Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Vladimir_S · №51

Rosenfeld, Вы меня несколько разочаровали слабостью контраргументации. Я не буду сейчас вдаваться в подробности и забираться в дебри квантовой физики, однако кое-что отмечу. Сдается мне, что никак не можете Вы отрешиться от механистики: все хочется Вам толковать о размерах, местоположениях, "сторонах" и т.п. Нет, в микромире нельзя. Не годится. В качестве грубой аналогии - попробуйте ответить на вопрос: какого цвета электрон? Правильный ответ: атрибутом цвета электрон не обладает. И всё тут. Также применительно к нему нельзя применять привычные понятия геометрических размеров, импульсов и т.п. Т.е. в микромире это всё существует, но... ладно, остановлюсь.

Rosenfeld пишет

Вот видите, значит Вы сами утверждаете, что при лабораторных опытах любые объекты, по сути, являются настолько "нестойкими" (изменяемыми), что любое взаимодействие с исследователем может значительно исказить выводы по эксперименту.

Не передергивайте! Совсем не любые и далеко не всегда "настолько". Если Вы поднесете линейку к собственному... э-э... а, во - носу!, то линейка, разумеется, через гравитационные, электрические, обменные и пр. взаимодействия какое-то воздействие на указанный орган окажет, но настолько мизерное, что им допустимо пренебречь. А вот в микромире - не так, увы, просто.

Rosenfeld пишет

Одним словом, Вы берете для доказательства теоретическую модель и приписываете ей какие-то [известные на сегодняшний день] свойства. Так?

Ага. И более того - я утверждаю, что иного способа познания просто не существует. Ни в естественных науках, ни в социологии, ни в теологии. Ибо ни одна наука не может существовать без обобщений, а переход от совокупности реальных объектов к обобщению суть переход к модели. И Вы тоже этим вовсю пользуетесь.

А вообще-то - зола всё это. Вы мне лучше ответьте на пару вопросов - вот с ними я никак разобраться не могу:

1. Что хочу доказать я? (Не, ну ей-Богу, понятия не имею. Просто каникулы до 10 мая, весна, погода хорошая, вот поболтать и потянуло.)

2. Что хотите доказать Вы?

vladmir · №52

3 мая ещё будет финиш
больше не могу написать из животного страха пред м-ми м-ми

MySh · №53

Rosenfeld

ситуация всегда идет к упадку, а не к улучшению

В смысле, в конечном итоге или в каждый момент времени? Если второе, то как-то это странно выглядит.

Sid

Зависит от отношения

IMHO, это очень верное наблюдение.

Буддизм головного мозга.

«У всех свои недостатки.»

Добавлено 01-05-2012 22:20:04
…Ну вы и разошлись… Аж на три страницы…

Отредактировано MySh (01-05-2012 22:20:04)

Rosenfeld · №54

Rosenfeld, Вы меня несколько разочаровали слабостью контраргументации.

Это уже(!) хорошее начало ответа! ... Но я лично разочарован тем, что ни на один из вопросов, которые я Вам задавал, я так и не получил четких ответов. Позволительно ли мне будет повторить их... или Вы самостоятельно вернетесь к началу моего предыдущего сообщения? В частности:

1. Чем и кем абсолютно и окончательно доказано, что электрон не имеет "сторон" и является неделимой частицей? На чем основана такая уверенность, что именно эти доказательства являются единственными, непогрешимыми и неизменяемыми (или они всего лишь находятся в зависимости от текущего состояния науки)?
2. Возьмите и в уме сложите миллион электронов вместе. Если хотите - сложите миллиард. Будет ли их совокупность по каким-либо параметрам больше, чем один электрон? Каков будет Ваш ответ на этот вопрос?

Кроме того, я прокомментировал Ваш ответ о том, что электрон не является постоянной ("вечной") неделимой частицей:

Если электрон подвержен п(р)оявлению (возникновению) и исчезновению, следовательно, он порождается какими-то другими силами (процессами). Всё, подверженное возникновению и исчезновению, по определению является составным (возникшим "из части" чего-либо), более того - имеющим "размеры" и иные свойства, которые отличали бы его от процесса-прародителя. В противном случае, появившийся электрон и то, что его породило, нисколько не отличались бы друг от друга.

К моему глубокому прискорбию, Вы предпочли не заметить и этот комментарий, плюс - никак не отреагировали на утверждение, что если бы электрон не был составным, то (см. выше) ничто бы не отличало бы его от процесса-прародителя.

Я не буду сейчас вдаваться в подробности и забираться в дебри квантовой физики

В дебри забираться не надо. Давайте вначале разберемся с предыдущими вопросами.

Сдается мне, что никак не можете Вы отрешиться от механистики: все хочется Вам толковать о размерах, местоположениях, "сторонах" и т.п. Нет, в микромире нельзя. Не годится.

Почему нельзя? Кто сказал? На чем основано такое утверждение? Является ли оно "абсолютным", т.е. "конечным" и "неизменным", или целиком зависит от текущего состояния научных взглядов экспериментаторов?

В качестве грубой аналогии - попробуйте ответить на вопрос: какого цвета электрон? Правильный ответ: атрибутом цвета электрон не обладает. И всё тут. Также применительно к нему нельзя применять привычные понятия геометрических размеров, импульсов и т.п.

Попробую ответить: электрон действительно не имеет "цвета" в нашем представлении. А теперь распространю далее свой ответ и расширю его: никакой(!) из объектов окружающего мира не(!) имеет своего "цвета". А тем более, не имеет цвета "абсолютного" (то есть неизменного). В принципе не имеет! Вы разве не знаете об этом?

... А вот дальше... дальше Вы абсолютно необоснованно продолжаете логическую последовательность, типа "раз электрон не обладает цветом, то это значит(!), что к нему нельзя применять и привычные понятия геометрических размеров и т.п."... Так и тянет спросить: а с чего Вы вдруг решили, что первая часть Вашего утверждения логично влечет за собою и второй вывод?

А вот в микромире - не так, увы, просто....
Ибо ни одна наука не может существовать без обобщений, а переход от совокупности реальных объектов к обобщению суть переход к модели.

Отлично! Великолепно! Я понял Вашу мысль.

Вот и предлагаю Вам поступить так - чтобы не вмешиваться "линейкой" (либо другим измерительным прибором) и не воздействовать на макромир, воспользуйтесь своим любимым методом моделирования и ментально проведите тот самый опыт, о котором я прошу Вас уже битые сутки: сложите вместе миллиард "не имеющих размеров" электронов и скажите - их совокупность будет больше одного электрона или нет?

Более того, если Вы вдруг сошлетесь на невозможность проведения такого опыта из-за "неопределенности" конечных параметров одного электрона, то я Вам подскажу, что на самом деле ни один(!) объект или явление в этом мире (хоть в "обычном", хоть в макро-, хоть в микро-, хоть на уровне целых вселенных) не имеют(!) каких-то фиксированных (то есть "определенных" или "неизменных") параметров.

Это успешно и доказывает, что все предметы и явления (то есть их параметры и "свойства") целиком зависят от сторонних условий и следовательно - являются составными. Ну а раз они являются составными, соответственно - они подвержены дальнейшему делению на части.

1. Что хочу доказать я? (Не, ну ей-Богу, понятия не имею. Просто каникулы до 10 мая, весна, погода хорошая, вот поболтать и потянуло.)
2. Что хотите доказать Вы?

1. Меня учили не предсказывать чужую мотивацию в полемике, а разбираться только с текущей аргументацией собеседника.
2. Я - на пенсии, времени у меня еще больше. Доказывать ничего особо не собираюсь, это сделано 2500 лет тому назад. Просто общаюсь... даю некоторое представление об этих взглядах.

Vladimir_S · №55

Rosenfeld пишет

Почему нельзя? Кто сказал? На чем основано такое утверждение? Является ли оно "абсолютным", т.е. "конечным" и "неизменным", или целиком зависит от текущего состояния научных взглядов экспериментаторов?

Ну это-то как раз просто. Видите ли, физическую картину мира дозволительно считать правильной до тех пор, пока не доказано обратное. Несостоятельность ньютоновой механистики доказана. Чем, спрОсите? А Вы... это... почитайте не только буддистов, но и, скажем, Маркса. Да-да, у старика были дельные мысли. В частности, насчет практики, как критерия истины. И в этом смысле современная картина мира, основанная на СТО, ОТО, квантовой механике - правильна. В отличие от предшествующей картины мира, несостоятельность каковой давно и прочно установлена. Понимаю - она проще, нагляднее и ну очень хочется, чтобы электрон был шариком, который можно распилить ножовкой. Увы, сочувствую, но - нельзя.

Rosenfeld пишет

сложите вместе миллиард "не имеющих размеров" электронов и скажите - их совокупность будет больше одного электрона или нет?

Да успокойтесь Вы - больше, причем именно в миллиард раз! Во всяком случае, по суммарному заряду. Но отсюда не следует, что электрон можно развернуть носом к северу.

Rosenfeld пишет

"раз электрон не обладает цветом, то это значит(!), что к нему нельзя применять и привычные понятия геометрических размеров и т.п."... Так и тянет спросить: а с чего Вы вдруг решили, что первая часть Вашего утверждения логично влечет за собою и второй вывод?

А с чего Вы решили, что я подобное утверждаю? Ведь написал же (а Вы даже процитировали) - "в качестве грубой аналогии". И не более того.
Классический пример подмены тезиса в дискуссии. Нехорошо-с.

Rosenfeld пишет

я Вам подскажу, что на самом деле ни один(!) объект или явление в этом мире (хоть в "обычном", хоть в макро-, хоть в микро-, хоть на уровне целых вселенных) не имеют(!) каких-то фиксированных (то есть "определенных" или "неизменных") параметров.

Это точно. Полагаете Вы, к примеру, что Ваш автомобиль имеет фиксированные пространственные координаты в том смысле, что локализован под Вашим окном, а на утро глядь - угнали! И - полная неопределенность.

Rosenfeld пишет

1. Меня учили не предсказывать чужую мотивацию в полемике, а разбираться только с текущей аргументацией собеседника.

Жаль. А я так в этом деле на Вас рассчитывал.

Rosenfeld пишет

2. Я - на пенсии, времени у меня еще больше. Доказывать ничего особо не собираюсь, это сделано 2500 лет тому назад. Просто общаюсь... даю некоторое представление об этих взглядах.

О! Вот это правильно, это - по-нашему.
Вот и я хочу в дело просвещения внести "свои пять копеек", уступив свое место "тяжеловесам".
Не знаю, сколь знакомо Вам эссе Р.Фейнмана "Относительность и "философы"" - но очень рекомендую или ознакомиться, или в памяти освежить, ибо перекликается с нашей дискуссией во многом. Ссылку, к сожалению, дать не могу, ибо тут же буду, аки блудница, побит камнями, но найти легко.
И еще хочу обратить внимание на один мудрый источник, дающий исчерпывающую характеристику философии (любой!) вообще и методологии познания в частности. Ну очень рекомендую: Станислав Лем. "Звездные дневники Ийона Тихого", Путешествие 25.
Приятного чтения!

Отредактировано Vladimir_S (02-05-2012 15:47:08)

Пандёнок · №56

Vladimir_S пишет

Классический пример подмены тезиса в дискуссии. Нехорошо-с.

Тут ещё ошибка переноса свойств общего на частное и ошибка переноса свойств частного на общее сплошь и рядом. Тоже классика ораторского жанра.

Добавлено 02-05-2012 17:50:51

Vladimir_S пишет

И еще хочу обратить внимание на один мудрый источник, дающий исчерпывающую характеристику философии (любой!) вообще и методологии познания в частности.

Отредактировано Пандёнок (02-05-2012 17:50:51)

Rosenfeld · №57

скрытый текст

Тут ещё ошибка переноса свойств общего на частное и ошибка переноса свойств частного на общее сплошь и рядом. Тоже классика ораторского жанра.

... Случается такая ситуация, когда взрослые мальчишки, примерно одинаковые по параметрам, возрастам и комплекции, собираются выяснить отношения один-на-один. Но всегда(!) среди уличной толпы найдется тот, кто не соответствуя вышеуказанным параметрам, не упустит своего шанса самоутвердиться и покрасоваться перед сверстниками: нет, сам он участвовать в "выяснении" конечно же не будет - хотя бы из чувства здорового самосохранения, а вот громко бросить для затравки пару-тройку ничего не значащих фраз - это всегда пожалуйста. Вот так и поднимается "авторитет" и уважение толпы... Поэтому (уж пусть извинят меня остальные присутствующие участники форума) далее распространяться не буду.

Vladimir_S

Видите ли, физическую картину мира дозволительно считать правильной до тех пор, пока не доказано обратное. Несостоятельность ньютоновой механистики доказана.
Понимаю - она проще, нагляднее и ну очень хочется, чтобы электрон был шариком, который можно распилить ножовкой. Увы, сочувствую, но - нельзя.

Я прекрасно понимаю, что это полемический прием такой: приписать мне абсолютно "механистический" взгляд на окружающий мир, а потом успешно бороться с выдуманным образом. Но в данном случае в моей воле использовать любые подходы, так что зря Вы зацикливаетесь на "физических" размерах и ножовке, которой можно что-то распилить. Вот пример:

... больше, причем именно в миллиард раз! Во всяком случае, по суммарному заряду. Но отсюда не следует, что электрон можно развернуть носом к северу.

Раз совокупность электронов в миллиард раз больше, чем один-единственный электрон, давайте рассмотрим заряд единичного электрона, как одно из его свойств. Можно ли представить объект с зарядом в два раза меньше? А в четыре раза меньше? А в шесть? ... Можем или нет? Что Вам мешает это сделать? Устоявшаяся картина представлений об окружающем мире или состояние современной науки?

Кроме того, Вы так ничего и не сказали о физических размерах - будет ли совокупность миллиарда электронов больше одного-единственного электрона? Если будет, значит электрон имеет физические границы. Кстати, когда будете отвечать, держите в голове, что утверждать, что что-то не имеет физических границ (пусть и непрерывно изменяющихся) - в принципе абсурдно. Иначе получилось бы что Ваш один-единственный электрон (не обладающий какими-то условными границами) гипотетически мог бы "заполнить" размеры вселенной, чего не может быть в принципе.

А Вы... это... почитайте не только буддистов, но и, скажем, Маркса. Да-да, у старика были дельные мысли. В частности, насчет практики, как критерия истины.

Замечательная мысль! Сразу хочу сказать, что любые буддийские положения не являются заоблачной теорией, а ежедневно и ежесекундно проверяются именно на практике. Причем - на любом, сколь угодно большом отрезке времени и в любых условиях. Не поленюсь еще раз процитировать некоторые из них:

1) "вечных" объектов (то есть не подверженных возникновению, изменению и прекращению) не бывает;
2) все объекты (явления и т.п.) являются составными, следовательно - делимыми;
3) все объекты и т.п. "пусты от самобытия", говоря другими словами - не имеют "абсолютной" сути (т.е. ни у одного из них нет качеств и свойств, которые не зависели бы от других объектов).

Давайте, раз у Вас до 10-го мая время есть - попробуйте применить любое положение к любому из мыслимых / видимых / осязаемых / наблюдаемых объектов и явлений и попутно анализируйте - подходят ли эти принципы или нет. Если нет - попробуйте опровергнуть. Только чур - в качестве "весомого доказательства" тот самый пресловутый "абсолютный метр", выдуманный Тигрой, не предлагать!

Если сможете, то в самом скромном случае заработаете Нобелевскую премию за "опровержение буддизма" (пока что никому, увы, не удавалось), а в самом лучшем варианте - прослывете более умным, чем сам Будда Шакьямуни.

firespace · №58

Кто-нибудь, закройте тему, иначе я просто повешусь от смеха.

Пандёнок · №59

Rosenfeld пишет

громко бросить для затравки пару-тройку ничего не значащих фраз - это всегда пожалуйста.

Да, ничего не значащих, как и вся остальная философия для меня ничего не значит. А изучать её приходилось, в том числе такие фразы.

Rosenfeld пишет

Поэтому (уж пусть извинят меня остальные присутствующие участники форума) далее распространяться не буду.

И не надо. Считаем это просьбой о закрытии темы, чтобы Степованый не повесился?

Rosenfeld пишет

Замечательная мысль!

Советую всё-таки не только Маркса, но и Станислава Лема - "Звездные дневники Ийона Тихого", Путешествие 25. Не забудьте.

Отредактировано Пандёнок (02-05-2012 19:58:32)

Vladimir_S · №60

Rosenfeld пишет

Можно ли представить объект с зарядом в два раза меньше? А в четыре раза меньше? А в шесть? ... Можем или нет? Что Вам мешает это сделать? Устоявшаяся картина представлений об окружающем мире или состояние современной науки?

Ну... представить-то можно всё, что угодно - хоть себя на брачном ложе с Нифертити. А толку? Дробный заряд? В принципе, сугубо теоретически - возможно. Пока что - ни следов. Ни в опытах, ни на кончике пера. А значит, подобные представления пусты и бесплодны. Просто игра ума, не более. Но, пожалуйста - представляйте на здоровье!

Rosenfeld пишет

Иначе получилось бы что Ваш один-единственный электрон (не обладающий какими-то условными границами) гипотетически мог бы "заполнить" размеры вселенной, чего не может быть в принципе.

В какой-то мере это не только "может быть", но и есть. Там просто экспоненциальное спадание вероятности локализации по мере удаления от области с наибольшей вероятностью.

Rosenfeld пишет

Если сможете, то в самом скромном случае заработаете Нобелевскую премию за "опровержение буддизма" (пока что никому, увы, не удавалось), а в самом лучшем варианте - прослывете более умным, чем сам Будда Шакьямуни.

Ой нет - не надо! Ни того, ни другого. Это ж в Швецию тащиться, интервью давать - ну его к лешему!

Пандёнок · №61

Vladimir_S пишет

Дробный заряд? В принципе, сугубо теоретически - возможно.

Теоретически дробный заряд имеют кварки, из которых (теоретически) состоят протоны и нейтроны. Но электрон относится к другой группе частиц - к лептонам, которые (теоретически, в соответствии с нынешней теорией) неделимы.

Пока что - ни следов. Ни в опытах, ни на кончике пера.

На кончике пера, наверное, не было, а клавиатура и монитор - самые крепкие предметы в мире. Всё стерпят.

Добавлено 02-05-2012 22:28:01

Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

vladmir пишет

3 мая ещё будет финиш

Никто не заметил...

Факельное шествие в Москве ожидается.

Отредактировано Пандёнок (02-05-2012 22:31:01)

MySh · №62

Rosenfeld
Можно мне тоже немножко ~~тявкнуть~~ пискнуть?

будет ли совокупность миллиарда электронов больше одного-единственного электрона? Если будет, значит электрон имеет физические границы.

Будет ли совокупность миллиарда рублей больше одного-единственного рубля? Если будет, значит рубль имеет физические границы.

Пандёнок

скрытый текст

клавиатура и монитор - самые крепкие предметы в мире. Всё стерпят.

Будучи составными предметами, они тоже подвержены разделению, что, кстати, доказано на практике: https://www.youtube.com/watch?v=tWH4plwLf8o

okkamas_knife · №63

Vladimir_S
Rosenfeld
мало наливаете и редко.
при нормальном темпе приёма алкогол подобное заканчивается максимум на второй странице словами
-Ты меня Уваажааииишь?
ну а далее либо
-Увааажаааю,ик.
-тогда выпьем за уважение.

либо начинается мордобой.
а вы тут резину тянете. философы млин.

Пандёнок · №64

okkamas_knife
Дело в том, что Rosenfeld вроде буддистом стал. Видимо, от таких привычек отказался заодно.

Vladimir_S · №65

Пандёнок пишет

Теоретически дробный заряд имеют кварки, из которых (теоретически) состоят протоны и нейтроны.

Фу - позор на мои седины: зациклился на электронах и про адроны не вспомнил. Всё - удаляюсь в пустыню акридами питаться.

okkamas_knife пишет

Vladimir_S
Rosenfeld
мало наливаете и редко.
при нормальном темпе приёма алкогол подобное заканчивается максимум на второй странице словами
-Ты меня Уваажааииишь?
ну а далее либо
-Увааажаааю,ик.
-тогда выпьем за уважение.
либо начинается мордобой.
а вы тут резину тянете. философы млин.

Okkamas_knife, не бейте по больному! Всё время представляю себе, насколько оживленней протекала бы дискуссия, будь она очной и под "чаёк". Эхх...

Пандёнок · №66

О значимости электронов:
Тектоническое оружие: тайна операции "Фукусима" (видео из цикла "Большой скачок", источник - телеканал "Россия-2").

Отредактировано Пандёнок (03-05-2012 08:24:35)

Tiger.711 · №67

Rosenfeld
Электрон не составной, но и не вечный. То что он может поглощаться протонами и нейтронами - результат составной природы самих протонов и нейтронов. Сам электрон может превратиться в фотон в результате аннигиляции, к примеру. Но это - отнюдь не распад электрона на более простые частицы, это именно превращение. В резуальтате столкновения электрон или позитрон первращает свою массу в скорость. Таким образом, он превращается в другую частицу, при этом не меняясь сам.
Более того, любой у всех элементарных частиц есть два параметра: масса и скорость. Именно масса и скорость определяют все остальные параметры частицы. И только по ним можно судить о частице. У них нет "физических размеров". Ни у электрона, ни у десятка миллиардов электронов, ни у всех электронов во вселенной. Каких-либо других свойств макромира у электрона тоже нет. Только масса и скорость. При чём масса и скорость могут переходить друг в друга, превращая электрон в другие частицы. При этом постоянной остаётся энергия - электрон может превращаться в строго определённые другие частицы и только при определённых обстоятельствах.

Как Вы мне "советовали" почитать Будду - так и я Вам "советую" почитать учебник по квантовой физике. Разумеется, как и я, Вы читать учебник не будете. И даже приведёте какие-то аргументы.

Rosenfeld · №68

Я прошу прощения, что пока не отвечаю в теме по причине занятости

... Хотел просто спросить - а что за фашистское факельное шествие рекламировали в этой теме чуть выше? Благодарные избиратели решили вспомнить 1933 г. и приход фюрера к власти? ... Ну а потом сразу и Хрустальную ночь повторим, сразу после совместных посиделок в пивбаре?

Отредактировано Rosenfeld (04-05-2012 23:30:43)

Пандёнок · №69

Rosenfeld
Не рекламировали, а в траурной рамке разместили.

Отредактировано Пандёнок (06-05-2012 22:07:50)

Rosenfeld · №70

Размещенная в рамке реклама всегда стоит дороже.

Пандёнок · №71

Rosenfeld
А призывы к населению одной республики идти на демонстрации 23 февраля 1944 были дорогими или нет? (здесь не хочет быть смайлик).

Отредактировано Пандёнок (04-05-2012 23:36:50)

Rosenfeld · №72

идти на демонстрации 23 февраля 1944

А что было в этот день? Чем знаменательна эта дата в истории человечества?

Пандёнок · №73

Rosenfeld
Начало депортации чеченцев и ингушей. Дата, конечно, не "знаменательна", но показательна тем, что даже официальный призыв идти на демонстрацию не всегда так однозначен. Так что кто хочет на факельное шествие - пусть идёт.

Rosenfeld · №74

А какое отношение всё вышесказанное имеет к текущей теме?

А кто такой этот "Уд-цов"? И почему его сторонников задерживают?

... И самое главное - а причем здесь Страна?

Крошка Ру · №75

Rosenfeld

А кто такой этот "Уд-цов"? И почему его сторонников задерживают?

http://www.echo.msk.ru/blog/udaltsov/
http://www.youtube.com/results?sourceid … 0%BE%D0%B2

Полезная информация

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Факельное шествие в Москве ожидается.

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Board footer