Согласно некоторым буддийским основополагающим представлениям, ситуация всегда идет к упадку, а не к улучшению. Так, первые три из т.н. "Четырех печатей Будды" говорят о том, что:

1. Всё составное непостоянно.
2. Все омраченные эмоции - суть страдание.
3. Все дхармы (объекты, явления и т.п.) лишены взаимонезависимой сути (т.е. пусты по определению от т.н. "самобытия").
4. (...)

Исходя из этого, лицо любимой молоденькой одноклассницы, которой юноша мечтал обладать аж с первого класса, по прошествии времени после "успешного" брака начинает увядать, покрывается морщинами, а ее характер - неисправимо портится. Новый и красивый автомобиль, который человек несказанно желал приобрести на протяжении многих лет, внезапно начинает ломаться и через некоторое время перестает удовлетворять своего "счастливого" обладателя. Ближайший друг может в две секунды превратиться в заклятого врага. И даже процесс рождения ребенка и его взросления на самом деле - незаметное движение к смерти.

... Так что не стоит сильно обольщаться.

Отредактировано Rosenfeld (28-04-2012 15:53:47)

Хотите опровергнуть какое-либо из положений буддизма - всегда пожалуйста!

Но хочу немножко предостеречь: пока что, увы, на протяжении 2500+ лет с момента рождения исторического Будды Шакьямуни никому не удавалось  опровергнуть его простые утверждения, т.е. доказать обратное, а именно, что:

1. Существуют некоторые "вечные" объекты - т.е. не подверженные изменениям или действию времени.
2. Существуют некоторые эмоциональные состояния, которые не приносят страдания.
3. Существуют некоторые объекты или явления и т.п., которые имеют "абсолютную" природу, т.е. существуют взаимонезависимо от других объектов или явлений, а также имеют свои "независимые" характеристики.

... Так что, юноша, самонадеянно, очень самонадеянно...

Да я же прекрасно понимаю, что именно сакральный тёмный страх перед невероятно(!) страшным(!) наказанием - в виде целого замечания(!) за офтоп, очевидно как-то не позволяет нашему полемисту привести свои собственные доказательства равно как и опровержения вышесказанному... - разве что вставлять какие-то детские "гы-гы" на уровне lurkmore.

Вот-вот, видите, Вы же сами и предлагаете еще одно доказательство трем вышеперечисленным утверждениям, ибо в Вашем посыле речь идет о "новых" взаимозависимых феноменах, возникающих вместо "старых" и "более неудовлетворительных" (причем понятия "новый" и старый" сами по себе имеют здесь не абсолютную, а относительную взаимозависимую природу), а вовсе не о том, что время внезапно пошло вспять, умерший ребенок внезапно воскрес, а старушка-одноклассница внезапно помолодела и превратилась в 13-летнюю девственницу.

Вспомнилось:

Отредактировано Rosenfeld (28-04-2012 16:31:22)

Rosenfeld

А что думает буддизм об испепелённом фениксе и линяющей ящерице?

Отредактировано Крошка Ру (28-04-2012 16:40:12)

Rosenfeld

Rosenfeld

Отредактировано Крошка Ру (28-04-2012 17:39:15)

Превосходные, значит "самые лучшие", не правда ли?

Тогда постараюсь пояснить подробнее на каком-нибудь примере.

Допустим, ежегодно гробятся миллионы долларов на проведение конкурса "Мисс Вселенная". Сам посыл этого конкурса - что выбирают "абсолютную" красавицу, то есть "краше" которой не найдется во всей Вселенной. Допустим, она найдена, определена голосованием и все(!) живые и разумные существа, посмотрев на ее "превосходные" качества убедились, что она ими обладает.

Но это также и значит, что эта "абсолютная красавица" должна обладать качествами "красоты" в превосходной степени во всех(!) ситуациях: то есть не только, когда она стоит на подиуме, но и когда она спит в пьяном виде и непроизвольно пускает слюни на подушку, мочится в отхожем месте, бреет ноги и лобок в ванной, предварительно смыв свой макияж, ругается матом с окружающими, а также когда она внезапно попадает под машину и лежит, холодная и окровавленная в морге.

Однако такого не бывает. Более того, нонсенс, но каждый(!) год проводится всё новый и новый конкурс, посвященный поискам новой "абсолютной красоты". А что это значит - да только тот факт, что предыдущая красота вовсе не была "абсолютной" и более того - вся ее "красота" умудрилась за прошедший год куда-то внезапно улетучиться: то ли с возрастом, то ли с беременностью, то ли с приемом наркотиков, то ли по каким-то другим причинам. И этот же факт неопровержимо доказывает нам, что дела всегда идут не к "улучшению", а к ухудшению ситуации.

Примерно так...

Rosenfeld

Отредактировано Крошка Ру (28-04-2012 18:32:41)

Как же я грамотно подставился. Надо было ещё про возраст что-нибудь ввернуть… а хотя «юношей» уже и так обозвали.

Подобные утверждения принципиально неопровержимы. Во всяком случае без привлечения православной алгебры «буддийских методов исследования и анализа окружающего мира».

Попытка возбудить во мне благородную ярость и праведный гнев за свою профессию?

Весь буддизм построен на тех заключениях, которые я изложил выше. Больше в этой "религии" нет ни-че-го-шень-ки! Более того, в этой "религии" нет ни бога, ни абсолюта, ни того, чему поклоняются, ни тех, кто поклоняется... Странные дела, не правда ли?

Ну а если Вы "мыслите другими категориями", то последние, соответственно, должны опровергать изложенные утверждения. Пока что я этого не наблюдаю (смотрим ниже).

В частности, фраза: "Неопровержимы? Да легко" свидетельствует лишь о малом знакомстве с опровергаемым предметом, но не о самом факте "опровержения". Вот отличный пример (цитирую):

Если бы всё(!) действительно было так(!) просто, основные постулаты буддизма были бы опровергнуты еще 2500 лет тому назад. Да вот незадача - самого понятия "метр" тогда не существовало. Не было его в принципе! ... Намёк, надеюсь, понятен?

1. Ну а если намек непонятен, то давайте проанализируем вышесказанное с точки зрения буддийской логики и буддийского анализа. Итак, чтобы существование "метра" опровергло основные положения буддизма, необходимо, чтобы он обладал следующими качествами:

1) был бы несоставным;
2) его существование не имело бы ни "начала", ни "конца";
3) качества "метра" были бы абсолютны: то есть проявлялись бы всегда, везде и вне зависимости от ситуации, то есть имели бы взаимонезависимую природу.

Итак:

1) С точки зрения первой позиции наш "метр" можно делить хоть в уме (хоть физически) сколь угодно долго, причем любая из его частей не будет обладать качествами "метра", хотя будет входить в его состав. Собственно, этот буддийский подход можно применять к любому явлению - он всегда даст одинаковый и предсказуемый(!) результат.

А следовательно, метр - понятие составное.

2) С точки зрения второй позиции, "метр" - это номен. То есть он - всего лишь т.н. "социальная конвенция" или социальное соглашение (встречается группа людей и после обсуждения приходит к выводу, что такое-то явление или объект следует считать тем-то, а не тем-то; обладающим такими-то и такими-то качествами, зависящими от таких-то и таких-то условий).

В данном случае понятие "метр" не имеет "вечной" природы, так как в обиход эта мера длины была введена в 18 веке именно при помощи социальной конвенции: то есть "метра" (как понятия, так и меры длины) не существовало до 18 века. А при определенных условиях, - он вполне может перестать существовать впоследствии. Более того - многие страны успешно обходятся и без метрической системы.

Итак, наш "метр" не имеет какой-либо "вечной" или "абсолютной" природы. Отчасти это будет доказано и ниже.

3) С точки зрения третьей позиции, характеристики метра вообще изначально представляли из себя аж два(!) конкурирующих определения: 1) длина маятника с полупериодом качания на широте 45°, равным 1 секунде; 2) одна сорокамиллионная часть Парижского меридиана. Впоследствии для удобства и точности понятие "метр" привязали к другой, более стабильной (и более постоянной, но такой же условной и относительной!) величине - длине пути, проходимой светом в вакууме за 1 / 299 792 458 секунды. Таким образом, "качества" метра не являются абсолютными, существующими вне привязки к другим (столь же условным и столь же составным) определениям. Более того, "качества" метра не являются абсолютными и с точки зрения универсальности применения, так как могут измерять только величины длины, а не веса, объема и т.п.

Следовательно, о его "абсолютных" качествах говорить не приходится.

Идем далее...

2. Для того, чтобы так безапелляционно утверждать что-то об омраченных эмоциях, скорее всего, следует вначале дать пояснение природе возникновения этих эмоций, а также способу их проявления, не правда ли? А также - природе страдания и ее всепронизывающим свойствам.

Я частично уже писал здесь на форуме о буддийском представлении о природе возникновения омраченных (негативных ли, позитивных ли) эмоций, поэтому просто позволю себе немного распространить уже сказанное.

В буддизме (в отличии от других религий) в качестве основной проблемы, приводящей людей ко всякого рода затруднениям и заблуждениям, называют не грех, не человеческую глупость, не что-то другое, а нечто более существенное - человеческое неведение. Это неведение относительно истинной природы вещей. Оно называется "коренным омрачением", потому что из него, как из корня, происходят-произрастают все остальные побочные омрачающие эмоции.

Подавляющее большинство людей (ну вот наш Тигра, например) уверено, что все вещи и явления существуют "сами по себе", то есть вне зависимости друг от друга и имеют какую-то уникальную "самость" и присущие только(!) им "абсолютные" качества.

Соответственно, основная ошибка у всех живых существ заключается в ощущении "себя", как некоего уникального объекта с неповторимыми видимыми или воображаемыми качествами, которых нет у других. Таким образом возникает понятие "Я", то есть "ЭГО".

С появлением "Я" возникает двойственное восприятие мира: "я (мы) - здесь; "они" - там".

Когда начинается деление на "я" и "другие", автоматически начинается ментальный "захват" того, что "принадлежит" "мне" ("нам") с целью сберечь и приумножить это "моё", и автоматическое отторжение "их": их ценностей, их идей и т.п.

Таким образом, на основе неведения и неправильного представления о сути вещей и явлений, возникают две омрачающие эмоции, на которых, как на двух ногах, люди и передвигаются всю жизнь: привязанность  к "моему" или "нашему" (и гордость за них) и гнев или зависть к "не нашему", "чужому".  Причем, это может быть как "моя футбольная команда"; "моя операционная система": "Linux - cool, Windows - отстой",  "мое государство" и так далее... - "мой Firefox", "мой форум", "Мой Круг"... и т.п.

Привязанность генерирует надежду, что что-то "у нас" станет лучше (а "у них" - хуже) и страх, что всё случится наоборот.

Испытывая гордость и привязанность к "своему", люди автоматически запутываются в реально НЕ(!)существующих понятиях (тех самых социальных конвенциях, о которых рассказывалось выше), более того - это "несуществующее" становится не только их внутренней "сутью", но и ежедневной броней, защищающей их от комплекса собственной неполноценности. Чтобы преодолеть последний, чтобы как-то замаскировать собственное ничтожество, неполноценность и несостоятельность, люди всю жизнь обвешиваются себя "страхующими ярлыками": "Я - доктор наук", "Я - лучший ученик в классе", "Я - самый крутой хакер", "Я - пахан на зоне", "Я - президент страны".

Именно поэтому они готовы обложить последними словами, защищая это несуществующее "Я" (читай - собственное ЭГО), а общаться с другими, подобными им представителями социума, предпочитают "по понятиям" (по социальному статусу) и другим социальным конвенциям: "а у меня больше иномарка, значит я круче", "я отсидел больше лет на зоне, значит я авторитетнее", "а у меня на счету миллиард долларов, значит я богаче", "а у нашей страны больше ядерных боеголовок, значит мы сильнее"... И за это "Я" они будут биться до последнего: словами, кулаками, клыками, автоматами Калашникова и боеголовками. А когда чьи-либо личные представления и идеи о "Я", "МОЁ", "НАШЕ" возводятся в догму - вот тогда и начинаются ссоры между людьми, крестовые походы, войны между государствами, расовая неприязность и т.п. негативные вещи.

Таким образом, все существующие эмоции: коренное неведение, зависть, привязанность (любовь), гнев, гордость, жадность, надежда, страх (и их множественные производные) имеют своею сутью страдание.

Теперь рассмотрим всепронизывающую природу страдания. В буддизме постулируется, что страдание делится на три (в другой классификации - четыре) основных типа.

1) Во-первых, это страдание, связанное с болью, болезнью, старением. Я думаю, что никто из присутствующих никто не будет отрицать существование таких вещей. Здесь наличествует в основном физическое страдание.

2) Во-вторых, это т.н. "страдание перемены", то есть когда вещь (предмет, явление и т.п.), приносившая радость, внезапно перестает приносить такую радость и доставляет неудобства, боль и т.п. К примеру, за праздничным столом можно наслаждаться одной-второй-третьей-...десятой порцией черной икры, торта или виски, однако наступает момент, когда человек, мягко говоря, перебирает и его наслаждение перерастает во вполне ощутимую физическую боль, которая может вызвать как отравление, так и смерть. В качестве других похожих примеров можно привести, допустим, красивую жену, которая по прошествии всего недели-другой может смертельно надоесть и ее присутствие рядом будет вызывать одни лишь негативные эмоции. Можно пять-шесть раз подряд совокупиться с победительницей местного конкурса красоты, однако на седьмой раз почему-то такого желания не возникает... Красивый бронзовый загар, которому так завидовали все окружающие, внезапно приводит к раку кожи. Или новый замечательный автомобиль, который доставлял владельцу невероятную радость... но всего лишь до того момента, когда его сосед через пару дней не купил себе больше, дороже и красивее. Здесь наличествует в основном ментальное страдание, хотя оно может сопровождаться и физическим... Я думаю, здесь тоже с этим всё ясно.

3) В-третьих, это "страдание страдания". Обычно в буддизме приводят такой пример: "когда у человека, заболевшего чумой, внезапно выявляют еще и проказу". В современных условиях "страданиям страданий" также можно привести множество примеров: допустим - уволили с работы и тут же ушла жена, человек запил и сразу же отвернулись все бывшие "друзья" и т.п.

4) В-четвертых, это т.н. "глобальное страдание", то есть "рождение - старение - смерть". А говоря более глобально: "появление - изменение - прекращение существования". Это глобальный всепронизывающий процесс и его описание полностью подпадает под определение первой из "Четырех печатей": "Всё составное - непостоянно". Именно поэтому все люди испытывают невероятные ментальные мучения от невозможности сделать что-то "вечным" - свое здоровье, свою жизнь, свою красоту, а также - "удержать" один и тот же "момент счастья и радости" вокруг себя, потому что всё, все объекты и явления подвержены возникновению, изменению и угасанию-исчезновению.

Таким образом, предыдущее утверждение о "страхе с одновременном чувством "безопасности", как о чем-то, приносящем "радость" неверно по самой сути.

Идем далее:

3. Извините, но благоглупость по поводу "метра", который "не зависит ни от чего" и при помощи которого "так(!) легко опровергается весь буддизм", мы только что рассмотрели, поэтому возвращаться к ней не будем.

А вот по поводу "размытой формулировки" могу пояснить подробнее. На самом деле, она очень и очень проста, дай Вы себе волю хоть немножко поразмыслить относительно невозможности существования абсолютной, то есть "взаимонезависимой сути" (ну или почитать какие-нибудь умные буддийские книжки на эту тему). ... Как правило, легче всего пояснять на примерах, что я сейчас и попытаюсь сделать. Ну а далее все будет зависеть исключительно от степени Вашей личной способности воспринимать прочитанное.

Итак, в буддизме постулируется, что все предметы "пусты" ("пусты от самобытия"), то есть лишены взаимонезависимой сути. Что это значит? Это значит, что все свойства, которыми (как мы уверены!) обладает предмет, объект, явление и т.п. - всегда(!) и во всех(!) обстоятельствах - на самом деле:

1) не существуют "сами по себе";
2) проявляются исключительно при взаимодействии с другими предметами, явлениями и т.п.

Вот пример:

Вы - уверены(!), что вы - человек, отец своего ребенка, программист, автомобилист, русский (тут много можно разных определений накидать). Однако:

а) если бы у вас не было ребенка (дополнительное условие), то вы никогда не считались бы "отцом";
б) если бы вы не закончили вуз, причем - определенный факультет - вы никогда бы не имели качество "программист";
в) если бы родители не подарили бы вам автомобиль, вы не были бы "автомобилистом";
г) если бы ваши родители никогда бы не встретились, то "вас" бы не было на этом свете;
д) если бы ваши родители умерли бы молодыми, у вас не было бы автомобиля. Более того, никто и никогда(!) из живых существ не смог бы обратиться к вам, используя определения "сын": "сынок, иди вынеси мусор и сходи в магазин";
е) если бы вы родились в Папуа - Новой Гвинее, вы не были бы "русским".

Итак, мы видим, что все качества, которыми, как Вы уверены, Вы обладаете, на самом деле не имеют "абсолютной" природы, а проявляются только во взаимозависимости с другими условиями, объектами и обстоятельствами.

Более того, по сути, даже понятие "Вы - человек" на самом деле не имеет никакого смысла, а уж тем более - "независимой природы". Потому что:

а) для крокодила вы не человек, а вкусный обед;
б) для огня - вы топливо;
в) для глистов - целая вселенная, то есть среда обитания;
г) (...) и т.п.

Вот что в буддизме понимается под "отсутствием взаимонезависимого существования": все предметы, явления и т.п. пусты от самобытия, не обладают никакими качествами, однако непрерывно проявляют их при взаимодействии с другими объектами и явлениями.

Это понятно?

Будда достиг реализации т.н. "Четвертой печати". А что - в чём проблема-то?

P.S. Тигра, признайтесь, сколько у Вас по философии в вузе было? Нетвердая "тройка"?

Отредактировано Rosenfeld (30-04-2012 17:37:23)

Честно скажу, отличный, восхитительный и вкусный ответ. Полный и обстоятельный.
Извините, но мне придётся быть кратким.

Начнём с метра.
То что он, внезапно, должен стать несоставным - опустим. Я подбирал Вам пример на основании изначальных условий, давайте не будем их менять. Ибо существует несоставная постоянная частица - тахион, которая с таким же успехом нарушает Вашу логическую цепочку.
Затем Вы говорите, что метр непостоянен, потому как является социальным феноменом. А затем подменяете понятие "постоянства" понятием "вечности", что, опять-таки, не входило в первоначальное условие.
Как социальный феномен, как эталон, метр постоянен. Если он изменится, он перестанет быть метром and vice verse.
Так же, Вы заявлете, что метр должен стать неким абсолютом, хотя я заявлял лишь о постоянстве. Опустим момент, что Вы снова меняете изначальные условия в выгодную Вам сторону, однако напомню, что через линейный размер можно выразить и объём и скорость и даже вес. Метром можно измерить что угодно - вопрос лишь в сложности получившейся формулы.

По пункту 2.
Вы опять целиком меняете изначальное условие задачи. Поэтому защита изначального ответа, вне зависимости от её успешности, теряет всякий смысл. Позволю себе проигнорировать Ваше опровержение как отсутвующее.
А отрицание самосознания индивида приводит к поискам Матрицы. Оно нам надо?

В третьем пункте независимость превращается во взаимонезависимость. Мило. Но всё же, я отвечу:
Про взаимонезависимость хорошо сказал профессор Шрёдингер. То, что существует и является взаимонезависимым - Вы не можете наблюдать. И я не могу наблюдать. И будда не мог наблдать. Однако это не значит, что оно не существует. Как и пресловутый суслик.
Надюсь,

Спасибо.

Разве проблема должна иметь место? Просто будда достиг состояния, опровергающих первые три. Как быть-то?

Не более и не менее, чем обычный "зачёт", не смотря на прогулянные пары (: