Полезная информация

Mozilla Россия — свежие версии программ Mozilla, а также масса полезной информации по каждому продукту.

№47626-06-2006 18:30:39

LattyF
Участник
 
Группа: Members
Откуда: г. Самара
Зарегистрирован: 19-06-2005
Сообщений: 2924

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Два крупнейших интернет-магазина — Softkey и LinuxCentеr.Ru — решили великое противостояние из тайного сделать явным и шутками обезоружить непримиримейших врагов. Начиная с июля на страницах журнала «Мир ПК» каждый представитель враждующих кланов будет иметь возможность рассказать собственную анекдотическую историю про Linux или Windows. А в декабре редакция «Мир ПК» объявит, кто же победил — «пингвины» или «форточки». По итогам сражения самые веселые и активные бойцы получат призы от Softkey и LinuxCenter.Ru — красивые коробки с очень полезным софтом (под Windows и под Linux). Принять участие в конкурсе может любой — ваши истории отправляйте на адрес konkurs@pcworld.ru

Подсмотрено тут.

RED, приступим? :beer:

Отредактировано LattyF (26-06-2006 18:31:46)


Black holes were created when the God divided by zero.

Отсутствует

 

№47726-06-2006 19:16:14

Balancer
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 10-11-2004
Сообщений: 898
Веб-сайт

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

В топик: все уже наслышаны, что MS закрыла WinFS?

Честно говоря, даже не знаю, как и комментировать. В том смысле - что это очень недобрый (для MS) признак.


... чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию ...

Отсутствует

 

№47826-06-2006 19:39:28

Azathoth
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 02-02-2005
Сообщений: 2692

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Balancer

В топик: все уже наслышаны, что MS закрыла WinFS?

Буквально тремя постами выше.


...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин

Отсутствует

 

№47927-06-2006 01:37:55

Balancer
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 10-11-2004
Сообщений: 898
Веб-сайт

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

LattyF пишет

А как бы новая мегасистема работала бы со старыми программами? Пути два:
1. Эмуляция иерархии (нафига тогда новая система?).
2. Переписать все программы под новую ФС (очень даже в стиле MS).

Подразумевалась смесь этих путей. WinFS строилась поверх NTFS, так что старый софт с новыми файлами бы работал. Естественно, без новых возможностей.

Новый же софт мог бы работать с новыми данными файлов.

Что тут сложного?

Тебя очень смутило, что в NTFS появились метаданные, которых не было в FAT, но, скажем, какой-нибудь Diablo2 запускается одинаково, что на NTFS, что на FAT? :)


... чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию ...

Отсутствует

 

№48027-06-2006 11:01:08

LattyF
Участник
 
Группа: Members
Откуда: г. Самара
Зарегистрирован: 19-06-2005
Сообщений: 2924

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Balancer, в этом-то главная фича MS. У них технология, поверх неё эмулятор, поверх того эмулятора еще один для совсем старых прог. Сбоку плагин, с другого тот же самый плагин, но написали годом позже…

Это типичный подход от MS.


Black holes were created when the God divided by zero.

Отсутствует

 

№48127-06-2006 11:04:49

ladserg
Обещал вернуться...
 
Группа: Members
Откуда: Russia
Зарегистрирован: 10-03-2005
Сообщений: 1977

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Вроде в винде API не сильно зависит от файловой системы, по меньшей мере такие вещи как открыть, закрыть, создать, скопировать, переместить файл, запись в файл и т.д. Не думаю что старые программы не будут работать на новых ФС.

Отредактировано ladserg (27-06-2006 11:05:35)


Этот мир, не совершенный, состоит из всех из нас. Он прямое отражение наших чувств и наших глаз.
Этот мир не станет лучше и не станет он добрее, если сами мы добрее не станем.
(@ Игорь Тальков, Этот мир).

Отсутствует

 

№48227-06-2006 11:20:29

LattyF
Участник
 
Группа: Members
Откуда: г. Самара
Зарегистрирован: 19-06-2005
Сообщений: 2924

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

ladserg, во всех этих API используется абсолютный путь к файлу. А в WinFS его просто нету… Все файлы лежат в корневом каталоге.

ФС должна, получается, эмулировать иерархию, основываясь на метатегах. И вместо крутой супер-пупер файловой системы, где все организуется само, а не пользователем, мы получаем еще один гемор — сиди и прописывай теги для файлов, чтобы они не собирались в кучу. Вообщем найти что-то было бы весьма проблематично в старых программах. Новые-то, конечно, были бы крутыми.

Бред закрыли и на том спасибо :)

Отредактировано LattyF (27-06-2006 11:21:44)


Black holes were created when the God divided by zero.

Отсутствует

 

№48327-06-2006 14:39:39

Sky
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 06-11-2004
Сообщений: 1378

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

LattyF
Упс, а как это все файлы в корне? Я слышал, что они собирались создать вместо файловой системы БД, но как это будет выглядеть?


Gentoo Linux 2007-03-23 by XOR
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9b3pre) Gecko/2008010104
Нас мало, но мы в кедах! ;)

Отсутствует

 

№48427-06-2006 15:19:21

Balancer
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 10-11-2004
Сообщений: 898
Веб-сайт

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

LattyF пишет

ladserg, во всех этих API используется абсолютный путь к файлу. А в WinFS его просто нету… Все файлы лежат в корневом каталоге.

С чего ты взял? Я что-то не помню такого в спецификации.

Я уже молчу про то, что сама идеология WinFS легко для каждого файла позволит ввести атрибут "путь к файлу" :) Или даже не один, а несколько...

>мы получаем еще один гемор — сиди и прописывай теги для файлов, чтобы они не собирались в кучу.

А тебя не смущает, что в любой древовидной FS ты занимаешься тем же самым? :) Все файлы они, знаешь, одной кучей на HDD лежат. В одних блинах и цилиндрах. Понятие пути к файлу - это высокоуровневое понятие :)

LattyF пишет

Бред закрыли и на том спасибо :)

Нет, огромный дизреспект им за это. Надобность DBFS давным давно назрела. Естественно, речь о тех, у кого множество документов, а не пара десятков вордовых файлов в каталоге "Мои документы". Reiser4 на полноценную DBFS ещё не тянет. Альтернативы ещё не дописаны. Без конкуренции в лице WinFS их написание ещё дольше затянется.

Сейчас для выполнения задач, которые легко на себя взяла бы DBFS используются десятки костылей (всевозможные каталогизаторы, библиотекари, менеджеры коллекций и т.п. мусор)


... чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию ...

Отсутствует

 

№48527-06-2006 15:25:39

Balancer
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 10-11-2004
Сообщений: 898
Веб-сайт

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Sky пишет

LattyF
Упс, а как это все файлы в корне? Я слышал, что они собирались создать вместо файловой системы БД, но как это будет выглядеть?

ZDB в Zope видел?

В общем, каждый файл (или папка) - это объект.

У каждого объекта может быть множество настраиваемых системой и пользователем полей (признаков). Например, то, что есть уже сейчас:
- Название
- Путь
- Размер
- Флаги (атрибуты)
- Таблица доступа

Но мы можем добавлять любые свои параметры.

Например, для картинок не нужно читать их заголовок с диска, чтобы получить ширину и высоту. Вместо этого имеем два дополнительных поля
- Ширина
- Высота

Отпадает надобность в море костылей в виде внутренних записей в файлах. Зачем страдать с форматом ID-тэгов MP3 или OGG, если они могут храниться прямо в файловой системе:
- Автор
- Исполнитель
- Битрейт
- ...
- ...

Для фотографий вся EXIF-информация - там же...

Зачем это нужно? Затем, что все эти поля интексированы средствами системы. И извлечение, например, списка всех mp3 Пикника, которые не слушались в течении последнего месяца, в порядке обратном дате последнего прослушивания среди коллекции в 100 тыс. mp3 займёт тысячные доли секунды.


... чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию ...

Отсутствует

 

№48627-06-2006 15:51:56

LattyF
Участник
 
Группа: Members
Откуда: г. Самара
Зарегистрирован: 19-06-2005
Сообщений: 2924

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Balancer уже объяснил про корень — это метафора, все файлы хранятся в одной куче — БД.

Balancer, а как такое чудо записывать на DVD или флешку? (OGG с тегами WinFS, вместо внутренних). Теги-то все полетят. Получается однобокое решение — юзать только в винде и только на локальном винте. Даже по сетке не передашь (ну если только с сайтов MS). Вместо совместимости они опять плодят свой формат. Только теперь уже и картинки с музыкой везде кроме винды будет просто кучкой байтов. Без внутренних тегов, следовательно бесполезных пользователю.


Black holes were created when the God divided by zero.

Отсутствует

 

№48727-06-2006 20:32:59

Balancer
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 10-11-2004
Сообщений: 898
Веб-сайт

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

>Balancer уже объяснил про корень — это метафора, все файлы хранятся в одной куче — БД.

Они и сейчас хранятся точно также. Все в одной куче :) Система каталогов - исключительно логическая. Более того - весьма неудобная в большинстве нынешних FS.


>А как такое чудо записывать на DVD или флешку?

Флешку - в WinFS форматировать, как сейчас в NTFS :)

А так - как на тот же DVD пишут метаданные NTFS? Атрибуты Ext3 или ReiserFS? Да хотя бы executable флаг любой Unix-ситстемы? Никак. Ибо на DVD или CD тоже _своя_ FS. DVD-Video, например, или UDF.

Эта ситуация уже _сейчас_ во всей красе проявляется, но неудобств как-то не особо испытывает народ.

Например, MacOS свои доп. атрибуты просто в отдельный файлик кладёт, при записи на неподдерживающие её носители. При чтении - этот файлик берёт.

До сих пор большинство приличных файловых менеджеров поддерживает работу с файлаим descript.ion - это тоже пости из той серии.

>Получается однобокое решение — юзать только в винде и только на локальном винте.

Точно также, как, например, с ACL в NTFS сейчас :)


... чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию ...

Отсутствует

 

№48827-06-2006 20:48:41

LattyF
Участник
 
Группа: Members
Откуда: г. Самара
Зарегистрирован: 19-06-2005
Сообщений: 2924

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Флешку - в WinFS форматировать, как сейчас в NTFS smile

А так - как на тот же DVD пишут метаданные NTFS? Атрибуты Ext3 или ReiserFS? Да хотя бы executable флаг любой Unix-ситстемы? Никак. Ибо на DVD или CD тоже _своя_ FS. DVD-Video, например, или UDF.

Я не про то. Как файл из кучи в WinFS записывать на флешку, где FAT. Куда теги-то денутся? :)

Все, дошло, прогнал… :)

Отредактировано LattyF (27-06-2006 20:51:23)


Black holes were created when the God divided by zero.

Отсутствует

 

№48927-06-2006 21:00:41

Sky
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 06-11-2004
Сообщений: 1378

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Balancer
LattyF
Ну в принципе, так себе это и представлял.

LattyF
Исчезнут. Тут придется или хранить инфу для mp3 и в ID-тэгах, и в свойствах файла, или мириться с потерей при переносе.
Разве что они и впрямь сделают сохранение свойств в отдельном файле.

Вместо совместимости они опять плодят свой формат.

А это стандартный ход Микрософт. Этот формат еще ведь и закрытым будет. Как сейчас NTFS.
Значит и с поддержкой в других осях проблемы будут. :(
Нет, хорошо, что они его убрали из Висты! :)


Gentoo Linux 2007-03-23 by XOR
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9b3pre) Gecko/2008010104
Нас мало, но мы в кедах! ;)

Отсутствует

 

№49027-06-2006 21:09:27

Balancer
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 10-11-2004
Сообщений: 898
Веб-сайт

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

LattyF пишет

Я не про то. Как файл из кучи в WinFS записывать на флешку, где FAT. Куда теги-то денутся? :)

Более того. FAT'а уже нету ;) Даже на дискеттках. Есть vfat, который, например, поддерживает unicode длинные имена, чего не умел fat. Ну, сделают точно также dbfat :D Расширяемость формата, кажется, это поддерживает.

В любом случае, как ни жаль, но после закрытия WinFS, мы до этого доходить долго будем.

Вместо совместимости они опять плодят свой формат.

А это стандартный ход Микрософт. Этот формат еще ведь и закрытым будет. Как сейчас NTFS.
Значит и с поддержкой в других осях проблемы будут.

Это нормальное явление в любых осях :) Вот у меня есть расширенные атрибуты в ReiserFS, которая используется как системная FS. Увы, NTFS их не поймёт. А какая-нибудь UFS точно также не поймёт метаданные NTFS. Или уже упомянутые ACL.

При чём, если я, копируя, скажем, по ftp с ReiserFS на Ext3 хотя бы имя владельца файла сохраню (если таковой будет на новой системе), то в случае NTFS владелец будет просто потерян, а FAT такого понятия вообще не знает :)

...

Те "ужасы DBFS/WinFS" которые мы пытаемся представить уже давно вокруг нас ;)


... чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию ...

Отсутствует

 

№49127-06-2006 21:12:38

Balancer
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 10-11-2004
Сообщений: 898
Веб-сайт

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Да, за лесом забыли о деревьях...

Никто же не заставил бы в WinFS отказываться от тэгов OGG. Просто делаем систему такой, что файлменеджер, копируя OGG на диск, автоматом копирует тэги OGG в атрибуты FS. После чего и файл остаётся прежним (если захотим назад откопировать), и быстрый поиск по атрибутам возможен. Всякие виртуальные папки и т.п.


... чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию ...

Отсутствует

 

№49227-06-2006 21:23:10

LattyF
Участник
 
Группа: Members
Откуда: г. Самара
Зарегистрирован: 19-06-2005
Сообщений: 2924

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Balancer, тебя прям слушаешь и душа радуется :) Сейчас почти никто не использует навороты в тегах для новых файловых систем. Именно по этой причине. MS заюзала бы это во всех своих прогах, без поддержки чего бы то ни было. И вынудят покупать для этого конверторы и все такое :)


Black holes were created when the God divided by zero.

Отсутствует

 

№49327-06-2006 21:29:35

Balancer
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 10-11-2004
Сообщений: 898
Веб-сайт

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

LattyF пишет

Balancer, тебя прям слушаешь и душа радуется :) Сейчас почти никто не использует навороты в тегах для новых файловых систем. Именно по этой причине.

Я бы использовал :) Как и многие другие, полагаю. Если б была возможность. Но полноценных DBFS сегодня нет. ZODB и т.п. не в счёт, это не FS общего назначения :)

Мне OGG нужны не столько для того, чтобы другим раздавать, сколько для того, чтобы самому слушать :)


... чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию ...

Отсутствует

 

№49427-06-2006 22:43:19

Sky
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 06-11-2004
Сообщений: 1378

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Это нормальное явление в любых осях

Да, но только в свободных ОСях формат файловой системы открытый, а в Винде нет. Имеется в виду NTFS. Уверен, что WInFS также будет закрытым.

Заметь, сколько файловых систем держит Линух. И самые большие проблемы с NTFS, именно из-за закрытости формата. Скажу больше, кроме Микрософтовских изделий никто нормально не держит NTFS (если ошибаюсь, плиз, пример приведите).
Кстати, в плане поддержки файловых систем винде далеко до других ОСей. :tongue2:

Сейчас почти никто не использует навороты в тегах для новых файловых систем.

Согласен, NTFS-ные тэги практически не нашли применения.


Gentoo Linux 2007-03-23 by XOR
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9b3pre) Gecko/2008010104
Нас мало, но мы в кедах! ;)

Отсутствует

 

№49527-06-2006 22:51:38

LattyF
Участник
 
Группа: Members
Откуда: г. Самара
Зарегистрирован: 19-06-2005
Сообщений: 2924

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

кроме Микрософтовских изделий никто нормально не держит NTFS (если ошибаюсь, плиз, пример приведите).

Есть драйвера от Paragon для win9x. Быть может, они покупали лицензию у MS. В Xandros Desktop (линух) также используется коммерческий драйвер для NTFS. Соответственно он и запись нормально держит, с тегами. Только вот стоит Xandros денюжку. 40 баксов обычная версия и 80 Deluxe. Вполне приемлемая цена для встроенного NTFS и Cross Over.

У меня была пробная версия Cross Over на 30 дней — отличная вещь я вам скажу. Запросто держит большинство виндовых прог. Единственный косяк — дистр совершенно не держит русский язык, как лет 10 назад. Везде крякозябры. Но это все исправляется :)


Black holes were created when the God divided by zero.

Отсутствует

 

№49627-06-2006 23:18:09

Sky
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 06-11-2004
Сообщений: 1378

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Есть драйвера от Paragon для win9x. Быть может, они покупали лицензию у MS.

Вроде юзал такие, были баги с записью. Правда это было года два назад...
Но если лицензию у Микрософт купили и получили спецификацию на формат, тогда конечно должно рулить.

Вполне приемлемая цена для встроенного NTFS и Cross Over.

Ага, как у винды. :)

Запросто держит большинство виндовых прог.

А что, и игрушки все держит нормально? Именно с ними большая часть проблем в Линухе. Ну плюс проги местного разлива, типа 1С.


Gentoo Linux 2007-03-23 by XOR
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9b3pre) Gecko/2008010104
Нас мало, но мы в кедах! ;)

Отсутствует

 

№49727-06-2006 23:23:22

LattyF
Участник
 
Группа: Members
Откуда: г. Самара
Зарегистрирован: 19-06-2005
Сообщений: 2924

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Sky, FineReader поставился вообще без всяких вопросов. И даже сканировать сам смог :) 80 баксов стоит винда XP Home, а тут Linux c техподдержкой и бинарной совместимостью с виндой :)

Для игрушек есть cedega. Вроде 15 баксов в месяц надо для скачивания новых профилей. Судя по их сайту — все современные игры спокойно идут.

Так что если следовать логике «Линух для красноглазых халявщиков», то там ничего нет. А если пользовать его для работы, то там все есть: и игры, и виндовые проги нормально работают, и NTFS есть. Все что нужно для нормальной работы укладывается в 100 баксов.

Для 1С есть wine@Etersoft. Специально заточенная версия.

Отредактировано LattyF (27-06-2006 23:27:07)


Black holes were created when the God divided by zero.

Отсутствует

 

№49828-06-2006 00:31:13

helicopter
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 03-03-2006
Сообщений: 223

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

Sky пишет

Вполне приемлемая цена для встроенного NTFS и Cross Over.

Ага, как у винды. :)

Ты про "Папуас-эдишен" ?


Выбирая Linux, вы развиваете цивилизацию. Выбирая windows, вы набиваете кошелёк забугорному буржую...

Отсутствует

 

№49928-06-2006 00:33:57

helicopter
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 03-03-2006
Сообщений: 223

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

LattyF пишет

Sky, FineReader поставился вообще без всяких вопросов.

А на обычный Wine он ставится ? Хотябы без сканировния ?


Выбирая Linux, вы развиваете цивилизацию. Выбирая windows, вы набиваете кошелёк забугорному буржую...

Отсутствует

 

№50028-06-2006 00:37:49

LattyF
Участник
 
Группа: Members
Откуда: г. Самара
Зарегистрирован: 19-06-2005
Сообщений: 2924

Re: Linux vs Windows III: противостояние систем

helicopter, без настройки на обычный вайн он не ставится. Ему нужна куча виндовых DLL, которые он все-равно не цепляет. Я немножко копался в исходниках вайна, но так и не заработало… Может где-то накосячил…


Black holes were created when the God divided by zero.

Отсутствует

 

Board footer

Powered by PunBB
Modified by Mozilla Russia
Copyright © 2004–2020 Mozilla Russia GitHub mark
Язык отображения форума: [Русский] [English]