Нет. Я за правильное их воспитание с осознанием их роли. Впрочем, это показано и мужчинам.

Нет. В мире нет плохого и хорошего. Всё зависит от правильности применения конкретных предметов. Возможности благо для тех, кто умеет правильно ими пользоваться. Опытный слесарь болгаркой существенно увеличит производительность. Дать такой инструмент ребёнку, и он убьётся. Это значит, что человек, имеющий правильное мировоззрение, может иметь много разных благ, и это будет ему на пользу.

Да. Осознание собственной униженности очень здорово бьёт по гордыне. Но это, подчёркиваю, не оптимальный путь. Пример с запретом на образование приведён опять в качестве иллюстрации общих тенденций. Сейчас природа хорошо унижает бесплодием.

(про матриархат)
Согласен. Это гибельный путь, именно по причине унижения мужчины, мышление которого стратегическое. Придётся разъяснить. Мужчина -- небо. Женщина -- земля. Мужчине дано создавать духовные блага, женщине материальные. Мужчина стратег, женщина тактик. Мужчина смотрит в будущее, женщина в прошлое. У каждого своя роль, а матриархат пытается напялить на людей несвойственные им роли. Естественно, из-за противоестественности "производительность труда" падает и цивилизация умирает.

Al_H
Вижу, Вы более склонны к атеизму, тем интереснее дискуссия для меня. Ещё существуют религиозные ортодоксы, с их позиций я несу ересь. Это не интересно совсем.
Сижу тут с пивком да рыбонькой, шустро реагировать не смогу, сорри.

Отредактировано Redisych (05-07-2006 15:46:03)

(Бог един)
хотя, можно по-разному трактовать.
Но, опять же, разделение какое-то. Может я не так понял..

Отредактировано Redisych (05-07-2006 17:37:21)

Al_H

Странно как-то решать за Бога чего он хочет, при условии что мы о его желаниях можем лишь догадываться. Чаще, конечно, подменять его желания своими
Есть такое понятие - мифологическое мышление. Оно и породило всех богов. В том виде, какими они являются. А Бог, как показывает практика, весьма индифирентно относится к нашим представлениям о нем. Ему по барабану было, когда мы жили собирательским образом жизни, когда переживали рабовладельческие (в том числе и классическая демократия) и феодальные строения общества. И сейчас подобные общественные отношения существуют по всей земле. И не видно что бы Бог препятствовал их развитию. Тот же Ближний Восток до сих пор находится на феодальном уровне развития и при этом РАЗМНОЖАЕТСЯ. А мы, угодные Богу, почему-то вымираем. Мусульмане тоже кстати считают что они угодны богу, и женщина в паранже тоже угодна богу. И ничего. Небесные кары на них не обрушиваются.
Женщина должна хранить очаг, рожать детей и воспитывать их. Это не я придумал. Такой уклад сформировался в процессе эволюции. Женщина в паранже - лишь гипертрофированный показатель правильной роли. Можно обойтись и без паранжи, конечно, но это их культура. Мужчины некоего племени женщинам точат зубы ножом до такого "V" состояния. И это у них нормально и женщина обидится, если мужик в символ признания ее своей, не наточит ей зубы. Вот так...
Мужчина - обеспечивает очаг, женщину и детей всем необходимым. Это тоже эволюционно сложеная модель поведения мужчины. До феодального строя эта схема работала. А когда мы перешли в буржуазные отношения с последующим приходом демократии, эта схема сломалась. Демократия не причина. Она лишь инструмент, которым воспользоалось общество чтобы освободить своих членов от своих природных обязанностей, оправдывая такое поведение свободой выбора.
Мы уже давно совершенно свободно выбрали пропасть и в нее катимся. Америка быстро, Европа чуть медленнее, Россия пока неспеша. Но катимся...

Отредактировано Azathoth (06-07-2006 04:08:07)

Согласен с тем, что Богу (ничего, если я попытаюсь представить Его ощущения?) люди ущербные нужны не более остальных.  То же самое могу сказать про процветающих. Иными словами, ему действительно, по барабану. Т.е. я считаю очковтирательством высказывания некоторых эзотериков типа "Господь хочет вашего процветания".
Творец обеспечивает функционирование созданных им законов, поощерительно-наказательную систему. Если мы вписываемся в эти законы, мы процветаем. В противном случае нам дают пинка, чтобы мы изменили своё представление о жизни.

А кто сказал, что это второстепенное положение? Даже в народе говорят "Муж голова, жена шея". Мужчина правит внешним, так сказать, спецеффектами. На женщину возложено гораздо большая ответственость -- здоровье и процветание семьи. И ничего, если экшна мало, надо лишь ценности пересмотреть и понять, что главное не коттеджи-квартиры-машины-должности-звания-степени-признание-слава.

Я тоже придерживаюсь такого мнения, потому и облачил в слегка шутливую форму. Вообще, тема довольно скользкая, не дано человеку всё знать о Боге, говорить даже не всегда нужно. Где-то сказанно было, что увидевшего Его ожидает скорая смерть...

Это система ценностей, довлея над моим сознанием, заставит испытать меня не лучшие ощущения. Мы же всё-таки продукты нынешней цивилизации.

А вот здесь позвольте свое IMHO высказать. Ум мужчины и женщины отличается в корне. И дело не в количестве серого вещества и кривизне извилин. У нас совершенно разный способ общения с миром. Думаете, просто так на протяжении всей истории мужчинам не удаётся понять загадочную женскую натуру? И отчего предписывают женщинам коварство? А вот ещё пример: В общении с женщиной мужчина рад был бы без лишних церемоний сказать "Давай", но вынужден соблюдать все эти ритуалы ухаживания, нафиг ему не нужные. Причём, доподлинно известно, что женщинам хочется не меньше нашего, а может быть и больше. Тем не менее, сразу женщина не даст, если только она не нимфоманка или не проститутка. Обязательно перед этим заставит ценить себя, зажгёт огонь страсти. Разговаривая между собой, женщины просто обмениваются информацией, причём одновременно, так сказать, в дуплексе. Мужчины же состязаются в риторике, как мы сейчас. С приходом эмансипации женщины волей-неволей перенимают мужскую модель поведения, и в разговоре с мужчиной тоже начинают демонстрировать свою речь. Тем не менее, какая бы ни была умная и развитая женщина, в её логике то и дело можно найти нестыковки. Ведь думать ей не свойственно! ОНА ДУМАЕТ, ЧТО ОНА ДУМАЕТ. Она говорит "Я думаю" по примеру мужчин называя это словом "думать". На самом деле она не думает в нашем понимании! Это надо назвать как-то по другому, это не дано нам, мужчинам! Её конёк, её сила именно в этом, третьем состоянии, от которого она отрекается, стремясь уподобиться мужчине. И когда она забудет, что это такое, она перестанет быть женщиной. Когда некому будет быть настоящей Женщиной, тогда придёт конец всем нам. И матриархат подводит нас к этому концу.

Жизнь в современном обществе заставляет людей делать то, что им не свойственно. Они тратят свои силы, своё время, свои жизни на то, что с позиции вечности ничего не стоит. А попутно, занимаясь не своим делом, губят природу. А ведь и я участвую в этих тараканьих бегах

Ценю юмор.

Позвольте не согласиться. Человеку скучно в тюрьме или не скучно, достаточно ограничить себя небольшой социальной ролью, или нет, вовсе не только потому, что его так воспитали.
Кстати говоря, вот у нас принято считать, что монотонная, рутинная работа - это дико скучно. Я знаю, и в это верю. Тем не менее, мне бывает приятно и интересно заниматься монотонной работой - строго определенной, конечно же.

Мне рассказывали об этом. Поверьте, для смены пола вовсе не достаточно иметь желание схалявить и выбрать другую социальную роль.

Как это сурово со стороны современного общества. Вот во все другие времена люди, конечно же, занимались только тем, что с позиции вечности значило очень много.

Не думаю, что он тут играет роль.

По рассматриваемому вопросу очень сильно отличаются пристрастия мужчины и придуманной им женщины. Почему-то многим женщинам из трехмерного мира, данного нам в ощущениях, хочется чего-то еще, кроме деятельности, характерной для самки позвоночных. Более того, нужность, самореализация, статус, знания тоже являются для них ценностями. Хотя к иерархии они относятся несколько по-другому, и все же это не мешает им быть иерархическими разумными существами, потому что человек по природе своей иерархическое разумное существо, что мужчина, что женщина.

Вот я, наверное, достиг большего, чем все человечество, вместе взятое. Для меня женская натура загадочной не является. Женщины вполне понятны, особенно - тот стереотип, который в народе называется "настоящей женщиной". Они, как правило, строго логичны в поведении, наверное, логичнее мужчин, и явно практичнее.

Дааааааа... Поневоле сочувствуешь бедному мужчине. А Вы не пробовали с женщинами разговаривать? Ну, общаться? Бывает очень интересно.

Вот ведь зараза, а? А Вам не нужно, чтобы Вас ценили, и постель полностью затмевает такие ненужные мелочи, как огонь страсти?

У мужчин нет никакой риторики в принципе. У многих. Равно как у женщин. Вас везет, Вы встречаете не тех мужчин, что попроще, а тех, что посложнее. У меня много знакомых мужского пола, с которыми интересно поговорить. Но и женщин-интересных личностей хватает. У Вас, очевидно, нет. Или Вы считаете появление среди женщин интересной личности со своими взглядами на жизнь гримасой капитализма?

Да Вы что! В таком случае подавляющее большинство мужчин, которых мне доводилось слышать, рассуждают в точности как женщины, включая Вас. Вот речь без нестыковок почти не встретить.

Пять баллов. Будьте осторожны, скоро феминистки узнают Ваш домашний адрес. Что же Вам женщины сделали, что Вы их так оскорбляете? Пожалуйста, не надо путать сложности с определенными - очень немногими - видами абстрактного мышления с неспособностью мыслить вообще. С практической точки зрения женщины часто умнее, и необходимость повернуть карту при ориентировании на местности (очень популярный в психотестах пример) не является препятствием для того, чтобы быть умным человеком. Тем более что некоторые виды ассоциативного мышления как раз хуже развиты у мужчин.

...Еще раз по поводу юмора - меня умиляют посты, в которых высказан тезис, что мыслей Бога не угадаешь, и через строчку - он хочет, ему нужно, ему лень, ему слабо. Право же, Вечность ждет от вас иного.

Дед мужского пола.

Причем где именно хочет видеть его природа, решаете лично Вы.

Любовь - сложная штука, а люди существа довольно простые.

Творческие моменты гораздо более редки.

Я не христианин, нестыковки в Библии не погружают меня в тоску. Зато отдельные места мне очень нравятся, и прежде всего - книга Екклесиаста.

...говорит о странном понимании этого глагола. Вот к некоторым рыбам он с трудом применим.

Al_H

А где я говорил что женщина должна заниматься ТОЛЬКО очагом и детьми? Я говорил что она должна ими ЗАНИМАТЬСЯ, а не бегать искать пропитание наравне с мужчиной.
И где я сказал что ее роль подчиненная? На женщину возложена важная миссия. Если женщина это не понимает (а заодно с ней и некоторые мужчины), то мне остается только развести руками и пожать плечами. Я не знаю какие еще нужно найти слова, чтобы сказать о том что все (включая женщин) должны исполнять свою природную роль. Просто ради элементарного выживания вида, без всяких там великих идей по поводу угодности богу.
Когда я сказал так:

Заметьте, я не сказал что это правильно, я сказал что не нам судить их культуру. Но у них женщина свою природную роль исполняет. И у нас исполняла, пока ней не дали "права равные мужским", но в паранже она при этом не ходила. И взаперти ее не держали. В чем вообще заключается это равноправие? Я скажу. В том, что женщина сняла с себя обязательство рожать детей, прикрываясь свободой выбора. Теперь у нее есть право не рожать. А с мужика право кормить семью не снимали.
А я, допустим, хочу равных прав с женщиной. Я хочу не кормить семью. Не исполнять свои природные обязанности. Дайте мне эти права!!!

Женщина слишком многое на себя взвалила, пытаясь угнаться за мужчиной. Она всетаки вынуждена хоть и не в полную силу, заниматься очагом и детьми, и в тоже время хочет заниматься добычей средств для существования. Теперь ей ой как не скучно, только виновником ее проблем обычно оказывается мужчина, просто потому что не лезет туда, куда лезть ему не следует.

Воспитывает, но только после того как принес кусок мяса для этих детей. Иначе воспитывать окажется некого.

Отредактировано Azathoth (07-07-2006 03:27:06)

Al_H

Сначала ей надо закончить институт. А зачем заканивать институт если потом эти знания не пригодяться? Для общего развития? Нет, она заканчивает институт чтобы устроится на нормальную работу. Логично же? Но просто устроиться на работу тоже бессмысленно. Нужно достичь определенного уровня стабильности (повышение з/п или карьерный рост и в итоге тоже повышение з/п). Видите, опять отговорка. Я знаю массу подобных женщин. А если жилищные условия хромают, живут они допустим с родителями. То тут вообще труба. Она будет тянуть с ребенком очень долго.
Да, я согласен. Многие рожают. Но одного или двух. Трех детей в семье нашего поколения уже практически не встретишь. А это катастрофа для России. Мы вымираем.

Все таки хочется немного реабилитировать наших женщин. А то наговорил тут про них вагон и маленькую тележку
Конечно в современном человеческом мире один мужик далеко не всегда может прокормить семью и потому женщину эта обстановка вынуждает так же идти и добывать пропитание. Конечно в данной ситуации вины женщины никакой нет, это вина всего общества в целом, что не может создать условия для своего биологического выживания.

Я знаю многих женщин, которые после института нормальную работу нашли, но завести ребенка это им не помешало. У человека в голове такая штуковина, которую нужно все время кормить информацией и впечатлениями. Вот и приходится как-то... работа, концерты, общение... Но на карьерный рост как один из главных факторов далеко не все завязаны.

Тут уже не получится сетовать на времена, раньше многодетные семьи так и жили. (Хотя, возможно, не лучший вариант для внутрисемейных отношений - отдельное проживание дает хотя бы малый шанс отбросить часть шаблонов и сценариев, и пытаться хоть иногда вести себя с супругой (или супругом, соответственно) честно, а не как всегда. Прекрасные отношения с родителями и гармоничное включение супруги в их семью встречается реже.) Получается, и отдельная квартира мешает, и вместе жить - тоже мешает?

Остается вопрос - а нормально это как? Предположим, нас интересует продолжение вида, но мы не хотим, чтобы мир будущего делили мусульмане и китайцы, вяло отмахиваясь от негров? Странно, вроде бы интересует будущее человечества... ну ладно, пусть мы хотим сохранить некий баланс наций. Есть мнение, что основная цель жизни живого организма - это самовоспроизведение. Вы чувствуете себя этим живым организмом? Ну хорошо, вот поколение, будет следующее, потом еще. Родятся миллиарды новых людей. А чем они должны заниматься? Следить, чтобы людей стало больше? Мир и так перенаселен. Чем должен заниматься конкретный человек. Допустим, работать. Если его работа приносит пользу человечеству - прекрасно. А остальные, менее возвышенные? Ладно, оставим их тем, кому не обязательно заниматься чем-то галактически-важным. А что он сделает себе? Не в смысле пользы. Что бывает в жизни интересного... Можно найти жену, опять же, это нужно для продолжения вида. Если жену выбирать не просто так, а рассчитывая на какие-то отношения, брак уже будет сам по себе интересен. А еще? Ну, творчество, общение, общение и творчество. Вот беда - не так и много тех, кто занимается творчеством (известный эффект Go create). И поглощение духовной пищи. В конечном счете это выглядит странно, потому что человек развивает и накачивает информацией то, что вскоре умрет - ради конечного Game over? Но мы сейчас не об этом - проблема решается отчасти тем, что люди не думают о смерти, отчасти верой в сохранение души после неё. А теперь, внимание, вопрос! Как много времени и сил Вы тратите на мысли о человечестве, о сохранении вида? Не Вы лично, а вообще - любой культурный и цивилизованный человек. Покуда Вы стараетесь реализовать то, что ощущаете как важное для себя, заботитесь о ближних, помогаете друзьям, насколько приоритетны для Вас нужды человечества?

Отредактировано Al_H (07-07-2006 10:50:32)

О ролях и предназначениях..
Мы, мужчины и женщины, живя рядом, на самом деле являем из себя два совершенно разных мира, в которых действуют свои внутренние законы. Смешиваясь, эти миры увеличивают общую энтропию. А ведь это гибельный путь.