Полезная информация

Список ответов на каверзные вопросы можно получить в FAQ-разделе форума.

№108-08-2005 11:44:56

arhig
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 22-03-2005
Сообщений: 403

Искореним ламеров, как класс!

Начало темы во флейме "Ну что пацаны, бунтовать будем?"

Суть: необходим закон определяющий минимум знаний и обеспечения по информатизации.

      1. Когда М.С.Горбачев впервые поднял эту тему, то совершенно очевидно, - все было в сыром и непроработанном виде.
      2. Убежден, если бы в 1992-м налоговая не приняла постановление о необходимости сдавать отчетность, в т.ч., и в электронном виде, то сидели бы мы до сих пор на счетах. Бухгалтеры до сих пор считали бы вручную, не пользуясь компьютерами. И компьютеры бы не особо покупали.
      3. Существует программа "Россия" об информатизации страны, но все как-то долго, растянуто и неопределенно.
      4. Президент заявил о создании российских "силиконовых долин", что сомнительно в самом корне. Зачем программистскому мозгу ползти в эти самые российские "долины", если платить там будут намного ниже. Программист и так заработает больше. И необходимость слушать кого-то отпадает. Чем то это напоминает хоккеистов - сколько не учи, не собирай, а в Канаде все равно лучше. Платят больше! Уважают хоккей больше!
      5. Чтобы получить любую бумагу в наших гос./муниц. структурах, можно замучиться собирать справки и ждать очередную. Хотя компьютеры стоят практически везде. Стоят, как мебель.
      6. Обучаю периодически бюджетников и вижу - полный абзац. Никто ничего не хочет изучать. И не знает простейших вещей. Как пользоваться интернетом, аськой, как завести почтовый ящик, настроить учетную запись и т.д.?
      7. Слышны заявления Генсека о том, что государство должно быть эффективным. С чего оно станет эффективным, если даже простейшая обработка информации превращается в глобальную проблему?
      8. Государство периодически устаивает налет на контрафактное ПО, само пользуясь нелицензионным. Н-р, MS Office, что даже Б.Гейтс, посещая Москву с визитом заявил, что в Центробанке стоит нелицензионка.


Если не решить, то значительно ускорить, думаю должен закон в котором:
1. Будет перечислен обязательный минимум по информатике для гос/муниципальных служащих и работников бюджетных организаций.
2. Вменяется в обязанность бюджетным организациям иметь дубликат существующиего документооборота и в электронном виде.
3. Вменяется в обязанность бюджетным организациям иметь официальные сайты с указанием перечней работ, расценками, контактными данными, телефонами, e-mail`ами, инструкциями, образцами заявлений, форм и т.д.
4. Передача/прием заявлений в электронной форме приравнивается к простой письменной и обязательна для исполнения.
5. Сокращены сроки для ответа на жалобы/предложения/заявления граждан.
6. Бюджетным организациям приобретать программное обеспечение коммерческих организаций исключительно за счет внебюджетных средств. При недостатке таковых пользоваться бесплатным ПО с открытым исходным кодом: операционкой - Linux, офисом - OpenOffice, броузером - Mozilla FireFox, почтовиком - Mozilla Thunderbird, СУБД - MySQL и т.д.
Такие бабки совместно делают бюджетники вместе с продавцами деля, за вычетом НДС, разницу над рыночной ценой пополам, что уму непостижимо!
Надо еще подумать над проектом, но тема по-моему стоящая. Идея в том, что постепенно начнут изучать, затем постепенно пользоваться, и в конце концов перевесят критическую массу, точку невозврата и т.д.

Самое распространенное в России ПО - 1С: Предприятие - продукт коммерческий. Оно занимает порядка 80%+-5% рынка бухгалтерского ПО. Но можно инициировать создание открытого. Ресурсы у общества и государства для этого имеются. Кстати, государство, это булыжник в огород И.Артемьева, должно инициировать разработку бухгалтерского ПО с открытым исходным кодом. Надо разработать-то движок, заявить о сайте и люди сами будут дописывать плагины, модули, внешние обработки и т.д. А рабочей группе взять на себя функции отбора лучших решений и патчевания движка.

P.S. Визгу на местах будет много - у нас новое часто в жизнь входит с огромным трудом. Но думаю, дело стоит чтобы за него, образно и в переносном смысле выражаясь, "хребты ломали". Честно признаюсь, что это попытка решить ряд проблем кавалерийским наскоком.

Отредактировано arhig (08-08-2005 11:46:29)


Дураков в России не много, но кем-то они расставлены так, что сталкиваешься с ними почти на каждом углу.

Отсутствует

 

№208-08-2005 11:48:49

arhig
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 22-03-2005
Сообщений: 403

Re: Искореним ламеров, как класс!

Начало темы во флейме "Ну что пацаны, бунтовать будем?"

Мужики! Кидайте описание проблемы и конкретные предложения. Обобщу и заряжу Президенту, ГосДуме и в Комитет по антимонополю И.Артемьеву.


Дураков в России не много, но кем-то они расставлены так, что сталкиваешься с ними почти на каждом углу.

Отсутствует

 

№308-08-2005 11:54:55

arhig
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 22-03-2005
Сообщений: 403

Re: Искореним ламеров, как класс!

Кинул на www.kremlin.ru предложение отслеживать эту тему.


Дураков в России не много, но кем-то они расставлены так, что сталкиваешься с ними почти на каждом углу.

Отсутствует

 

№408-08-2005 13:25:51

Mazzarino
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Оттуда
Зарегистрирован: 20-05-2005
Сообщений: 222

Re: Искореним ламеров, как класс!

1. Будет перечислен обязательный минимум по информатике для гос/муниципальных служащих и работников бюджетных организаций.

Хоть и проблематично, но идея правильная кто хочет всегда освоит.

2. Вменяется в обязанность бюджетным организациям иметь дубликат существующиего документооборота и в электронном виде.

Пока из разряда фантастики, для оцифровки архива мэрии даже небольшого города тыщь на 300 жителей
потребуется круглосуточнаяя работа человек 10 в течении года.кое какие подвижки сделаны на федеральном уровне в недрах НТЦ "Система" http://www.systema.ru/
На местах парни из ФСО ходят по властным структурам и предлагают за бесплатно доступ к правовым базам/покруче чем"Консультант"/и помощь в ведении электронного документооборота.Но все это пока на уровне благих пожеланий и приказного характера не носят.

3. Вменяется в обязанность бюджетным организациям иметь официальные сайты с указанием перечней работ, расценками, контактными данными, телефонами, e-mail`ами, инструкциями, образцами заявлений, форм и т.д.

Идея озвучена была еще в проекте "Электронная Россия", но осталась идеей.

4. Передача/прием заявлений в электронной форме приравнивается к простой письменной и обязательна для исполнения.

Пока нет постановления о б электронном документообороте это проблематично. Пока электронная почта не носит характера документа, как например факс. Единственно только,[
эталонный характер присвоен документам из НПЦ Система.

5. Сокращены сроки для ответа на жалобы/предложения/заявления граждан.

В принципе они и сейчас не большие то, месяц для простого заявленния, от 10 дней до 15 для контрольного. ток всем на сроки начихать.

6. Бюджетным организациям приобретать программное обеспечение коммерческих организаций исключительно за счет внебюджетных средств. При недостатке таковых пользоваться бесплатным ПО с открытым исходным кодом: операционкой - Linux, офисом - OpenOffice, броузером - Mozilla FireFox, почтовиком - Mozilla Thunderbird, СУБД - MySQL и т.д.
Такие бабки совместно делают бюджетники вместе с продавцами деля, за вычетом НДС, разницу над рыночной ценой пополам, что уму непостижимо!

Вот тут возникает вопрос о спец. програмном обеспечении,/не будем брать опять армейские и для спецслужб/.Конечно для муниципалитета и для бухгалтерии какого н-ть стройуправления этого предостаточно. Но подразделения Минфина, ПФР, и др трубуют особых систем защиты,так как с ними связаны базы данных, носящие конфиденциальный  и секретых характер. применение не сертифицированных средств, грозит риском потери или разглашения информации/хотя и сертификат ФСТЭК ничего не гарантирует, но есть хоть к кому предьявить притензию/ Тут необходимо обязывать госорганы нескупится на применения средств защиты информации, а органы контроля штрафовать и снимать нерадивых руководителей.

Визгу на местах будет много - у нас новое часто в жизнь входит с огромным трудом. Но думаю, дело стоит чтобы за него, образно и в переносном смысле выражаясь, "хребты ломали". Честно признаюсь, что это попытка решить ряд проблем кавалерийским наскоком.

Визг визгом, но решать проблему надо, давайте попробуем хоть поднять тему.


Выше нас только звезды.Дольше нас только вечность.

Отсутствует

 

№508-08-2005 17:44:00

arhig
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 22-03-2005
Сообщений: 403

Re: Искореним ламеров, как класс!

Слушай, Mazzarino. А ты перец оказывается. В курсах. Я не знал, что уже предлагали, т.к. писал по своим наблюдениям.

Не согласен, что оцифровка архива проблема трудно решаемая. Нанимается несколько машинисток на 0.5 ставки (многие сейчас без работы), показывается, и колотится. А если взять бюджетников, то большинство все равно мичуринцы - ходят из угла в угол и груши околачивают. Да и заполнять бумажку вручную все равно дольше, чем в форме.

С подходом про сроки категорически не согласен, т.к. думаю что все надо делать в реальном масштабе.

Насчет защиты и обеспечения конфиденциальности для соответствующих структур, то не вижу проблем - пусть средства криптозащиты и т.д. ставят на ПО с открытым исходником. Это не хуже, чем на неизвестное.

Тему надо поднимать. Рано или поздно. Лучше рано. Планирую обратиться с предложениями к др. структурам и форумам.

Отредактировано arhig (08-08-2005 17:46:52)


Дураков в России не много, но кем-то они расставлены так, что сталкиваешься с ними почти на каждом углу.

Отсутствует

 

№608-08-2005 18:25:12

Встроенный напоминатель
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 08-08-2005
Сообщений: 4

Re: Искореним ламеров, как класс!

подскажите, плиз, как отключить firefox, как браузер по умолчанию? не могу найти в настройках.

Веб дизайн и создание сайтов - Компания "Web Otdel"

Отсутствует

 

№708-08-2005 18:38:49

ragnaar
Administrator
 
Группа: Administrators
Зарегистрирован: 14-10-2004
Сообщений: 2567
Веб-сайт

Re: Искореним ламеров, как класс!

Встроенный напоминатель
А ты уверен, что в той теме задаешь свой вопрос? Тебе сюда.

Отсутствует

 

№808-08-2005 18:55:53

ioppp
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 16-07-2005
Сообщений: 879

Re: Искореним ламеров, как класс!

Mazzarino
arhig
Ну, мужики, вы совсем историю не знаете !!!
:)  :)  :)
Вопиющее невежество! ! !
Громкое ! ! !
  :)  :)  :)
Про безбумажный документооборот е-щ-щ-щ-ё в середине 80-х хуева туча копий была сломлена.Во всяких Главных и просто Вычислительных Центрах, а также и в организациях, хоть каким -то боком имеющим отношение к информатике !
И ш-ш-ш-то ?
А всё то же самое ....

Отредактировано ioppp (08-08-2005 18:56:21)


" ...Отметим лишь, что качество локализации программного обеспечения этого модема способно нанести человеку психическую травму, а посему настоятельно рекомендуем использовать английский интерфейс..."   (c) Басир Ахмедов .

Отсутствует

 

№908-08-2005 20:33:50

Mazzarino
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Оттуда
Зарегистрирован: 20-05-2005
Сообщений: 222

Re: Искореним ламеров, как класс!

arhig
ИИИ да в том то и дело что машинисток еще набрать надо,а кто на это бобки выделит? тот же муниципалитет? Нифига!Там удавятся за копейку!Иль возьмут там какого нибудь племянника троюродного дядюшки, котор комп на картинке видел ток. Это придется делать за гос бабки. плюс не набивкой, а сканером как ща делаю ФСОшники.
кроме того возникают трудности с оцифровкой генпланов, проектов, земельных кадастров и. т . д. где иной раз целые простыни бывают и весьма гадкого качества. вот для ентого уже нужен проф чертежник, которого треба снабдить нормальным компом и хотя б автокадом.
Насчет сроков, эт имеющееся положение на данный момент. но в любом случае при сохранении нынешней борократической структуры 10 дней минимальный срок.
Вот вкраце путь который прделывает любая бумаженция будь то рукописная или электронная/электронный прием жалоб и заявлений ведется например Ростовской мэрией http://www.rostov-gorod.ru/
Поступив в организацию/орган местной власти(правительство муниципалитет)/ бумага попадает в канцелярию, после регистрации в 90% случая уходит на рассмотрение "высокому начальнику"/мэру, главе администрации губернатору/-не дай Бог "хлебный" вопрос мимо кармана пройдет.Чаще всего бумаги заносятся вечером, то есть в тот же день, никто   ничего заведомо не скажет. Начальник распределяет вопросы по замам и более мелким начальникам/министрам, начальникам коммитетов и. т д/. Утром бумаги попадают обратно в канцелярию, где их рассортировывают по адресатам, и фиксируются визы.После чего  относят по замам или отправляют в другие организации.По рассмотрении бумаг замами/то есть в лучшем случае на 3й день/, они попадают наконец непосредственному исполнителю, опять же побывав перед тем в канцелярии. Итак в лучшем случае на 4й день мучений бумаженция попадает тому кто хоть что-то внятное может сказать по теме.После чего необходимо выждать время для решения вопроса, согласования со смежными структурами, подготовку распоряжения или указа/не дай Бог, понадобится решения законодательных структур, время рассмотрения удлиняется в разы/и наконец утверждение "высоким начальником". Так что вопрос о сроках рассмотрения не решится за счет электронного дкументооборота, ибо порок заложен в самой бюрократической системе.
Насчет систем криптозащиты абсолютно согласен.
Вопросом надо заниматся. Под лежачий камень сами знаете....
ioppp
Ну поднимались-поднимались, а вопрос то не документооборота а системы


Выше нас только звезды.Дольше нас только вечность.

Отсутствует

 

№1008-08-2005 20:48:09

ioppp
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 16-07-2005
Сообщений: 879

Re: Искореним ламеров, как класс!

Mazzarino

вопрос то не документооборота а системы

А вот когда система (в том числе в лице её отдельных представителей  :) ), увидит реальную выгоду - всё найдётся, и закрутится так, что только держись -
аналогичные примеры имел возможность созерцать.
  ;)

Отредактировано ioppp (08-08-2005 20:48:44)


" ...Отметим лишь, что качество локализации программного обеспечения этого модема способно нанести человеку психическую травму, а посему настоятельно рекомендуем использовать английский интерфейс..."   (c) Басир Ахмедов .

Отсутствует

 

№1108-08-2005 20:51:17

Mazzarino
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Оттуда
Зарегистрирован: 20-05-2005
Сообщений: 222

Re: Искореним ламеров, как класс!

ГЫЫЫЫ так вот системе это не выгодно, любая самоорганизующаяся структура стремится к статическому состоянию. а зачем еще напрягатся,взятку все равно принесут;)


Выше нас только звезды.Дольше нас только вечность.

Отсутствует

 

№1208-08-2005 21:04:44

ioppp
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 16-07-2005
Сообщений: 879

Re: Искореним ламеров, как класс!

Mazzarino

ГЫЫЫЫ

Будут приносить е-щ-щ-щ-ё Б О Л Ь Ш Е ! ! !
ГЫЫЫЫ ! ! !
   :)  :)  :)

Отредактировано ioppp (08-08-2005 21:05:42)


" ...Отметим лишь, что качество локализации программного обеспечения этого модема способно нанести человеку психическую травму, а посему настоятельно рекомендуем использовать английский интерфейс..."   (c) Басир Ахмедов .

Отсутствует

 

№1308-08-2005 21:15:29

Mazzarino
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Оттуда
Зарегистрирован: 20-05-2005
Сообщений: 222

Re: Искореним ламеров, как класс!

не для этого напрягатся надо, система ленива и боится вывода из равновесного состояния. В чем смысл широкой прослойки мелкой буржуазии именуемой третьим классом? Она играет стабилизирующую роль. Боясь потерять то что имеет, буржуазия всячески препятствует подьему антиправительственных настроений, кроме того, иногда играет ретроградную роль, невоспринимая новшеств, в том числе и в техническом секторе.


Выше нас только звезды.Дольше нас только вечность.

Отсутствует

 

№1408-08-2005 22:12:43

ragnaar
Administrator
 
Группа: Administrators
Зарегистрирован: 14-10-2004
Сообщений: 2567
Веб-сайт

Re: Искореним ламеров, как класс!

А вот когда система (в том числе в лице её отдельных представителей  smile ), увидит реальную выгоду...

Хм... Она их и так видит - устраивать тендеры и брать откаты... А мы имеет от этого тот софт, который мы имеем (или который имеет нас, это кому как нравится :) )

Отсутствует

 

№1508-08-2005 22:13:42

ioppp
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 16-07-2005
Сообщений: 879

Re: Искореним ламеров, как класс!

Mazzarino
По теме топика :
Ламер :  это что за зверь такой - по Линнеевской классификации ?
Вроде таракана - взрыв атомной бомбы переживёт ?


" ...Отметим лишь, что качество локализации программного обеспечения этого модема способно нанести человеку психическую травму, а посему настоятельно рекомендуем использовать английский интерфейс..."   (c) Басир Ахмедов .

Отсутствует

 

№1608-08-2005 22:26:35

Mazzarino
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Оттуда
Зарегистрирован: 20-05-2005
Сообщений: 222

Re: Искореним ламеров, как класс!

По теме топика :
Ламер :  это что за зверь такой - по Линнеевской классификации ?
Вроде таракана - взрыв атомной бомбы переживёт ?

Буквальный перевод Lamer-хромой-у кого знание о компе хромает,
ну тип как говорил светлой памяти Винни-пух-"У меня правильнописание хромает..."
часто носит обидный оттенок


Выше нас только звезды.Дольше нас только вечность.

Отсутствует

 

№1708-08-2005 22:56:42

ioppp
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 16-07-2005
Сообщений: 879

Re: Искореним ламеров, как класс!

Mazzarino

Буквальный перевод

А, так ты насчёт правильности перевода ?!
Я в борьбе с Quicksilver tears за грамотность перевода К-Мелеон'а, фигурально выражаясь, собаку сьел ...
Ответь-ка мне по Линнеевской классификации :
а по каким критериям ты себя не считаешь, или считаешь ламером ?
Класс - Вид - Род  ...
  ;)


" ...Отметим лишь, что качество локализации программного обеспечения этого модема способно нанести человеку психическую травму, а посему настоятельно рекомендуем использовать английский интерфейс..."   (c) Басир Ахмедов .

Отсутствует

 

№1808-08-2005 23:22:02

Mazzarino
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Оттуда
Зарегистрирован: 20-05-2005
Сообщений: 222

Re: Искореним ламеров, как класс!

ВАААААААААААААААА ну ты загнул))))))))
Во первых по Линнеевской Класссификации нельзя отнести одного или другого субьекта к виду Ламер так как у тебя на данный момент нет других таксономических категорий.предложи более менее развернутую систему подумаем
:):):)


Выше нас только звезды.Дольше нас только вечность.

Отсутствует

 

№1909-08-2005 00:02:35

ioppp
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 16-07-2005
Сообщений: 879

Re: Искореним ламеров, как класс!

Mazzarino
Ну,если он хордовый -
как один из признаков, допустим, " сутулость" - подойдёт ?
В качестве примечания :
Даже в фильме Горбатого никто не любил ...
:)
P.S.
"Место встречи изменить нельзя."

Отредактировано ioppp (09-08-2005 00:14:42)


" ...Отметим лишь, что качество локализации программного обеспечения этого модема способно нанести человеку психическую травму, а посему настоятельно рекомендуем использовать английский интерфейс..."   (c) Басир Ахмедов .

Отсутствует

 

№2009-08-2005 01:45:26

arhig
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 22-03-2005
Сообщений: 403

Re: Искореним ламеров, как класс!

Народ! Ну чё ерундой занимаемся? Кому не понятно кто такие ламеры?

А насчет цепочек в документообороте, то целиком с автором констатирующим процесс согласен. С другой стороны (по материалам ТВЦ о работе московской мэрии) основную работу ведет ведущий специалист самого нижнего уровня. Вот сверху посылают доки вниз и шагают они через все инстанции. Затем поднимаются вверх. Но самое главное в этом - резолюция нижнего. "Жалует царь, да не жалует псарь". И начальник, принимая решения, в основном формирует его под воздействием самого нижнего. Тут очевидны: лишние потоки, и отсутствие делегирования полномочий. В Москве (по данным ТВЦ) пытались решить эту проблему - решение называется "проблема одного окна".

И насчет системы, которая осознает или не осознает. Это как подойти, и как подать. Есть мнение, что чиновники сами мучаются разбирая горы документации. И многие, даже очень многие, хотят как-то этот процесс упростить.


Дураков в России не много, но кем-то они расставлены так, что сталкиваешься с ними почти на каждом углу.

Отсутствует

 

№2109-08-2005 02:25:01

ioppp
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 16-07-2005
Сообщений: 879

Re: Искореним ламеров, как класс!

arhig

Кому не понятно кто такие ламеры?

Мне не понятно !
Я весь в раздумьях насчёт Mazzarino ...
И тебя ...
И себя ...
И ...
Как определить ???
А - ?
:)

А насчет цепочек в документообороте

Изучай всяческие теории управления, принятия решений - вообще про менеджмент, и, может быть, на тебя снизойдёт благодать, и ты нас, недостойных, просветишь своими ответами на извечные вопросы :
"Что делать ?"
и
"Кто виноват ?".
Вот!!!
:)

Отредактировано ioppp (09-08-2005 02:39:39)


" ...Отметим лишь, что качество локализации программного обеспечения этого модема способно нанести человеку психическую травму, а посему настоятельно рекомендуем использовать английский интерфейс..."   (c) Басир Ахмедов .

Отсутствует

 

№2209-08-2005 02:38:36

arhig
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 22-03-2005
Сообщений: 403

Re: Искореним ламеров, как класс!

Мне не понятно !
Я весь в раздумьях насчёт...

Да не ломай голову. Спи спокойно.


Дураков в России не много, но кем-то они расставлены так, что сталкиваешься с ними почти на каждом углу.

Отсутствует

 

№2309-08-2005 02:43:56

ioppp
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 16-07-2005
Сообщений: 879

Re: Искореним ламеров, как класс!

arhig
   :)  :)  :)


" ...Отметим лишь, что качество локализации программного обеспечения этого модема способно нанести человеку психическую травму, а посему настоятельно рекомендуем использовать английский интерфейс..."   (c) Басир Ахмедов .

Отсутствует

 

№2409-08-2005 08:28:50

Forest
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Обнинск
Зарегистрирован: 05-04-2005
Сообщений: 1778

Re: Искореним ламеров, как класс!

Есть мнение, что чиновники сами мучаются разбирая горы документации

Может они и мучаются, но и понимают, что если кто-то упростит им работу на порядок, то может так получиться, что и работу потерять можно...
А так за переписыванием тучи бумаг вполне можно симулировать видимость активной деятельности :mad:


---  ---

Отсутствует

 

№2509-08-2005 09:35:33

ragnaar
Administrator
 
Группа: Administrators
Зарегистрирован: 14-10-2004
Сообщений: 2567
Веб-сайт

Re: Искореним ламеров, как класс!

Может они и мучаются, но и понимают, что если кто-то упростит им работу на порядок, то может так получиться, что и работу потерять можно...

Я наблюдаю иное положение. Например введение 1с в бухгалтерии привело к увеличению числа сотрудников... Потому что вместо того, чтобы учиться работать в 1с бухгалтеры старой закалки (как ни крути - люди нужные и важные в глазах руководителей) пробили ставки для тех, кто будет работать с 1с, а сами продолжают попивать чаёк...

Отсутствует

 

Board footer

Powered by PunBB
Modified by Mozilla Russia
Copyright © 2004–2011 Mozilla Russia
Язык отображения форума: [Русский] [English]