Лучше, "Развесёлый солипсист" или "Солипсист удалой".

Нет, ты не путай. Я говорю не о логике и измерении, а об уверенности. Если я возьмусь доказывать микрокалькулятору МК65 гипотезу твоего существования, там да, понадобятся факты. Если с ЭТОЙ точки зрения подходить, мы можем смело выбросить всю реальность в нашем исполнении целиком.

Azathoth
Нет, ты не прав. Моя уверенность - это уверенность. Она может исходить из строгих фактов, или может не исходить. Если развернуть любой факт, мы обнаружим только результаты измерений, которые ни оттрактовать, ни даже правильно снять мы не можем, потому что тогда мы должны принять два допущения - что мы правильно мерим и знаем что именно измеряют приборы, и что мы приблизительно знаем, что происходит в мире. А если мы именно это и выводим из фактов, получается замкнутый круг. Именно поэтому древние дяди придумали аксиомы. То есть все что ты знаешь хоть отчасти все равно основано на вере.

И так без конца. Ни точность, ни само существование рецепторов, ни верность критериев тебе ниоткуда не вывести.
Я бы сказал, что качество нашей жизни и общая атмосфера сильно зависят от нашего восприятия и постобработки. Но это не значит, что вообще все зависит.
Tarn

Вот именно.

Могу. Существо, похожее на гуманоида, непонятным мне образом материализовалось в Петербурге. Я склонен полагать, что он похож на землянина, хотя чувства могут меня и обманывать. Способом передвижения он часто избирает ходьбу. Поддерживает интеллектуальную беседу. Мне очень повезло, так как мне удалось сфотографировать это существо, у меня есть фотографии высокого разрешения с близкого расстояния. Кстати, своим присутствием он фотокамеру из строя не вывел. Затем я еще обменивался с ним сообщениями через земное ICQ, а потом он мне сообщил, что отбыл на родину. Естественно, проверить это я никак не могу. Экспериментов не проводил, но, похоже, телепатические навыки у него неразвиты. Слушает плэйер Самсунг и не морщится - это практически прямо указывает на его внеземное происхождение. Рассказал. Только, боюсь, не поверят, психом посчитают...

И как же можно зафиксировать человека?

О Господи!

Добавлено Tue Apr 22 18:23:35 2008 :
Открепите кто-нибудь ветку про очевидцев.

Похоже на то. "Всякий закон создает возможность для взяточничества." (C) Другое дело, думаю, им просто все равно, а не стараются они именно потому, что, если что не так, можно на этом денег срубить, а заставят - так пересмотреть закон годика через два.
Вообще же, скорее всего, все устройства регистрировать не потребуют. Что до роутеров... тут сложный вопрос. Любой Мак с Airport/WiFi может встроенным софтом операционки поднять WiFi-сеть. Подозреваю, что большинство ноутов с WFi тоже могут это сделать. Ну и что, их считать роутерами? А смартфон, который не может - не считать? Или он слишком маленький, и нестационарный?

Al_H

То есть, родина Azathoth лежит вне пределов Земли?

А это зависит от того, какой смысл вкладывается в термин «зафиксировать». Если речь идёт о фиксации присутствия какого-либо человека в каком-либо месте, то для этого существует масса способов и технических приспособлений: фото-, видео- и звукозаписывающая аппаратура, био-сканеры,  паспортная (или аналогичная ей) система, показания независимых свидетелей и так далее.
Если речь идёт о фиксации как об ограничении двигательной активности человека, то тут, как вы понимаете, тоже есть масса способов: наручники, смирительная рубашка, верёвка, клетка, удар чем-нибудь тяжёлым по голове и так далее — человечество за свою историю успело изобрести для этого массу способов...
Если же речь идёт о фиксации человека как личности, то тогда всё, конечно же, не так просто. Потому что ещё никому не удалось зафиксировать личность на каком-либо исскуственном носителе (во всяком случае, мне об этом ничего неизвестно). Хотя, не исключено, что чисто теоретически это возможно. А может быть и нет. Но вот образ своих логических дисков со всеми записанными в них данными я сделать могу уже сейчас. А потом восстановить их обратно.

Вот именно.
Кстати, у каждого из нас будет возможность это проверить. Жалко, что рассказать об этом здесь уже никто не сможет.

Подозреваю, что роутерами будут считаться те устройства, которые будут считаться роутерами — согласно документации.
В общем, как начальство скажет, так и будет, будто не знаете.

Al_H

Не кажется. Так как у меня есть знакомые, которые слушают музыку на плэйере «Samsung» и при этом не морщатся (зато я морщусь, когда пытаюсь это слушать, может, в этом всё дело? ). Однако мне ничего не известно об их неземном происхождении.

Тогда, вероятно, следует говорить о фиксации характеристик.

Кстати, большинство из представленных мною методов вообще не различают человека и нечеловека, максимум, что они могут различить (и то не все) — это способность объекта самостоятельно двигаться. Зато они позволяют зафиксировать наличие этого объекта. А уж для определения типа этого объекта потребуется другая методика. Главное — как следует зафиксировать.

А какие характеристики измерять предполагается? Психологические? Физические? Иные, которые могут быть вообще не известны современной науке?
Я подозреваю, что если кто-то предложит адекватную методику измерения и моделирования, которая будет на 100% учитывать все аспекты человеческой личности (и взаимодействия между ними), и сможет создать работающую модель (то бишь, тот самый искусственный интеллект), он сможет претендовать на Нобелевскую премию.

Все эти параметры так или иначе прописаны на некоторой «бумажке». Именно эту «бумажку» должен будет учитывать суд, если дело до него дойдёт.

Я же говорю, это будет зависеть от того, какая в этом законе будет формулировка, какие параметры будут учитываться. Я этого закона не видел, потому и сказать ничего определённого не могу. К тому же, с учётом последних новостей, согласно которым всё это — туфта, рассуждения о том, какие роутеры надо регистрировать, а какие нет, будут рассуждениями о сферических конях в вакууме...

Все равно не верю

Вот именно. Различать человека и нечеловека можно только в одном из двух случаев. Либо он совершенно явно отличается от человека, и особенно это актуально, если поможет даже фэйс-контроль. Либо он от человека отличается мало или вообще это человеческое тело+душа не-человека, и тогда у вас должен быть четкий критерий, то есть вы должны сначала его обнаружить и понять, что измерять, а потом уже у вас будет методика. И тут уже не важно, речь идет об эльфах, драконах, инопланетянах, андроидах или манекенах. В последнем случае у вас есть критерии - неподвижность, температура тела и так далее.

Достаточно характеристик. Бумажка - это закон.

Мы сначала посмотрим как закон будет работать. Если его можно будет направить на роутеры, это будут делать, даже если прямой формулировки не будет.

Добавлено Mon Apr 28 20:48:57 2008 :

Тогда ты зря меня выбрал, я нетипичный. Даже на роль очевидца не гожусь.

А ты знаешь что это такое? Я плохо.

Нет уж, личность и индивидуальность - это вопрос личной целостности и самоосознания. Ты не можешь взять любой вирус и сказать - вот личность.

То что ты только что сказал - один из самых мощных доводов в пользу существования души. Предполагается, что совокупности нервных клеток иначе сложно было бы считать себя единым целым. Боюсь, не вспомню, в какую эпоху этот довод сформулировали.

Боюсь, Бог из кирпичиков не составляется. Он должен существовать и действовать отдельно. Ты скорее всего говоришь о Мозилла-сообществе.

Если оно себя осознает как целое, то довод можно применить. Я же не говорю, что этого довода достаточно. Этот довод есть.

Это месть гидрам за то, что они все сравнивают с гидрами.

krigstask, присоеденяйся

Azathoth
Я слишком молодой и глупый, чтобы заниматься словоблудием d-:E

В возможность измерения.

Ничего не предлагается. Это решение задачи в общем виде. Отличить человека от чего-то другого можно только измерениями, составленными с учетом известных нам различий. Если мы этого самого другого не видели или различий не знаем, спасет только очевидное различие, заметное невооруженным ксенофобом глазом.

Еще раз повторяю, в данном случае бумажка - это закон. Как в законе написано про толщину лезвия или характеристики роутера, так и будет. А параметры ножа или роутера определяются не только его собственной бумажкой, но и прямыми измерениями.

Нет. У человека одна индивидуальность. А личностей у него может смениться несколько, или быть несколько одновременно - привет, дурдом.

Что-то вроде человечества

Это не совсем так. С одной стороны, человеческая психика чем-то похожа на компьютер именно потому, что человек создал компьютер по понятной ему самому логике. С другой стороны, любая сложная система может действовать незапланированным образом. Если Вы создаете яичницу или арифмометр, Вы говорите - я соблюдаю рецепт для создания арифмометра, получается арифмометр. А если Вы говорите - я делаю то, что должно привести к созданию из груды железяк полноценной личности - как это трактовать? Откуда Вы знаете? Точно так же если Вы говорите - я делаю то, что приведет к созданию компьютера, лишенного личности - как это определить?

Я о том же.

Это была ирония. Я провел параллель - как человечество осознает себя единым целым...

В этом не всегда и сидят демоны. И вообще речь не о планах, а о критериях самоосознания.

А как мы это обнаружим, у него спросим? Он ответит нам нашими словами.

Добавлено Tue Apr 29 23:58:05 2008 :
P.S. Для тех, кто не понял: я сейчас не доказываю ни возможность самоосознания компьютера, ни существование НЛО, ни существование неучтенных существ с человеческим силуэтом. Я сейчас говорю только и исключительно о критериях детектирования этого - или отсутствия такового.

MySh

Это плен "здорового" антропоцентризма
Для того чтобы чувствовать (ведь об этом изначально шла речь) не обязательно наличие самосознания.
Для сравнения возьмем простого дождевого червя. У него как бы есть нервный центр, но до мозга он далеко не дотягивает. И мы можем предположить что червяк себя не осознает. Однако чувствовать и реагировать на внешние раздражители ему это не мешает....
Есть и более простой пример с той же гидрой, у которой нет нервного центра вообще. Но ведь чувства у нее есть.

Отредактировано Azathoth (30-04-2008 16:05:10)

MySh

Так вот в этом и состоит довод в пользу души. Не мой, а один из классических.

Как это связано? И что значит самостоятельно? Если формулировать расплывчато, это любой IBM PC AT и выше, если формулировать строго - Вы много знаете людей, которые самостоятельно мыслят?

Ээээээээ... И к чему это?