Полезная информация

Хотите узнать больше о расширениях? Посмотрите ролики, рассказывающие о работе с расширениями Firefox.
  • Форумы
  •  » Флейм
  •  » Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

№5109-05-2005 02:50:53

Vbym
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Sochi
Зарегистрирован: 23-03-2005
Сообщений: 112

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

Стабильность работы _любой_ fs определяется не по устойчивости к тому скока раз дядя вася рубильник отключал во время ее работы, а по тому, как она живет при нормальных условиях.

Вы извините, но это чистая демагогия. Иначе не тратилось бы столько сил на разработку отказоустойчивых систем. По моим наблюдениям, два самых ломающихся узла в компе-это HDD и блок питания. С дисками понятно, а вот выходы из строя блоков питания как в самих компах, так и ИБП случаются ой как часто. И в этом случае отказоустойчивость ФС играет большую роль. Мы с вами видим компьютеры под разными углами: вы, скорее всего, видите сервер, находящийся в идеальных условиях, питающийся сетью по ГОСТу, за которым ухаживает заботливый администратор:) А я вижу комп, на котором вращается программное ядро какой-нибудь системы охраны, который живет в невозможных условиях, а система в целом должна быть устойчива к саботажу, в том числе и со стороны обслуживающего персонала. Перед смертью комп должен зафиксировать своего убийцу, и т. п. Сервер с защитой от админа представить трудно :) Вот поэтому мне нравится отказоустойчивость, реализованная и в самой ФС, например НТФС. А то напали на меня, как будто я адвокат Билла Гейтса.

А вот насчет систем безопасности - где у нас сетификаты ФАПСИ/ФСБ на продукцию $MS?

Может и зря давали, но было дело:
http://www.microsoft.com/rus/general/press/1999/march/sertification.htm
И еще дадут, хотя я лично противник использования в областях, связанных с безопасностью, ОС с закрытым кодом. По моему это бред. Тем не менее я знаю несколько ИСО (интегрированных систем охраны), ядро которых работает под Win2K/XP/2003 и они повсеместно используются в госсекторе. А ФАПСИ/ФСБ просвечивает их рентгеном на предмет "закладушек", опечатывает и на том успокаивается.

p.s. Ничего личного, просто нудный характер :)

Отредактировано Vbym (09-05-2005 03:00:37)


А что будет, если....

Отсутствует

 

№5209-05-2005 03:25:58

Skat
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Южно-Сахалинск
Зарегистрирован: 10-10-2004
Сообщений: 894

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

хотя я лично противник использования в областях, связанных с безопасностью, ОС с закрытым кодом.

Так для ФСБ они код открыли, вроде. Что-то такое упоминалось на новостных лентах давно.

Отсутствует

 

№5309-05-2005 03:37:24

Vbym
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Sochi
Зарегистрирован: 23-03-2005
Сообщений: 112

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

Так для ФСБ они код открыли, вроде. Что-то такое упоминалось на новостных лентах давно.

Microsoft's Shared Source Initiative и Trustworthy Computing. И это меня пугает еще больше :) Доступ к коду должен быть у тех, за чью безопасность отвечает система. Это не только государство.
Кстати, почему-то пока сертифицировать не спешат.

Отредактировано Vbym (09-05-2005 03:44:25)


А что будет, если....

Отсутствует

 

№5409-05-2005 11:48:03

gyn
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Каменец-Подольский
Зарегистрирован: 05-12-2004
Сообщений: 162

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

Vbym пишет

С дисками понятно, а вот выходы из строя блоков питания как в самих компах, так и ИБП случаются ой как часто. И в этом случае отказоустойчивость ФС играет большую роль.

В моей практике при выходе из строя блока питания в большинстве случаев в компе горит всё, в том числе и винчестера. И тут никакая отказоустойчивость ФС не поможет. :(


Чудес не бывает - бывают только глюки.

Отсутствует

 

№5509-05-2005 12:13:20

Vbym
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Sochi
Зарегистрирован: 23-03-2005
Сообщений: 112

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

В моей практике при выходе из строя блока питания в большинстве случаев в компе горит всё, в том числе и винчестера. И тут никакая отказоустойчивость ФС не поможет. sad

Бывает по-разному. Диски горят довольно редко. К тому же блины не горят :) Данные тоже не горят, поэтому их легко восстановить заменой контроллера с аналогичного диска (из ЗИПа) или более сложными мероприятиями по восстановлению. Случаи были и не так уж это геморрно. Конечно, если ФС там еще есть, если нет, то это совсем другая история :)

Вот поэтому мне нравится отказоустойчивость, реализованная и в самой ФС, например НТФС

Добавление для понятности: я не имею ввиду права доступа и прочие приятности, хотя это тоже уже на уровне, я говорю об устойчивости к физическому насилию над системой.

Отредактировано Vbym (09-05-2005 12:44:55)


А что будет, если....

Отсутствует

 

№5609-05-2005 14:05:58

lakostis
Administrator
 
Группа: Administrators
Откуда: /dev/urandom
Зарегистрирован: 07-10-2004
Сообщений: 1302
Веб-сайт

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

Vbym

Мы с вами видим компьютеры под разными углами: вы, скорее всего, видите сервер, находящийся в идеальных условиях, питающийся сетью по ГОСТу, за которым ухаживает заботливый администратор:) А я вижу комп, на котором вращается программное ядро какой-нибудь системы охраны, который живет в невозможных условиях, а система в целом должна быть устойчива к саботажу, в том числе и со стороны обслуживающего персонала. Перед смертью комп должен зафиксировать своего убийцу, и т. п. Сервер с защитой от админа представить трудно :) Вот поэтому мне нравится отказоустойчивость, реализованная и в самой ФС, например НТФС. А то напали на меня, как будто я адвокат Билла Гейтса.

опять вы мешаете все в кучу: функции аудита системы и ее стабильность работы в критических условиях - вещи хоть и полезные, но не обязательно необходимые вместе. Стабильность винды работы в критических условиях - maybe, но мне таких не попадалось, все равно в какой-то момент дохнет, что до *NIX - у меня есть под контролем n-рутеров работающих с дискетки, и отключаемых как кофеварки в конце рабочего дня - и ничего работают, разве что иногда дискетки поменять надо из-за износа, да сгоревший CPU выкинуть. А уж про сервера вообще - к некоторым у меня уже нет доступа почти 3 года, но при этом они работают, апгрейдятся и выполняют свои функции, при этом как они запитываются, что там с температурой etc никто не знает ;) fs там - или обычный ext2/ext3, или reiserfs. Начинка некоторых - обычные ПК схваченные со стола, т.е. никаких там корзин и резервирования. На случай саботажа есть backup критичных данных и конфигов в надежном месте.
Про аудит могу сказать следующее - это все есть, как в виде RSBAC, так и в виде SELinux, или TrustedBSD. Как работает - работает, раз есть решения и эти решения продаются и покупаются.

И еще дадут, хотя я лично противник использования в областях, связанных с безопасностью, ОС с закрытым кодом. По моему это бред. Тем не менее я знаю несколько ИСО (интегрированных систем охраны), ядро которых работает под Win2K/XP/2003 и они повсеместно используются в госсекторе. А ФАПСИ/ФСБ просвечивает их рентгеном на предмет "закладушек", опечатывает и на том успокаивается.

Не факт, старая лицензия у них уже кончилась, новую выдавать не спешат. И в требованиях не только аппаратура, но и софт - а это и криптография и аудит кода и еще кое-чего.


Все микробы умрут

Отсутствует

 

№5709-05-2005 16:03:44

Viper
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Нижний Новгород
Зарегистрирован: 24-12-2004
Сообщений: 2092

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

Пора заводить тему NTFS vs все-все-все.. Или MS vs все-все-все..


---/)/)---(\.../)---(\(\
--(':'=)---(=';'=)---(=':')
(")(")..)-(").--.(")-(..(")(")

Отсутствует

 

№5810-05-2005 02:39:02

Vbym
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Sochi
Зарегистрирован: 23-03-2005
Сообщений: 112

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

Пора заводить тему NTFS vs все-все-все.. Или MS vs все-все-все..

Во-во, топик то не об этом :) Просто голословные наезды на Винтел

А вот винтеловски фсы юзать=писать биты на пороховой бочке

свободе не подмога, а дискредитация сообщества. Поэтому я и завелся.
to FUBAr
В слове Винтел "тел"  от Intel. Или вам Intel тоже не угодил?

И в требованиях не только аппаратура, но и софт - а это и криптография и аудит кода и еще кое-чего.

Совершенно верно. По условиям Microsoft's Shared Source Initiative код всех ОС, кроме Win CE, нельзя менять и даже пытаться компилировать за пределами штаб-квартиры MS. Я не знаю чего там происходит внутри ФСБ и Гостехкомисси, но MS создала такие условия раскрытия кода, что им понадобятся ресурсы, соизмеримые с самой MS, чтобы провести качественный аудит. Я думаю, это как всегда просто очередной рекламный ход, расчитанный на "манагеров" и ушастых заказчиков.
to lakostis
Оффтоп: забыл сказать, что в мои компы еще молнии иногда бьют :)

Отредактировано Vbym (10-05-2005 02:50:30)


А что будет, если....

Отсутствует

 

№5910-05-2005 10:16:24

FUBAr
Участник
 
Группа: Members
Откуда: В тундре, на кимберлите сидит.
Зарегистрирован: 27-10-2004
Сообщений: 868
Веб-сайт

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

cожалею работникам закрытого кода ведь по слухам размер исходников winxp равен 100 гб


Сноси несвободное, отрубай от матриц

Отсутствует

 

№6011-05-2005 10:31:10

Почесал
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 24-02-2005
Сообщений: 3957

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

Aen Sidhe, ага, особенно если сравнить размер исходников лисы с размером бинарников :)

Отсутствует

 

№6111-05-2005 13:06:07

hedgehog
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 11-11-2004
Сообщений: 134

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

Aen Sidhe пишет

Объем машинного кода, получаемого после компиляции и компоновки в разы превышает объем текстовых исходников....

гы, все с точностью до наоборот :)

Добавлено:
Хотя "Hello World!" слинкованый с Static Library пожалуй удовлетворит цитатет :lol:

Отредактировано hedgehog (11-05-2005 13:09:08)


Люби себя, чихай на всех – и в жизни ждет тебя успех!
© Чертёнок №13

Отсутствует

 

№6211-05-2005 14:30:09

hedgehog
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 11-11-2004
Сообщений: 134

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

ну да...
HelloWorld.asm (180 байт) -> HWorld.com (26 байт)
HelloWorld.cpp (70 байт) -> HelloWorld.exe (20 кбайт)
чат (600 кбайт; БЕЗ баз отладки, профилей и т.п. (они еще под 2 МБ)) -> чат.exe (170 кбайт)

а ДЛЛ ваш... скорее всего не стоило static library Использовать :)

Добавлено:
Кроме того, в зависимости от используемых в длл функций, часто, при линковке кучу "хлама", лежащего мертвым грузом, можно просто выкинуть... (а это только ручками, визуальная среда не всегда это позволит)
"exception handling" например
или "DLL startup module"

PS только не надо сразу кричать что без стартап модуля не будет ничего работать :)
коечто не работает, да
но многие вещи прекрасно работают без него :)

Отредактировано hedgehog (11-05-2005 14:45:23)


Люби себя, чихай на всех – и в жизни ждет тебя успех!
© Чертёнок №13

Отсутствует

 

№6311-05-2005 23:56:25

lakostis
Administrator
 
Группа: Administrators
Откуда: /dev/urandom
Зарегистрирован: 07-10-2004
Сообщений: 1302
Веб-сайт

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

Aen Sidhe

Объем машинного кода, получаемого после компиляции и компоновки в разы превышает объем текстовых исходников....

ойданупрям. Если на asm'е shellcode писать, то как раз наоборот получается ;)


Все микробы умрут

Отсутствует

 

№6412-05-2005 00:02:40

lakostis
Administrator
 
Группа: Administrators
Откуда: /dev/urandom
Зарегистрирован: 07-10-2004
Сообщений: 1302
Веб-сайт

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

Vbym

А вообще, мифологизацией Маздая и ОпенСорца занимаются те, кто этот Опенсорц на своих домашних тачках юзает и имеет возможность раз в неделю Ось переставлять по причине глюка несовместимого с дальнейшей работоспособностью. :) Да, Windows не подарок. QNX и Microware OS-9 гораздо надежней. Коммерческие Unix'ы не пробовал, но говорят, сильно от Линукса отличаются. Но все они, кроме Линукса, гораздо дороже, поэтому Маздай их и теснит по всем фронтам.

это ваши слова. слова манагера а не техспециалиста, прям гетзефактс.

Я думаю, это как всегда просто очередной рекламный ход, расчитанный на "манагеров" и ушастых заказчиков.

и это тоже ваши слова. У вас раздвоение личности? :) Или вывод, что жизнь дерьмо и лучше пефокарт и пакетных OS, запрятанных в ракетную шахту ничего нет.


Все микробы умрут

Отсутствует

 

№6512-05-2005 22:32:06

Vbym
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Sochi
Зарегистрирован: 23-03-2005
Сообщений: 112

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

to lakostis
Не совсем понял, что вы имели ввиду в предыдущем посте, но подозреваю что вы увидели противоречие в моей позиции. Возможно это от моего двойственного отношения к Линуксу. Мне симпатичны идеи сообщества, я сам, когда позволяет время, экспериментирую с Линуксом. Я может и чайник, но свое мнение я составил самостоятельно на основе своего опыта. Я знаком с парочкой очень качественных приборов под управлением встроенного Линукса. По функционалу и надежности они не лучше и не хуже аналогичных на Винтел. Но гораздо дороже. За свои слова отвечаю. А вопрос цены системы волнует не только менеджеров, но и проектировщиков, работающих на уровне системной интеграции, так сказать (не путать с разработчиками) По ГОСТу "Проект" и "Технико-экономическое обоснование" являются синонимами. И вам может позволительно игнорировать вопросы стоимости, а мне нет. И это не вопрос моих личных предпочтений, это профессиональный выбор.

Отредактировано Vbym (12-05-2005 22:34:45)


А что будет, если....

Отсутствует

 

№6613-05-2005 00:21:27

lakostis
Administrator
 
Группа: Administrators
Откуда: /dev/urandom
Зарегистрирован: 07-10-2004
Сообщений: 1302
Веб-сайт

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

Vbym

Мне симпатичны идеи сообщества, я сам, когда позволяет время, экспериментирую с Линуксом. Я может и чайник, но свое мнение я составил самостоятельно на основе своего опыта.

Т.е. надо было сказать "на мой взгляд дилетанта" ;)

Я знаком с парочкой очень качественных приборов под управлением встроенного Линукса. По функционалу и надежности они не лучше и не хуже аналогичных на Винтел. Но гораздо дороже.

Встроенные линуксы - это пока отдаленное будущее (с другой стороны, ставит же народ их на PDA и засовывает в часы, как IBM). Так что ничего необычного тут нет.

По ГОСТу "Проект" и "Технико-экономическое обоснование" являются синонимами. И вам может позволительно игнорировать вопросы стоимости, а мне нет. И это не вопрос моих личных предпочтений, это профессиональный выбор.

у нас с вами разные сферы деятельности, но и там, где работаю я, тоже приходится считаться с ценой реализации. И там для Linux/*BSD еще очень много места. Например, сегодня был случай: приходит клиент, который хочет полуаппаратный firewall за умеренную цену (типа включил и забыл). Есть 3 варианта - раскрутить его на PIX (~$1000) или какой-нить китайский аналог c RT OS или опять же с каким-то linux ($500-$300), поставить Windows на полудохлую машинку и молиться, что оно не сдохнет или не будет продырявлено или сделать на все это на бездисковой трешке и на дискетке с linux ($200, включая работу по записи дискетки ;) В дальшем обслуживание будет заключаться в замене дискетки в случае износа. Отгадайте, какой вариант выбрал жадный заказчик? :) 

PS Короче, мои замечания были по-поводу того, что для того чтобы делать далек идущие выводы, нужно знать от чего надо делать выводы. Или говорить, что это личная позиция.


Все микробы умрут

Отсутствует

 

№6713-05-2005 01:47:56

Vbym
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Sochi
Зарегистрирован: 23-03-2005
Сообщений: 112

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

Т.е. надо было сказать "на мой взгляд дилетанта" wink

Дилентатизм зарождается в самоуверенности.

Встроенные линуксы - это пока отдаленное будущее (с другой стороны, ставит же народ их на PDA и засовывает в часы, как IBM). Так что ничего необычного тут нет.

Я не собирался никого удивить. А хотел обратить внимание на тот факт, что разработка специфического высококачественного продукта под Линукс требует гораздо больше ресурсов, чем под Вин. Если это не так, то другого объяснения, кроме жадности разработчиков, не остается.

PS Короче, мои замечания были по-поводу того, что для того чтобы делать далек идущие выводы, нужно знать от чего надо делать выводы. Или говорить, что это личная позиция.

А где вы видели у меня ссылки на статистику или что-то подобное. Конечно, мои сообщения личные. А насчет далеко идущих выводов: за последние три года в моей сфере несколько разработчиков заморозили свои Линукс-проекты, парочка анонсировала выходы Linux based продуктов, да не реализовала, и только один перешел на Линукс. Да и то как-то стыдливо, что-ли. Менеджеры по телефону оправдывались "рыночной обстановкой" и т.п. А все потому, что перешли они на Linux+Intel с OS-9+M68060. Есть наверняка и другие примеры, это моя личная позиция, я отслеживаю положение с примерно 100 наименованиями данных продуктов. А делать далеко идущие выводы-мое хобби. В конце-концов, бывают ситуации, когда между проектированием и воплощением проходит по три года, может и больше. И мне приходится отвечать за то, что я там навыдумывал пару лет назад.

Отредактировано Vbym (13-05-2005 01:59:11)


А что будет, если....

Отсутствует

 

№6820-05-2005 11:15:31

cornelius
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 23-03-2005
Сообщений: 68

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

Viper пишет

А я юзаю M$ и что?? Корпоративная версия XP за 80р. меня почти полностью устраивает

Не существует корпоративной версии XP за 80 р. Ее просто нет в природе. Существует компакт диск, оцененный продавцом в 80р., содержащий нелегальную копию MS Windows XP с прилагающимся кряком.

О вопросах морали. Покажите мне того, кто _никогда_ не пользовался ворованным софтом, и я закидаю его камнями, ибо он врет. Конечно я и сам долгое время сидел под win. НО! Когда у меня появилась реальная альтернатива перехода на свободный софт я ей сразу же воспользовался. Поясняю - винда мне была необходима для запуска опять-таки ворованного софта, который мне был необходим для обучения в универе, так как использование ворованного софта в моем вузе, так же как и в большинстве других является стандартом de facto.

Как только необходимость в этом пропала, я перешел на Debian GNU/Linux. Сейчас использую винду (под VMWare), потому что нужно писать димлом, суть которого заключается в разработке программы под Win с использованием Borland C++ Builder).

Вряд ли тот уровень IT в нашей стране, который мы имеем, мог бы быть достигнут без использования ворованного софта. Но в конце концов наступает время собирать камни.

Очень огорчает маргинальный подход наших сограждан. Пример из жизни: в контору, в которой была легальная копия 1С был принят новый программер, который установил свою нелегальную копию и долго плакал потом, что версия ворованная и поддержки к ней нет никакой.

У меня не укладывается в голове, зачем искать кряк для официальной версии ICQ, который убирает баннер, когда есть миранда...Вот после этого и пропадает вера в человечество :)

PS: используя Linux на домашней машине не испытываю никаких неудобств. Впечатления после перехода с Win только положительные.

Отсутствует

 

№6920-05-2005 22:16:15

hedgehog
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 11-11-2004
Сообщений: 134

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

cornelius пишет

Не существует корпоративной версии XP за 80 р. Ее просто нет в природе. Существует компакт диск, оцененный продавцом в 80р., содержащий нелегальную копию MS Windows XP с прилагающимся кряком.

Ну не правда, не правда !!!
Существует в природе компакт-диск оцененный продавцом в 80 рублей именно с корпоративной версией WinXP, без всяких кряков.


Люби себя, чихай на всех – и в жизни ждет тебя успех!
© Чертёнок №13

Отсутствует

 

№7020-05-2005 23:31:17

Sergeys
Administrator
 
Группа: Administrators
Откуда: Moscow, Russia
Зарегистрирован: 23-01-2005
Сообщений: 14009
Веб-сайт

Re: Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

У меня не укладывается в голове, зачем искать кряк для официальной версии ICQ, который убирает баннер, когда есть миранда...Вот после этого и пропадает вера в человечество

Поясню, для того, чтобы работать именно в ICQ без баннера, а не в миринде!!!

cornelius
А ты похоже претендуешь на написание в будущем программы, а тот факт, что многие используют нелегальный софт тебя огорчает потому, что имеет отношение к будущей не полученной прибыли... Но так ведь ты тоже этим занимался и был этому рад. А уровень цен не всегда адекватен для большинства народа, вот им и приходиться пользоваться тем, что доступно...


Через сомнения приходим к истине. Цицерон

Отсутствует

 
  • Форумы
  •  » Флейм
  •  » Для тех кто хочет быть по настоящему свободным

Board footer

Powered by PunBB
Modified by Mozilla Russia
Copyright © 2004–2020 Mozilla Russia GitHub mark
Язык отображения форума: [Русский] [English]