Чиновники Россвязьохранкультуры заявили, что для использования технологии Wi-Fi, которая сейчас внедрена практически во все продаваемые ноутбуки, коммуникаторы, карманные компьютеры и даже многие мобильные телефоны, нужно специальное разрешение на использование радиочастот и регистрация в надзорной службе. За нарушение таких требований компьютер или стационарный модем может быть конфискован.
Технология Wi-Fi (Wireless Fidelity — «беспроводная точность») позволяет достаточно легко организовать локальную сеть, не прокладывая кабели и не путаясь в проводах. Точка доступа (хотспот) может быть размещена даже дома – в каждом компьютерном магазине продаются специальные модемы (маршрутизаторы) с приемо-передающим устройством Wi-Fi. Обычный передатчик имеет радиус действия 45 метров в помещении и до 100 метров снаружи. Wi-Fi – один из самых глобальных стандартов – в отличие даже от сотовых телефонов оборудование «беспроводной точности» может работать по всему миру, бесплатные и платные точки доступа оборудованы в гостиницах, аэропортах, кафе, а иногда даже на улице и в парках. Создан также международный Wi-Fi Альянс (Wi-Fi Alliance), объединяющий предоставляющих эту услугу операторов.
Вперед, к бумажному прошлому
В большинстве стран мира разрешается использовать Wi-Fi без каких-либо разрешений, лицензий и иных ограничений. Власти лишь вводят лимит на мощность передатчиков, ограничивая тем самым территорию покрытия и предупреждая наложение сигналов. В России первый шаг к легализации свободного Wi-Fi был сделан в 2004 году, когда Государственная комиссия по радиочастотам разрешила использовать полосу 2400 - 2483,5 МГц, но только для внутриофисных систем передачи данных (то есть внутри здания). А в июле прошлого года правительство России исключило пользовательское (оконечное) оборудование радиодоступа по этой технологии (с мощностью излучения до 100 мВт) из списка подлежащих регистрации радиоэлектронных средств.
Однако у Россвязьохранкультуры (в структуры которой недавно были включены органы Россвязьнадзора) свое мнение по этому вопросу. В ответе на запрос журналиста «Фонтанки» заместитель начальника Управления контроля и надзора в сфере связи Владимир Краснов заявил, что владельцу радиоэлектронных средств технологии Wi-Fi необходимо получить разрешениена использование радиочастотного спектра, а также зарегистрировать оборудование. Речь идет о регистрации как хотспотов, так и домашних маршрутизаторов и встроенных в ноутбуки, смартфоны и КПК приемо-передающих устройств.
Регистрация - процедура не такая сложная и, согласно нормативным актам, занимает всего-то (!) 10 дней. Свидетельство оформляется отдельно на каждое радиоэлектронное средство, является именным документом и дает только его владельцу право на использование оборудования. А вот с выделением частоты, которую, по версии г-на Карпова, надо получать всем, кто создал хотя бы квартирую сеть, сложнее: необходимо подавать целый комплект документов для экспертизы, представить сертификаты и т.д. Размещение любых радиоэлектронных средств на территории городов Москвы и Санкт-Петербурга должно также согласовываться с Федеральной службой охраны и Федеральной службой безопасности.
Рейд за ноутбуками
Подобная трактовка законодательства удивила специалистов отрасли. «Внутриофисные системы Wi-Fi (например, производства фирмы Cisco Systems, Inc.) могут использоваться без оформления разрешений на использование радиочастот, но подлежат регистрации, – разъяснили специалисты «МТС». – Пользовательское оборудование радиодоступа (телефоны, ноутбуки и пр.) освобождено от регистрации. В законе «О связи» речь, в первую очередь, идет о системах Wi-Fi в общем виде, т.е. о базовом оборудовании, реализующем точки доступа для абонентских устройств, т.е. «засвечивающем» пространство, в котором работают абонентские терминалы».
То, что абонентские устройства не надо регистрировать, подтвердил и и.о. гендиректора «ПетерСтара» Илья Кравчук, по мнению которого для станционных радиоэлектронных средств Wi-Fi действительно необходимо получение частот и регистрация. Правда, не ясно, относится ли к стационарному оборудованию установленный дома маршрутизатор (модем с передатчиком).
Приобретение, установка или эксплуатация радиоэлектронных средств без обязательного разрешения грозит владельцу (гражданину) административным штрафом в сумме до тысячи рублей, но – «с конфискацией радиоэлектронных средств или без таковой». То есть если предположить, что использовать даже встроенные в ноутбуки, КПК, смартфоны и иные мобильные устройства средства Wi-Fi нельзя без регистрации и разрешения на использование радиочастоты, как пишет г-н Карпов, то в ближайшее время можно ожидать рейдов по Интернет-кафе и торгово-развлекательным центрам, где зачастую предоставляется возможность работать в Интернет, по сбору «незаконных радиоэлектронных средств». Если же регистрировать надо только хотспоты, то конфискация угрожает как минимум домашним маршрутизаторам (модема с Wi-Fi).
Один из специалистов отрасли, просивший не называть его имени, не удивлен письму Россвязьохранкультуры: «Подобные выводы свидетельствуют о полной профессиональной деградации объединенного надзорного органа. Он сейчас занимается самыми разными сферами – охраной культурных ценностей, регистрацией средств массовой информации, контролем соблюдения законодательства о персональных данных, надзором за связью, распределением радиочастот и т.д. Возглавляет службу инженер-металлург по образованию. Вряд ли он может управлять связистами, искусствоведами, журналистами и юристами одновременно».
Ключевой момент статьи:
Возглавляет службу инженер-металлург по образованию.
Помните, совсем недавно какой-то железнодорожник пытался заставить людей регистрировать сайты как СМИ? Маразм и "профессиональная деградация" продолжается.
Кошмар какой-то. 
Скоро встречи на IRC заставят санкционировать с властями, общение в ICQ только до 23:00, на форумах модератором может быть только тот, у кого есть специальное разрешение от правительства. его получение не займет много времени, ничего страшного.
Модератор должен избираться по партийным спискам. Чтоб никакой однома... ондомада... ондомандатчины.
http://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?id=21531
Летим в совок на полной скорости. Это ведь Тот Самый "План".
Простите, а законы соответствующие есть?
А как будут ловить злостных преступников, поставивших точки доступа у себя в квартире и не дай Бог в офисе? Неужели разбивать населенные пункты по квадратам 400-500 метров и пеленговать в каждом из них с последующей проверкой по месту пеленга? 
И где в конечном итоге официальные лица?
Смахивает на желтуху....
Azathoth
Никто никого ловить не будет. Просто добавиться еще одна возможность по закону прищучить неугодных людей.
ЗЫ Помнится, Рейман предлагал лицензировать все модемы.
http://www.e1.ru/news/spool/news_id-287648.html
Ключевые слова "чиновники требуют"
Добавлено Fri Apr 18 15:53:18 2008 :
Ну и в догонку.... "Новость про Россвязьохранкультуру оказалась фальшивкой"
http://www.iphones.ru/iNotes/2922/
Ещё одна нива для сосательных служб... Не на долго — будут судебные прецеденты и на всё это тихо забьют, хотя в законах останется. Придумают какую-нибудь новую хрень. Примеров масса, даже в налоговой практике.
Сдаётся мне, что это очередная правительственная кампания, имеющая занять мозг недовольного
населения. Что б граждане не скучали и меньше о нехорошем думали. Типа как в начале 80-х, тема про гуманоидов. Профессор Ажажа и прочие
. Помните, старички?
Потом это дело замнут, и всем будет хорошо. И всё будет хорошо.
_____________________________________________________________
Ну и в догонку.... "Новость про Россвязьохранкультуру оказалась фальшивкой"
О, опоздал. Быстро как-то замяли.
Tarn
я только снежного человека помню. в детстве им развлекали народ
Кошмар какой-то.
Скоро встречи на IRC заставят санкционировать с властями, общение в ICQ только до 23:00, на форумах модератором может быть только тот, у кого есть специальное разрешение от правительства. его получение не займет много времени, ничего страшного.
Вот именно.
Кхм, кто вспомнил о Великом Китайском Файрволле?
А как будут ловить злостных преступников, поставивших точки доступа у себя в квартире и не дай Бог в офисе?
У нас сейчас есть законы, согласно которым случайно открытая дверь в твою квартиру дает им право устраивать обыск без ордера и санкций, а проникновение в твою квартиру дает им так же право конфисковать любое компьютерное оборудование для проверки "по подозрению в контрафакте". Вопрос - много ли тут народу совсем без контрафакта и не можем ли мы робко предположить (ой настучит на меня поисковый робот за этот пост), что на их машинах контрафакт внезапно появится?
Неужели разбивать населенные пункты по квадратам 400-500 метров и пеленговать в каждом из них с последующей проверкой по месту пеленга?
Azathoth, ты же понимаешь, то что твою квартиру могут обыскать даже не заходя внутрь, а при помощи недлинной антенны - это для них громадный плюс.
в детстве им развлекали народ
Каким образом?
Каким образом?
Ну каким, каким... В общем, таким же как и всегда. Включишь, бывало, телик на третью программу, а там "Очевидное-невероятное" с Капицей, Сидора Панкратовича Иванько показывает. Инженера-строителя. Из подмосковья: "Я, значит, уже с грибами к машине подхожу и вдруг чувствую, что-то в меня сзади упёрлось, значит..." В ту пору цифровых камер на мобильнегах ещё не изобрели, так что, отмазки к вопросу - "Какие Ваши доказательства?" лепить было одно удовольствие. Всё больше рисовали по-памяти. На современного боксёра Валуева где-то похоже выходило. Или вот, "гуманоиды". Помнится, даже в уважаемых газетах вроде "Известий" писали. Летают мол, спасу нет! И тётя, журналистка из АПН, прибегала с круглыми глазами и текстом лекции этого самого Ажажи, переснятым на "Эре". Ужосс! Это тебе не грядущее подорожание водки и колбасы по многочисленным просьбам трудящихся. А, эвон, какие дела!
Кстати, Ажажа, вроде бы, до сих пор живее всех живых. Кто хочет приколоться, наберите его в Яндексе и почитайте. Сам вот, тоже, детство вспомнил.
Tarn
Что ж Вы в победу Оупен Сорса верите, а в летающие тарелки с Ажажей и пришельцев - нет? Сказали бы уж лучше, что свидетельства в основном липовые. А так, чтобы что-то отрицать, придется доказать его принципиальную невозможность как минимум в Вашей картине мира.
В несомненную победу Oupen Cource может не верить только, либо еретик, либо умалишённый. Что же касается инопланетян, людей-кошек, людей-баб, и навсегда-баб, то всё это фантастические существа. Давайте исходить из реальных сущностей. (Опять на баб потянуло). В общем, где Ваши инопланетяне?
В несомненную победу Oupen Cource может не верить только, либо еретик, либо умалишённый.
То есть это в чистом виде вопрос веры.
Что же касается инопланетян, <...> то всё это фантастические существа. Давайте исходить из реальных сущностей.
Еще одно бездоказательное высказывание. Я же не доказываю что они есть или их нет. Мне хочется услышать одну фразу - "я не верю, потому что" - ну, я не знаю, "мы одни во Вселенной", или "им до нас не добраться", или "Земля для них не представляла бы интереса", или "в Библии не написано, что Бог создал кого-то еще", или "любой неумалишенный инопланетянин тут же бы бросился договариваться с Бушем, а тот бы сделал эти переговоры всеобщим достоянием" - должна быть какая-то логика. Не доказательство, а несовместимость с лично Вашей картиной мира. Только не говорите, что Вы их не видели, Вы не видели звезды вблизи, атомы, кварки, кванты, и даже параллельные прямые в математическом смысле.
Похоже, это уже на новую ветку тянет.
Прикольная тема нарисовалась. НЛО видел в 1989, 1992 и, не соврать бы, 1998. В первых двух случаях тысячи свидетелей, да у нас этой хренью давно никого не удивишь. Ну, летают и пусть летают, лишь бы девок не таскали.
Al_H
По-моему, Tarn шутит (-:Е
По-моему, Tarn шутит
По-моему, тоже.
А что касается действительно реальных фактов, так это, помните петрозаводские события, по-моему где-то в 1984. Тогда там сразу до фига народа видела какую-то явно аномальную хренотень. Уже не помню что конкретно. Даже написали об этом в какой-то уважаемой газете, главного редактора сняли, тему приказали забыть. Я и забыл. Списали на испытания нового сверхоружия. Агент Малдер отдыхает. Потом ещё долго сплетни ходили, одна чуднее другой.
Добавлено Sun Apr 20 07:23:13 2008 :
Al_H
Да не знаю я, может есть, может нет. Я и в реальности-то других людей не всегда уверен, а тут, вона! Инопланетный разум! Но с Бушем-младшим уважающий себя этот самый Разум точно договариваться не будет. Хотя вона как всё здорово в западных демократиях устроено. Буш уже второй срок у власти, а страна и не думает разваливаться, с характерным щелчком. Всё у них хорошо. Думаю, что там президента может и вообще не быть. Не нужен по факту. Хотя, кто тогда развлекать будет?
"Я бегу, чтобы жить, а вокруг ликует паранойя..."
М. Пушкина
Даже написали об этом в какой-то уважаемой газете, главного редактора сняли, тему приказали забыть. Я и забыл. Списали на испытания нового сверхоружия. Агент Малдер отдыхает. Потом ещё долго сплетни ходили, одна чуднее другой.
Ну и что? Один случай.
Я и в реальности-то других людей не всегда уверен,
В большинстве случаев именно реальность других людей - одна из немногих вещей, в которой можно быть уверенным.
Вставлю и я свои 5 копеек
В большинстве случаев именно реальность других людей - одна из немногих вещей, в которой можно быть уверенным.
А это смотря с какой точки зрения посмотреть...
Вот возьмём меня. У меня есть некоторые основания быть уверенным в собственном существовании. Но многие присутствующие на этом форуме могут судить о моем существовании исключительно по моим сообщениям на форуме. Т.е. я для них представляю ничто иное как набор букв, появляющихся на экране Иными словами они имеют лишь косвенные доказательства моего существования и не могут быть абсолютно в этом уверенны... Тебе повезло больше. Ты видел меня воочию. Но и это на самом деле не дает тебе полной уверенности в факте моего существования
Вся шутка в восприятии. Мы воспринимаем мир не таким какой он есть, а таким как его рисует наш мозг, основываясь на показания датчиков (рецепторов). Мы не можем воспринимать мир таким какой он есть, мы лишь имеем в голове искаженное отражение этого мира (уже вспомнилась Матрица? ). Получается что мы не можем быть уверенными даже в существовании того что видим или держим в руке, т.к. все это лишь образы, генерируемые нашим мозгом.
Более того, мы не можем быть уверенными даже в собственном существовании. Даже о собственном существовании мы можем судить лишь по косвенным признакам. Вспомни: "Я мыслю, значит существую". Где тут объективное доказательство своего существования? В этом утверждении автор полагается на существования мысли и только при ее наличии делает вывод о своем существовании, т.к. он полагает что мысль без существования некоторого тела невозможна. А ведь это тоже не факт. У нас есть доказательства невозможности существования мысли без тела/мозга?
И в чем, в таком случае, мы можем быть уверенны?
Ну и что? Один случай.
А тем не менее о существовании последних элементов таблицы Менделеева мы можем говорить лишь опираясь на единственный случай их синтеза
Azathoth
Набор "Юный солипсист"! Матрица-хренатрица. Кстати, в фильме и в многочисленных последующих темах вокруг и около него, ни разу слово "солипсизм" не упоминалось. Будто это в Холливооде только что придумали. Ну или спёрли у Пелевина, на худой конец. Даже обидно за отцов-основателей, Беркли там, Маха и прочих эмпириокритицистов.
Ну развели оффтоп... На ЛОРе было про летающих коров то же самое.
Azathoth
Тебе повезло больше. Ты видел меня воочию
Сюда прямо так и просится: «...и можешь об этом рассказать!»
Вся шутка в восприятии. Мы воспринимаем мир не таким какой он есть, а таким как его рисует наш мозг, основываясь на показания датчиков (рецепторов). Мы не можем воспринимать мир таким какой он есть, мы лишь имеем в голове искаженное отражение этого мира (уже вспомнилась Матрица? big_smile). Получается что мы не можем быть уверенными даже в существовании того что видим или держим в руке, т.к. все это лишь образы, генерируемые нашим мозгом.
Признаться, всё это представляется мне сплошной софистикой... Как мне кажется (возможно, ошибочно), если некое явление или процесс могут быть каким-то образом зафиксированы и описаны в виде информационной модели, которую можно подвергнуть анализу, то это явление или процесс могут считаться существующими (тут, конечно же, остаётся открытым вопрос об адекватности метода и средств фиксации и описания этого явления или процесса, но и их адекватность можно подвергать анализу, при условии, что они также описаны).
Интересным также представляется вопрос о том, насколько правомерно утверждение о полноправном существовании объектов в рамках искусственно моделируемой виртуальной реальности (и за что только мы порой платим вполне материальные деньги? ). Существует ли некая программа на диске С:\, если её нельзя непосредственно воспринять (а только следы её работы)? Например, мнения одной моей знакомой и антивируса на её компьютере на этот счёт весьма расходятся...
Более того, мы не можем быть уверенными даже в собственном существовании. Даже о собственном существовании мы можем судить лишь по косвенным признакам.
Иногда (обычно на следующее утро после весёлого времяпрепровождения) я ощущаю полную солидарность с этим утверждением.
Вспомни: "Я мыслю, значит существую". Где тут объективное доказательство своего существования? В этом утверждении автор полагается на существования мысли и только при ее наличии делает вывод о своем существовании, т.к. он полагает что мысль без существования некоторого тела невозможна
А где тут утверждается, что мысль без существования некоторого тела невозможна? Существует личность (которая мыслит и, следовательно, способна это осознать), а тело — оно, так сказать, приложение к данному «предмету».
У нас есть доказательства невозможности существования мысли без тела/мозга? smile
А доказательства обратного у нас есть?
И в чем, в таком случае, мы можем быть уверенны?
В том, что завтра по Григорианскому календарю наступит вторник.
P.S. Предлагаю переименовать тему в «Курилку»
P.S. Предлагаю переименовать тему в «Курилку»
Лучше, "Развесёлый солипсист" или "Солипсист удалой".
Моё ИМХО по поводу всего этого. Ущемлением "дерьмократии", усиленным контролем КГБ/ФСБ над людьми и прочей аля "Возврат в СССР" лабудой тут и близко не пахнет. Тут сказывается "профессионализм" чиновников, сидящих в россвязьохранкультуре, думе и пр. гос. структурах. Т.е. они не в состоянии отличить IT- индустрию и обыкновенный калькулятор и от этого выдают такие перлы, а движет ими в первую очередь срубить на таких законах бабла. Ведь что бы получить разрешение на использование той или иной аппаратуры, нужно отстегнуть куда следует
ЗЫ. У нас на Украине ("демократической" до мозга костей) эдак в 2005 году приняли закон, обязующий граждан при наличии дома более 100 CD/DVD дисков, уведомлять об этом соответствующие органы. Правда только этого никто не делает, а многие даже и не знают про существование такого закона , но факт остаётся фактом, дебилизм на лицо....
Но многие присутствующие на этом форуме могут судить о моем существовании исключительно по моим сообщениям на форуме.
Нет, ты не путай. Я говорю не о логике и измерении, а об уверенности. Если я возьмусь доказывать микрокалькулятору МК65 гипотезу твоего существования, там да, понадобятся факты. Если с ЭТОЙ точки зрения подходить, мы можем смело выбросить всю реальность в нашем исполнении целиком.
Но и это на самом деле не дает тебе полной уверенности в факте моего существования
Azathoth
Нет, ты не прав. Моя уверенность - это уверенность. Она может исходить из строгих фактов, или может не исходить. Если развернуть любой факт, мы обнаружим только результаты измерений, которые ни оттрактовать, ни даже правильно снять мы не можем, потому что тогда мы должны принять два допущения - что мы правильно мерим и знаем что именно измеряют приборы, и что мы приблизительно знаем, что происходит в мире. А если мы именно это и выводим из фактов, получается замкнутый круг. Именно поэтому древние дяди придумали аксиомы. То есть все что ты знаешь хоть отчасти все равно основано на вере.
Мы воспринимаем мир не таким какой он есть, а таким как его рисует наш мозг, основываясь на показания датчиков (рецепторов).
И так без конца. Ни точность, ни само существование рецепторов, ни верность критериев тебе ниоткуда не вывести.
Я бы сказал, что качество нашей жизни и общая атмосфера сильно зависят от нашего восприятия и постобработки. Но это не значит, что вообще все зависит.
Tarn
Набор "Юный солипсист"!
Вот именно.
Сюда прямо так и просится: «...и можешь об этом рассказать!»
Могу. Существо, похожее на гуманоида, непонятным мне образом материализовалось в Петербурге. Я склонен полагать, что он похож на землянина, хотя чувства могут меня и обманывать. Способом передвижения он часто избирает ходьбу. Поддерживает интеллектуальную беседу. Мне очень повезло, так как мне удалось сфотографировать это существо, у меня есть фотографии высокого разрешения с близкого расстояния. Кстати, своим присутствием он фотокамеру из строя не вывел. Затем я еще обменивался с ним сообщениями через земное ICQ, а потом он мне сообщил, что отбыл на родину. Естественно, проверить это я никак не могу. Экспериментов не проводил, но, похоже, телепатические навыки у него неразвиты. Слушает плэйер Самсунг и не морщится - это практически прямо указывает на его внеземное происхождение. Рассказал. Только, боюсь, не поверят, психом посчитают...
если некое явление или процесс могут быть каким-то образом зафиксированы
И как же можно зафиксировать человека?
А где тут утверждается, что мысль без существования некоторого тела невозможна?
О Господи!
Добавлено Tue Apr 22 18:23:35 2008 :
Открепите кто-нибудь ветку про очевидцев.
Тут сказывается "профессионализм" чиновников, сидящих в россвязьохранкультуре, думе и пр. гос. структурах. Т.е. они не в состоянии отличить IT- индустрию и обыкновенный калькулятор и от этого выдают такие перлы, а движет ими в первую очередь срубить на таких законах бабла.
Похоже на то. "Всякий закон создает возможность для взяточничества." (C) Другое дело, думаю, им просто все равно, а не стараются они именно потому, что, если что не так, можно на этом денег срубить, а заставят - так пересмотреть закон годика через два.
Вообще же, скорее всего, все устройства регистрировать не потребуют. Что до роутеров... тут сложный вопрос. Любой Мак с Airport/WiFi может встроенным софтом операционки поднять WiFi-сеть. Подозреваю, что большинство ноутов с WFi тоже могут это сделать. Ну и что, их считать роутерами? А смартфон, который не может - не считать? Или он слишком маленький, и нестационарный?
Вообще же, скорее всего, все устройства регистрировать не потребуют.
Уже ни одного бытового Wi-Fi устройства регистрировать не потребуют, или пока не потребуют . Всё таки есть во власти люди, которые прекрасно понимают, что такие законы ни к чему хорошему не приведут, особенно если власть хочет (или делает вид, что хочет) выйти наконец из каменного века и занять своё место в сфере высоких технологий
Al_H
Затем я еще обменивался с ним сообщениями через земное ICQ, а потом он мне сообщил, что отбыл на родину.
То есть, родина Azathoth лежит вне пределов Земли?
И как же можно зафиксировать человека?
А это зависит от того, какой смысл вкладывается в термин «зафиксировать». Если речь идёт о фиксации присутствия какого-либо человека в каком-либо месте, то для этого существует масса способов и технических приспособлений: фото-, видео- и звукозаписывающая аппаратура, био-сканеры, паспортная (или аналогичная ей) система, показания независимых свидетелей и так далее.
Если речь идёт о фиксации как об ограничении двигательной активности человека, то тут, как вы понимаете, тоже есть масса способов: наручники, смирительная рубашка, верёвка, клетка, удар чем-нибудь тяжёлым по голове и так далее — человечество за свою историю успело изобрести для этого массу способов...
Если же речь идёт о фиксации человека как личности, то тогда всё, конечно же, не так просто. Потому что ещё никому не удалось зафиксировать личность на каком-либо исскуственном носителе (во всяком случае, мне об этом ничего неизвестно). Хотя, не исключено, что чисто теоретически это возможно. А может быть и нет. Но вот образ своих логических дисков со всеми записанными в них данными я сделать могу уже сейчас. А потом восстановить их обратно.
А где тут утверждается, что мысль без существования некоторого тела невозможна?
О Господи!
Вот именно.
Кстати, у каждого из нас будет возможность это проверить. Жалко, что рассказать об этом здесь уже никто не сможет.
Подозреваю, что большинство ноутов с WFi тоже могут это сделать. Ну и что, их считать роутерами? А смартфон, который не может - не считать? Или он слишком маленький, и нестационарный?
Подозреваю, что роутерами будут считаться те устройства, которые будут считаться роутерами — согласно документации. 
В общем, как начальство скажет, так и будет, будто не знаете.
То есть, родина Azathoth лежит вне пределов Земли?
Я сказал только то что сказал. Если довод с плэйером не кажется Вам убедительным, то тогда я теряюсь в догадках.
Если речь идёт о фиксации присутствия какого-либо человека в каком-либо месте,
Очевидно, речь идет об измерении. Кстати, большинство из представленных Вами методов не различают робота и человека, вообще-то.
Если же речь идёт о фиксации человека как личности, то тогда всё, конечно же, не так просто.
Не копирования, а измерения. Вот то-то и оно что не так просто.
Жалко, что рассказать об этом здесь уже никто не сможет.
...Так чтоб услышали и поверили тем кто услышал.
Подозреваю, что роутерами будут считаться те устройства, которые будут считаться роутерами — согласно документации.
Очень сомневаюсь. Вот Вам аналогия с холодным оружием. У ножа вообще может не быть сопроводительного документа. Я немного наслышан о деталях, потому как у меня пара знакомых интересуется затейливым холодным оружием, правда, применяя только типа на природе колбасу порубить и дрова настрогать. Не каждый нож без лицензии - это путь в суд. И наличие бумажки "нож столовый" не обязательно. При ее отсутствии есть определенные параметры, по которым все равно можно определить, что задержать гражданина за ношение этого ножа не представляется законным (особенно при сочетании неких характеристик ножа со знанием закона данным гражданином). Это толщина, наличие упора для пальца и так далее. То же и с роутерами - все роутеры дружно назовутся маршрутизаторами, или наоборот, и что, закон значит против них ничего не имеет? Если есть штука, которая подняла сеть на пять компов, к ней может или не может применяться данный закон. И если может - тогда она может называться хоть радиобудильником. Главное что она подняла сеть (и, допустим, является условно-стационарной). Мне поэтому и интересно, это же любой современный компьютер Apple, большинство современных ноутбуков и кое-какое еще железо попадает под эту категорию? А если карманная штуковина типа вымерофона может поднять сеть, мы ее тоже считаем роутером?
Al_H
Я сказал только то что сказал. Если довод с плэйером не кажется Вам убедительным, то тогда я теряюсь в догадках.
Не кажется. Так как у меня есть знакомые, которые слушают музыку на плэйере «Samsung» и при этом не морщатся (зато я морщусь, когда пытаюсь это слушать, может, в этом всё дело? ). Однако мне ничего не известно об их неземном происхождении.
Очевидно, речь идет об измерении.
Тогда, вероятно, следует говорить о фиксации характеристик.
Кстати, большинство из представленных Вами методов не различают робота и человека, вообще-то.
Кстати, большинство из представленных мною методов вообще не различают человека и нечеловека, максимум, что они могут различить (и то не все) — это способность объекта самостоятельно двигаться. Зато они позволяют зафиксировать наличие этого объекта. А уж для определения типа этого объекта потребуется другая методика. Главное — как следует зафиксировать.
Не копирования, а измерения. Вот то-то и оно что не так просто.
А какие характеристики измерять предполагается? Психологические? Физические? Иные, которые могут быть вообще не известны современной науке?
Я подозреваю, что если кто-то предложит адекватную методику измерения и моделирования, которая будет на 100% учитывать все аспекты человеческой личности (и взаимодействия между ними), и сможет создать работающую модель (то бишь, тот самый искусственный интеллект), он сможет претендовать на Нобелевскую премию. 
И наличие бумажки "нож столовый" не обязательно. При ее отсутствии есть определенные параметры, по которым все равно можно определить, что задержать гражданина за ношение этого ножа не представляется законным (особенно при сочетании неких характеристик ножа со знанием закона данным гражданином). Это толщина, наличие упора для пальца и так далее.
Все эти параметры так или иначе прописаны на некоторой «бумажке». Именно эту «бумажку» должен будет учитывать суд, если дело до него дойдёт.
То же и с роутерами - все роутеры дружно назовутся маршрутизаторами, или наоборот, и что, закон значит против них ничего не имеет? Если есть штука, которая подняла сеть на пять компов, к ней может или не может применяться данный закон. И если может - тогда она может называться хоть радиобудильником. Главное что она подняла сеть (и, допустим, является условно-стационарной). Мне поэтому и интересно, это же любой современный компьютер Apple, большинство современных ноутбуков и кое-какое еще железо попадает под эту категорию? А если карманная штуковина типа вымерофона может поднять сеть, мы ее тоже считаем роутером?
Я же говорю, это будет зависеть от того, какая в этом законе будет формулировка, какие параметры будут учитываться. Я этого закона не видел, потому и сказать ничего определённого не могу. К тому же, с учётом последних новостей, согласно которым всё это — туфта, рассуждения о том, какие роутеры надо регистрировать, а какие нет, будут рассуждениями о сферических конях в вакууме...
Превед, земляне!
На самом деле я джинн. Мое настоящее имя вам все равно ничего не скажет, да и произнести его на русском и другом ином человеческом языке я не решился бы... Вот решил понаблюдать за братьями нашими меньшими и выборочно встречаюсь с разными вашими представителями.
Человеческая же музыка для меня все равно акустический мусор и я в ней ничего не шарю, т.ч. какой плеер слушать мне совершенно фиолетово
Признаться, всё это представляется мне сплошной софистикой...
В точку!
А где тут утверждается, что мысль без существования некоторого тела невозможна? Существует личность (которая мыслит и, следовательно, способна это осознать), а тело — оно, так сказать, приложение к данному «предмету».
Тело может быть и астральным
А вот что касаемо личности...
Каждая клетка нашего организма есть отдельное существо. Это существо живет по своим законам. Реагирует на внешние раздражители, проявляет признаки интеллекта (не путать с человеческим интеллектом). И к ней тоже в некоторой степени можно применить определение "личность" и "индивидуальность". А набор этих клеток уже становится другим существом, являющимся неким целым. И это существо тоже реагирует на внешние раздражители, проявляет признаки интеллекта
А что если существует иное, более "высшее" существо, живущее по таким законам, которых мы и представить не можем? Предположим на уровне ментальном, астральном, будхическом и т.д., кирпичиками которого мы являемся? Может это объясняет явление стадных рефлексов?
Мы можем говорить о личности клетки нашей кожи?...
И уж не потому ли, что не можем с ней поговорить?
Нет, ты не прав. Моя уверенность - это уверенность. Она может исходить из строгих фактов, или может не исходить.
Тогда перефразирую, чтобы более достоверно донести мысль
Это не дает тебе оснований быть уверенным в моем существовании.
Тогда, вероятно, следует говорить о фиксации характеристик.
Все равно не верю
Кстати, большинство из представленных мною методов вообще не различают человека и нечеловека, максимум, что они могут различить (и то не все) — это способность объекта самостоятельно двигаться.
А какие характеристики измерять предполагается?
Вот именно. Различать человека и нечеловека можно только в одном из двух случаев. Либо он совершенно явно отличается от человека, и особенно это актуально, если поможет даже фэйс-контроль. Либо он от человека отличается мало или вообще это человеческое тело+душа не-человека, и тогда у вас должен быть четкий критерий, то есть вы должны сначала его обнаружить и понять, что измерять, а потом уже у вас будет методика. И тут уже не важно, речь идет об эльфах, драконах, инопланетянах, андроидах или манекенах. В последнем случае у вас есть критерии - неподвижность, температура тела и так далее.
Именно эту «бумажку» должен будет учитывать суд, если дело до него дойдёт.
Достаточно характеристик. Бумажка - это закон.
будут рассуждениями о сферических конях в вакууме...
Мы сначала посмотрим как закон будет работать. Если его можно будет направить на роутеры, это будут делать, даже если прямой формулировки не будет.
Добавлено Mon Apr 28 20:48:57 2008 :
Вот решил понаблюдать за братьями нашими меньшими и выборочно встречаюсь с разными вашими представителями.
Тогда ты зря меня выбрал, я нетипичный. Даже на роль очевидца не гожусь.
Тело может быть и астральным
А ты знаешь что это такое? Я плохо.
Каждая клетка нашего организма есть отдельное существо. Это существо живет по своим законам. Реагирует на внешние раздражители, проявляет признаки интеллекта (не путать с человеческим интеллектом). И к ней тоже в некоторой степени можно применить определение "личность" и "индивидуальность".
Нет уж, личность и индивидуальность - это вопрос личной целостности и самоосознания. Ты не можешь взять любой вирус и сказать - вот личность.
А набор этих клеток уже становится другим существом, являющимся неким целым.
То что ты только что сказал - один из самых мощных доводов в пользу существования души. Предполагается, что совокупности нервных клеток иначе сложно было бы считать себя единым целым. Боюсь, не вспомню, в какую эпоху этот довод сформулировали.
А что если существует иное, более "высшее" существо, живущее по таким законам, которых мы и представить не можем? Предположим на уровне ментальном, астральном, будхическом и т.д., кирпичиками которого мы являемся?
Боюсь, Бог из кирпичиков не составляется. Он должен существовать и действовать отдельно. Ты скорее всего говоришь о Мозилла-сообществе.
Ты не можешь взять любой вирус и сказать - вот личность.
А что мне мешает так сказать?
То что ты только что сказал - один из самых мощных доводов в пользу существования души. Предполагается, что совокупности нервных клеток иначе сложно было бы считать себя единым целым. Боюсь, не вспомню, в какую эпоху этот довод сформулировали.
А у гидры (это кишечнополостное такое, не мифическое существо) получается тоже есть душа? А у дерева?
И вообще на самом деле мы не можем быть уверены что компьютеры ничего не чувствуют. Т.е. мы можем предполагать что они не имеют чувств подобных человеку, однако не можем исключать наличия иных, не доступных нам, чувств.
И вообще почему мы постоянно стремимся все сравнивать с человеком? Проявляем мифологическое сознание?
Боюсь, Бог из кирпичиков не составляется. Он должен существовать и действовать отдельно.
А я про Бога и не говорил.......
И почему он обязательно чего-то ДОЛЖЕН?
А у гидры (это кишечнополостное такое, не мифическое существо) получается тоже есть душа? А у дерева?
Если оно себя осознает как целое, то довод можно применить. Я же не говорю, что этого довода достаточно. Этот довод есть.
И вообще почему мы постоянно стремимся все сравнивать с человеком? Проявляем мифологическое сознание?
Это месть гидрам за то, что они все сравнивают с гидрами.
Я сейчас модераторам пожалуюсь d-:E
krigstask, присоеденяйся
krigstask, извините, что мы оскорбили Ваши религиозные чувства.
Azathoth
Я слишком молодой и глупый, чтобы заниматься словоблудием d-:E
Al_H
Все равно не верю
В смысле?
Либо он от человека отличается мало или вообще это человеческое тело+душа не-человека, и тогда у вас должен быть четкий критерий, то есть вы должны сначала его обнаружить и понять, что измерять, а потом уже у вас будет методика
То есть, предлагается выявить некоторые критерии и по ним определять, к какому классу бестелесных существ относится то или иное, так? Хорошо бы, конечно, если бы была методика, позволяющая достоверно и убедительно доказать хотя бы факт их существования или несуществования...
Достаточно характеристик. Бумажка - это закон.
Характеристики берём с потолка? Прокурор в суде скажет: «А вот знаете, кажется, в народе-то говорят, что если, там, толщина клинка более чем столько-то мм, то это боевой нож», так, что ли? 
Мы сначала посмотрим как закон будет работать.
Известно, как: если будет совпадать с интересами тех, кто будет следить за его выполнением, то будет, а если нет, то, значит, нет.
Тогда ты зря меня выбрал, я нетипичный. Даже на роль очевидца не гожусь.
Может быть, потому и выбрал?
Нет уж, личность и индивидуальность - это вопрос личной целостности и самоосознания. Ты не можешь взять любой вирус и сказать - вот личность.
А личность и индивидуальность — это тождественные понятия?
А набор этих клеток уже становится другим существом, являющимся неким целым.
То что ты только что сказал - один из самых мощных доводов в пользу существования души. Предполагается, что совокупности нервных клеток иначе сложно было бы считать себя единым целым.
Что-то вроде репозитория?
Azathoth
А что мне мешает так сказать? wink
Ммм... может, здравый смысл?
А у гидры (это кишечнополостное такое, не мифическое существо) получается тоже есть душа? А у дерева?
Вот научимся измерять душу и степень её, так сказать, присутствия, тогда будет ясно.
И вообще на самом деле мы не можем быть уверены что компьютеры ничего не чувствуют. Т.е. мы можем предполагать что они не имеют чувств подобных человеку, однако не можем исключать наличия иных, не доступных нам, чувств.
Так ведь если компьютеры человеком созданы и работают только по заложенному им алгоритму, как они могут чувствовать что-то, что недоступно человеку, если всё их мышление человеком управляется?
И вообще почему мы постоянно стремимся все сравнивать с человеком? Проявляем мифологическое сознание? wink
Ну вот станем ёжиками, будем всё с ёжиками сравнивать. А пока я предпочитаю придерживаться нормальной для своего текущего положения концепции здорового антропоцентризма.
Все равно не верю
В смысле?
В возможность измерения.
То есть, предлагается выявить некоторые критерии и по ним определять, к какому классу бестелесных существ относится то или иное, так?
Ничего не предлагается. Это решение задачи в общем виде. Отличить человека от чего-то другого можно только измерениями, составленными с учетом известных нам различий. Если мы этого самого другого не видели или различий не знаем, спасет только очевидное различие, заметное невооруженным ксенофобом глазом.
Достаточно характеристик. Бумажка - это закон.
Характеристики берём с потолка? Прокурор в суде скажет: «А вот знаете, кажется, в народе-то говорят, что если, там, толщина клинка более чем столько-то мм, то это боевой нож», так, что ли?
Еще раз повторяю, в данном случае бумажка - это закон. Как в законе написано про толщину лезвия или характеристики роутера, так и будет. А параметры ножа или роутера определяются не только его собственной бумажкой, но и прямыми измерениями.
А личность и индивидуальность — это тождественные понятия?
Нет. У человека одна индивидуальность. А личностей у него может смениться несколько, или быть несколько одновременно - привет, дурдом.
Что-то вроде репозитория?
Что-то вроде человечества
Так ведь если компьютеры человеком созданы и работают только по заложенному им алгоритму, как они могут чувствовать что-то, что недоступно человеку, если всё их мышление человеком управляется?
Это не совсем так. С одной стороны, человеческая психика чем-то похожа на компьютер именно потому, что человек создал компьютер по понятной ему самому логике. С другой стороны, любая сложная система может действовать незапланированным образом. Если Вы создаете яичницу или арифмометр, Вы говорите - я соблюдаю рецепт для создания арифмометра, получается арифмометр. А если Вы говорите - я делаю то, что должно привести к созданию из груды железяк полноценной личности - как это трактовать? Откуда Вы знаете? Точно так же если Вы говорите - я делаю то, что приведет к созданию компьютера, лишенного личности - как это определить?
Al_H
В возможность измерения.
Вообще? Или чего-то конкретного?
Отличить человека от чего-то другого можно только измерениями, составленными с учетом известных нам различий.
Сперва это что-то другое обнаружить надобно.
Еще раз повторяю, в данном случае бумажка - это закон. Как в законе написано про толщину лезвия или характеристики роутера, так и будет. А параметры ножа или роутера определяются не только его собственной бумажкой, но и прямыми измерениями.
А, ну так и я о том же.
Что-то вроде человечества
Стало быть, человечество состоит из отдельных людей, подобно тому как организм состоит из отдельных живых клеток? А нормально ли тогда, что какая-то одна часть организма всё время пытается сожрать другую?
любая сложная система может действовать незапланированным образом
Может. Но это не всегда означает, что она действует исходя из своих интересов. Чаще это означает, что в плане было учтено не всё...
А если Вы говорите - я делаю то, что должно привести к созданию из груды железяк полноценной личности - как это трактовать? Откуда Вы знаете? Точно так же если Вы говорите - я делаю то, что приведет к созданию компьютера, лишенного личности - как это определить?
По-моему, вполне понятно, как: если компьютер стал осознавать себя как личность и начал действовать по самому собой написанной программе (а не людьми, какой бы сложной она ни была), то это, вероятно, личность.
Сперва это что-то другое обнаружить надобно.
Я о том же.
Стало быть, человечество состоит из отдельных людей, подобно тому как организм состоит из отдельных живых клеток? А нормально ли тогда, что какая-то одна часть организма всё время пытается сожрать другую?
Это была ирония. Я провел параллель - как человечество осознает себя единым целым...
Может. Но это не всегда означает, что она действует исходя из своих интересов. Чаще это означает, что в плане было учтено не всё...
В этом не всегда и сидят демоны. И вообще речь не о планах, а о критериях самоосознания.
По-моему, вполне понятно, как: если компьютер стал осознавать себя как личность и начал действовать по самому собой написанной программе
А как мы это обнаружим, у него спросим? Он ответит нам нашими словами.
Добавлено Tue Apr 29 23:58:05 2008 :
P.S. Для тех, кто не понял: я сейчас не доказываю ни возможность самоосознания компьютера, ни существование НЛО, ни существование неучтенных существ с человеческим силуэтом. Я сейчас говорю только и исключительно о критериях детектирования этого - или отсутствия такового.
Al_H
Это была ирония. Я провел параллель - как человечество осознает себя единым целым...
На мой взгляд, неважно осознаёт. Хотя тоже, вроде как, система.
А как мы это обнаружим, у него спросим?
Ну а как ещё? Не по запаху же?
Он ответит нам нашими словами.
Чтобы внятно ответить, ему придётся понимать то, о чём его будут спрашивать. Этот метод, конечно, тоже стопроцентной гарантии не даст, но «других методов у меня для вас нет» (на сегодняшний день, по крайней мере). К тому же, если компьютер начнёт самостоятельно соображать (что таким образом и можно выяснить), то вполне можно предполагать наличие у него самосознания.
MySh
К тому же, если компьютер начнёт самостоятельно соображать (что таким образом и можно выяснить), то вполне можно предполагать наличие у него самосознания.
Это плен "здорового" антропоцентризма
Для того чтобы чувствовать (ведь об этом изначально шла речь) не обязательно наличие самосознания.
Для сравнения возьмем простого дождевого червя. У него как бы есть нервный центр, но до мозга он далеко не дотягивает. И мы можем предположить что червяк себя не осознает. Однако чувствовать и реагировать на внешние раздражители ему это не мешает....
Есть и более простой пример с той же гидрой, у которой нет нервного центра вообще. Но ведь чувства у нее есть.
Для сравнения возьмем простого дождевого червя.
Казалось бы, при чём тут Wi-Fi? 
MySh
На мой взгляд, неважно осознаёт. Хотя тоже, вроде как, система.
Так вот в этом и состоит довод в пользу души. Не мой, а один из классических.
К тому же, если компьютер начнёт самостоятельно соображать (что таким образом и можно выяснить), то вполне можно предполагать наличие у него самосознания.
Как это связано? И что значит самостоятельно? Если формулировать расплывчато, это любой IBM PC AT и выше, если формулировать строго - Вы много знаете людей, которые самостоятельно мыслят?
Для сравнения возьмем простого дождевого червя. У него как бы есть нервный центр, но до мозга он далеко не дотягивает. И мы можем предположить что червяк себя не осознает. Однако чувствовать и реагировать на внешние раздражители ему это не мешает....
Есть и более простой пример с той же гидрой, у которой нет нервного центра вообще. Но ведь чувства у нее есть.
Ээээээээ... И к чему это?
Wi-Fi под прицелом Россвязьохранкультуры или???
Тема закрыта!