не вмешиваться "линейкой" (либо другим измерительным прибором) и не воздействовать на макромир, воспользуйтесь своим любимым методом моделирования и ментально проведите тот самый опыт, о котором я прошу Вас уже битые сутки: сложите вместе миллиард "не имеющих размеров" электронов и скажите - их совокупность будет больше одного электрона или нет?

Более того, если Вы вдруг сошлетесь на невозможность проведения такого опыта из-за "неопределенности" конечных параметров одного электрона, то я Вам подскажу, что на самом деле ни один(!) объект или явление в этом мире (хоть в "обычном", хоть в макро-, хоть в микро-, хоть на уровне целых вселенных) не имеют(!)  каких-то фиксированных (то есть "определенных" или "неизменных") параметров.

Это успешно и доказывает, что все предметы и явления (то есть их параметры и "свойства") целиком зависят от сторонних условий и следовательно - являются составными. Ну а раз они являются составными, соответственно - они подвержены дальнейшему делению на части.

1. Меня учили не предсказывать чужую мотивацию в полемике, а разбираться только с текущей аргументацией собеседника.
2. Я - на пенсии, времени у меня еще больше. Доказывать ничего особо не собираюсь, это сделано 2500 лет тому назад. Просто общаюсь... даю некоторое представление об этих взглядах.

Ну это-то как раз просто. Видите ли, физическую картину мира дозволительно считать правильной до тех пор, пока не доказано обратное. Несостоятельность ньютоновой механистики доказана. Чем, спрОсите? А Вы... это... почитайте не только буддистов, но и, скажем, Маркса. Да-да, у старика были дельные мысли. В частности, насчет практики, как критерия истины. И в этом смысле современная картина мира, основанная на СТО, ОТО, квантовой механике - правильна. В отличие от предшествующей картины мира, несостоятельность каковой давно и прочно установлена. Понимаю - она проще, нагляднее и ну очень хочется, чтобы электрон был шариком, который можно распилить ножовкой. Увы, сочувствую, но - нельзя.

Да успокойтесь Вы - больше, причем именно в миллиард раз! Во всяком случае, по суммарному заряду. Но отсюда не следует, что электрон можно развернуть носом к северу.

А с чего Вы решили, что я подобное утверждаю? Ведь написал же (а Вы даже процитировали) - "в качестве грубой аналогии". И не более того.
Классический пример подмены тезиса в дискуссии. Нехорошо-с.

Это точно. Полагаете Вы, к примеру, что Ваш автомобиль имеет фиксированные пространственные координаты в том смысле, что локализован под Вашим окном, а на утро глядь - угнали! И - полная неопределенность.

Жаль. А я так в этом деле на Вас рассчитывал.

О! Вот это правильно, это - по-нашему.
Вот и я хочу в дело просвещения внести "свои пять копеек", уступив свое место "тяжеловесам".
Не знаю, сколь знакомо Вам эссе Р.Фейнмана "Относительность и "философы"" - но очень рекомендую или ознакомиться, или в памяти освежить, ибо перекликается с нашей дискуссией во многом. Ссылку, к сожалению, дать не могу, ибо тут же буду, аки блудница, побит камнями, но найти легко.
И еще хочу обратить внимание на один мудрый источник, дающий исчерпывающую характеристику философии (любой!) вообще и методологии познания в частности. Ну очень рекомендую: Станислав Лем. "Звездные дневники Ийона Тихого", Путешествие 25.
Приятного чтения!

Тут ещё ошибка переноса свойств общего на частное и ошибка переноса свойств частного на общее сплошь и рядом. Тоже классика ораторского жанра.

02-05-2012 17:50:51

Я прекрасно понимаю, что это полемический прием такой: приписать мне абсолютно "механистический" взгляд на окружающий мир, а потом успешно бороться с выдуманным образом. Но в данном случае в моей воле использовать любые подходы, так что зря Вы зацикливаетесь на "физических" размерах и ножовке, которой можно что-то распилить. Вот пример:

Раз совокупность электронов в миллиард раз больше, чем один-единственный электрон, давайте рассмотрим заряд единичного электрона, как одно из его свойств. Можно ли представить объект с зарядом в два раза меньше? А в четыре раза меньше? А в шесть? ... Можем или нет? Что Вам мешает это сделать? Устоявшаяся картина представлений об окружающем мире или состояние современной науки?

Кроме того, Вы так ничего и не сказали о физических размерах - будет ли совокупность миллиарда электронов больше одного-единственного электрона? Если будет, значит электрон имеет физические границы. Кстати, когда будете отвечать, держите в голове, что утверждать, что что-то не имеет физических границ (пусть и непрерывно изменяющихся) - в принципе абсурдно. Иначе получилось бы что Ваш один-единственный электрон (не обладающий какими-то условными границами) гипотетически мог бы "заполнить" размеры вселенной, чего не может быть в принципе.

Замечательная мысль! Сразу хочу сказать, что любые буддийские положения не являются заоблачной теорией, а ежедневно и ежесекундно проверяются именно на практике. Причем - на любом, сколь угодно большом отрезке времени и в любых условиях. Не поленюсь еще раз процитировать некоторые из них:

Давайте, раз у Вас до 10-го мая время есть - попробуйте применить любое положение к любому из мыслимых / видимых / осязаемых / наблюдаемых объектов и явлений и попутно анализируйте - подходят ли эти принципы или нет. Если нет - попробуйте опровергнуть. Только чур - в качестве "весомого доказательства" тот самый пресловутый "абсолютный метр", выдуманный Тигрой, не предлагать!

Если сможете, то в самом скромном случае заработаете Нобелевскую премию за "опровержение буддизма" (пока что никому, увы, не удавалось), а в самом лучшем варианте - прослывете более умным, чем сам Будда Шакьямуни.

Кто-нибудь, закройте тему, иначе я просто повешусь от смеха.

Да, ничего не значащих, как и вся остальная философия для меня ничего не значит. А изучать её приходилось, в том числе такие фразы.

И не надо. Считаем это просьбой о закрытии темы, чтобы Степованый не повесился?

Советую всё-таки не только Маркса, но и Станислава Лема - "Звездные дневники Ийона Тихого", Путешествие 25.   Не забудьте.

Ну... представить-то можно всё, что угодно - хоть себя на брачном ложе с Нифертити. А толку? Дробный заряд? В принципе, сугубо теоретически - возможно. Пока что - ни следов. Ни в опытах, ни на кончике пера. А значит, подобные представления пусты и бесплодны. Просто игра ума, не более. Но, пожалуйста - представляйте на здоровье!

В какой-то мере это не только "может быть", но и есть. Там просто экспоненциальное спадание вероятности локализации по мере удаления от области с наибольшей вероятностью.

Ой нет - не надо! Ни того, ни другого. Это ж в Швецию тащиться, интервью давать - ну его к лешему!

Теоретически дробный заряд имеют кварки, из которых (теоретически) состоят протоны и нейтроны. Но электрон относится к другой группе частиц - к лептонам, которые (теоретически, в соответствии с нынешней теорией) неделимы.

На кончике пера, наверное, не было, а клавиатура и монитор - самые крепкие предметы в мире. Всё стерпят.

02-05-2012 22:28:01

Никто не заметил...

Факельное шествие в Москве ожидается.

Rosenfeld
Можно мне тоже немножко тявкнуть пискнуть?

Будет ли совокупность миллиарда рублей больше одного-единственного рубля? Если будет, значит рубль имеет физические границы.

Пандёнок

Vladimir_S
Rosenfeld
мало наливаете и редко.
при нормальном темпе приёма алкогол подобное заканчивается максимум на второй странице словами
-Ты меня Уваажааииишь?
ну а далее либо
-Увааажаааю,ик.
-тогда выпьем за уважение.

либо начинается мордобой.
а вы тут резину тянете. философы млин.

okkamas_knife
Дело в том, что Rosenfeld вроде буддистом стал. Видимо, от таких привычек отказался заодно.

Фу - позор на мои седины: зациклился на электронах и про адроны не вспомнил. Всё - удаляюсь в пустыню акридами питаться.

Okkamas_knife, не бейте по больному! Всё время представляю себе, насколько оживленней протекала бы дискуссия, будь она очной и под "чаёк". Эхх...

О значимости электронов:
Тектоническое оружие: тайна операции "Фукусима" (видео из цикла "Большой скачок", источник - телеканал "Россия-2").

Rosenfeld
Электрон не составной, но и не вечный. То что он может поглощаться протонами и нейтронами - результат составной природы самих протонов и нейтронов. Сам электрон может превратиться в фотон в результате аннигиляции, к примеру. Но это - отнюдь не распад электрона на более простые частицы, это именно превращение. В резуальтате столкновения электрон или позитрон первращает свою массу в скорость. Таким образом, он превращается в другую частицу, при этом не меняясь сам.
Более того, любой у всех элементарных частиц есть два параметра: масса и скорость. Именно масса и скорость определяют все остальные параметры частицы. И только по ним можно судить о частице. У них нет "физических размеров". Ни у электрона, ни у десятка миллиардов электронов, ни у всех электронов во вселенной. Каких-либо других свойств макромира у электрона тоже нет. Только масса и скорость. При чём масса и скорость могут переходить друг в друга, превращая электрон в другие частицы. При этом постоянной остаётся энергия - электрон может превращаться в строго определённые другие частицы и только при определённых обстоятельствах.

Как Вы мне "советовали" почитать Будду - так и я Вам "советую" почитать учебник по квантовой физике. Разумеется, как и я, Вы читать учебник не будете. И даже приведёте какие-то аргументы.

Я прошу прощения, что пока не отвечаю в теме по причине занятости

... Хотел просто спросить - а что за фашистское факельное шествие рекламировали в этой теме чуть выше? Благодарные избиратели решили вспомнить 1933 г. и приход фюрера к власти? ... Ну а потом сразу и Хрустальную ночь повторим, сразу после совместных посиделок в пивбаре?

Rosenfeld
Не рекламировали, а в траурной рамке разместили.

Размещенная в рамке реклама всегда стоит дороже.

Rosenfeld
А призывы к населению одной республики идти на демонстрации 23 февраля 1944 были дорогими или нет? (здесь не хочет быть смайлик).

А что было в этот день? Чем знаменательна эта дата в истории человечества?

Rosenfeld
Начало депортации чеченцев и ингушей. Дата, конечно, не "знаменательна", но показательна тем, что даже официальный призыв идти на демонстрацию не всегда так однозначен. Так что кто хочет на факельное шествие - пусть идёт.

А какое отношение всё вышесказанное имеет к текущей теме?

А кто такой этот "Уд-цов"? И почему его сторонников задерживают?

... И самое главное - а причем здесь Страна?

Rosenfeld

А кто такой этот "Уд-цов"? И почему его сторонников задерживают?

http://www.echo.msk.ru/blog/udaltsov/
http://www.youtube.com/results?sourceid … 0%BE%D0%B2

Крошка Ру

А причем здесь все эти люди, шествия, новости и текущая тема?

Наверное, при том же, при чем и ветка firefox 3.6.

Внесу свой маленький вклад.

4 благородные истины можно представить короче:

Дружище, Вы абсолютно правильно цитируете Четыре Благородные истины, однако хочу заметить, что выше речь шла о Четырех печатях Будды... Это немножко (согласитесь) разные вещи.

Насчет миров также будут два уточнения. Принято говорить, в первую очередь, о "трех сферах" - камадхату, рупадхату и арупадхату. Это, соответственно, сферы желания, форм и не-форм.

Т.н. "Шесть миров сансары" делятся на миры:

1. Дэва (высшие уровни этого мира относятся к арупадхату).
2. Асуров.
3. Людей.
4. Животных.
5. Прета.
6. Нараков.

Насколько я помню, [шестой в совокупности и второй по счету] мир асуров ("полубогов" или "сражающихся/ревнивых богов") был первоначально введен в классификацию в школе Гелуг, относящейся к тибетской Ваджраяне ("Алмазной Колеснице", т.е. третьей и высшей буддийской колеснице; см. также Хинаяна и Махаяна).

Перечисленные миры принято воспринимать как буквально, так и в переносном смысле, соотнося их с преобладающими  ментальными состояниями живых существ:

1) боги - радость, наслаждение;
2) полубоги - гордость, зависть, ревность, соперничество;
3) люди - желание;
4) животные - тупость;
5) голодные духи - жажда, неудовлетворенность;
6) адские существа - испытываемая боль, ужас, ненависть.

И еще ремарочка: на семейство Рерихов я бы (как на "авторитетов") не ссылался - равно как и на мадам Блаватскую, эзотерическую бабушку Александру Дэвид-Неэль, Гурджиева и прочих, типа Лобсанга Рампы и Ошо. В буддийских кругах их последователей не иначе как "рерихнутыми" не называют. Обидно, но факт: это крайне некомпетентные источники.

Сплошные уточнения. Опечатка, каюсь. Виноват. Немного торопился.

Во многих регионах, к коим относиться и Россия принято считать что есть два направления: Хинаяна и Махаяна (которая завершается Ваджраяной). Текст "Ламрим" пишет что сначала идет хинаяна, затем махаяна и в конце ваджраяна. При чем не пройдя первую не достигнешь последней.
Из четырех школ, "Гелуг" наиболее распространена (Далай-Лама ХVI) во всем мире. Считается школой направления Махаяна.

Тут должен быть разный подход. Кому-то все это будет не понятно. Ему проще понять, если надо просто идти делать простирания. Кому-то же достаточно листка с мантрой, и он будет доволен.
Надо учитывать уровень. Если на лампочку дать слишком большое напряжение...

Ба! Я сказал что они авторитеты?! Я упомянул лишь потому, что в тексте простыми словами написаны некоторые сложные вопросы.
Из приведенных писателей я бы выделил Дэвид-Неэль и Блаватскую. С пометкой "опционально". Оба автора имеют свои недостатки, остальных "за борт" не знаю.
...вообще есть серия работ "Восток и Запад" амер.психолога Пола Экмана в беседах с Е.С. Далай-Ламой XVI. Никакой религии-только наука!

О, вот тут начинается самое интересное!

Будда, равно, как и каждый из нас, способен ощутить своими ощущалками лишь мизернейшую долю окружающего нас мира. На основании субъективных умозаключений, которые, по сути, являются лишь процессами в структурах межушного ганглия... Так вот, на основании этих самых домыслов, построены абсолютно все религии и философии, характерные для текущей конфигурации человека.

Вот только адон Розеньфельд ни за что не согласится с тем, что нет абсолютной правоты, равно, как и нет ничего абсолютного и постоянного, а есть лишь мир, который мы пытаемся хоть как-то упорядочить и стандартизировать для простоты понимания.

господа походу не понимают что только в россии есть православные буддисты и их очень много.
-Будешь?
-Буду!
бульк-бульк-бульк...уххх как же право славно когда (ОН) внутри!
а всякие там рерихи и блаватские - ересь.
только Веничка только хардкор.

К моему глубочайшему прискорбию хочу заверить, что Ваджраяну не выделяют в отдельную школу только представители Махаяны, которым очень хотелось бы считать, что "Махаяна заканчивается Ваджраяной". Чтобы понять, что это не так, достаточно привести краткую классификацию всех школ.

1. Хинаяна ("Малая Колесница") - делится на два больших течения: шраваки и пратеккабудды. Здесь основной и единственный упор делается на личном освобождении практиков-буддистов.

2. Махаяна ("Великая Колесница") - отличается от предшествующей превалирующей мотивацией сострадания ко всем живым существам и желанием вывести их всех за пределы сансары. Здесь мы говорим о "Пути Бодхисаттвы" и обетах Бодхисаттвы, которые принимаются на этом пути "вплоть до освобождения всех живых существ".

3. Ваджраяна ("Алмазная / нерушимая Колесница", иначе называемая "Мантраяной" или "Колесницей тайной мантры") - берет за основу сильную мотивацию Пути Бодхисаттвы Махаяны, но сострадание ко всем живым существам (Бодхичитта) культивируется не на основе т.н. "Относительной Бодхичитты", включающей в себя "Бодхичитту намерения" и "Бодхичитту действия", а на основе "абсолютной Бодхичитты" возникающей в результате правильного применения эзотерических (тайных) тантрических практик и, как следствие, - на основе правильного понимания не только пустотности всех дхарм, но и их непрерывного проявления.

Кроме того, даже вышеприведенные классификации весьма относительны. Так, в Дзогпа Ченпо (Дзогчене, "Великом совершенстве") - т.е. в вершине буддийской практики (замечу - который не подпадает вообще под вышеуказанные классификации), а также в старейшей школе Ваджраяны - Ниньгма - существует деление на целых 9 колесниц. Приводить его здесь, я думаю, излишне, хотя я его хорошо помню.

Увы, но "текста" под названием "ламрим" не существует.

Что такое "ламрим"? В Ваджраяне - это основополагающий источник ("обозрение"), в котором собраны, систематизированы тава, гомпа и чодпа, относящиеся к данной школе (наставления по воззрению - медитации - поведению).

Так, в школе Гелуг есть свой ламрим, написанный Дже Цон(г)капой. Он называется "Ламрим Ченмо" ("Большое руководство по этапам пробуждения"). В школе Сакья есть свой ламрим, который называется "Ламдре", идущий от махасиддхи Вирупы, а также еще примерно 3-4 подобных труда: "Дверь, ведущая в Учение" и т.п. В школе Ниньгма есть [по сути неофициальный] ламрим "Кунсаг лламэй шеллунг" ("Слова моего всеблагого Учителя"), написанный Патрулом Ринпоче Первым, а также "Драгоценная лестница" Тердака Лингпы" и т.п.. В школе Кагью - это труд Дже Гамбопы "Драгоценное украшение освобождения"... Надеюсь, по памяти вспомнил все основные... Ну а в Дзогпа Ченпо (Дзогчене) - там свои источники, в частности, из современных - "Драгоценный сосуд" Намкая Норбу Ринпоче ... ну и, естественно, наставления Падмасамбхавы и Гараба Дордже.

Так что утверждать, что "Текст "Ламрим" пишет что сначала идет хинаяна, затем махаяна и в конце ваджраяна" (без указания конкретного источника), немного некорректно. Скорее всего, здесь излагается именно точка зрения ламрима Дже Цонгкапы, однако это не значит, что такой взгляд поддерживается и в других школах. Поэтому чтобы все встало на свои места, я хочу тут подсказать правильную формулировку. В Ваджраяне обычно и традиционно (во всех школах) утверждается так: "Внешне ведя себя, как последователь Хинаяны, имей внутреннее воззрение Бодхисаттвы (Махаяна), а тайно практикуй Мантраяну (Ваджраяну)" (это цитата). Так будет точнее...

Очень относительное и (с точки Ваджраяны) - спорное утверждение. С точки зрения Дзогчена - бессмысленное...

И в Дзогчене, и в Ниньгма, и в Кагью, и в Сакья очень часто с самого начала дают наставления "с самого верха" и это как раз считается самым что ни есть традиционным путем. В Дзогчене же вообще начинают с прямого ознакомления с природой ума, то есть с самой вершины.

Первое предложение будет правильным, если туда добавить слово "тибетская школа" (т.е. "из четырех тибетских школ..."). Есть также тому (преобладанию Гелуг, самой "младшей" тибетской школы) некоторые нехорошие причины, кроющиеся в разделе политической и духовной власти в средневековом Тибете при помощи иноземных захватчиков. Распространяться не буду.

[Добавлено] Первое предложение, кстати, будет еще более правильным, если Вы себе будете отдавать отчет в том, что ЕСДЛ 14-й (кстати, у Вас там указано 16-й, наверное Вы его с рано ушедшим ЕС Кармапой 16-м, главой Карма Кагью спутали, ибо торопились с ответом) не(!) является главой школы Гелуг. Это очень распространенная ошибка. Главой школы Гелуг является Гаден Трипа Ринпоче. Более того, в отличие от других трех школ - это выборная должность. ЕСДЛ является духовным главой Тибета, до недавнего времени осуществляя и политическую власть.

Второе предложение неправильно по сути. Основой практикой и основным тантрическим Идамом этой школы является Ямантака. В Махаяне же Идамы и дакини отсутствуют, как класс (соответственно, отсутствуют и тантрические практики Ваджраяны). Более того, ЕС Далай-лама 14-й являтся держателем четырех основных Линий передачи Дзогчена. А уж что-что, но в Махаяне Дзогченом и близко не пахнет

Другое дело, что Гелуг "с виду" похожа на Махаяну - из-за некоторых особенностей в буддийско-философском обучении и сильным упором на относительную (а не на абсолютную) Бодхичитту.

Поддерживаю целиком! Но и не только они. При участии ЕСДЛ (или под его авторством) вышло много других книг, посвященных взаимодействию буддизма и науки. Из других, недавно выпущенных - "Будда, мозг и нейрофизиология счастья" Мингьюра Дордже.

Да-да-да! Я отлично помню это упоительное ментальное счастье - когда в 20+ лет ты уверен(!), как и предыдущий оратор, что можешь легко ниспровергнуть любой авторитет: Моисея, Будду, Иисуса, Маххамада... Но потом проходит еще лет 20-30... и ты внезапно(!) начинаешь осознавать, что не всё так уж радужно в твоем личном мировосприятии окружающего мира. А став еще старше - хорошо понимаешь одну тибетскую поговорку: "В молодости легко раскидывают золото пригоршнями, а в старости - пригодится и изношенная подошва".

О чем мною и было сказано

У каждого свой Мир, у каждого своя Истина, а принимать религию или нет - личное дело каждого. Ведь и в летающего макаронного монстра можно верить с тем же успехом, можно считать, что есть 83 бога, а все остальное - ересь, можно придумать "неопровержимие" истины, которые и будут неопровержимы по причине неприятия доказательств обратного... Нутыпонел, да?

Правда?

Как я понял вам ближе ваджраяна.
Ваджраяна это ведь тайный путь.

Я долго думал, написать сразу Ламрим Ченмо или сократить?!
Да, мною был упомянут текст Ч.Цонкапы.

Для того чтобы вести себя (даже внешне) как последователь Хинаяны, нужно очень хорошо "знать свой предмет". Тем паче это относиться к внутреннему воззрению.

Что значит нехорошие причины?

Да, у меня там опечатка.
Впервые слышу о том что Гаден Трипа Ринпоче является главой школы Гелуг, и тем более о том что ЕС Далай-лама это выборная должность.

Ого! В махаяне отсутствуют идамы и дакини? Это что-то новое. Если мне не изменяет память, то каждый серьезный последователь Махаяны постоянно читает текст "Прибежище". Там как раз все упоминается.

Если вдруг, вы упомянули меня, то ошиблись. Я не собираюсь ниспровергнуть никакой авторитет. Потому как "не верь на слово всему, что говорят, сначала изучи детально..."

Конечно правда. Чтобы в этом убедиться - берем любой основополагающий источник Ваджраяны и читаем о том, что они сами думают на эту тему.

Истинная правда. Именно поэтому ценность Хинаяны всячески подчеркивается и в Махаяне, и в Ваджраяне.

Нехорошие причины - это значит, что начиная с Нгаванга Лобсанга Гяьцо, Далай-ламы 5-го, школа Гелуг стала главенствующей в политической и духовной сфере исключительно при поддержке иностранных войск, а последователи других школ, в частности Ниньгма и Кагью, всячески преследовались; властями уничтожались как сами монастыри, так и люди. Печально, но факт.

Ничего страшного, многие ошибаются в этом вопросе. Если хотите - поищите сами, в сети есть много разьясняющей информации на эту тему.

Более того, еще одна распространеннейшая ошибка - считать ЕСДЛ представителем всех(!) тибетских школ. Гелуг - вообще самая младшая из всех тибетских школ. Так, глава школы Ниньгма - Кьябдже Таклунг Цетрул Ринпоче, глава школы Сакья - ЕС Сакья Три(д)зин, школа Кагью делится на разные подшколы, но основной считается Карма-Кагью, ее глава - ЕС Кармапа 17-й Тхайе Дордже.

?!!! Вы о чем сейчас? Я разве это утверждал? Перечитайте, пожалуйста, повнимательнее мое предыдущее сообщение:

То есть, другими словами: глава школы Гелуг - не ЕСДЛ, а Гаден Трипа Ринпоче (глава монастыря Га(н)ден). Должность главы школы Гелуг - выборная, на семь лет. Сейчас, если не ошибаюсь, здравствует аж 102-й ее руководитель.

Извините, но это факт. В Махаяне присутствуют будды и бодхисаттвы, но идамы и дакини (хоть мирные, хоть (полу-)гневные, хоть экстактические) - никогда. Более того, там нет и практик, связанных с ними. Махаяна и Хинаяна по другому называются "Сутраяной" (т.е. основанной на сутрах, а не на тантрах), откуда же там вообще возьмутся тантрические идамы и дакини? ... Сможете привести обратные конкретные примеры?

Память Вам не изменяет, но действует почему-то избирательно. Кстати, если уж на то пошло, то "текста "Прибежища"" (единого и универсального, тем более - для всех колесниц и всех школ) тоже не существует. Теперь давайте рассмотрим о том, что именно "там как раз всё упоминается".

1. На уровне Хинаяны и Махаяны буддийское Прибежище принимается исключительно в Будде, Дхарме (Учении) и Сангхе (Высшем собрании). Иная формулировка отсутствует. Соответственно, отсутствуют упоминания о "дэва" (идамах) и "дакини".

2. На уровне Ваджраяны (буддийской тантры) появляется другая формулировка Прибежища. Поскольку главенствующую роль там играет Коренной Учитель (Гуру), чья значимость ставится гораздо выше Будды, то иногда формулировка Прибежища меняется на "Гуру, Будда, Дхарма Сангха", а иногда - "Гуру, идамы, дакини". Вы спросите - куда исчезли Дхарма и Сангха: да никуда не исчезли - просто постулируется, что тело, речь и ум (то есть все возможные проявления собственного Гуру) и есть воплощения Будды, Дхармы и Сангхи. Кстати, Дхарма и Сангха на уровне Ваджраяны вообще считаются "неокончательными" объектами Прибежища.

3. На высших уровнях Ваджраяны и в Дзогчене формулировка Прибежища абсолютно иная. Там Прибежище принимается  на уровне Дхармакайи, Самбхогакайи и Нирманакайи. По сути, Прибежище принимается там в своих собственных просветленных качествах.

Таким образом, традиционная формулировка Прибежища в Ваджраяне выглядит примерно так... Вот берем, скажем, с книжной полки цикл учений, относящийся к Чоклинг Тэрсар - это т.н. "новые тэрма" (тайные скрытые практики и наставления Падмасамбхавы), открытые в свое время тертоном Чокгьюром Лингпой (предком выдающегося практика Тулку Ургьена Ринпоче и его сына - Чокьи Нима Ринпоче) и имеющие огромный авторитет сразу в двух школах - Ниньгма и Кагью. Что мы там видим? Прибежище принимается тройственным образом (цитировать, уж извините, не буду, запрещено):

1) На уровне Хинаяны и Махаяны - в Будде, Дхарме и Сангхе;
2) на уровне Ваджраяны - в Гуру, дэва и дакини;
3) на уровне Дзогчена - в Дхармакайе, Самбхогакайе и Нирманакайе.

Где Вы что-то подобное видели в Махаяне? Приведите тогда пример, только чтобы было понятно, что там, в "махаянской" формулировке Прибежища, в качестве его объектов упоминаются Гуру-дэва-дакини. И заодно - укажите происхождение цитируемого источника и школу, где он применяется. Сможете?

Исключено! Это было не о Вас. Там же и цитата была приведена, по которой становится понятно - о чем это я.

глядя на такие длинные телеги сдаётся мне что Rosenfeld пьёт чтото не то!

Увы... третий день до омерзения трезв!

Вчера (показательный случай!) зашел в свое любимое кафе - оно прямо у дома. Девочка за стойкой привычно потянулась к кранику №3, чтобы налить мне моего любимого... а я заказал холодного лимонаду! У нее аж рот от удивления открылся... Я допил и словами Саида из "Белого солнца пустыни" говорю ей: "Никому не рассказывай. Не надо".

Перешёл на тёмную сторону?

Да.. редеют ряды борцов с алкоголем,и это печально.

Нет-нет-нет! ... Просто заказ появился - скинули один интересный и большой проект, поработать надо. А эта пенсия ... она вещь такая, что сладкое безделье засасывает. Сильно привыкаешь.

Вы рассматриваете вопрос с точки зрения последователя Ваджраяны. Точно так же можно сказать, берем любой основополагающий источник Махаяны и читаем. Кстати, вышеупомянутый текст Чже Цонкапы "Ламрим-Ченмо" относиться к таким в Махаяне.

Об этом я говорил выше.

Вы знакомы с трудами 5-го Далай-ламы?

Действительно, ничего страшного. Обязательно спрошу при следующей встрече.

Что значит самая младшая из всех тибетских школ? Так уж сложилось, что ЕСДЛ является держателем посвящений многих школ буддизма.

Да, пример могу привести. Достаточно прочесть полный текст Прибежища, где написано: "Я и другие бесчисленные живые существа, подобные матери..." Полный текст общедоступен и легко ищется. Если вы прочтете текст в оригинале, то там можно встретить слова: "[Идам-жил-хор-жи...]"

Сарказм? Все что вы говорите суть одно, но понимается на разных уровнях. Разве нет? Если нет тогда в тибетских школах буддизма мало что общего...

Вообще-то  вышесказанное относится лишь к Хинаяне. В Махаяне сначала идет Гуру (Учитель), а затем уже Будда, Дхарма и Сангха.
Источник: все тот же полный текст "Прибежища". Этот текст основа основ в Махаяне.
***
Бессмысленный диалог, мне думается. Продолжать не вижу смысла.

Итак, объявляю себя Буддой... Вот мои постулаты, которые опровергнуть не сможет ни один человек:

Постулат номер раз. Все люди делятся на две категории:
  а) люди, считающие, что все люди делятся на две категории;
  б) остальные.

Постулат номер два. Все люди делятся на три категории:
  а) люди, считающие, что все люди делятся на три категории;
  б) люди, считающие, что людей невозможно делить по категориям;
  в) остальные.

Постулат номер три. Первый и второй постулаты являются взаимоисключающими, но при этом, каждый из них, в том числе и третий, неопровержим и является истинным.

Я - Будда

kiko-pro, Вы знаете - какие-то детские обиды, причем абсолютно беспричинные. И сарказма никакого не было. По-моему, просто тихо-мирно общаемся, обсуждаем некоторую разницу в воззрениях разных Колесниц, в доктринах... Не находите?

Вот к примеру:

Нет. Не рассматриваю. А с чего вдруг Вы так решили?

Я вообще рассматриваю все вопросы исключительно с точки зрения Дзогпа Ченпо. Сверху лучше видно. ... Причем руководствуюсь я при этом исключительно наставлениями ЕС Далай-ламы 14-го, который, в свою очередь, ссылается на Четыре опоры, установленные Буддой:

Поэтому иногда и случается так, что то, что считается разумным и логичным  в Хинаяне, опровергается воззрением Махаяны. То, что считают за истину в Махаяне, опровергается в Ваджраяне, в частности - вершиной философской мысли Ваджраяны - мадхъямикой прасангикой. Ну а для Дзогчена даже некоторые положения мадъямики прасангики иногда бывают либо бессмысленны, либо бесполезны.

Нет, не знаком, ибо: а) это не моя школа; б) я просто физически не могу изучать труды всех буддийских учителей из всех школ и Колесниц вместе взятых...

Но скажите, а какое сакральное отношение имеет Ваш вопрос к моему предыдущему ответу о том, что Далай-лама 5-й фактически закрепил главенство школы Гелуг и свою политическую и духовную власть штыками иностранных солдат (кстати, исторический факт) и начал методично уничтожать своих конкурентов из других школ? 

Как соотнести мой предыдущий ответ с вопросом "знаком ли я с его трудами"?

Объясняю дословно, если уж непонятно. Гелуг считается самой младшей из четырех тибетских школ по следующим причинам:

Время возникновения предыдущих трех школ:

("Традиция старых переводов")

1. Ниньгма - 8 век.

(Сарма, "Традиция новых переводов")

2. Кагью - 11 век.
3. Сакья - 11 век.
4. Гелуг - 14 век.

Что же касается Дзогчена, Дзогпа Ченпо или "Высшего Совершенства", то его корни уходят на несколько тысячелетий назад, во 2 век до нашей эры - ко временам первого учителя Дзогчена в мире людей, Гараба Дордже. Если же рассматривать и бонский Дзогчен, то время проживание Шенраба Миво относится примерно ко второму тысячелетию до нашей эры (ориентировочная дата рождения - 1857 г. до нашей эры). Если станет интересно - рекомендую две замечательные книги Намкая Норбу Ринпоче: "Друнг, Дэу и Бон" и "Драгоценное Зеркало древнейшей истории Шанг-Шунга и Тибета". Откроете для себя много нового.

В то же время, возникновение четвертой тибетской школы Гелуг относится аж к 14 веку ашей эры. Вопрос - разумно ли считать Гелуг "младшей" школой, я полагаю, можно на этом закрывать.

Так уж сложилось, что все главы всех школ (и не только главы, но и порою - самые скромные ламы) являются держателями самых разных Линий Передачи самых разных школ, не обязательно своих. А всё потому, что почитали за честь обмениваться Передачами (лунгами-вангами-трилунгами) на самые разные практики друг с другом... Слышали может быть про несектарное движение Римэ, возникшее в Тибете в 19 веке? Было таких три великих учителя: Патрул Ринпоче  (представлявший Ниньгма и Дзогчен), Кхьенце Вангпо (Сакья), Джамгон Конгтрул (Кагью), причем основой для этого движения были взгляды именно Дзогпа Ченпо, не относящегося ни к одной из школ, но органично проникшего во все четыре направления тибетского буддизма.

... Ну так вот - но вот только эти ламы, обладавшие и обладающие Линиями Передачи других школ, почему-то ставили себя не выше, а гораздо ниже(!) других таких же обладателей. И уж во всяком случае, никто из них и помыслить не мог о том, чтобы объявить себя и свою школу "приоритетной". А вот с Гелуг вышло не совсем так - исторические факты подтверждают, что они всеми силами, в том числе - и военной - пытались удержать (и удерживали) светскую, политическую и духовную власть в Тибете на протяжении многих веков. Но это отнюдь не дает Вам права считать, что именно по этой причине школа Гелуг и институт Далай-лам считаются "главенствующими" или приоритетными... Не правда ли? ... Тем более, что ЕСДЛ 14-й и сам никогда такого и не заявлял.

В Ваджраяне постулируется, что нет противоречий не только между школами Ваджраяны, но и, при правильном понимании Дхармы, нет никаких противоречий между Сутраяной (Хинаяной и Махаяной) и Ваджраяной. Противоречия могут возникать только в умах учеников. Исходя из этого, хочу Вам немножко подсказать, что вся формулировка "Тройственного Прибежища", которую я цитировал Вам немного выше: а)  произносится вместе и целиком; б) служит иллюстрацией правильного понимания объектов Прибежища на трех(!) разных уровнях: Тела - Речи и Ума... Стало Вам немного понятнее?

Вот схватились Вы за этот, как Вы выражатесь, "текст"... Я же выше уже указывал, что "единой" формулы Прибежища нет и не может быть...

Допустим, если я сейчас возьму Прибежище, сформулированное Лонгченом Рабджампой: "Нам-ка-и нэ-су ..." и т.п., и буду биться до последнего, утверждая - что вот оно, единственное и неповторимое Прибежище, легче ли Вам от этого станет... А если я приведу Прибежище "чисто" Дзогчена (нет, приводить конечно я ее не буду) - интересно, как поменяется ли Ваш взгляд на "основу основ"?

Это гелугпинский вариант Прибежища, то есть школы, в которой, повторюсь, как и в любой другой тантрической школе, признаются идамы и дакини. А я Вас просил привести пример махаянского Прибежища. Не замечаете разницы?

А пока что Вы вновь и вновь излагаете взгляд, что Ваджраяна являются частью Махаяны. Да, его придерживается некоторое количество буддийских ученых, однако это не значит, что это взгляд является единственным и единственно правильным. Помните, в одном из сообщения я уже привлекал Ваше внимание к тому факту, что в Дзогчене вообще принято деление аж на девять(!) "ветвей", а не на три? И Хинаяна и Махаяна отнесены там к Сутре (Сутраяне).

Если попытаетесь поразмыслить (и если Вы достаточно хорошо ориентируетесь в такой классификации), то сможете понять - почему именно так. Потому что "вершиной" и Хинаяны и Махаяны считается правильное понимание пустоты. Это, так сказать, заключительный этап развития тех буддийских практиков, которые следуют Сутраяне. А в Ваджраяне правильное понимание пустоты считается не завершающей, а отправной точкой... Немного понятно стало - к каким размышлениям я Вас хочу подтолкнуть?

А где твой стакан?

Rosenfeld
kiko-pro
вопрос к вам как к специалистам - Будда как известно означает Просветлённый
так вот меня интересует как будет противоположный вариант  Затемнённый - ....?

О! Много таких было... и "будд", и "иисусов".
(с) "Где у нас прокурор?" - "В шестой палате, где раньше Наполеон был"

Мара

Хм. Мара - это смерть на санскрите, емнип. "Затемнённый" как то не так должно быть.

07-05-2012 00:16:25
Хотя если с такой точки посмотреть: будда - просветленный == победивший смерть, и в, противопоставление: мара - смерть, подверженный умиранию == затемнённый; то тогда, наверно подходит под определение

Возможно. Но Вы стараетесь подобрать дословный перевод. А выше, как я полагаю, спрашивали даже не про антоним, а про антагониста Будды.

На самом деле (это я дополняю свой ответ), "Мара" - это, по сути, и есть сам Будда до(!) своего просветления (кощунственная мысль, но так оно есть). То есть Будда преодолевал не какого-то там зловредного божка, сатану или демона, который старался ему как-то досадить. Всё, с чем он боролся - было его собственными ментальными проекциями... "Мара" - это еще и "взаимообусловленные иллюзии".

P.S. "Мара" на славянских языках - "призрак"; "грёзы"; "наваждение".

А не "майя", разве?

Да, конечно же. Но даже если верить Википедии:

Условности - и есть иллюзия. Т.е. те самые социальные конвенции, о которых я писал выше.

P.S. Кстати, только что вспомнил (по аналогии) - у Роджера Желязны (в его чудесной книге "Князь Света") Мара - именно "бог иллюзий" (индуистский)... Понаплетено автором там, конечно, очень много, но книга замечательная. Про авантюриста, который был (замечу - не объявлял себя Буддой; см. хороший пример этому в сообщении чуть выше), а действительно был им.

Ну это фантастика; автор навыдумывал. Вообще в индуизме как-то так:
«В опыте сверхрационального личного постижения (анубхава) оказывается, что Атман тождественен Брахману, о котором говорят упанишады, т. е. безличному единому, бескачественному и ускользающему от положительных определений и всякого описания началу сущего. Таким образом, абсолютный субъект есть абсолютный субъектобъект*, и это есть единственная реальность. Все прочее есть кажимость, иллюзия (майя)»
(с) А. Парибок "Индуизм. Джайнизм. Сикхизм: Словарь / Под общ. ред. Альбедиль М. Ф. и Дубянского А. М."

* мою опечатку, превращающую в бессмысленность важнейший постулат адвайты, никто и не заметил Печалька

Я ж и пишу выше - "автором много чего понаплетено". В частности, лже-Будда там тоже проповедовал об Атмане.

P.S. Мне кажется, что Желязный был типичным "нью-эйджевцем", что, кстати, характерно для его времени.

P.P.S. Кстати, не читайте Парибка за обедом... Советую.

... Бросил взгляд на счетчик - более 3 000 просмотров темы за неделю с небольшим. Ничего ж себе! ... Что, такой интерес к буддизму?

Rosenfeld Ещё какой... с учётом происходящего

... Надо же - а вроде бы такая православная и б-гобоязненная страна... Никогда бы не подумал

Надо же, какой интерес к буддизму в ещё более богобоязненной Стране.

07-05-2012 06:37:46

Неа, просто интерес, когда же заканчивается эта тема.

не прошляпьте 111 get филосфы!

Уже 2600 лет, примерно, тягомотина эта длится Буддизм такой буддизм, что вызывает БГМ, развивающийся до терминальной стадии, в кратчайшие сроки. Ну, и стоит отметить, что буддисты на протяжении всех этих веков только и занимаются, что меряются пись школами...

Страна-то большая, трудно учесть где что происходит.

Детские обиды? Нет, что вы? Это не мое. Про сарказм был лишь вопрос, не более.

В точку!

Что вы хотите этим сказать? Вы не считаете данный текст не заслуживающим внимания? Или обладающим каким-то недостатком?

Из четырех существующих сегодня школ тибетского буддизма школы Ньингма и Кагью относятся к Ваджраяне, а Сакья и Гелуг - к Махаяне.
Отсюда и пример. Вы спрашивали-я ответил.

Было ранее упомянуто:

kiko-pro, Rosenfeld, вот вы тут все перетираете-перетираете... Вопрос вам обоим, а где же "Истина", если вы оба даже не можете понять друг друга? А ведь претендуете на звание понимающих Саму Великую Пустоту... Не есть ли ваша полемика, будем честными - утешение самолюбия и потакание своим страстям?