Linux vs Windows III: противостояние систем

Sky · №926

А что будет, если завтра M$ заставит всех разработчиков подписывать свои программы у себя за отдельную плату? Как уже говорили про драйверы в Висте (надеюсь, что это только слух).
Нет, монополии надо ограничивать!

LattyF · №927

Представь, что ты купил квартиру, а в ней есть холодильник. Он хороший, тебя устраивает. Будешь ли ты менять его на другой? А ведь если бы его не было и ты бы покупал его, не факт, что ты купил бы именно этот. Ведь так? Ты бы выбирал по характеристикам, удобству.

А чтобы сменить, надо вытаскивать старый, везти новый… А ведь пользователям лень… Вообщем ты понял.

ladserg · №928

Syzygy пишет

Sky
Антимонопольные истории - просто бред. Давайте всё в винде отключим. Вообще о...

А мы на работе так и делаем

Syzygy пишет

Кстати, ведущие сборщики компов уже отказались ставить на них винду без медиаплеера.

Кстати, из-за этого мы отказались от услуг рядя сборщиков компьютеров (благо их сейчас как грязи).

Syzygy пишет

LattyF
Если не думают - значит их устраивает. Меня вот не устраивало - я сменил. Что может быть проще? А вообще, это бредовая идея - минусовать функции ОС. Что это за ось такая, в которой даже фильмы по умолчанию нельзя посмотреть да музыку послушать? И за это я должен отдавать свои деньги? В линуксе есть иллюзия выбора. Типа дали несколько плееров. И все начали пользоваться только ими. А остальная продукция?

Просматривать фильмы и слушать музыку по умолчанию - это не функции ОС, это функции соответствующего софта. Больше всего компов с виндой использует корпоративный и государственный сектора, а на кой там на работе фильмы смотреть и музыку слушать?

А вообще к IE и WMP зря привязались, это всего лишь оболочки к ряду библиотек и сервисов. В библиотеке QT тоже такое есть, там IE сварганить - пяти минутное дело, т.к. классы есть уже готовые.

Sunix · №929

да уж... вырезать IE, и написать новый движок для справочной системы, еще один для MSDN, + еще один для explorer'a + сочинять еще какие-то левые API для VisualStudio. это вы конечно сильно предлагаете :iron:

а ниче что у меня к Гному намертво прикручен Firefox версии именно 1.07 и никакую другую он не хочет?!
приходится держать этот фаерфокс и еще один браузер дополнительно.

ladserg дело говорит, сам IE в \Program Files занимает 150кб.

к медиплееру тоже зря прибодались, мне в линухе поставили Totem и Rhytmbox. Страшные шо трендец. Точно такая же ситуация как с WMP. И WMP тоже используется в куче программ как стандартный интерфейс для мультимедиа, как ММС в сове время... я не понимаю что тут не нормального. Стандартизация и унификация - это великолепно! А то зачем мне держать запущенными три разных интерфейса для аудио alsa, oss, esd, тоже и с видео выводом/вводом. это имхо бред.
и еще форумы завалены вопросами "как мне послушать МР3, посмотреть МР4??" под линухом. не нормальная это ситуация! все должно быть для удобства пользователя, а не для удобства производителя.

единственное что хочу, чтобы MS когда-нить наконец сделала нормальный инсталлятор винды, один в таком виде как щас, для юзеров, а другой - подробный, где как в nLite можно будет выбирать чего ставить, а чего нет.

Sky · №930

А вообще к IE и WMP зря привязались, это всего лишь оболочки к ряду библиотек и сервисов. В библиотеке QT тоже такое есть, там IE сварганить - пяти минутное дело, т.к. классы есть уже готовые.

Не, ну наверное IE не получится. Qt поддерживает отображение HTML на очень низком уровне. Реальные сайты просматривать не получится. Ну может только некоторые, совсем простенькие.
А если и так, то обычному юзеру пофигу будет убрали только оболочку или вычистили все библиотеки. IE нет, значит будет другой браузер искать.
Вот тогда-то мы похохочем. (с)Карлсон

Sunix · №931

Sky пишет

Вот тогда-то мы похохочем. (с)Карлсон

вот тогда юзеры поплачут

Sky · №932

Syzygy
Не, я понимаю, что исключение подобных вещей из ОСи тоже плохо. Будет страдать конечный пользователь. Хотя не знаю что лучше, будет пользователь страдать из-за того, что нужно самому ставить браузер или из-за того, что нацеплял адваре в осле...

ИМХО, хороший выход бы был, если бы МС продавали вариант с предустановленными WMP, IE и т.п. дороже, а без них дешевле. Тогда каждый бы мог выбрать сам, что ему нужно. Думаю, многие сборщики компов, захотели бы чуть сэкономить и поставить бесплатный плейер и браузер. А уж то, что есть бесплатные аналоги получше стандартных, думаю никто не сомневается.

Кстати, ведь ты заплатил за IE и WMP при покупке Windows. Их стоимость входит в состав. Зачем платить за то, что не используешь?

Отредактировано Sky (14-07-2006 00:01:53)

LattyF · №933

Sunix, природа не терпит пустоты — уберут одно, сразу же начнет развиваться все остальное. Ты действительно считаешь MS двигателем прогресса?

Как в лесу — большие деревья не дают развиваться молодняку, но это не значит, что молодняка нет — он вырастает, и сам становится большим, а старые деревья дряхлеют и умирают, становясь удобрением для нового молодняка. Такова жизнь…

P.S.: Как закрутил-то…

ladserg · №934

Sunix пишет

мне в линухе поставили Totem и Rhytmbox. Страшные шо трендец. Точно такая же ситуация как с WMP. И WMP тоже используется в куче программ как стандартный интерфейс для мультимедиа,

Странный дистрибутив, у меня Gentoo по умолчанию себя даже не поставил. Сейчас стоит только то что я заказывал.

Sunix пишет

А то зачем мне держать запущенными три разных интерфейса для аудио alsa, oss, esd, тоже и с видео выводом/вводом. это имхо бред.

Сейчас все на алзу переходят, остальное осталось как аттавизм. Но в Gentoo можно ничего лишнего не ставить (esd у меня точно не стоит, как и arts)

Sunix пишет

и еще форумы завалены вопросами "как мне послушать МР3, посмотреть МР4??" под линухом. не нормальная это ситуация! все должно быть для удобства пользователя, а не для удобства производителя.

Честно говоря не задумывался над такими вопросами, у меня всё сразу играло и пело.

Sunix пишет

единственное что хочу, чтобы MS когда-нить наконец сделала нормальный инсталлятор винды, один в таком виде как щас, для юзеров, а другой - подробный, где как в nLite можно будет выбирать чего ставить, а чего нет.

Это дело, раньше была такая возможность, сечас её убрали, почём зря, ИМХО.

LattyF · №935

А давайте будем поставлять с виндой MSO, VS и весь другой софт от них? Круто ведь будет, ничего ставить не надо! И цену повысим, соответственно до 2000$. Да еще и комп можно в придачу уж давать. Вот пользователям-то как легко будет — все есть, за все заплачено…

Отредактировано LattyF (14-07-2006 00:03:13)

Sky · №936

LattyF
Кстати видел ситуацию, когда компы шли впридачу к проге.
Прога была какая-то специализированная, для нотариусов, стоила как самолет. По сравнению с ней, стоимость компов была никакой. Фирма, которая покупала прогу даже не смотрела на то, какие компы.

Sky · №937

Сейчас все на алзу переходят, остальное осталось как аттавизм. Но в Gentoo можно ничего лишнего не ставить (esd у меня точно не стоит, как и arts)

У меня тоже только альса и осс стоят.

LattyF · №938

Sky, это люди любят делать (продавать по цене самолета). Я думаю, там продавалась не прога, а какой-либо справочник, который она в себе содержит. Или что-то подобное.

Sky · №939

LattyF
Еще бы! Я бы тоже непрочь продать какую-нибудь софтинку по цене самолета. Я бы себе самолет и купил.

Там прога была под ДОС, какие-то документы формировала. Ну то, что сейчас обычно делается на отчетах или ActiveX+Office. Т.е. есть шаблоны, вводится какая-то инфа, а затем эта инфа подставляется в нужные места. Ну может еще структура документа менялась в зависимости от введенной инфы. В общем-то ничего сложного, но достаточно объемная была прога, как раз из-за этих шаблонов.

Sunix · №940

Sky пишет

ИМХО, хороший выход бы был, если бы МС продавали вариант с предустановленными WMP, IE и т.п. дороже, а без них дешевле. Тогда каждый бы мог выбрать сам, что ему нужно. Думаю, многие сборщики компов, захотели бы чуть сэкономить и поставить бесплатный плейер и браузер. А уж то, что есть бесплатные аналоги получше стандартных, думаю никто не сомневается.

если учитывать что ХР home стоит ~$80, то на сколько уменьшится цена, если вырезать IE, OE, WMP, MSN... допустим $5-10? так это не деньги в Европе/США. А в России обсуждать цену винды вообще не вижу причин(пока) :whistle:
при желании и щас каждый может выбрать чем пользоваться и вообще не вспоминать о существовании стандартных прог. Если их вообще убрать с дистра, то имхо будут также ставить какой-нить стандартный набор прог, сменят одну вывеску на другую.

Кстати, ведь ты заплатил за IE и WMP при покупке Windows. Их стоимость входит в состав. Зачем платить за то, что не используешь?

Кстати я пользуюсь OutlookExpress(+fidolook) именно потому что считаю его самым удобным :heart:
WMP многие тоже считают хорошим.

LattyF пишет

Sunix, природа не терпит пустоты — уберут одно, сразу же начнет развиваться все остальное. Ты действительно считаешь MS двигателем прогресса?

во многих случаях - искренне да. Про лес как раз все верно, не обязательно молодняк должен быть от другой фирмы. Микрософт забросила IE, и он одряхлел. Версия IE6 вышла в 2001 году. А в свое время развивала его семимильными шагами - он выбился в лидеры.. не правда что только из-за включения его в виндовс.

ladserg пишет

Странный дистрибутив, у меня Gentoo по умолчанию себя даже не поставил. Сейчас стоит только то что я заказывал.

ну у кого винда с рынка перепакованная и порезанная нлайтом, тоже назовут странным дистрибутивом диск от Микрософт
моя убунта называет себя дебианом, я так понимаю Debian/GNU Linux и можно считать официальным дистром. или нет? я не знаю чем отличается набор прог по-умолчанию убунты от нормального дебиана.

Честно говоря не задумывался над такими вопросами, у меня всё сразу играло и пело.

щас это проприетарные стандарты, и чтоб соблюдать лицензию, кодеки не включают в дистры.

LattyF пишет

А давайте будем поставлять с виндой MSO, VS и весь другой софт от них? Круто ведь будет, ничего ставить не надо! И цену повысим, соответственно до 2000$. Да еще и комп можно в придачу уж давать. Вот пользователям-то как легко будет — все есть, за все заплачено…

ну не надо утрировать! это считается уже профессиональным софтом, да к тому же с сервера МС можно выкачать бесплатную версию VS.

Azathoth · №941

Sunix

щас это проприетарные стандарты, и чтоб соблюдать лицензию, кодеки не включают в дистры.

Только вы не учитываете тот момент, что есть такие дистрибутивы, которые не включают в себя ничего кроме системных утилит и менеджера пакетов. Все остальное ставит пользователь. Т.е. менеджер пакетов по сути в автоматизированом режиме в зависимости от желания пользователя. Получается что дистрибутив не включающий в себя ничего на самом деле включает в себя все (точнее наиболее широко распространенное). О чем ladserg собственно и говорит. У него нет необходимости забивать себе голову теми проблемами что есть например в SUSE в силу следования лицензиям.

А в тех дистрибутивах, которые вынуждены соблюдать лицензию, пользователь вправе самостоятельно поставить нужные им кодаки. Их в инете предостаточно и в rpm и в deb и в остальных пакетах.

На любой ваш аргумент приведут кучу разных доводов в зависимости от используемого Linux дистрибутива. Linux многогранен и разнообразен. Есть и коммерческие дистрибутивы стоимостью в пару тысяч долларов. И очень простенькие, умещающиеся на одну дискетку. А вести диалог, основываясь лишь на одном дистрибутиве и приводя его в пример глупо и недальновидно. Это напоминает анегдот:
-- Да что люди в этих Beatles нашли? Ни голоса, ни слуха, ни чувства такта.
-- А ты слушал Beatles?
-- Да нет, мне вчера Изя напел по телефону...

Отредактировано Azathoth (14-07-2006 08:17:05)

Sunix · №942

Azathoth пишет

На любой ваш аргумент приведут кучу разных доводов в зависимости от используемого Linux дистрибутива. Linux многогранен и разнообразен. Есть и коммерческие дистрибутивы стоимостью в пару тысяч долларов. И очень простенькие, умещающиеся на одну дискетку. А вести диалог, основываясь лишь на одном дистрибутиве и приводя его в пример глупо и недальновидно.

ну вот, все доводы опять сведутся(и сводятся) к "у меня другой дистр" и "у меня все работает".
т.е. если для вас идеал, чтобы было 20-30-... совершенно разных дистрибутивов винды, то мне это тока в кошмарном сне приснится. чтобы у меня с виндой были такие же проблемы как с линухом :angry:
давайте брать пример дебиан, который выпускают Великие Гуру, GNU, который можно считать официальным дистрибутивом "сообщества линукс", иначе если в удобный для вас момент хвататься то за дистр в пару тысяч, то за дискетку - не о чем говорить тогда.

ladserg · №943

Sunix пишет

ну вот, все доводы опять сведутся(и сводятся) к "у меня другой дистр" и "у меня все работает".

А тебе то чего жаловаться? У тебя тоже не тот дистр? Если есть проблемы, то могу помочь независимо от дистрибутива, только проги компилировать придётся в ручную.

А пример с Syzygy абсолютно не имеет под собой почвы, у него был LiveCD, и ссылками его закидали. Так что к дистрам, как и к самому линуксу это не относится. Не уверен, что тот же Syzygy сможет настроить на WinPE или BartPE нужную ему частоту.

А то что у меня всё работает... Дык это значит что я просто делал всё по инструкции, не более, вместо гневного тыкания по менюшкам.

LattyF · №944

Дык это значит что я просто делал всё по инструкции, не более, вместо гневного тыкания по менюшкам.

Помнится даже афоризм такой есть — «Если ничего не работает — загляните, наконец, в инструкцию».

Люди привыкли к винде — все делается перебором, потому что документации нет нормальной. А как садятся сервак на винде настраивать, так и всё — сразу вся простота пропадает. Потому что там думать надо, а не галочки жать.

А в линухе сначала надо читать теорию вообще (что такое файлы, что такое сервисы и т. д.), потом читать документацию по конкретной программе, а уж потом лезть настраивать. А то потом начинаются вопросы «Я втыкаю флешку, а она не монтируется, куда копать?», а то, что она /dev/sd[a-z]{1} никто прочитать не удосужился…

Отредактировано LattyF (14-07-2006 13:18:50)

Azathoth · №945

Sunix

давайте брать пример дебиан, который выпускают Великие Гуру, GNU, который можно считать официальным дистрибутивом "сообщества линукс"

Какое невежественное заблуждение...

ну вот, все доводы опять сведутся(и сводятся) к "у меня другой дистр" и "у меня все работает"

Можете плакать, можете смеяться, но у меня все работает и жаловаться мне не на что. Разве только на самого себя в случае косяка...

т.е. если для вас идеал, чтобы было 20-30-... совершенно разных дистрибутивов винды

Вы опять совершенно не поняли что именно я хотел до Вас донести. Вот посмотрите, тут собрались люди которые используют unix-like системы и вполне ими довольны. Заметьте, эти люди не являются садо-мазахистами. Т.е. пребывая в здавом уме и имея постоянный гемморой с этими системами разве не перестали бы они их использовать? Ведь напротив, они нашли в них удобный инструмент и порой даже считают пользователей Винды мазахистами. Стоит ли так категорично относить POSIX системы к "отстойным"?
Вот чем не может похвастаться Винда, так это таким генеологическим деревом:
http://www.levenez.com/unix/history.html#01
а так же традициями и стандартами, живущими на протяжении десятилетий. Идея системы, зародившаяся в Беркли и перекочевавшая потом в изначальную Unix System живет до сих пор, совершенствуясь в приложениях (в приложениях идеи к реализации), а не в концепциях. В случае с Windows мы переживаем четвертую пустую "революцию".

Отредактировано Azathoth (14-07-2006 14:03:11)

Balancer · №946

Стоит ли так категорично относить POSIX системы к "отстойным"?

Безусловно не стоит. Ведь Win2K и WinXP уже почти POSIX, а Win2K3 - полноценный POSIX

Azathoth · №947

Balancer

Ведь Win2K и WinXP уже почти POSIX, а Win2K3 - полноценный POSIX

Правда?
У меня к сожаленнию нет в данный момент под рукой Win2K3, но в понедельник я обязательно проверю соответствие стандартов и их реализацию на простых утилитах командной сторки описанных в IEEE Std 1003.1 в разделе "Shell & Utilities".
Быть может мне еще кто-нибудь поможет...
http://www.unix.org/single_unix_specification/

Отредактировано Azathoth (14-07-2006 16:11:40)

Sunix · №948

Azathoth пишет

Какое невежественное заблуждение...

да пожалуйста, я ни на чем не настаиваю, можно без конкретики дальше переливать из пустого в порожнее.

Вы опять совершенно не поняли что именно я хотел до Вас донести. Вот посмотрите, тут собрались люди которые используют unix-like системы и вполне ими довольны. Заметьте, эти люди не являются садо-мазахистами. Т.е. пребывая в здавом уме и имея постоянный гемморой с этими системами разве не перестали бы они их использовать? Ведь напротив, они нашли в них удобный инструмент и порой даже считают пользователей Винды мазахистами. Стоит ли так категорично относить POSIX системы к "отстойным"?
Вот чем не может похвастаться Винда, так это таким генеологическим деревом:
http://www.levenez.com/unix/history.html#01
а так же традициями и стандартами, живущими на протяжении десятилетий. Идея системы, зародившаяся в Беркли и перекочевавшая потом в изначальную Unix System живет до сих пор, совершенствуясь в приложениях (в приложениях идеи к реализации), а не в концепциях. В случае с Windows мы переживаем четвертую пустую "революцию".

я щас еще больше не понял, что Вы хотите сказать. Теперь уже от линукса будем обобщать до всего разношерстного семейства.. и вообще до POSIX, который не равен слову UNIX.
не напомните, кто тут говорил что Linux Is Not a UniX ? :lol:
в этом топике я понимаю сравнение сегодняшнего Windows с сегодняшним Linux. А не Windows 2.0 с Unix SystemV.
картинку такую я видел, по пути напомню посмотреть на некое Xenix недалеко от начала дерева. Ее выпускал Microsoft.
А "пустая" революция Windows уже 10 лет абсолютное большинство на десктопах.

Balancer пишет

Безусловно не стоит. Ведь Win2K и WinXP уже почти POSIX, а Win2K3 - полноценный POSIX

не знаю что Вы понимаете под словом посикс

Azathoth пишет

Правда?
У меня к сожаленнию нет в данный момент под рукой Win2K3, но в понедельник я обязательно проверю соответствие стандартов и их реализацию на простых утилитах командной сторки описанных в IEEE Std 1003.1 в разделе "Shell & Utilities".

встроенную поддержку posix api убрали только НАЧИНАЯ с ХР. всем учить матчасть.
и читать до посинения:
https://www.microsoft.com/technet/archive/ntwrkstn/reskit/poscomp.mspx?mfr=true
http://www.microsoft.com/technet/interopmigration/unix/sfu/default.mspx
http://technet2.microsoft.com/WindowsServer/en/Library/bce9d090-69f5-40a9-8128-0872f6b3b3981033.mspx?mfr=true
http://technet2.microsoft.com/WindowsServer/en/Library/695ac415-d314-45df-b464-4c80ddc2b3bc1033.mspx?mfr=true
http://www.microsoft.com/technet/interopmigration/unix/sfu/sfuposix.mspx
http://www.microsoft.com/technet/interopmigration/unix/sfu/pthreads0.mspx

на закуску:

Overview
Utilities and SDK for UNIX-based Applications is an add-on for UNIX-based Applications (SUA) component that ships with Microsoft Windows Server 2003 R2, consisting of the following components:•
Base Utilities
•
SVR-5 Utilities
•
Base SDK
•
GNU SDK
•
GNU Utilities
•
UNIX Perl
•
Visual Studio Debugger Add-in

This release enables 64-bit application development for SUA development and porting of custom UNIX applications using the Windows OCI (Oracle Call Interface) and Windows ODBC libraries, which are collectively referred to as "mixed mode."
Base Utilities, GNU Utilities, SDK, and UNIX Perl Explained
These are nearly 300 BSD-based and optional SUA GNU utilities. Many of these utilities (around 80) are also available in 64-bit version.
GNU Components Utilities and Software Development Kit (SDK) tools distributed under the terms of the GNU General Public License (GPL).
See the Help and Release notes document provided with the install for a complete listing of base utilities.
SVR-5 Utilities Explained
This set consists of Korn shell and close to 150 utilities, most of which support SVR5. These utilities currently are available in 32-bit versions, and may fail in specific 64-bit scenarios. However, the utilities run on WOW 64-bit platforms.
See the Help & Release notes document provided with the install for a complete listing of SVR-5 Utilities.
Base SDK Explained
Base Libraries and Headers
The current release supports most of the POSIX libraries and headers. These support both 32-bit and 64-bit SUA related software migration and development.
This SDK consists of the following libraries and corresponding header files: standard C library, standard C++ library and math library. The C++ library and the math library are functional equivalents of those supplied by Microsoft as part of their Visual Studio environment. Standard C library and math library are available for both 32-bit and 64-bit platforms. Standard C++ library is available for both 32-bit and 64-bit binaries. It is also multi-threaded applications.
Compiler Compatibility
The base SDK package can be used with either the gcc (GNU C compiler) and g++ (GNU C++ compiler) compilers or the Visual Studio 2005, code-named "Whidbey," compiler (linking to shared objects is not supported with the VS compiler). The C++ library supplied with this package is compatible with the Whidbey compiler, and can be used with the c89. The g++ (GNU C++ Compiler) uses its own library for C++ compilation.
The g++ (GNU C++ Compiler) uses its own library for C++ compilation.

Syzygy · №949

ladserg
Sky

Просматривать фильмы и слушать музыку по умолчанию - это не функции ОС, это функции соответствующего софта. Больше всего компов с виндой использует корпоративный и государственный сектора, а на кой там на работе фильмы смотреть и музыку слушать?

Ответ обоим.
Этот пост точно такой же, как пост поклонников ФФ. Зачем мне, если я не использую. Ответ я на него уже писал. Вот зачем мне поддержка локальной сети, если у меня её нет? Да не зачем, пусть МС её исключит, пускай ladserg помучается. Мне-то она не к чему...
Вы себя поставьте на место пользователей. Они купили за немалые деньги систему, заплатили, и у них даже нет возможности посмотреть фильмы и послушать музыку, нужно лазать по нету(которого нету), скачивать проги, платить за них, и всё ради того, чтобы просто слушать музыку. Каково, а? Бред просто какой-то... Ага, надо вызывать компьютерщика, чтобы он за немалые деньги установил им сторонние разработки. И после этого вы говорите, что я далек от простых юзеров... :dumb:

Azathoth · №950

Syzygy

Вы себя поставьте на место пользователей. Они купили за немалые деньги систему, заплатили, и у них даже нет возможности посмотреть фильмы и послушать музыку, нужно лазать по нету(которого нету), скачивать проги, платить за них, и всё ради того, чтобы просто слушать музыку. Каково, а? Бред просто какой-то... Ага, надо вызывать компьютерщика, чтобы он за немалые деньги установил им сторонние разработки. И после этого вы говорите, что я далек от простых юзеров...

Вы немного не в ту степь ушли.
1. Говорят о борьбе с монополией. И они правы. Монополия никогда ни к чему хорошему не приводила. И тому же пользователю в результате данной борьбы жить будет легче. Он будет покупать продукт дешевле и качественнее.
2. В функции ОС не входит просмотр фильмов и прослушивание музыки. Это функции прикладного ПО. Это прикладное ПО вполне может идти вместе с дистрибутивом. Что мы и наблюдам с Linux. В функции Linux как ОС не входит просмотр фильмов, но мы всегда можем установить или удалить необходимое нам ПО, присутствующее на диске(-ах). ПО не навязывает себя, вот в этом и разница. Потому и Линукс преследовать не за что. Правда тут есть тонкий момент. Я не хочу платить за то, что не буду использовать.
3. При покупке Win я плачу за медиаплеер. Ничего нет бесплатного. Тот же IE оплачивается во время покупки ОС. Зачем мне за это платить, если пользоваться этим я не намерен?

Отредактировано Azathoth (15-07-2006 02:43:01)

Полезная информация

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Board footer