Syzygy

И что из этого следует?
По аналогии:
Вот в организации, где я сейчас работаю, уже двое за последний год погибли в автоавариях...
И что теперь?
В армию не ходить, на машинах не ездить?

Сейчас объясню.
Государство может обеспечить соблюдение моих прав в армии? Государство способно эффективно использовать призывников как механизированное пушечное мясо, или - только натуральное, без достойного вооружения? В каких конкретно частях государство может обеспечить соблюдение прав человека?

Ну так ведь я добровольцем-то не пошел, так что Вы зря меня хвалите - это против Ваших взглядов.

Вы и правда верите, что всегда в каждом конкретном случае можно привлечь конкретных личностей и отстоять свои права? Дай-то Бог, чтобы таких идеалистов в нашем отечестве было подавляющее большинство - тогда может и бороться будет не с кем.

Знаете, у меня никто из близких не сидел в тюрьме. Ну вот ни один человек, насколько я знаю. У меня ни один друг не умер от передозировки героина. Ни один мой приятель не шел в одиночку бить рожу сотне серьезных юношей в черной коже и не бывал ими избит. Ни один мой знакомый не был арестован за крупное хищение. Поэтому я не могу гарантировать, что это плохо, неприятно и опасно. Но почему-то я не хочу попадать в тюрьму - хотя всегда можно гарантировать, что на обидчиков можно подать в суд и тем отстоять свои права, и я не могу сказать, что на личном примере убедился, что там опасно, ну не хочется мне принимать героин, хотя никто мне не гарантировал, что я подсяду с первой же дозы, и никто, во имя всех зверски замученных модемов, НЕ МОЖЕТ МНЕ ГАРАНТИРОВАТЬ, ЧТО МЕНЯ ЖДЕТ ЧТО-ТО БОЛЕЕ ДОСТОЙНОЕ, ЧЕМ СМЕРТЬ ОТ ГЕРОИНА В ТРИДЦАТЬ ДВА, и не хочу я задирать сотню серьезных людей в коже, хотя никто мне не гарантирует, что так можно навернуться, и не пытаюсь я похитить крупную денежную сумму - вдруг да останусь на свободе.
Сразу, предвидя возражения, объясню - я, нет, не приравниваю армию к героину, и, нет, не утверждаю, опять же, что она не отличается от тюрьмы. Заранее спасибо за понимание. Это были просто примеры, и ничего кроме примеров. Я с тем же успехом мог бы сказать, что не пытаюсь заночевать в рефрижераторе - но там-то физика, то есть что-то неумолимое. Просто не обязательно на все иметь пример среди родственников.
И наконец, Вы можете гарантировать, что дедовщины нет? Или Вы можете дать гарантию, что во всяком конкретном случае служить рядовым - это самая эффективная помощь родине - для любого рядового?

Ох, знал же, что спорить не стоит...

Эээээ не понял? То есть Вы считаете, что правы были чеченцы? В чем-то это так. Ладно, я промолчу, пожалуй.

Отредактировано Al_H (25-05-2006 23:22:38)

Боюсь, у нас несколько разные интересы.

Al_H

Значит, восстановление справедливости в отношении пострадавших от преступников на гражданке и в армии, и в отношении к самим преступникам Вам не интересно?
Интереснее, наверное, смаковать подробности преступлений, показываемых по телеку, и оправдывать ими свою гражданскую позицию.

Отредактировано ioppp (26-05-2006 02:39:01)

Я это где-нибудь писал?

Мне нравится стиль этой дискуссии. Как уже отмечалось, есть мнение, что служба в армии в ее нынешнем виде полностью препятствует выполнению долга перед родиной, а армия, как она есть сейчас - это просто позор, она не обороноспособна. Я знаю, как я могу послужить родине, и делаю это. Давайте разделять лично мою пользу, и долг перед родиной. Если речь идет о долге, от меня как от рядового государству польза не то что нулевая - меня даже как пушечное мясо использовать плохо. Есть в мире обороноспособные армии, служба в которых имеет смысл. Что касается моей личной пользы, позвольте в этом принимать решения самостоятельно, это уже совершенно другая опера. Я вот считаю, что нужно в обязательном порядке заставлять граждан читать ранние книги Владимира Леви, учить их риторике, истории мировых религий, первой медицинской помощи и хорошим манерам. А кто-то считает, что лучшая школа (в том числе в плане культуры речи и поведения, и терпимости, очевидно) - это армия. Что делать будем?
Цитата: "Здесь не время и не место выяснять, кто из нас сильнее и чаще любит родину" (кто-то из депутатов, забыл, кто)
Теперь получается, что я уже объявляюсь аморальным типом, если я вдруг брякну, что я пацифист, меня с ног до головы обольют презрением и будут воспринимать уже только как мишень для минусов, а если я в ходе конструктивного спора, упаси Боже, назовусь кришнаитом, или, допустим, буддистом, то меня мусульмане местные просто затопчут, а христиане еще и добьют. Господа, господа, ну мы же не смешиваем Россию с грязью, не предаем ее, откуда столько повылазило-то из нас? Вот признает rowlad, что у нас армия не обороноспособна - что, это будет предательство, это будет аморальный поступок? Или, допустим, добьетесь вы, что в армию добровольцем пойдет Почесал - все, армия спасена, родина защищена? Ну давайте еще по способу патриотизма разделимся на группы, потом по политическим партиям, и будет у нас 19 воинственных групп, засыпанных минусами, и только изредка вяло перебрасывающихся камнями на тему того, что Linux круче, а LCD - маст дай.
Теперь что касается моих хобби. Я ни разу не писал, что считаю бессмысленным отстаивать справедливость. Я имел в виду всего лишь, что моим хобби не является, сотрудничая с прокуратурой, посадить как можно больше народу, или пойти туда, где мне отобьют парочку внутренних органов, а потом бесконечно добиваться по судам, чтобы этих милых людей посадили.
Знаете, у меня есть долг перед моей семьей, и попробуйте меня убедить, что он ничего не стоит (специально для господ с высоким стилем спора: я НЕ ИМЕЮ В ВИДУ, что уже продал родину ради семьи, или готов это сделать).
Да, я утверждаю, что точно знаю - армия меня бы искалечила, в том числе психически. Гораздо раньше, чем сделала бы из меня мужика. Я верю в науку, но позвольте мне эту гипотезу не проверять экспериментом.
Все, отказываюсь участвовать в таком... эээ... возвышенном споре. У меня уже впечатление, что меня, вместе с еще парой товарищей, обвиняют в половине смертных грехов. И если я не хочу воевать - то прежде всего на форуме. Спасибо за внимание.

Al_H

Это были не интересы, а просто работа, которую я делал, находясь, кстати, именно на государственной службе. Меня в общей сложности хватило на восемь с небольшим лет. Кто-то из моих бывших коллег работает до сих пор. Моё друг и однокласник например, закончив вуз, и имея возможность по здоровью откосить от армии, взял и пошёл офицером на два года. Вначале год отслужил в строевой части, кем уже не помню, а потом перешёл дознавателем в военную прокуратуру. Сейчас работает в системе МВД в оперативных подразделениях. Никто его не завставлял и не принуждал, хотя парень отнудь не терминатор.
Почесал

Интересно, а почему с кучей быдла? Голубая кровь говорит? У меня, ну так, чосто для примера, прадед был кадровым военным и закончил службу в царской армии в звании полковника, т.е. как вы понимаете не из крестьян или рабочих был. Дед в уже советское время, будучи учёным, пошёл на войну и был ранен, вернее покалечен, после чего продолжил сдужить Родине на научном порище, чем занят и поныне. Отец мой служил, правда только срочную службу. Мне предоставилась такая же возможность и если-бы не некоторые жизненные обстоятельства, не связаные с самой службой, служил бы и поныне. Кстати, прошёл путь от рядового до старшего сержанта и от младшего лейтенанта до старшего лейтенанта. Была в жизни и казарма, и отцы командиры, и старослужащие. Мне после этого считать себя быдлом? Думаю, что многие вещи вы говорите просто не думая и вы не готовы в нормальной, а не виртуальной жизни, отвечать за свои слова. Видимо ввиду данной особенности вашей личности, вы и боитесь армии, т.к. там всё это всплывёт и послужит катализатором плохого к вам отношения со стороны сослуживцев.

а нигде не сказано и не написано, что армия должна помочь в освоении будущей гражданской профессии, а вот то, что она из куска бесформенного пластилина, коим вы являетесь, попытается вылепить личность способную выполныть приказы, принимать решения, а также нести за свои решения ответственность, вот это возможно.

rowlad
Я вовсе не хотел, чтобы Вы оправдывались, что Вы.

См. мой предыдущий пост. Давайте заодно учить наизусть книжки Леви и насаждать грамотную речь среди сограждан.
А способность принимать решения - это как? Может, подчиняться в основном (что очень полезно в жизни, особенно - в семейной)?

Отредактировано Al_H (26-05-2006 12:22:43)

Хороший пример, просто отличный, но... (И главное всегда есть какое-то НО). Учат ли всему этому в армии? Что-то не уверен. Я отслужил ещё в СА и гранату (боевую, а не муляж) бросал всего один раз и то в учебке. Ощущения скажу не из приятных и большущее спасибо ротному который успел утащить меня в укрытие. Потому как глядеть куда полетела граната (а полетела она практически под ноги) никто не объяснял. Сборке-разборке автомата вполне реально научиться на уроках НВП в школе (если есть такой предмет до сих пор).

Единственные знания которые я получил в армии и навряд ли получил бы на гражданке это умение считать по-узбекски и немного по-грузински, очищать от снега ж/д полотно и разгружать вагоны с углём.

Вся дискуссия напомнила мне:

К чем обсуждать вкус вина с человеком никогда его не пившим?
Видимо всё, что здесь затеяно, просто не имеет смысла, т.к. что могут знать об армии люди в ней не служившие?
За сим позволю в этом топике откланяться.

ЗЫ
Вирусу просто мои наилучшие пожелания и уважение, т.к. судя по инфе он принял это решение сам.

Господи... Читаешь и возникает мысль, что провожая человека в армию, параллельно нужно идти в фирму, оказывающую ритуальные услуги.  Да, армия - это не райские кущи, но так всё драматизировать тоже нельзя. Армия меняет менталитет. Отдельно взятого человека вытаскивают из той среды, где он был и помещают в абсолютно другую. И этому самому человеку просто приходится меняться, думать по-другому, он вынужден кардинально изменить свои взгляды. Забирают в армию понтовитых отморозков 18и лет, которые хвалятся друг дргугу сколько девок они отымели в подъездах, через два года на гражданку возвращаются совершенно другие люди. Выбивают в армии все понты. При чём действительно, выбивают. Это не гражданка, проводить воспитательные беседы никто не будет. Но тем не менее, если в армию ты пришёл нормальным человеком, то ты из неё и уйдёшь нормально. Армия дисциплинирует, отбрасывает балласт шлака, который накопился у человека до армии. Это с одной стороны.
С другой стороны, армия на сегодняшний день - это институт отмывания денег. Государство очень хорошо спонсирует армию, другое дело, что на местах это всё разворовывается. Как Вы думаете, почему когда приезжает какая-нибудь комиссия, солдатам в столовой подают такие блюда, которые бойцы вообще первый раз в глаза видят, при этом начальники утверждают, что такое такое меню солдатам предлагается каждый день.
Лечат - зелёнкой, врачей на местах всегда нет. А ведь выделяются деньги и на медикаменты и на зарплату этим самым врачам.
Выгодно держать государству армию, бесплатная рабочая сила: и дороги подметут и лёд зимой долбить будут и снег убирать и ещё всё, что душе угодно. Если нанимать человека - ему деньги нужно платить, а так - сколько экономится.
Начальником в армии быть ой, как выгодно. Служить приходят всяческие специалисты - и машина отремонтирована, и дом построен и ремонт в том доме сделан и техника настроена и т.д.

Поэтому, я всё-таки против обязательной службы, не осуждаю тех, кто в армию идти не хочет. Если бы у нас была действительно достойная армия, то можно было бы и обязать там служить, а так...
Два года жизни, в большинстве случаев, коту под хвост.
Не спорю, есть у нас образцов-показательные части, но кто сказал, что придя служить, человек попадёт в такую часть?
Хотя, если человек идёт служить по собственному желанию - мой ему низкий поклон.

И от меня тоже.

Krokodilka
Полностью согласен с первой частью твоего поста, и полностью несогласен со второй.