Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

ragnaar · №2351

такое впечатление, что создатели опроса и отвечавшие не знали, что в опере есть полный зум и причем давно..

Ничего удивительного, ведь 99,5% не знают, что вообще есть такой браузер

Wiccanmist · №2352

Digital Mirror пишет

Wiccanmist
хех, ну так релиза еще не было Тем более я имел ввиду саму реализацию - поиск, сортировка, ссылочки... сам то я читаю в Thunderbird'e, класть я хотел на ИЕ7

Очень я сомневаюсь, что и потом поддерживать будет :lol: RC1 а багов и ужасов больше чем в beta 3 Так что с ФФ не слезу, а новости и я в "Громовой" читаю.

djet · №2353

Dark-Demon

по дефолту мозилла устанавливает размер кеша соразмерно объёму установленноё памяти. это значит, что чем больше у тебя памяти, тем больше она будет кушать. если для тебя это острая проблема, то ограничь ручками объём кеша до того размера, который считаешь нужным.

Во-первых, при активированном bfcache мозилле плевать на значение этого параметра. Во-вторых, утечки памяти ещё никто не отменял (и не исправил).
На работе после нескольких часов работы приходится перезагружать, т.к. память просто уходит в никуда. Даже голая 2.0b2rc2 и то течёт!

Balancer · №2354

Dimanish пишет

Кстати, почему MHT при сохранении получаются такие большие?

Они непакованные, а все бинарные данные - в base64. Это и приводит к росту размера.

Добавлено Чтв 31 Авг 2006 23:06:19 :

ego пишет

Что значит "неглючное кеширование страниц" и "возможность создания поиска, как в Опере"?

По кешированию - Фокс очень часто не перегружает простые страницы (без запросов в URI) при повторном заходе на них. Даже если в настройках прописаны соответствующие опции. При чём появилось это, кажется, с версий 1.5. Раньше такими проблемами Опера страдала. Теперь - они поменялись местами

Создание поисков как в Опере - захожу я на страницу. Там есть, скажем, POST-форма поисковая. Я жму правой кнопкой в поле ввода текста, выбираю "Создать средство поиска" и вешаю на него одну-две-три буквы. Сколько не влом.

Потом пишу в строке адреса эту букву и набираю строку запроса.

Всё.

Или выделяю текст на экране и ищу его нужными поисковиками из контекстного меню.

В Фоксе можно делать свои поисковики, но сложнее, без возможности поиска через строку ввода адреса и без возможности поиска через POST-формы.

Добавлено Чтв 31 Авг 2006 23:19:14 :
>по дефолту мозилла устанавливает размер кеша соразмерно объёму установленноё памяти. это значит, что чем больше у тебя памяти, тем больше она будет кушать. если для тебя это острая проблема, то ограничь ручками объём кеша до того размера, который считаешь нужным.

Ну-ну - http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=50894

>нет никаких проблем. или по твоему как тогда делать быстрый переход к предыдущим страницам и восстанавливать закрытые вкладки? из астрала инфу брать?

Дело ещё и в кеше. Хочешь сравнить работу кеширования Оперы и Фокса? В каком там Фоксе, в 3.0 работу с кешем обещают исправить?

>>По мне - так удобнее генерация превьюшки страницы в файловом браузере
>и что ты в этой милипиздрической картинке увидишь? глупость какая-то.

Я сразу увижу нужную мне страницу среди десятка других. Хотя, если ты Gnome/Nautulus не видел, то понять, о чём речь идёт, будет трудно.

Вот, пример, хотя и с видео: http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=34190

Кстати, для сравнения, тот же каталог из Windows: http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=34188

Книжки в PDF, DjVu, HTML выглядят также. Сделать такое же превью из MHT несложно, но пока руки не доходили, я библиотеки в MHT только начал переносить.

>я сморю превьюшки везде и вся это ныне модно...

И где ещё можно, например, те же превью DjVu увидеть? Ну, PDF в крайнем случае? Я очень-очень сомневаюсь, что даже Vista такое сумеет

>ps: что меня ещё меня не устраивает в Опере - это закрытие таба по нажатию среднеё кнопкой на таб, а не по отпусканию. дешёвый трюк создающий иллюзию скорости, но провоцирующий ошибочные закрытия.

Уж ктобы про иллюзии скорости говорил Сравните, например, скроллинг больших страниц в Фоксе (асинхронный) и в Опере (синхронный)

Dark-Demon · №2355

Если ты про настройку browser.cache.memory.capacity, то я ставил 50000 Мб - всё равно при продолжительной работе размер занимаемой памяти выходит за пределы 50 метров.

ессно выходит. это ограничивает размер кеша, а не всего использования памяти.

имхо в Ие7 они лучше сделаны, как ни странно

что же они там с этими вкладками наворотили?

во встроенном RSS ридере

лично мне это по барабану, но идеологически верно встраивать чтение RSS в почтовик, а не в браузер или интернет пейджер.

плюс некоторые диалоги (например выхода при открытых вкладках)

а в них что особенного?

Во-первых, при активированном bfcache мозилле плевать на значение этого параметра.

кто такой bfcache?

Во-вторых, утечки памяти ещё никто не отменял (и не исправил).

а это из разряда много слышал - никогда не видел даже если утечки и есть (а их не может не быть ), то они небольшие и особых проблем не доставляют, во всяком случае я не замечал за лисой особого аппетита в этом плане.

Даже голая 2.0b2rc2 и то течёт!

это за монстр такой бета-релизкандидат?

В Фоксе можно делать свои поисковики, но сложнее, без возможности поиска через строку ввода адреса

а я бы сказал - проще достаточно заглянуть в букмарках в папку "Быстрый поиск" и сразу становится понятно как делать поисковики, работающие через строку адресса.

без возможности поиска через POST-формы.

вот это - да, согласен. чтобы послать через ПОСТ нужно создать специальный xml-файл и то, это будет работать через строку поиска.

Дело ещё и в кеше. Хочешь сравнить работу кеширования Оперы и Фокса? В каком там Фоксе, в 3.0 работу с кешем обещают исправить?

идеологически верно разделять браузер и кэш. дисковый кеш лисицы у меня уже давно выставлен в 0.

Я сразу увижу нужную мне страницу среди десятка других. Хотя, если ты Gnome/Nautulus не видел, то понять, о чём речь идёт, будет трудно.

это если у тебя обоина на всю страницу, то сразу увидишь. А гнома я видел - тот же эксплорер, только с другого ракурса.

Книжки в PDF, DjVu, HTML выглядят также. Сделать такое же превью из MHT несложно, но пока руки не доходили, я библиотеки в MHT только начал переносить.

бедненький, приходится просматривать кучу превьюшек, чтобы найти нужную книгу. а я вот просто набираю её название.

Уж ктобы про иллюзии скорости говорил big_smile Сравните, например, скроллинг больших страниц в Фоксе (асинхронный) и в Опере (синхронный)

совершенно одинаково. разве что в мозилле чувствительность больше и не надо далеко возюкать мышью.

Добавлено Птн 01 Сен 2006 02:24:06 :
ps: ты издеваешься? я не знаю как у тебя, а у меня диалап и такие срины мне качать не сподручно.

Dimanish · №2356

Dark-Demon

ессно выходит. это ограничивает размер кеша, а не всего использования памяти.

Ну так скажи свою чудо настройку, чтобы все знали.

nick_n · №2357

Оперу активно использовал с ранних версий до 7-й версии включительно, даже какие-то, помню, перекодировщики, резалки банера в трее висели. Не то, чтобы норвежский продукт нравился, но это была хоть какая-то альтернатива дырам и тормозам IE.
Все изменилось с появлением FF 1.0. Когда поставил, то сразу понял, что это мое! А после того, как просёк про plugins, то еще больше полюбил "лиса".
Стоит Опера9, но как-то после FF ощущаешь себя, работая в ней, как в чужой квартире, несмотря на все встроенные в opera функции (мне кажется, у норвегов продукт для PC используется как стенд, раньше была аська, сейчас вот торент встроили).
Одно время опера весела на флешке, но и то до тех пор, пока с помощью этого сайта, не узнал про portable FF.

Отредактировано nick_n (01-09-2006 09:38:34)

AlexandrG8 · №2358

Стоит Опера9, но как-то после FF ощущаешь себя, работая в ней, как в чужой квартире

У меня точно такое же ощущение, хотя работаю в SM. При этом вынужден признать однозначно: запуск проги заметно быстрее, да и не только запуск.
Любопытно то, что причину (причины?) дискомфорта работы в Опере не могу определить...

Digital Mirror · №2359

Dark-Demon

что же они там с этими вкладками наворотили?

просто удобно сделаны: перетаскивание (свой курсор, более интуитивный) при открытии более 2- вкладок - кнопки листинга и превью всех вкладок (про расширения для этого в лисе молчим, да там это тоже теперь есть) вобщем, скачайте IE7RC1 и посмотрите сами, я высказываю свое мнение (да и еще есть много людей, считающих также)

а в них что особенного?

Microsoft заботится о пользователе:
Открываешь новый таб - тут тебе обучающая страница -что, к чему, зачем - галочку поставил "больше не показывать" и все ок
Далее, куча вкладок - закрываешь браузер - диалог, вменяемый, Уверен ли, открывать ли при след запуске, или не показывать вовсе - опять же удобно.
Про RSS ридер - ваша идеология меня удивляет. На мой взгляд, как раз RSS интуитивно читать в браузере.

Balancer · №2360

>идеологически верно разделять браузер и кэш.

И тогда в результате у нас перестанет работать быстрая подгрузка страниц с малым расходом памяти.

>это если у тебя обоина на всю страницу, то сразу увидишь. А гнома я видел - тот же эксплорер, только с другого ракурса.

Ну, я так и понял, что ты просто не представляешь, о чём речь.

>бедненький, приходится просматривать кучу превьюшек, чтобы найти нужную книгу. а я вот просто набираю её название.

Счастливенький, у тебя так мало книжек (и документов, что существеннее), что ты помнишь все их названия?

>совершенно одинаково. разве что в мозилле чувствительность больше и не надо далеко возюкать мышью.

В Мозилле скроллинг асинхронный. При быстром движении скроллбара, отрисовка прерывается и начинает рисоваться потом "с нуля". Просматривать текст, быстро листая страницу после этого просто невозможно. Скроллинг у Оперы - "честный". Показывается весь контент. Скорость скроллинга выходит чуть меньше, но очень удобно быстро находить нужное место. А вот пока Мозилла пытался рисовать скроллинг честно - скроллинг был чудовищно тормозной. Вот и "кажущееся" увеличение скорости.

>ps: ты издеваешься? я не знаю как у тебя, а у меня диалап и такие срины мне качать не сподручно.

Если у тебя диалап или платный трафик - нафига вообще тратить время и деньги на такие споры, как сабж?

Добавлено Птн 01 Сен 2006 16:50:09 :

AlexandrG8 пишет

Любопытно то, что причину (причины?) дискомфорта работы в Опере не могу определить...

Элементарно - вопрос привычки. Когда два продукта обладают близкими параметрами, с одним из них ты работал долго (хотя бы _месяц_), а второй для тебя новый - то в течении того же месяца ты будешь испытывать постоянный дискомфорт.

Это касается любых пар продуктов, будь то Fox vs Opera, Windows vs Linux или Photoshop vs GIMP.

Реально и объективно можно сравнивать только продукты, _каждый из которых_ некоторое, достаточно продолжительное время, был у тебя основным и единственным.

Dark-Demon · №2361

Далее, куча вкладок - закрываешь браузер - диалог, вменяемый, Уверен ли, открывать ли при след запуске, или не показывать вовсе - опять же удобно.

а это как раз неудобно, ибо указывать при закрытии, что делать при открытии - есть глупость. например, мне может понадобиться открыть одну конкретную страничку, а тут на тебе и к ней в нагрузку открывается предыдущая сессия. не проще ли разместить на панели кнопочку "восстановить предыдущую сессию"? кстати, о сессиях, ИЕ7 умеет сохранять данные форм?

вобщем, скачайте IE7RC1 и посмотрите сами

спасибо, но зная любовь микрософт к интеграции, не хотелось бы обрести кучу глюков в других программах, а также потерять ИЕ6, тем более, что он мне нужен для вёрстки.

Про RSS ридер - ваша идеология меня удивляет. На мой взгляд, как раз RSS интуитивно читать в браузере.

это с какого это перепугу? браузер предполагает интерактив между пользователем и вебом, ньюсы - это те же самые массовые почтовые рассылки. для пользователя - никакой разницы между новостью и обычным е-мейлом.

И тогда в результате у нас перестанет работать быстрая подгрузка страниц с малым расходом памяти.

неужели так сложно показать вариант из кеша, а тем временем проверить обновление?

Счастливенький, у тебя так мало книжек (и документов, что существеннее), что ты помнишь все их названия?

есть такая вещь, как поиск. а ещё есть такая вещь, как "папки", с помощью которой следует создавать древовидную структуру, о чём многие забывают, а потом жалуются. а если у тебя кучи документов валяются кучей, то боюсь даже представить, сколько ты тратишь времени, чтобы просмотреть все превьюшки, не говоря уж о том, чтобы найти нужную.

В Мозилле скроллинг асинхронный. При быстром движении скроллбара, отрисовка прерывается и начинает рисоваться потом "с нуля". Просматривать текст, быстро листая страницу после этого просто невозможно. Скроллинг у Оперы - "честный". Показывается весь контент. Скорость скроллинга выходит чуть меньше, но очень удобно быстро находить нужное место. А вот пока Мозилла пытался рисовать скроллинг честно - скроллинг был чудовищно тормозной. Вот и "кажущееся" увеличение скорости.

что куришь? говорю же, ничего подобного. правда я сижу на 2.0а3. чуть позже помучаю 1.5.0.6... если не отпишусь, то и там этого нет...

Если у тебя диалап или платный трафик - нафига вообще тратить время и деньги на такие споры, как сабж?

думаешь он жрёт много трафика?

Ну так скажи свою чудо настройку, чтобы все знали.

дык уже browser.cache.disk.capacity
и всё-таки, кто такой bfcache?

Xeningem · №2362

ньюсы - это те же самые массовые почтовые рассылки

Только ньюсы - это не RSS!

неужели так сложно показать вариант из кеша, а тем временем проверить обновление?

Де не, элементарно. Напиши пожалуйста на любом известном тебе языке алгоритм и такой, чтобы RFC не нарушал.

есть такая вещь, как поиск.

Тебе твои же слова показать, где ты говорил, что поиск не нужен (да-да-да, поиск по папкам, я помню - они для структурирования данных)?
И ещё раз - представь себе, что у тебя есть 15 тысяч книг. Из них около 2-3 тысяч тебе могут понадобится в ближайшее время. Как ты будешь искать? Или будешь тщательно расскладывать по папкам?

Dimanish · №2363

Dark-Demon

browser.cache.disk.capacity

Это что - шутка?
Как эта настройка влияет на количество занимаемой Firefox памяти?

Digital Mirror · №2364

Dark-Demon

это с какого это перепугу? браузер предполагает интерактив между пользователем и вебом, ньюсы - это те же самые массовые почтовые рассылки.

как раз RSS и есть интерактив - запускаешь браузер - тут тебе как на ладони " а что у нас нового для вас с нашего сайта" - выбрал из списка заинтересовавший заголовок - и перешел к чтению - как говорится "On the Fly" Потоки RSS предназначены именно для уведомления о новинках, к почте имеют малое сходство.

Balancer · №2365

>>И тогда в результате у нас перестанет работать быстрая подгрузка страниц с малым расходом памяти.
неужели так сложно показать вариант из кеша, а тем временем проверить обновление?

Из какого ещё кеша, если, как ты утверждаешь, кеш и браузер должны быть не связанными вещами? - "идеологически верно разделять браузер и кэш."

>есть такая вещь, как поиск. а ещё есть такая вещь, как "папки"

Вот не надо тут банальностей. У меня в архивах уровень вложений иногда составляет 5..7 Ещё раз повторю - твой подход выдаёт то, что с большим количеством локальных документов ты просто не работал.

Кстати, вот ещё пример. Текущие рабочие документы удобно хранить на том же рабочем столе. И тут - снова превью очень здорово помогает (правда, опять, винда этого не умеет). Куда бы документ не положил, видишь его _сразу_. А не после обегания взглядом десятка файлов с прочтением их имён.

>сколько ты тратишь времени, чтобы просмотреть все превьюшки

У тебя совершенно нулевые представления о принципах распознавания образов человеком. Просмотр превьюшек - это работа первой сигнальной системы. Очень быстрая работа, параллельная. Одним взглядом ты охватываешь всю плоскость папки, в двух измерениях. Среди, скажем, 7..9 документов нужный видишь мгновенно, без последовательного перебора.

Чтение названий файлов - это работа второй сигнальной. Это намного медленнее, так как требует прочтения и порождения ответных образов из символьной информации. И этот метод - исключительно последовательный. Ты должен перечитать все названия, пока не найдёшь нужное.

Представь, что у тебя нарисованы красный круг и зелёный треугольник. Тебя просят указать нужный. А теперь - то же самое с одних надписей. Умножь эти задержки на 10..100...

>что куришь? говорю же, ничего подобного. правда я сижу на 2.0а3.

2.0 ещё не видел. А в 1.5.0.6 ситуация именно такая. Celeron-1700, Gentoo Linux.

>думаешь он жрёт много трафика?

Намного больше, чем просмотр одной картинки. Поверь опыту старого флеймера Когда сидел на платных тарифах - внимательно изучал затраты трафика на те или иные операции. Общение на форумах - самое ресурсоёмкое. Кстати, особенно на mozilla.ru - тут стоит, кажется, ngnix с очень кривыми настройками gzip-компрессии.

Denton · №2366

Dark-Demon пишет

спасибо, но зная любовь микрософт к интеграции, не хотелось бы обрести кучу глюков в других программах, а также потерять ИЕ6, тем более, что он мне нужен для вёрстки.

К счастью есть standalone-версия. По долгу службы приходится пользоваться.
http://tredosoft.com/IE7_standalone

Dark-Demon · №2367

Только ньюсы - это не RSS!
хорошо, что такое RSS?
Де не, элементарно. Напиши пожалуйста на любом известном тебе языке алгоритм и такой, чтобы RFC не нарушал.
я такими элементарными вещами не занимаюсь
это будет выглядеть примерно так:
function back()
{
render (history[-1]);
if (get(history[-1])) render (history[-1]);
}
где отрицательный индекс отсчитывается с конца массива.
Тебе твои же слова показать, где ты говорил, что поиск не нужен (да-да-да, поиск по папкам, я помню - они для структурирования данных)?
поиск файлов нужен, поиск папок - нет.
И ещё раз - представь себе, что у тебя есть 15 тысяч книг. Из них около 2-3 тысяч тебе могут понадобится в ближайшее время. Как ты будешь искать?
уж всяко не превьюшки рассматривать
Это что - шутка?
Как эта настройка влияет на количество занимаемой Firefox памяти?
общее - никак. это ограничивает размер дискового кеша, а параметр browser.cache.memory.capacity ограничивает размер кеша памяти. а ты хочешь, чтобы при достижении определённого порога у тебя переставали открываться вкладки?
как раз RSS и есть интерактив - запускаешь браузер - тут тебе как на ладони " а что у нас нового для вас с нашего сайта" - выбрал из списка заинтересовавший заголовок - и перешел к чтению - как говорится "On the Fly" smile Потоки RSS предназначены именно для уведомления о новинках, к почте имеют малое сходство.
и чем это отличается от новостных рассылок по почте? так же самое, тебе присылают ссылки с краткой инфой о них. эти письма распихиваются по папкам (если настроить), всё это хранится локально, можно осуществлять поиск. а вот если какая-то ссылка заинтересовала - по ней щёлкаешь и запускается браузер.
Из какого ещё кеша, если, как ты утверждаешь, кеш и браузер должны быть не связанными вещами? - "идеологически верно разделять браузер и кэш."
делаем два запроса к проксе: в одном указываем выдать документ из кеша, а в другом - проверить обновление и если есть изменения выдать новую версию. можно и одним запросом обойтись, но это уже будет не http
Ты должен перечитать все названия, пока не найдёшь нужное.
я где-то предлагал читать все названия файлов?
Намного больше, чем просмотр одной картинки. Поверь опыту старого флеймера smile Когда сидел на платных тарифах - внимательно изучал затраты трафика на те или иные операции. Общение на форумах - самое ресурсоёмкое. Кстати, особенно на mozilla.ru - тут стоит, кажется, ngnix с очень кривыми настройками gzip-компрессии.
всего 1.5 метра со времени смены доменного имени (кстати, почему его поменяли - так никто и не ответил...).

Denton, спасибо, гляну.

Dimanish · №2368

Dark-Demon

общее - никак. это ограничивает размер дискового кеша, а параметр browser.cache.memory.capacity ограничивает размер кеша памяти. а ты хочешь, чтобы при достижении определённого порога у тебя переставали открываться вкладки?

Я хочу, чтобы Firefox при одной открытой вкладке не занимал в памяти 35 Мб и кол-во используемой памяти не увеличивалось в геометрической прогрессии.

Dark-Demon · №2369

хочу, чтобы Firefox при одной открытой вкладке не занимал в памяти 35 Мб

сама платформа жрёт метров 15. это изъдержки. а 35 метров он жрёт если поставить кучу плагов и расширений.

и кол-во используемой памяти не увеличивалось в геометрической прогрессии.

еще экспоненциальная скажи. я уже начинаю уставать от этих сказок.

Azathoth · №2370

Dimanish

Я хочу, чтобы Firefox при одной открытой вкладке не занимал в памяти 35 Мб и кол-во используемой памяти не увеличивалось в геометрической прогрессии.

Я не знаю как надо мучить свой браузер, чтобы он такие закидоны выдавал... У меня ~300кб в среднем добавляется при открытии новой вкладки. Память вполне линейно растет, пропорционально кол-ву вкладок. Может я не так что-то делаю?
Что же касается используемой памяти, то не стоит забывать, что Fifefox использует интерпритируемый язык разметки интерфейса. А интепретируемые языки всегда используют больше памяти хотя бы из-за того, что требуют загруженный интерпритатор. Но именно эта интерпретируемость дает возможность писать легкие кроссплатформенные расширения в качестве иструмента имея только текстовый редактор и zip-архиватор. При этом расширения встраиваются в интерфейс браузера и выглядят практически как единое целое с ним.
Другими словами не желаете - не ешьте.
Опера жертвует гибкостью ради скорости, а Firefox пожертвовал скоростью интерфейса ради гибкости. И то, проявляется это только на относительно старых машинах. Сейчас мне скажут что у Оперы очень гибкие настройки... Но это не так. Там настройки гибки только до тех пределов, которые установили разработчики, а FF имеет ПОЧТИ безграничные возможности по настройке и расширению. А если воспользоваться открытым кодом, то можно так переписать браузер, что родной разработчик не узнает

Отредактировано Azathoth (04-09-2006 11:38:13)

nn-zh · №2371

Dimanish пишет

Dark-Demon
общее - никак. это ограничивает размер дискового кеша, а параметр browser.cache.memory.capacity ограничивает размер кеша памяти. а ты хочешь, чтобы при достижении определённого порога у тебя переставали открываться вкладки?
Я хочу, чтобы Firefox при одной открытой вкладке не занимал в памяти 35 Мб и кол-во используемой памяти не увеличивалось в геометрической прогрессии.

Свернуть и восстановить при config.trim_on_minimize==TRUE?
Проблемма в том, что win-FF ест много виртуальной памяти на тяжелых JS+CSS страницах.
Приходится тюнить. Отключайте кэш и переходите на быстрые каналы

SurferNet · №2372

:offtopic: не забывайте господа , что пока доступный скоростной инет только в Мск и СПб по большому счёту...
nn-zh
Ты платишь за трафик из расчёта 2.1 рубля за мегабайт ?

Отредактировано SurferNet (04-09-2006 16:30:36)

nn-zh · №2373

SurferNet пишет

не забывайте господа , что пока доступный скоростной инет только в Мск и СПб по большому счёту...
nn-zh
Ты платишь за трафик из расчёта 2.1 рубля за мегабайт ?

Bell.ca рулит У нас в деревне (45 тыс жителей) - 1200 рублей за 5 Mb down/600Kb Up
Учитывая что за день вполне можно слить гиг 15-20 - что то в районе 3х копеек за 10 мег.

LattyF · №2374

У нас в деревне…

Неплохая деревня Молодежи полно наверное?

nn-zh · №2375

LattyF пишет

У нас в деревне…
Неплохая деревня Молодежи полно наверное?

Молодежь она в соседней 20ти тысячной деревеньке. На базе 8й эскадрильи ВВС.
http://en.wikipedia.org/wiki/CFB_Trenton

У нас из молодежи только Аврил Лавин иногда к бабушке наведывается. Пивка попить в Winchester Arms.
http://en.wikipedia.org/wiki/Avril_lavigne#Biography

Оперу она любит, но эта не та опера :-)

Полезная информация

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Re: Firefox vs Opera III: красно-оранжевая полемика

Board footer