а ассемблер уже совсем не в моде?

Zero-8
Мы очень рады, что Вы в курсе, что такое ассемблер, но Вы явно не в курсе, что значит писать на нём программы.

Прочитал, но только вот чего не понял. Да, создать второй (скрытый) файл с именем тоже якобы "hosts" путем замены латинской "о" на кириллическую не проблема, но вот почему система его воспринимает, как настоящий? Ведь для нее-то, казалось бы, имя файла совсем не то! Как так?

Vladimir_S пишет

Прочитал, но только вот чего не понял. Да, создать второй (скрытый) файл с именем тоже якобы "hosts" путем замены латинской "о" на кириллическую не проблема, но вот почему система его воспринимает, как настоящий? Ведь для нее-то, казалось бы, имя файла совсем не то! Как так?

Так всё наоборот. «Настоящий» файл назван латиницей, но скрыт, а пользователь видит неиспользуемый файл.

krigstask пишет

Например, там его почти нет, без Moose? (-%Е

Тут наиболее важный вопрос: а нужен ли? ООП не панацея и в подавляющем большинстве случаев он просто не нужен. Особенно в веб. Точнее в CGI.

krigstask пишет

А как там с функциональным подходом?

Это типа шутка такая? =)

krigstask пишет

Это почему же? Для Perl есть привязки к Qt и GTK+? Много приложений написано с их использованием?

А потому что такие приложения требуют порою лишних танцев с бубном. Со всех сторон торчат разные биндинги и не дай бог что-нибудь отвалится. А для всяких виджетов куда как более подходящим IMHO является ECMAScript.
По второму вопросу:
http://gtk2-perl.sourceforge.net/
http://search.cpan.org/~srezic/Tk-804.0 … rGuide.pod
http://wxperl.eu/
http://www.ohloh.net/p/perlqt4
По третьему: не искал и не буду. Я так же с опаской отнесусь к приложению на Perl с графическим интерфейсом, как и приложению на Python. Тому подтверждение sK1, который не смотря на свою «высокоуровневость»: 1) портируем с проблемами, 2) падуч, 3) медленно развивается.
И тут же пример обратный от той же команды: консольный питоновый uniconvertor. 1) в падениях не замечен, 2) внёс существенный вклад в развитие векторной графики в свободном ПО, 3) хорошо развивается.

krigstask пишет

Мало того, что претензии по поводу скриптов в share мне кажется надуманными

Для этого есть lib и libexec. share предназначен в основном для неизменяющихся данных и документов. А то, что некоторые разработчики (не только Питоновые) от этого отходят, то это увы и ах...

krigstask пишет

И я безо всяких ухищрений гоняю tracd от своего пользователя. Ну разве что права на каталог конкретного проекта пришлось выставить

А теперь представим что запускается от пользователя без домашнего каталога. Что делать тогда? Всё решаемо конечно, но это именно то, о чём я говорил: лишние движения при внедрении.
Ну а Trac и я использую активно. И универсальный rc скрипт для запуска написал, чтобы упростить себе жизнь, которым разработчики (или портировщики) не озаботились.

krigstask пишет

Мне почему-то смешно постоянно, когда я такое слышу. «Про гигиену отступов не забывать» надо всегда и во всех языках, чтоб код оставался читаемым.

Мне так же смешно когда я слышу про замороченный синтаксис Perl =)
Читаемость и работоспособность несколько разные категории, не так ли?

krigstask пишет

А в C-подобных языках приходится дополнительно не забывать про скобочки, и что теперь?

Скобочки по меньшей мере видны.

krigstask пишет

Я имею в виду, что готовых каркасов типа Django и Ruby on Rails под Perl нынче мало делают

А нужно много? =)
они по крайней мере есть и некоторые весьма так не плохи: Catalyst, Mojolicious, Dancer.

krigstask пишет

и я не слыхал, чтоб кто-то из них был особо популярен

Linux вон тоже не слишком уж популярен, но это кое-кого не останавливает ;)

krigstask пишет

Так всё наоборот. «Настоящий» файл назван латиницей, но скрыт, а пользователь видит неиспользуемый файл.

А, спасибо - понял.

krigstask пишет

Так всё наоборот. «Настоящий» файл назван латиницей, но скрыт, а пользователь видит неиспользуемый файл.

Можно сделать и наоборот: в реестре Windows, ЕМНИП, имеется ключ, в котором хранится полный путь к файлу hosts.

Azathoth пишет

Тут наиболее важный вопрос: а нужен ли? ООП не панацея и в подавляющем большинстве случаев он просто не нужен. Особенно в веб. Точнее в CGI

Не панацея, и я не поклонник тотального объектно-ориентирования, но отрицать его пользу как-то странно.

А вот CGI мёртв. К счастью.

Azathoth пишет

Это типа шутка такая? =)

Нет. Я не в курсе и Перл на самом деле функциональный язык?

Azathoth пишет

А потому что такие приложения требуют порою лишних танцев с бубном. Со всех сторон торчат разные биндинги и не дай бог что-нибудь отвалится

Можно поконкретнее? А то выглядит как философия (-:Е

Azathoth пишет

А для всяких виджетов куда как более подходящим IMHO является ECMAScript

Ха, и чем же он более подходящ? Тем, что там есть скобочки и прочий «настоящий» синтаксис? Это для которого даже CoffeeScript сделали?

Azathoth пишет

Для этого есть lib и libexec. share предназначен в основном для неизменяющихся данных и документов. А то, что некоторые разработчики (не только Питоновые) от этого отходят, то это увы и ах...

«The libexec/ directory contains small helper programs called by other programs»
Это явно не то, о чём мы говорим. И явно не в lib/ этому место.

Azathoth пишет

А теперь представим что запускается от пользователя без домашнего каталога. Что делать тогда?

Могу рассказать про переменную PYTHON_EGG_CACHE, описанную в документации.

Azathoth пишет

Мне так же смешно когда я слышу про замороченный синтаксис Perl =)

Давай-ка сначала с отступами разберёмся, а то это отговорки уже идут d-:Е

Читаемость и работоспособность несколько разные категории, не так ли?

Бесспорно. И что?

Azathoth пишет

Скобочки по меньшей мере видны.

А пробелы разве не видны? (-%Е

Azathoth пишет

они по крайней мере есть и некоторые весьма так не плохи: Catalyst, Mojolicious, Dancer.

Ну, может быть. Просто почему-то они не на слуху.

Я не против Perl (как, например, Ruby), но он проигрывает Python на ряде задач.

krigstask,Azathoth,
Можно создать отдельную Тему PHP/Python/Perl и холиварить беседовать или обсуждать все это там :) просто эт вроде тема про ОС ;)

Кстати, никогда не думал, что в этой теме, где доказывают превосходство своих любимых ОС над другими жалкими ОС, образуется холивар на ещё более нердскую тему.
О.о о.О О.о о.О О.о о.О (ещё пару раз и я смогу поднимать бровями штангу!)

krigstask пишет

Не панацея, и я не поклонник тотального объектно-ориентирования, но отрицать его пользу как-то странно.

А я и не отрицал его пользу. И сам эту пользу использую когда надо. И функционала Perl как правило хватает. Я говорил что всему свой интсрумент нужен. ООП в Perl есть, просто не в полной мере следует букве современного определения ООП. Т.е. есть упущения (которые будут исправлены в Perl6).

krigstask пишет

Нет. Я не в курсе и Перл на самом деле функциональный язык?

Сорри. Спутал с процедурным =)
Нет, Perl не относится к функциональным.

krigstask пишет

Ха, и чем же он более подходящ? Тем, что там есть скобочки и прочий «настоящий» синтаксис? Это для которого даже CoffeeScript сделали?

Тем что он более интегрируемый.
А CoffeeScript к ECMA вообще никакого отношения не имеет. Точнее имеет ровно столько же, сколько C++ к asm =)

krigstask пишет

Могу рассказать про переменную PYTHON_EGG_CACHE

Знаю и давно. Но когда столкнулся впервые — не знал. Получил +1 к раздражающему фактору.

krigstask пишет

Давай-ка сначала с отступами разберёмся

Хорошо =)
Посчитаешь на глазок 5 пробелов?
Скажешь сходу что ты видишь? 1) восемь пробелов, 2) один таб, 3) два таба.

А вот цитата с одного форума:

Я, кстати, после нескольких лет ввода пробелов четырьмя нажатиями на клавишу пробела вдруг осознал, что это неудобно и за неделю перепривык нажимать на клавишу Tab. В файле, естественно, это всё те же четыре символа пробела.

Чувствуется что человек познал дао =) А вот виндовый Блокнот для него 100% закрыт. Как и часть других редакторов, которые могут попасться по пути.

krigstask пишет

Я не против Perl (как, например, Ruby), но он проигрывает Python на ряде задач.

Взаимно =) Во всём взаимно ;)

R2dtw пишет

Можно создать отдельную Тему PHP/Python/Perl и холиварить беседовать или обсуждать все это там

А почему бы и нет. Пусть модераторы перенесут сообщения в новую тему...

Ну, Per6 вообще чуть ли не другим языком обещает быть.

скрытый текст
Кто ещё не видел:
p6_cover.gif

Azathoth пишет

Сорри. Спутал с процедурным =)Нет, Perl не относится к функциональным.

Позор джунглям (-:Е

Azathoth пишет

Тем что он более интегрируемый.

С чего это вдруг? В чём меряется интегрируемость?

Azathoth пишет

А CoffeeScript к ECMA вообще никакого отношения не имеет. Точнее имеет ровно столько же, сколько C++ к asm =)

Вот уж нет.

Azathoth пишет

Знаю и давно. Но когда столкнулся впервые — не знал. Получил +1 к раздражающему фактору

«Я недочитал документацию по Trac и обиделся на Python» (-:E
Вообще почему они не берут ${PYTHON_EGG_CACHE:${TRAC_ENV_PATH}/egg-cache}, мне действительно не очень понятно.

Azathoth пишет

Посчитаешь на глазок 5 пробелов?

А зачем их считать? Если рядом две строки с разными отступами, это видно. А в остальных случаях это и не проблема.

Azathoth пишет

Скажешь сходу что ты видишь? 1) восемь пробелов, 2) один таб, 3) два таба.

Какая разница? (-:Е
Ну или
TabsSpacesBoth.png

Azathoth пишет

А вот виндовый Блокнот для него 100% закрыт

Вот уж была бы потеря потерь. Но почему закрыт-то? Пусть жмёт Tab, делов-то куча.

Винда рулит :)

ladserg
Всё меняется (посмотрите хотя бы на мои UA, если интересно) — сейчас настроил и икс-пи, и убунту — нравится то и другое, но «рулит» бесплатность линукса.
С возвращением (на форум)! :)

Йцукен пишет

С возвращением (на форум)!

Спасибо :-)

Мне признаться в последнее время приходится внедрять гетерогенные решения, часть задач под линуксом, часть под семейством ОС Windows, никсы конечно мне привычнее... Но к сожалению под ними ещё пока нет ряда самых распространенных решений.

Впрочем в качестве альтернативного решения - я стараюсь побольше задач перетянуть на веб технологии, но это только прикладные сервисы.

Вчера не смог подключиться к серверу jabber.no через Pidgin под Windows. А ведь сначала попробовал специально под Gentoo, всё отлично сработало.

krigstask пишет

через Pidgin под Windows

Мой личный опыт говорит, что многие программы, входящие в состав GNOME, имеют очень кривые Windows-версии.

Pidgin ни разу не входит в Gnome. Он просто на GTK.

krigstask пишет

Pidgin ни разу не входит в Gnome. Он просто на GTK.

Разве?

Выделить код

Код:

~ # emerge -pv pidgin

These are the packages that would be merged, in order:

Calculating dependencies... done!
[ebuild  N     ] app-text/gtkspell-2.0.16  USE="doc" 344 kB
[ebuild  N     ] gnome-base/orbit-2.14.19-r1  USE="doc -debug -test" 747 kB
[ebuild  N     ] net-libs/libnice-0.1.0  USE="gstreamer -upnp" 640 kB
[ebuild  N     ] dev-python/gst-python-0.10.21  USE="-examples -test" 608 kB
[ebuild  N     ] media-libs/gst-plugins-bad-0.10.21  USE="orc" 0 kB
[ebuild  N     ] net-libs/farsight2-0.0.26  USE="python -msn -test -upnp" 1,140 kB
[ebuild  N     ] gnome-base/gconf-2.32.3  USE="doc ldap (policykit) -debug (-introspection)" 1,523 kB
[ebuild  N     ] media-plugins/gst-plugins-gconf-0.10.28  0 kB
[ebuild  N     ] net-im/pidgin-2.9.0  USE="dbus doc gstreamer gtk ncurses networkmanager nls perl python spell tk xscreensaver -debug -eds -gadu -gnutls -groupwise -idn -meanwhile -prediction -sasl -silc -tcl -zephyr -zeroconf" 9,693 kB                                                  

Total: 9 packages (9 new), Size of downloads: 14,692 kB

Почему в таком случае он тянет за собой gconf?

gcong тянет за собой и Chromium, к примеру. Это вообще мелочи, настоящие гномьи приложения уж тянут так тянут!

Azathoth пишет

Посчитаешь на глазок 5 пробелов?
Скажешь сходу что ты видишь? 1) восемь пробелов, 2) один таб, 3) два таба.

Странная проблема. Я обычно (хоть и не работаю с питоном) всегда вижу, сколько где чего:

скрытый текст
msvscodeedt.png

и это не есть фича исключительно больших IDE - под виндой этого разве что нотепад не умеет. Думаю, под линуксом вряд ли дела обстоят хуже.

hydrolizer пишет

и это не есть фича исключительно больших IDE - под виндой этого разве что нотепад не умеет. Думаю, под линуксом вряд ли дела обстоят хуже.

Обычно так подсвечивается только «trailing whitespace», то есть пробелы и табуляции только в конце строк. Но я, например, и без подсветки отличаю пять пробелов от четырёх. Если, конечно, шрифт нормальный.

X Strange пишет

Обычно так подсвечивается только «trailing whitespace», то есть пробелы и табуляции только в конце строк

Неправда.

скрытый текст
Текстовый редактор Far'а:
far-ws.png
Notepad++:
npp-ws.png
И IDE тоже так умеют - MSVS, например (скриншота не привожу, т.к. я приводил его выше, да и дома я эту штуку не держу).

Ну это же вопрос настроек, что привязались. Мой vim показывает \t всегда, а пробелы — только на хвосте.

Подскажите, пожалуйста, способ пакетного переименования файлов в линуксе с использованием даты изменения файла.

Как и обычно это бывает, Гугл по ключевым словам "переименование файлов Thunar" выдает следующую информацию чуть ли не первой ссылкой: :)

http://yuriy-apostol.livejournal.com/12387.html

... Иногда полезно также man thunar :)

P.S. Что интересно - Гугл также может нам подсказать еще об одном средстве под названием Thunar-bulk-rename  :)

Как говорит мне логика, по первой вышеуказанной ссылке можно найти еще скриншоты такого же примерно средства (вернее, это скрипт для Nautilus, судя по одному из отзывов - не вполне качественный), а также - отдельного приложения GPRename

Вот что может Гугл! :) А не только (с) "мелочь по карманам тырить". :)

Rosenfeld
Спасибо!
Ещё поиск в Центре приложений Ubuntu многое может. :-) Поэтому с попытки установить GPRename я и начал. Увы неудачно — при установке произошла какая-то ошибка. Тогда я по памяти набрал sudo apt-get install pyrenamer — установилось! pyRenamer может многое, но насколько я понял, использует в первую очередь дату создания файла, а не изменения. Как заставить его использовать дату изменения, не нашёл, как и полноценной справки о программе (выручают всплывающие подсказки, но там об изменении файлов ничего не нашёл).

И прошу внимательнее читать вопрос: не вообще переименование, а именно по дате изменения (не создания, не EXIF). По Вашей ссылке об этом ничего не написано. :(

31-08-2011 01:53:45
Нашёл: Gnome Commander.
Осталось разобраться и проверить.

Везёт же пользователям Ubuntu - проблемы у них с названиями :lol:

Вань, опять проблема с травой? Или на этот раз - чистая химия? :)

Rosenfeld, клуб был прекрасен.

Поосторожнее - завтра 1 сентября, учителя могут быть недовольны.

Ну люди... На минутку отошёл, а уже девятая часть и про языки программирования холиварят...

В продолжение того оффтопа:
1. Винда это винда. Она в голом виде содержит больше служб, чем убунта.
2. Я не говорю, что семёрка лучше никсов. И вряд ли такая мысль меня посетит (:

2 Tiger.711
1) Согласен. Системыразные, количество и ресурсоёмкость служб тоже разные.
2) Попробуйте сказать! :lol:

Tiger.711 пишет

Я не говорю, что семёрка лучше никсов.

Для людей, для которых ОС - это рабочий инструмент, а не предмет культа, обратное утверждение тоже спорно. И вопрос практически не имеет смысла, т.к. звучит примерно как "что лучше: гаечный ключ или напильник?"

hydrolizer
Так я и обратного не утверждаю (:

hydrolizer пишет

Для людей, для которых ОС - это рабочий инструмент

С каких это пор рабочим инструментом является ОС, а не прикладные программы?

krigstask пишет

С каких это пор рабочим инструментом является ОС, а не прикладные программы?

С тех пор, с каких эти прикладные программы разрабатываются под отдельно взятую ОС.

Вчера увидел одну любопытную штуку. Коллеге к ДР купили читалку (Digma e601, если кому интересно). Перед вручением решили туда залить пару-тройку книг, подключили к компу, и случайно увидели вот такое:

скрытый текст
gadget.png

А что любопытного?

им продали бесплатный линукс:lol:

Не, это обнаружились те самые патенты :)

Информация к размышлению:
Компьютеры с Windows 8 не будут работать под Linux;
На компьютеры с Windows 8 нельзя будет установить другую ОС?.

Данные статьи не читал, но читал другие на ту же тему. Могу сказать только, что панику развели на пустом месте - данная функция элементарно отключается ( о чём, кстати, выссказался и представитель M$) и никоим образом не помешает установке линукса.

Читали-читали... Речь идет о сговоре M$ с производителями железа для блокирования установки "сторонних" ОС, кроме тех, кто имеет "кошерную" цифровую подпись. ... Но как обычно - всем пофиг!

Так что см. содержимое последнего спойлера в этом сообщении: http://forum.mozilla-russia.org/viewtop … 33#p519033 ... Как и обычно - RMS ошибаться не может!

о чём, кстати, выссказался и представитель M$

А все ему сразу и поверили.

http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=31841
http://www.linux.ru/microsoft-otvetila- … 0%D1%84%29
http://www.omgubuntu.co.uk/2011/09/micr … Ubuntu!%29

Из одной из ссылок:

Мэтью Гаррет (Matthew Garrett), один из разработчиков ядра Linux из компании Red Hat, не замедлил с ответом на попытку Microsoft усыпить бдительность общественности. В своем ответном сообщении Гаррет указал, что Microsoft не опровергает его опасения, и он по прежнему считает, что система сертификации Windows 8 построена так, что она в итоге существенно затруднит или сделает невозможным использование сторонних систем на компьютерах, сертифицированных для Windows 8. В доказательство своей позиции, Гаррет привел несколько фактов, которые позволяют судить о возможных последствиях обязательной активации функции безопасной загрузки:

    Сертификация оборудования на предмет совместимости с Windows 8 требует, чтобы оборудование поставлялось с включенной опцией безопасной загрузки;
    Сертификация оборудования на совместимость с Windows 8 не требует, чтобы пользователю была предоставлена возможность отключения опции безопасной загрузки. Ряд производителей уже подтвердили, что некоторые компьютеры будут выпускаться без возможности отключения безопасной загрузки;
    Сертификация оборудования на совместимость с Windows 8 не требует, чтобы система продавалась с какими либо проверочными ключами, отличными от ключей Microsoft;
    Если система продается с активной опцией безопасной загрузки и включает только проверочные ключи Microsoft, то такая система сможет загрузить только операционные системы Microsoft.

Одно меня радует только - что мой любимый Dell исправно выпускает машины с предустановленной Ubuntu. А Dell - это фирма!

Rosenfeld пишет

Из одной из ссылок:

Из другой
0624.Figure_2D00_5_2D002D002D00_Samsung_2D00_PC_2D00_secured_2D00_boot_2D00_setting_5F00_thumb_5F00_02016A69.jpg

MySh
Это один из элементов стратегии создания неанонимного интернета, которую на RSA Confernce в 2008 году представляли. Они тогда ещё говорили о нехоходимости создания стека технологий, в котором всё повязано на аппаратной части, и можно было бы аутентифицировать все объекты: железо, софт, данные и людей. Конечная цель - поставить пользователей под контроль их компьютеров.


P.S. Последнее предложение - практически прямая цитата из того доклада :) Так что всё в ближайшие годы будет очень интересно.

P.P.S http://download.microsoft.com/download/ … harney.pdf

sentaus пишет

Конечная цель - поставить пользователей под контроль их компьютеров.

Если такое когда-нибудь произойдёт, то это будет означать, что компьютера как такового у пользователя уже не будет: будет только устройство, которое компьютер инкапсулирует.

Если такое когда-нибудь произойдёт, то это будет означать, что компьютера как такового у пользователя уже не будет: будет только устройство, которое компьютер инкапсулирует.

Нет, будет просто так, как сейчас есть на игровых приставках.

sentaus пишет

Нет, будет просто так, как сейчас есть на игровых приставках.

А как сейчас на игровых приставках? Я не в курсе. Разве не в точности так, как я описал?

Примерно :)

Xbox 360, например, всё равно ломают с помощью прошивки, паяльника и такой-то матери, но тогда есть крайне большой риск оказаться забаненным при выходе в онлайн. И уровень "пиратства" существенно ниже, чем в сегменте PC-игр.

Остаётся надеяться, что на PC до такого маразма не дойдёт. Вооще говоря, если эта технология предназначена для безопасности, а не для контроля пользователя, то у пользователя должна быть возможность самому подписать загрузчик для конкретного компьютера.

Вооще говоря, если эта технология предназначена для безопасности, а не для контроля пользователя, то у пользователя должна быть возможность самому подписать загрузчик для конкретного компьютера.

Прежде, чем думать, что система будет или не будет делать, нужно чётко понять, какие угрозы подобная система призвана решать. А защищать она призвана от ботнетов, DDOS-атак, спама, "краж личности" и нарушений авторских прав.

s_1316799030_7225131_090e3167d3.jpeg

и каким образом подобная система защитит от этих угроз?

Сам думаю :) Пока что неприставочноподобных вариантов не вижу.

а насчёт ботнетов нынешние браузеры и всякие плагины настолько продвинуты в плане работы с сетью что и заражать никого не надо, достаточно создать какой либо ресурс в виде сайта,плеера который можно вставлять на страничку, js библиотеки, итп  и раскрутить его далее любой юзер открывший в браузере тот контент если включено выполнение скриптов становится по желанию хоть участником ддос атаки хоть спаммашиной.

Это мы с вами так думаем :) А в корпорациях думают, что такой сайтик можно будет быстро "потушить", и если эти меры снизит число ddos хотя бы в несколько раз, то это будет уже достижение.

насчет нарушения авторских прав - никто не мешает использовать старые машинки и старый софт благо торренты есть безтреккерные а для раздачи и пня второго хватит да и сами торрент-файлы можно рассылать хоть по мылу хоть по im
а архив с паролем решит проблему фильтрации передаваемых файлов на почтовике.

Отлично. Раз проблему обмена решить нельзя, значит основные меры будут предприняты в области собственно запуска софта или работы с данными.

У него там на груди не крест должен быть, а крестик, который закрыть, в красной рамочке, как в XP

sentaus пишет

Пока что неприставочноподобных вариантов не вижу.

Неприставочноподобный вариант --- это как я предложил: чтобы пользователь сам подписывал загрузчик для своего компа. А подпись по умолчанию для всех компов (как в Windows 8) я бы вообще запретил.

.....ликбез о том, почему не стоит использовать make install

Крошка Ру пишет

.....ликбез о том, почему не стоит использовать make install

Хорошая статья.

Я бы ещё добавил к этой статье и комментариям, что некоторые программы устанавливать через make install в специальный каталог (/opt/<program name>) можно, но лучше делать это под отдельным пользователем (не под рутом). Хотя, и fakeroot, и aufs, конечно, предоставляют то же самое и даже больше, но зато запуск под отдельным пользователем гораздо понятнее.

В /usr/local ставить тоже можно (предварительно изменив права доступа к /usr/local на пользователя, от имени которого идёт установка), но не любую программу. Дело в том, что /usr/local/lib как правило присутствует в файле ld.so.conf, поэтому установка библиотек в /usr/local/lib может привести к тому, что программы из репозитория станут использовать библиотеку из /usr/local/lib вместо аналогичной библиотеки из /usr/lib, и система может навернуться. Поэтому лучше ставить библиотеки в каталог, отсутствующий в /etc/ld.so.conf, хотя расплатой за это зачастую бывает необходимость вручную задавать значение переменной окружения LD_LIBRARY_PATH.

Что же касается PKGBUILD в ArchLinux (см. комментарии к статье), то здесь я соглашусь: механизм действительно очень простой и осваивается при необходимости очень быстро. В частности, написать PKGBUILD для ArchLinux, на мой взгляд, проще чем, скажем, ebuild для gentoo.

только его еще вычислить надо, атака то будет идти с юзерских машин, тут если только случайно наткнёшься.

Повторяю ещё раз ключевые слова, надеюсь, что последний: "Корпорации думают...". Ну или говорят, что думают так.

X Strange пишет

В частности, написать PKGBUILD для ArchLinux, на мой взгляд, проще чем, скажем, ebuild для gentoo

Конечно, проще. Ебилд-то гораздо больше всего может.

krigstask пишет

Ебилд-то гораздо больше всего может.

Вот я и не уверен в том, что это есть хорошо. На самом деле ebuild может выполнить произвольную команду под рутом при установке (функция post_install ()). PKGBUILD же выполняется только в fakeroot. Правда, в gentoo мне нравится то, что там есть CONFIG_PROTECT и cfg-update. В ArchLinux такого вроде бы нет (или я об этом пока не знаю, что тоже возможно). Но это проблема pacman, а не PKGBUILD.

Кстати, аналог CONFIG_PROTECT в ArchLinux, похоже, есть: только что при обновлении он выдал:

Выделить код

Код:

warning: /etc/rc.conf installed as /etc/rc.conf.pacnew

.

X Strange пишет

Вот я и не уверен в том, что это есть хорошо

Вообще-то это прекрасно (-:Е

X Strange пишет

На самом деле ebuild может выполнить произвольную команду под рутом при установке (функция post_install ()). PKGBUILD же выполняется только в fakeroot

Да, вот это мне не очень понятно. Всё остальное-то в sandbox происходит.

krigstask пишет

Вообще-то это прекрасно (-:Е

И чего в этом прекрасного? portage позволяет пакету при установке делать то, что он делать не должен. Это, IMHO, идейный баг в portage.

krigstask пишет

Да, вот это мне не очень понятно. Всё остальное-то в sandbox происходит.

В том-то и дело! Обычно функция post_install () ничего не делает, либо выводит сообщение в elog. Но для некоторых ebuild'ов эта функция может что-то делать. Например, в случае ebuild'а программы nerolinux (я её ставил год назад из интереса) вызывает под рутом команду nero --perform-post-install, которая прописывает в /var/lib/nero дату установки программы (чтобы нельзя было использовать trial-версию до бесконечности). При удалении программы nero этот каталог (/var/lib/nero) остаётся, так как пакетный менеджер про него не знает. В результате получается почти как в Windows: инсталлятор программы «молча гадит в системе». Конечно, в отличие от Windows здесь за этим можно проследить (с помощью sandbox/fakeroot , unionfs/aufs или SELinux/AppArmor/TOMOYO linux). Но ведь про это же ещё догадаться надо! Конечно, в случае программы nero такое можно заподозрить. Но где теперь гарантия, что другие программы так не делают, раз portage это позволяет? Не просматривать же вручную те 200 ebuild'ов, которые вылезают при обновлении или при установке чего-нибудь громоздкого типа KDE! Нет, можно, конечно, скрипт написать, который сперва отфильтрует те ebuild'ы, которые не имеют функции post_install () (а таких большинство), затем отфильтровать те, которые не имеют в этой функции ничего кроме записи в elog, итд, но это же сколько телодвижений надо сделать! Поэтому, учитывая к тому же не особенно высокую производительность моего компа для компиляции, я поставил ArchLinux.

X Strange
Не хочу быть адвокатом дьявола, но вообще-то в винде точно так же можно проследить за всеми действиями любого инсталлятора. По этому принципу работают некоторые генераторы портабельного софта, например. Более того, они даже при запуске такой портабельной программы разворачивают виртуальное окружение, которое создаёт видимость с точки зрения этой программы, что она полноценно установлена.

Есть мнение, что от рута выполняется только последняя фаза установки - копирование уже готовых файлов в систему. Все остальные действия происходят в песочнице (/var/tmp/portage/категория/пакет/ от пользователя portage.
Хотя portage настолько гибок, что позволяет и песочницу отключить.

Lain_13 пишет

Не хочу быть адвокатом дьявола

Ну почему же сразу дьявола? Я в принципе не до такой степени против Windows, использую Dual Boot :)

Lain_13 пишет

но вообще-то в винде точно так же можно проследить за всеми действиями любого инсталлятора.

Можно, но это гораздо сложнее, чем в Linux. Если в Linux для этого существуют стандартные средства, то в Windows надо ставить сторонние утилиты (платные, к тому же...) Опять-таки, в Windows есть реестр, намного сложнее устроены права доступа, и т.д.

22-10-2011 23:11:27

WiseLord пишет

Есть мнение, что от рута выполняется только последняя фаза установки - копирование уже готовых файлов в систему.

Неверное мнение. В функции post_install может содержаться произвольный код (см. приведённый мной выше пример с программой nero).

22-10-2011 23:16:52
Точнее, эта функция называется pkg_postinst.

X Strange пишет
WiseLord пишет

Есть мнение, что от рута выполняется только последняя фаза установки - копирование уже готовых файлов в систему.

Неверное мнение. В функции post_install может содержаться произвольный код (см. приведённый мной выше пример с программой nero).
Точнее, эта функция называется pkg_postinst.

pkg_postinst() {
    fdo-mime_desktop_database_update
    fdo-mime_mime_database_update
    gnome2_icon_cache_update
    nero --perform-post-installation

    elog "Technical support for NeroLINUX is provided by CDFreaks"
    elog "Linux forum at http://club.cdfreaks.com/forumdisplay.php?f=104"
    elog
    elog "You also need to setup your user to cdrom group."
}

Опять же, это не отменяет того, что команда nero --perform-post-installation вполне может выполняется в песочнице.

P.S. Всё-таки я, похоже, неправ: http://devmanual.gentoo.org/ebuild-writing/functions/pkg_postinst/index.html

X Strange пишет

И чего в этом прекрасного? portage позволяет пакету при установке делать то, что он делать не должен. Это, IMHO, идейный баг в portage.

Я имел в виду гибкость Portage, а не конкретно `pkg_postinst`.

krigstask пишет

Я имел в виду гибкость Portage, а не конкретно `pkg_postinst`.

И в чём конкретно проявляется эта гибкость по сравнению c PKGBUILD? Можно примеры?

X Strange пишет

И в чём конкретно проявляется эта гибкость по сравнению c PKGBUILD? Можно примеры?

В USE-флагах, например.

krigstask пишет

В USE-флагах, например.

Ну, а в PKGBUILD можно и вовсе опции ./configure исправить. Хотя да, одним движением руки отключить поддержку чего-либо во всех пакетах сразу здесь не получится. Однако я с трудом представляю себе такую ситуацию. У меня в gentoo все USE-флаги включались глобально, а выключались для отдельных пакетов. Кроме того, часто может возникнуть ситуация, что какая-то фича отстутствует потому, что я забыл включить соответствующий USE-флаг.
Хотя да, иногда USE-флаги довольно удобны.

А вот то, что мне нравится в и Arch, и в Gentoo, в отличие от других дистрибутивов — так это rolling release model, то есть нет версий, как в Fedora (13,14,15, и т.д.) или Mandriva (2010.0, 2010.1, 2011, и т.д.). То есть дистрибутив можно установить в любое время года и спокойно обновлять.

X Strange пишет

Ну, а в PKGBUILD можно и вовсе опции ./configure исправить

Гм… Можно подумать, в ебилдах нельзя (-%Е

X Strange пишет

У меня в gentoo все USE-флаги включались глобально, а выключались для отдельных пакетов

Потому что много флагов просто не включалось.

krigstask пишет

Гм… Можно подумать, в ебилдах нельзя (-%Е

Можно. Но как уже говорилось выше, ebuild устроен сложнее, чем PKGBUILD. Поэтому если тонкие настройки configure приходится менять чаще, чем то, что позволяют USE-флаги, то PKGBUILD может быть предпочтительнее.

23-10-2011 22:50:27

krigstask пишет

Потому что много флагов просто не включалось.

В каком смысле?

23-10-2011 22:52:15
P.S. Раньше, когда я нажимал Ctrl+Enter, то сообщение отправлялось на форум — и всё. А теперь открывается  новая вкладка с отправленным сообщением. Это у всех так, или у меня просто в браузере кривые какие-то настройки?

X Strange пишет

Поэтому если тонкие настройки configure приходится менять чаще, чем то, что позволяют USE-флаги, то PKGBUILD может быть предпочтительнее.

Все нужные «тонкие настройки configure» выносятся в USE-флаги, остальные лучше не трогать.

X Strange пишет

В каком смысле?

Куча флагов по умолчанию не включена.

X Strange пишет

P.S. Раньше, когда я нажимал Ctrl+Enter, то сообщение отправлялось на форум — и всё. А теперь открывается  новая вкладка с отправленным сообщением. Это у всех так, или у меня просто в браузере кривые какие-то настройки?

Это Опера поддалась на общее безумие и включила открытие новой вкладки по Ctrl-щелчок/Ctrl-Enter )-:E

krigstask пишет

Все нужные «тонкие настройки configure» выносятся в USE-флаги, остальные лучше не трогать.

Не всегда, хотя сходу пример не приведу.

krigstask пишет

Это Опера поддалась на общее безумие и включила открытие новой вкладки по Ctrl-щелчок/Ctrl-Enter )-:E

А отключить это безумие нельзя?

немного оффтопа — как в Windows создать список установленных программ? В линукс это как то была тривиальная задача, а как сделать такое в windows я не пойму пока...

Зайчик Ben
Ну, вообще вроде как CCLeaner это умеет. Или Everest. Если не хочется для такой задачи использовать сторонний софт - можно выгрести значения из HKLM\SOFTWARE\Microsoft\Windows\CurrentVersion\Uninstall любым способом, каким умеете. Скриптом, например:

скрытый текст

Выделить код

Код:

var uninstallSubKey="SOFTWARE\\Microsoft\\Windows\\CurrentVersion\\Uninstall";
var services = GetObject("winmgmts:{impersonationLevel=impersonate}!\\\\.\\root\\default");
var registry = services.Get("StdRegProv");
var method = registry.Methods_.Item("EnumKey");
var p_In = method.InParameters.SpawnInstance_();
p_In.hDefKey = 0x80000002; // HKLM
p_In.sSubKeyName = uninstallSubKey;
p_Out = registry.ExecMethod_(method.Name, p_In);
var srcRep=p_Out.sNames.toArray();
method = registry.Methods_.Item("EnumValues");
var dstRep=[];
var WS = WScript.CreateObject("WScript.Shell");
for(var i in srcRep)
{
  var values=EnumValues(srcRep[i]);
  if (values.length==0) continue;
  var item=["","",""];
  var path=["HKLM",uninstallSubKey,srcRep[i]].join("\\")+"\\";
  for (var k in values)
  {
    switch(values[k])
    {
      case "DisplayName":
        item[0]=WS.RegRead(path+values[k]);
        break;
      case "DisplayVersion":
        item[1]=WS.RegRead(path+values[k]);
        break;
      case "InstallLocation":
        item[2]=WS.RegRead(path+values[k]);
        break;
    }
  }
  if (item.join("").replace(/\s+/g,"")!="")
    dstRep.push(item.join("\t"));
}
WScript.Echo(dstRep.join("\n"));

function EnumValues (keyName)
{
  p_In = method.InParameters.SpawnInstance_();
  p_In.hDefKey = 0x80000002; // HKLM
  p_In.sSubKeyName = uninstallSubKey+"\\"+keyName;
  p_Out = registry.ExecMethod_(method.Name, p_In);
  return p_Out.sNames==null ? [] : p_Out.sNames.toArray();
}

Запуск: из командной строки cscript.exe [имя файла скрипта].js //Nologo >[имя выходного файла].txt. Кодировка получившегося файла - cp866. Если еще указать ключ //U - будет UCS-2 LE w/o BOM.


Ну, еще кое-что может быть проинсталлировано в HKCU - его можно просканить аналогично.

okkamas_knife пишет

нужен список тот что в установка-удаление программ или вообще все?

Желательно то, что в Program Files. Потому что портабельные приложения у меня на флешке стоят.

либо dir Program files >>soft.txt
либо dir "C:\Documents and Settings\All Users\Главное меню\Программы" >>soft.txt

Спс, на худой конец подойдет, хотя мне с версиями хотелост бы.

Ну, вообще вроде как CCLeaner это умеет.

Да, я тоже слышал, но не нашел у него функции такой.
hydrolizer спасибо за срипт, попробую вечером

24-10-2011 12:05:44
А нет, нашел в ССcleaner. Блин, какой же я невнимательный!

X Strange пишет

Не всегда, хотя сходу пример не приведу.

В 99% случаев. Что гораздо больше, чем случаев в ArchLinux «какого чёрта оно тянет GTK?», когда я убил час на поиск того, почему LyX тянет GTK.

X Strange пишет

А отключить это безумие нельзя?

Не знаю, не искал. Если найдётся решение, буду признателен.

Raven
http://macradar.ru/software/raven-mac-b … -slyshali/

krigstask пишет

В 99% случаев. Что гораздо больше, чем случаев в ArchLinux «какого чёрта оно тянет GTK?», когда я убил час на поиск того, почему LyX тянет GTK.

Ну и пусть себе тянет. Оно (GTK) мешает?

X Strange
У KDE-шников обычно весьма предвзятое мнение о вреде лишних тулкитов в системе. Впрочем, как и у GNOME-ров на счёт либ KDE.
Доля истины в этом есть, но в основном всё упирается в отображении и поведении виджетов.

Lain_13 пишет

X Strange
У KDE-шников обычно весьма предвзятое мнение о вреде лишних тулкитов в системе. Впрочем, как и у GNOME-ров на счёт либ KDE.
Доля истины в этом есть, но в основном всё упирается в отображении и поведении виджетов.

Странно, я вот использую KDE, однако GTK меня не смущает ничем (кроме внешнего вида, но это поправимо).

X Strange пишет

Ну и пусть себе тянет. Оно (GTK) мешает?

Место на жёстком диске и в памяти занимает. И подгружать его непонятно зачем совершенно не хотелось.

krigstask пишет

Место на жёстком диске и в памяти занимает. И подгружать его непонятно зачем совершенно не хотелось.

Возможно. Но ведь даже если он и тянет GTK (не могу это проверить, так как GTK уже стоит, а смотреть список зависимостей лень :)), то отключать эту поддержку я бы стал, наверное, таким методом:

Выделить код

Код:

# cat > /etc/portage/package.use/lyx.use << EOF
> app-text/lyx -gtk        # или как там, может, не app-text, я сейчас не в gentoo, поэтому не могу посмотреть
> EOF

а не таким:

Выделить код

Код:

# euse -D gtk

В каких-то программах gtk ведь наоборот нужен.

X Strange пишет

Но ведь даже если он и тянет GTK…

А вот фига. Тянул не он сам, а зависимость его зависимости. Уже даже не помню, кто именно.

X Strange пишет

тключать эту поддержку я бы стал, наверное, таким методом

Во ужас-то. Простое `echo "app-office/lyx -gtk" >> /etc/portage/package.use/lyx` уже не катит? И я уже не говорю про `app-portage/flaggie`

X Strange пишет

В каких-то программах gtk ведь наоборот нужен

Вот у меня тогда была система без GTK вообще, потому я так трепетно и относился к тому, что мне это самое GTK вытягивали.

krigstask пишет

Простое `echo "app-office/lyx -gtk" >> /etc/portage/package.use/lyx` уже не катит?

Кавычки  лень набирать :):)

krigstask пишет

И я уже не говорю про `app-portage/flaggie`

А вот про это не знал, спасибо.

krigstask пишет

Вот у меня тогда была система без GTK вообще

А я, наооборот всегда ставил и GNOME, и KDE, и, иногда XFCE. С выходом GNOME 3, впрочем, я GNOME ставить перестал. Давно собираюсь перейти на «легковесный» диспетчер окон, но в-первых, слегка останавливает время, необходимое для его изучения, и, во-вторых, главным образом, тот факт, что использую я, в основном, KDEшные программы (kmail, kile, k3b, okular, возможно, kdenlive, ну и, конечно же, krusader, хотя без последнего можно и обойтись, используя mc), сводит смысл этого перехода на нет.

А тем временем на ithappens жалуются, что линуксоидов стало слишком много. :lol: Каждый день, понимаешь, приходят.

И если бы этот случай был единственным в своём роде! Каждый день к нам приходят красноглазые люди в футболках с изображением пингвина и возмущаются, что у нас не продаются компьютеры без предустановленной операционки.

Я бы тоже пожаловался. Благо у нас в городе почти везде продаются.

X Strange пишет

А я, наооборот всегда ставил и GNOME, и KDE, и, иногда XFCE

Корни этого явления уходят в то время, когда на моей первой работе нам долго не могли выписать нормальные машины и мы работали на изрядном хламе. Тогда-то я и пришёл к идее окружения на основе Fluxbox и приложений на Qt. Работало весьма неплохо. Сейчас всё немного по-другому, хотя ни кед, ни гнома я уже и не держу.

X Strange пишет

использую я, в основном, KDEшные программы (kmail, kile, k3b, okular, возможно, kdenlive, ну и, конечно же, krusader, хотя без последнего можно и обойтись, используя mc), сводит смысл этого перехода на нет

Ну это как посмотреть. У меня дело было так:
1. Я попробовал awesome вместо кед, потому что на ноутбуке они были невыносимы. При этом продолжал пользоваться теми же приложениями и прочим.
2. Мне надоело регулярно собирать кеды, которые я запускал раз в полгода посмотреть, что же они там наворотили. Я оставил в world только приложения вроде systemsettings, krusader и digikam, остальное снёс.
3. Я осознал, что кедовы приложения без кед работают зачастую довольно уныло: например, digikam не может удалить файлы. Да и устраивать они меня перестали. Так что в один прекрасный день я переключил профиль с `desktop/kde`, вычистил world и живу спокойно.

Люди объясните мне. Почему некоторые считают сборки XP от zver плохими? Только потому что неизвестно что там поменял? Просто нужно установить человеку XP, а с настройкой париться лень. (:

Работает сносно, настраивать не надо. Я туда фаервол поставлю и антивирус. Не себе же. (:

Void Dragon
А в чём смысл вопроса, если на ответы внимания не обращать?

Void Dragon пишет

Работает сносно, настраивать не надо. Я туда фаервол поставлю и антивирус. Не себе же. (:

Вот из-за таких как ты -мы и живем так "сплошная ж"па ,а неужели так тяжело поставить нормальную винду человеку,там и настраивать- то особо не чего ,программы какие и сам может поставить ?  girl_devil.gif

krigstask пишет

Ну это как посмотреть. У меня дело было так: 1. Я попробовал awesome вместо кед, потому что на ноутбуке они были невыносимы. При этом продолжал пользоваться теми же приложениями и прочим. 2. Мне надоело регулярно собирать кеды, которые я запускал раз в полгода посмотреть, что же они там наворотили. Я оставил в world только приложения вроде systemsettings, krusader и digikam, остальное снёс. 3. Я осознал, что кедовы приложения без кед работают зачастую довольно уныло: например, digikam не может удалить файлы. Да и устраивать они меня перестали. Так что в один прекрасный день я переключил профиль с `desktop/kde`, вычистил world и живу спокойно.

Это да, но вот, вменяемой альтернативы kmail и okular я пока не вижу :(

krigstask пишет

Void Dragon
А в чём смысл вопроса, если на ответы внимания не обращать?

Я обратил внимание. Если бы оказалось, что сборка была замечена во вредительстве и т.д. я не поставил бы её. А если она просто кривая (причем это не доказано), то это другое дела.

26-10-2011 12:14:34

Electra пишет

Вот из-за таких как ты -мы и живем так "сплошная ж"па ,а неужели так тяжело поставить нормальную винду человеку,там и настраивать- то особо не чего ,программы какие и сам может поставить ?  http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_devil.gif

Не может он сам поставить, по крайней мере не все. А настраивать там не мало: пропатчить файл тем, java, мс фрэймворк, темы красивые, отрубить лишние сервисы, установить обновления и этих мелочей набегает довольно много.

Готовим свой Linux на базе Gentoo

Electra пишет

Вот из-за таких как ты -мы и живем так "сплошная ж"па ,а неужели так тяжело поставить нормальную винду человеку,там и настраивать- то особо не чего ,программы какие и сам может поставить ?

Девушки всего мира негодуют (-:Е

X Strange пишет

Это да, но вот, вменяемой альтернативы kmail и okular я пока не вижу

Ну о kmail я не то чтобы много хорошего слышал (сам пользуюсь оперским M2), а с okular я переполз на zathura. Мне почти всего хватает, а управление там поудобнее.

Void Dragon пишет

А настраивать там не мало: пропатчить файл тем, java, мс фрэймворк, темы красивые, отрубить лишние сервисы, установить обновления и этих мелочей набегает довольно много.
                    Отредактировано Void Dragon (Сегодня 12:14:34)

Да, Windows - она такая. Ни черта "из коробки" не умеет. :D

krigstask пишет

Ну о kmail я не то чтобы много хорошего слышал (сам пользуюсь оперским M2)

А вот так он (в смысле M2) умеет?
http://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?id=43966
Вообще мне в kmail нравится всё, кроме системных требований.
На ноутбуке с маленьким монитором это актуально.

krigstask пишет

а с okular я переполз на zathura.

Неплохо, тоже запоминает номер страницы, на которой закрыли файл. А вот мышью там страницы нельзя таскать или я просто не знаю, как?
Да, и ещё, okular, ведь кроме PDF ещё кучу других форматов показывает.
Отсутствие вкладок (в okular по умолчанию их тоже нет, но есть такой трюк: открыть файл с помощью konqueror, запустится движок okular) пережить, в принципе, можно: они реализуются средствами fluxbox или awesome.

26-10-2011 22:08:07

sentaus пишет

Да, Windows - она такая. Ни черта "из коробки" не умеет.

Ну почему же, сапёр и пасьянс «паук» работают из коробки :)

Вопрос от чайника - кто-нибудь пробовал ЭТО?
У меня впечатления довольно приятные. Сейчас использую LiveFDD с опенкоробкой. Хочу установить на ноут с второгномом. Стоит ли оно того?
Вроде как довольно интересная штука - роллинг релиз с постоянной ( покуда совсем не перестанет работать) поддержкой второгнома. Как будущая замена Ubuntu 10.04 на десктопе. Когда она отойдёт в небытие.

*Юнити и гномтри (шелл) не рассматриваются в принципе.
**Чистую опенкоробку, LMDE, E16-17, Awesome, Lubuntu 11.10, Xubuntu 11.10, Ubuntu 11.10 gnome3 fallback, Mint 11 openbox, Mint 11 gnome за последнюю неделю уже перепробовал. Везде какие-нибудь досадные мелочи. (((

X Strange пишет

А вот так он (в смысле M2) умеет?

Боюсь, что нет.

X Strange пишет

А вот мышью там страницы нельзя таскать или я просто не знаю, как?

В смысле, принципиально зажимать левой кнопкой и таскать, а не крутить колёсико? Похоже, нет.

X Strange пишет

Да, и ещё, okular, ведь кроме PDF ещё кучу других форматов показывает

Честно говоря, я их настолько редко вижу, что открыть их другой программой меня перспектива не пугает. Но её перепиливают как раз сейчас напрочь, в том числе и для других форматов.

sentaus пишет

Да, Windows - она такая. Ни черта "из коробки" не умеет. :D

Как будто Linux что-то умеет из коробки. На каждый чих надо пакеты с репы тянуть.

Я до сих пор вспоминаю курьез, когда я ставил убунту на комп с PPPoE-интернетом, и в процессе настройки инета он сказал, что чтобы поднять инет нужен пакет pppoe-что-то-там, а чтобы скачать этот пакет, нужен интернет.

Почесал пишет

Как будто Linux что-то умеет из коробки. На каждый чих надо пакеты с репы тянуть.

Ложь.

Почесал пишет

Я до сих пор вспоминаю курьез, когда я ставил убунту на комп с PPPoE-интернетом, и в процессе настройки инета он сказал, что чтобы поднять инет нужен пакет pppoe-что-то-там, а чтобы скачать этот пакет, нужен интернет.

Потому что использование PPPoE и PPTP для доступа к интернетам — довольно специфичное для РФ явление (к счастью для всех, кто не живёт в РФ). Я даже видел в админке маршрутизатора D-Link пункт вроде "Russian VPN (Static IP and PPTP)".

Я до сих пор вспоминаю курьез, когда я ставил убунту на комп с PPPoE-интернетом, и в процессе настройки инета он сказал, что чтобы поднять инет нужен пакет pppoe-что-то-там, а чтобы скачать этот пакет, нужен интернет

Уже исправлено, теперь убунта умеет PPPoE из коробки.

Я до сих пор вспоминаю курьез, когда я ставил убунту на комп с PPPoE-интернетом,

Путаете с PPTP. PPPoE всегда был "изкоробки". Во всяком случае, жалобы были на отсутствие VPN, а отсутствие PPPoE неизбежно вызвало бы отсутствие ADSL, а таких жалоб я что-то не помню.

Shura пишет

Уже исправлено, теперь убунта умеет PPPoE из коробки.

Да какая разница, если они умудрились выкинуть такой финт, то это уже о многом гооврит, они б еще поддержку tcp/ip заставляли скачивать из интернета.

Почесал
Во все нормальных (да-да, я даже подчёркиваю это слово) странах PPTP ни кому даром не нужно для доступа в интернет, а для большинства и вовсе даром не нужно.
И только в пост-совковых странах до сих пор встречаются упоротые операторы, которые до сих пор это используют. Но даже эти уже начали исправляться. Объявлять весь интернет локальной приватной сеточкой, а потому думать как пробрасывать PPTP через PPTP могут только у нас.

Да какая разница, если они умудрились выкинуть такой финт, то это уже о многом гооврит,

Пакет с pptp был на установочном дивидюке. Вы просто этого не знаете. Ну или предпочитаете не замечать. А ведь у многих реально отложится ложная мысль о необходимости скачивания пакета из сети для настройки этой самой сети.

они б еще поддержку tcp/ip заставляли скачивать из интернета.

Не переживайте, этот рекорд майкрософта с Windows 95, когда tcp/ip в базовой поставке не было, уже никто не повторит. :)

sentaus
Да, но он не работал с большинством операторов. Мне вот тоже так «повезло». Пришлось реально скачивать свежую версию из инета.

Lain_13 пишет

Во все нормальных (да-да, я даже подчёркиваю это слово) странах PPTP ни кому даром не нужно для доступа в интернет, а для большинства и вовсе даром не нужно.
И только в пост-совковых странах до сих пор встречаются упоротые операторы, которые до сих пор это используют. Но даже эти уже начали исправляться. Объявлять весь интернет локальной приватной сеточкой, а потому думать как пробрасывать PPTP через PPTP могут только у нас.

Да, в нормальных странах даром не нужно, ибо в 90% случаев инет там пускается по старым кабельным сетям (DOCSIS), где идет авторизация по связкам комп/модем. А DOCSIS — это такой огромный убогий костыль. В России же изначально начали строить нормальные MetroEthernet-сети.

PPP используют для аутентификации и авторизации пользователя и это наиболее легкий в реализации и надежный способ.

PPP используют для аутентификации и авторизации пользователя и это наиболее легкий в реализации и надежный способ.

Вы PPPoE и PPTP продолжаете путать по незнанию или намеренно? Потенциально проблемным был только второй. А первый, повторяю, применяется и в весьма популярных в той же Европе xDSL, и проблем с ним не было.

sentaus пишет

Вы PPPoE и PPTP продолжаете путать по незнанию или намеренно?

Неважно, важно то, что разрабы линукса допустили недопустимый косяк.

Почесал
В России изначально строили хрен знает что вплоть до сетей городского маштаба на коксе (а что поделать, другого ни чего не было) или выходов в инет всем городом через 1 100-мегабитный канал (вроде и такое было). Ни кто и ни где в здравом уме не применял PPTP (прочти это слово правильно, пожалуйста) для аутентификации пользователей для доступа в интернет и не применяет до сих пор, и не будет применять никогда. И только у нас, в пост совке… Впрочем и у нас уже отказываются — слишком много гемора создаёт как пользователям, так и администраторам сети. Так, например, в Харькове большинство операторов от этого идиотизма отказались уже пару лет как.

> Неважно, важно то, что разрабы линукса допустили недопустимый косяк.
Какой именно? :)

Почесал пишет

sentaus пишет:

    Вы PPPoE и PPTP продолжаете путать по незнанию или намеренно?

Неважно, важно то, что разрабы убунты допустили недопустимый косяк.

Спасибо. Буду хотя бы знать, что вы считаете нормальным использовать заведомо ложные факты для обоснования своей позиции.

А историю с отсутствием tcp/ip в Windows 95 вы считаете недопустимым косяком? :)

Lain_13 пишет

Какой именно? :)

Трудности с пониманием написанного?

Lain_13 пишет

В России изначально строили хрен знает что вплоть до сетей городского маштаба на коксе.

Я не знаю, что строили всякие убогие домашние сети в вашей москве, ибо в моем городе такой параши никогда не было, а изначально (с 2001 года) строился MetroEthernet с оптикой до дома и витухой в квартиры и уже в 2001 году мы подключили выделенку 100 мбит с PPPoE.

И да, про "PPPoE нафиг никому не нужно в забугорье", какбы PPPoE совсем не в России был разработан.

Почесал
Так ты прочтёшь что тебе пишут или так и будешь думать, что в Ubuntu отсутствовало PPPoE, а не PPTP, которое ни кому даром не нужно.
И я, вообще-то, в Харькове живу. У нас 100-мбит давно сначала протянули с авторизацией через PPTP и только потом одумались. :)

Lain_13 пишет

Так ты прочтёшь что тебе пишут или так и будешь думать, что в Ubuntu отсутствовало PPPoE, а не PPTP, которое ни кому даром не нужно.

В убунту отсутствовал пакет pppoe-start, stop, connect и status.

И я, вообще-то, в Харькове живу. У нас 100-мбит давно сначала протянули с авторизацией через PPTP и только потом одумались. :)

Ну чо, сочувствую вам.

27-10-2011 19:24:14

sentaus пишет

Сейчас он ещё напишет, что изнчально отсутствие tcp/ip в windows 95 - это вовсе не косяк, потому что это Windows, а не какая-то там убунта.

TCP/IP прекрасно устанавливался с диска, а не тянулся с инета. Чувствуешь разницу?

Почесал
> В убунту отсутствовал пакет pppoe-start, stop, connect и status.
Единственное, что я нашёл на эту тему, это вот.

Lain_13 пишет

Единственное, что я нашёл на эту тему, это вот.

Линуксоиды подтирают нелицеприятные факты, что могу сказать.

Почесал
Да-да, прячем, всё прячем. Найди хоть одно описание этой проблемы или не выдумывай.
Если такая была, то уж где-то данные о ней точно завалялись.

TCP/IP прекрасно устанавливался с диска, а не тянулся с инета.

Пакет с pptp был на установочном дивидюке.

pppoe, кстати, тоже. ADSL-же у меня как-то работал.

Чувствуешь разницу?

Ее отсутствие очевидно.

27-10-2011 20:07:08

Линуксоиды подтирают нелицеприятные факты, что могу сказать.

У 1% есть для этого ресурсы? Круто, не знал. :D

Почесал пишет

В убунту отсутствовал пакет pppoe-start, stop, connect и status.

Вообще-то дистрибутив Ubuntu и не претендует на то, чтобы там всё шло из коробки, его как раз предполагается тянуть из интернета. Кроме того, это, IMHO, далеко не лучший дистрибутив (это не связано с тем, что там мало чего есть в коробке, сам я использую Gentoo и Arch, где «коробки» вообще нет). Но если подключение к интернету специфическое, то почему бы не взять дистрибутив с большим набором пакетов на DVD? Я уже не говорю о том, что в некоторых дистрибутивах можно скачивать пакеты на другом компьютере, где есть интернет, копировать через съёмный диск и уставливать offline.

27-10-2011 20:14:01
Интересно, почему у меня в поле UA отображается chrome, а не chromium?

Но если подключение к интернету специфическое, то почему бы не взять дистрибутив с большим набором пакетов на DVD?

Ну это ж не интересно. Гораздо интереснее взять debian netinstall и отталкиваться, от него. А то с дивидюком всё, понимаете ли, работает, даже пожаловаться не на что.


Я уже не говорю о том, что в некоторых дистрибутивах можно скачивать пакеты на другом компьютере, где есть интернет, копировать через съёмный диск и уставливать offline.

Задолбаетесь. Пакеты - это не конечный продукт, конечный продукт - это репозиторий или его срез на диске.

X Strange, да я в-общем-то не спорю, что убунта — это выблеванное говно кашалота, породившее массу овощей, научихшився ставить софт из репозитория и на основании этого считающих себя гуру линукса, а всех вокруг убогими ламерами. У нас пол-офиса таких пациентов.

sentaus пишет

Задолбаетесь. Пакеты - это не конечный продукт, конечный продукт - это репозиторий или его срез на диске.

В gentoo — нет. Ибо зависимости там хранятся локально на диске, а не внутри пакетов.

У нас пол-офиса таких пациентов.

Неужели такая популярная? Ай-ай, что делается. :D

sentaus пишет

Неужели такая популярная? Ай-ай, что делается. :D

Не дождетесь

В gentoo — нет. Ибо зависимости там хранятся локально на диске, а не внутри пакетов.

А разруливать всё равно ручками, как в винде, когда надо нужный .NET ставить или либу в system32 скопировать? Смысл репозитория именно в автоматическом разрешении зависимостей в его пределах.

Почесал пишет

да я в-общем-то не спорю, что убунта — это ...

Я бы не стал говорить столь категорично то, что скрывается в цитате за многоточием, чтобы не оскорблять пользователей этого дистрибутива, которые далеко не все относятся к той категории, которую Вы описали. Но если так, то зачем приводить именно этот дистрибутив в качестве примера?

Не дождетесь

Да я и не жду. Мне, простому домашнему пользователю, это абсолютно всё равно.

sentaus пишет

А разруливать всё равно ручками, как в винде, когда надо нужный .NET ставить или либу в system32 скопировать? Смысл репозитория именно в автоматическом разрешении зависимостей в его пределах.

Зачем же ручками? Одна команда --- и передо мной файл со ссылками на все зависимости. Тащим его на машину, где есть инет, запускаем wget, тащим скачанные пакеты обратно в gentoo. Копируем их в /usr/portage/distfiles и запускаем обычную установку через репозитарий.

Зачем же ручками? Одна команда --- и передо мной файл со ссылками на все зависимости. Тащим его на машину, где есть инет, запускаем wget, тащим скачанные пакеты обратно в gentoo. Копируем их в /usr/portage/distfiles и запускаем обычную установку через репозитарий.

Не, ну это уже ручками. Автоматически - это ввёл одну команду или нажал на одну кнопку.

sentaus пишет

Не, ну это уже ручками. Автоматически - это ввёл одну команду или нажал на одну кнопку.

Я сравниваю с мандривой, где подобные действия нужно делать ручками для каждой зависимости отдельно, действительно разруливая зависимости вручную. А здесь надо сделать ровно 3 телодвижения один раз, для всех программ сразу. То есть количество манипуляций не зависит от количества программ и зависимостей.

37407-212930-6cab2d45217412bc4b4641e62d7696c4.jpg

И вот ещё чего нашёл!
http://www.youtube.com/watch?v=tmPG5WfO14A

А про триальные предустановленные программы в kubuntu не слыхали?

mishgan_jr пишет

Kubuntu и системный монитор.
Поставил Kubuntu...
    Много эмоций испытал от линукса на домашнем ноутбуке, как положительных, так и отрицательных.
    Одна из проблем всплыла на 3 день использования. Перестал открываться системный монитор с ошибкой:
    The file /home/user/.kde/share/apps/sysguard/ProcessTable.sgrd does not contain valid XML.
    Люди в инете советуют потереть этот файл, чтобы загрузить утилиту с настройками по умолчанию. … это и решило проблему.

http://mishgan-jr.livejournal.com/3252.html
Смешно не то, что там написано (совет и правда полезный), а то, что я могу подписаться почти под каждым словом — в том числе и про три дня после установки! Правда, у меня ошибки было даже две — пришлось удалить
/home/user/.kde/share/apps/ksysguard/ProcessTable.sgrd
/home/user/.kde/share/apps/ksysguard/SystemLoad2.sgrd
Понятно, что это не более чем баг, но появляются ассоциации с удалением Windows Genuine Advantage для лечения виндоус. :)

Почесал
Не буду спорить, но посмотрите, что раньше писал в темах «Linux, Windows, Mac OS…» я (разве что не так грубо) — и на какую операционную систему всё же перешёл. Нет, я не призываю равняться на меня, я вовсе не «гуру» в линуксе (ну разве что по поселковым меркам). :) Можете, конечно, меня тоже считать пациентом.

Как будто Linux что-то умеет из коробки.

Наверное, у меня потребности маленькие… но из того, что устанавливаю не «из коробки», нужно примерно программ пять (и то не в первую очередь), а остальное так — попробовать, изучить, выбрать лучшее… И это даже с учётом того, что устанавливаю отдельно [firefox] beta (просто распаковать из архива) и тому подобное, что вполне заменимо стандартными средствами.

Йцукен пишет

Наверное, у меня потребности маленькие… но из того, что устанавливаю не «из коробки», нужно примерно программ пять (и то не в первую очередь), а остальное так — попробовать, изучить, выбрать лучшее…

Linux из коробки — это ядро, glibc, шелл и GNU-консольные стандартные утилиты. Всё остальное к Linux не относится.

Почесал пишет

Linux из коробки — это ядро, glibc, шелл и GNU-консольные стандартные утилиты. Всё остальное к Linux не относится

Мотивируйте.

Почесал
Кстати, можно и вовсе без GNU, а то повадились называть его GNU/Linux, а от GNU там только рога и копыта остались.

krigstask пишет

Мотивируйте.

ликбеза тут не будет :)

Почесал пишет

ликбеза тут не будет :)

Слив засчитываю.

krigstask пишет

Слив засчитываю.

Засчитывай что хочешь, только советую никогда нигде не говорить, что фаерфокс и прочие компизы это часть Linux.

Почесал пишет

Linux из коробки — это ядро, glibc, шелл и GNU-консольные стандартные утилиты. Всё остальное к Linux не относится.

Нет. Linux — это только ядро. glibc и прочее к Linux не относится.

Почесал пишет

Засчитывай что хочешь, только советую никогда нигде не говорить, что фаерфокс и прочие компизы это часть Linux.

А причём здесь Linux? Конкретные  сборки firefox и compiz'ов являются частью дистрибутива, но никак не Linux. Иногда дистрибутивы называются словом Linux, которое употребляется не в буквальном значении. Если мне не изменяет память, в литературоведении такой приём называется метонимией, или даже синекдохой (часть вместо целого).

X Strange пишет

Нет. Linux — это только ядро. glibc и прочее к Linux не относится.

ну допустим, пусть будет GNU/Linux.

X Strange пишет

А причём здесь Linux? Конкретные  сборки firefox и compiz'ов являются частью дистрибутива, но никак не Linux.

А чем в таком случае дистрибутив линукса отличается от какого-нибудь ЗверьCD (сборка винды).

Засчитывай что хочешь, только советую никогда нигде не говорить, что фаерфокс и прочие компизы это часть Linux.

Майк Нэш (Mike Nash), главный ответственный за безопасность в корпорации Microsoft, утверждает, что Windows безопаснее Linux. Во время беседы, состоявшейся через несколько дней после того, как Microsoft выпустила крупнейшую партию патчей для Windows с апреля 2004 года, Нэш упорно защищал прогресс разработчиков и сравнил число уязвимостей, найденных в Windows, с их количеством для Linux-дистрибутивов от Red Hat и Novell.
«Даже с таким относительно большим числом бюллетеней, что было нами обнародовано на этой неделе, мы остаемся в выигрыше, — пояснил он. — В 2005 году (до сегодняшнего дня) Microsoft устранила 15 уязвимостей в Windows Server 2003. За тот же период пользователям Red Hat Enterprise Linux 3 пришлось установить 34 патча, а SuSE Enterprise Linux 9 — 78 заплаток».

Пример одной из сузевых заплаток.
http://www.suse.com/support/security/advisories/suse_security_summary_report.html
   - xine rtsp buffer overflows
   - Apache derby post-authentication denial of service
   - MozillaThunderbird 1.5.0.14 release


А Майк Нэш (Mike Nash), главный ответственный за безопасность в корпорации Microsoft, почему-то включает такие исправления безопасности в статистику. Ну тогда ж, по этой логике и сами приложения нужно включать в ОС.

Почесал пишет

ну допустим, пусть будет GNU/Linux.

А зачем? Люди ведь всё равно дистрибутивы используют. Либо LFS собирают и тогда от них самих зависит, что туда включить.

Почесал пишет

А чем в таком случае дистрибутив линукса отличается от какого-нибудь ЗверьCD (сборка винды).

А чего между ними общего? (Кроме того, что и то, и то — ОС)

X Strange пишет

А чего между ними общего? (Кроме того, что и то, и то — ОС)

Ну вот есть ядро линукса, системные библиотеки и шелл. Грубо говоря, GNU/Linux — это само ядро (Linux) и гнутые утилиты/библиотеки. Самый минимум. То есть минимально возможный дистр линукса, когда его можно уже назвать собственно ОС, а не ядром.

ZverCD — это диск с виндой, куда интегрирован левый софт (браузеры, архиваторы, плееры, возможно офис). Сравнить с какой-нибудь убунтой или сусей — GNU/Linux и куча левого софта на диске (левый — то есть не от GNU и не ядро и его модули).

Если не прав, поправьте.

Почесал пишет

ZverCD — это диск с виндой, куда интегрирован левый софт (браузеры, архиваторы, плееры, возможно офис).

И трояны :)

Почесал пишет

Сравнить с какой-нибудь убунтой или сусей — GNU/Linux и куча левого софта на диске (левый — то есть не от GNU и не ядро и его модули).Если не прав, поправьте.

Чем сапёр, IE, WMP, пасьянс "Паук", Windows messenger и WordPad --- не левый софт?
Я, кстати, использую Ar chLinux, там сразу после установки — самый минимум. Иксы и прочие свистелки-колокольчики ставятся из репозитория отдельно, на установочном диске их нет.

X Strange пишет

Чем сапёр, IE, WMP, пасьянс "Паук", Windows messenger и WordPad --- не левый софт?

Так он от Microsoft'а же :)

X Strange пишет

Я, кстати, использую Ar chLinux, там сразу после установки — самый минимум

у меня Alt Linux на работе, там тоже самый минимум, и он очень быстрый. И с кириллицей нет проблем из коробки.

Почесал пишет

Так он от Microsoft'а же

Ну и что?

X Strange пишет

Ну и что?

Эм...
Ну тогда давайте с другого конца.

Mac OS X — это опенсорсная ОС Darwin (которая есть UNIX), на которую сверху натянут фирменный рендерер и ГУИ. Похоже на дистр линукса?
Если ответ положительный, то другой вопрос — является ли Darwin самостоятельной полноценной ОС, могущей работать без Apple'овских ГУИ и утилит?

Почесал пишет

Засчитывай что хочешь, только советую никогда нигде не говорить, что фаерфокс и прочие компизы это часть Linux.

Наш маленький Почесал прочитал в Рукипедии абзац про устройство «линукса» и пришёл поучать.

02-11-2011 23:25:05

Почесал пишет

GNU/Linux

Таки берём GNU? Это которые GNU Emacs, GNU screen, GNU Bazaar, GNOME, в конце концов? И ещё тысячи GNU-программ?

krigstask пишет

Наш маленький Почесал прочитал в Рукипедии абзац про устройство «линукса» и пришёл поучать.

Николай, кончайте демагогию.

Перестань нести агрессивную ахинею для начала. Уже раздражает.

Почесал пишет

Mac OS X — это опенсорсная ОС Darwin (которая есть UNIX), на которую сверху натянут фирменный рендерер и ГУИ. Похоже на дистр линукса?Если ответ положительный, то другой вопрос — является ли Darwin самостоятельной полноценной ОС, могущей работать без Apple'овских ГУИ и утилит?

Про Mac OS X говорить не берусь. Не имею достаточно информации.

Почесал пишет

у меня Alt Linux на работе, там тоже самый минимум, и он очень быстрый. И с кириллицей нет проблем из коробки.

А архивы, созданные в винде с русскими названиями файлов внутри архива — тоже без проблем?

krigstask пишет

Перестань нести агрессивную ахинею для начала. Уже раздражает.

А не должно раздражать. Это ложный источник страданий. Ты должен быть выше этого.

02-11-2011 23:34:47

X Strange пишет

А архивы, созданные в винде с русскими названиями файлов внутри архива — тоже без проблем?

Хм... какие конкретно форматы архивов? у меня стоит 7zip, вроде проблем не помню, правда не уверен, что у меня есть архивы с русскими именами файлов, созданными в винде. Могу завтра специально проверить, конечно.

Почесал пишет

какие конкретно форматы архивов?

Формат, например, zip.

Почесал пишет

у меня стоит 7zip

А как Вы распаковываете? Из консоли 7zip вызываете? Или же используете какой-нибудь krusader или mc?
7zip я попробую вызвать вручную.

Почесал пишет

правда не уверен, что у меня есть архивы с русскими именами файлов, созданными в винде. Могу завтра специально проверить, конечно.

Было бы неплохо. У меня вот такие проблемы случаются. Архивы с такими именами файлов мне время от времени присылают пользователи винды.

02-11-2011 23:48:48
Кстати, проблемы исчезают, если распаковывать с помощью TotalCommander, запущенного из-под wine.

X Strange пишет

Из консоли 7zip вызываете?

Да, у меня алиасы башевские с переменными на ввод пользователя сделаны на то, чтобы не набирать постоянно ключи и параметры.
Завтра попробую специально на винде сделать архив и распаковать на линухе.

X Strange
Почесал
Да это уже общеизвестный факт, что zip созданный в винде нормально откроется только в ней самои и АльтЛинуксе. Только там запилили патч определения языка, а больше ни куда его до сих пор так и не приняли. Баг об этом деле висит чёрт знает сколько уже и касается абсолютно всех языков (кроме английского, естественно).

А вот 7z, на сколько я знаю, всегда в уникоде шурует. Так что проблем не должно быть.

Почесал пишет

Да, у меня алиасы башевские сделаны на то, чтобы не набирать постоянно ключи и параметры.

А что за ключи? Даже интересно стало.

02-11-2011 23:57:27

Lain_13 пишет

Да это уже общеизвестный факт, что zip созданный в винде нормально откроется только в ней самои и АльтЛинуксе. Только там запилили патч определения языка, а больше ни куда его до сих пор так и не приняли. Баг об этом деле висит чёрт знает сколько уже и касается абсолютно всех языков (кроме английского, естественно).

Мораль: не следует использовать в именах файлах не-ascii символы. Теперь проблема: как бы это вдолбить всем, кто мне архивы посылает.

03-11-2011 00:02:17

Lain_13 пишет

А вот 7z, на сколько я знаю, всегда в уникоде шурует.

Про это не знаю. Я в Linux использую tar.bz2 и имена файлов, естественно, на английском.

X Strange
> Мораль: не следует использовать в именах файлах не-ascii символы. Теперь проблема: как бы это вдолбить всем, кто мне архивы посылает.
Да никак. Нужно подстраиваться, а воз и ныне там. Нето ждут пока до них таки дойдёт, нето пока издохнут все архиваторы, которые не делают zip с уникодом (WinZip, например).

Lain_13 пишет

Да никак.

Ну, некоторым я таки вдолбил :)

Lain_13 пишет

Нужно подстраиваться

Например, с помощью Total Commander, запущенного под wine.

03-11-2011 00:11:59

Lain_13 пишет

нето пока издохнут все архиваторы, которые не делают zip с уникодом (WinZip, например).

То есть некоторые архивы, созданные под виндой, таки открываются нормально?

X Strange пишет

А что за ключи? Даже интересно стало.

abdeltux (добавиьт к архиву, убрать, распаковать) и т.д., обычные команды консрльные для архиватора.

X Strange
> Например, с помощью Total Commander, запущенного под wine.
Это адово извращение. Лучше уже 7zip под вайном же запусти.

> То есть некоторые архивы, созданные под виндой, таки открываются нормально?
Да, вроде, тот-же 7zip умеет и zip-архивы делать не через одно место. Я лично не проверял.

X Strange пишет

То есть некоторые архивы, созданные под виндой, таки открываются нормально?

Ну, я пакую расширения под виндой. Люди ставили их на FF под линуксом, и они ставились и работали. Поскольку расширения - это архивы, то вряд ли бы они работали, если бы не открывались нормально.

Lain_13 пишет

Это адово извращение. Лучше уже 7zip под вайном же запусти.

В смысле консольную версию? Можно попробовать, кстати. Написать скрипт, который сам запустит wine и под ним 7zip... Но поскольку я не каждый день распаковываю архивы с русскими буквами в именах файлов, то Total Commander меня тоже устраивает.

hydrolizer пишет

Ну, я пакую расширения под виндой. Люди ставили их на FF под линуксом, и они ставились и работали. Поскольку расширения - это архивы, то вряд ли бы они работали, если бы не открывались нормально.

Там же, наверное, нет русских букв в именах файлов. А даже если и есть, пользователи же расширения не сами распаковывают, это происходит автоматически и закорючки никто не увидит даже если они будут.

03-11-2011 20:46:32

Lain_13 пишет

Да это уже общеизвестный факт, что zip созданный в винде нормально откроется только в ней самои и АльтЛинуксе. Только там запилили патч определения языка, а больше ни куда его до сих пор так и не приняли. Баг об этом деле висит чёрт знает сколько уже и касается абсолютно всех языков (кроме английского, естественно).

А к чему применяется этот патч? К ядру, к glibc, к unzip? Может быть, его можно самому поставить, пересобрав нужный пакет? Если да, то где его взять?

Попробовал сегодня архив с русскими именами файлов (zip, создал в win). Пробовал в mc и 7zip, все распаковалось хорошо.

Почесал пишет

Попробовал сегодня архив с русскими именами файлов (zip, создал в win). Пробовал в mc и 7zip, все распаковалось хорошо.

Видимо, в AltLinux действительно всё распаковывается нормально, как описал выше Lain_13. А вот насколько просто или сложно сделать это в другом дистрибутиве...

hydrolizer
Это зависит от [firefox], от архиваторов, а не ОС. Так же как [firefox] в расширениях и многие текстовые редакторы (кроме MS Блокнота) понимают в качестве перевода строки LF (U+000A), CR (U+000D) и CR+LF вместе.
Но кстати: интересно, чем и как пакуете. У меня не получалось при перепаковке получить такие маленькие, как с AMO — даже если поменял только информацию о совместимости.

okkamas_knife
Всё проще: сначала создаём архив в 7zip, а потом добавляем в него хотя бы один файлик с помощью Compressed Folders (это то, что встроено в виндоуз и показывает архивы zip в Проводнике как обычные папки). Потом открываем в линуксе (когда архив оч. понадобился) и…

X Strange
> В смысле консольную версию?
Не, хоть целиком с его мордой. Работает на ура.

04-11-2011 00:20:32
> А к чему применяется этот патч? К ядру, к glibc, к unzip? Может быть, его можно самому поставить, пересобрав нужный пакет? Если да, то где его взять?
unzip
Вопросом где нарыть патч не заморачивался. Попробуй посмотреть какие патчи накатили в альте на него.

04-11-2011 00:22:08
Почесал
> Попробовал сегодня архив с русскими именами файлов (zip, создал в win). Пробовал в mc и 7zip, все распаковалось хорошо.
Нюанс в том, что имена файлов должны быть сохранены в cp1251, а не уникоде. Ты небось через 7zip архив сделал, а он, на сколько я помню, всё правильно делает.

04-11-2011 00:24:00
Ага, вон Йцукен предложил как испортить zip-архив. :)

Lain_13 пишет

Нюанс в том, что имена файлов должны быть сохранены в cp1251, а не уникоде. Ты небось через 7zip архив сделал,

Да, через 7zip, а через что сделать, чтобы он (то есть архив) косячный был?

Lain_13 пишет

Не, хоть целиком с его мордой. Работает на ура.

Он, может, и работает, но GUI там в стиле "проводник Windows". Я уж лучше консольной версией буду пользоваться, а для GUI — Total Commander.

04-11-2011 00:36:43

Lain_13 пишет

Нюанс в том, что имена файлов должны быть сохранены в cp1251, а не уникоде. Ты небось через 7zip архив сделал, а он, на сколько я помню, всё правильно делает.

А в AltLinux, там он как распознаёт кодировку? Детектирует язык, или ему можно в явном виде кодировку указать?

04-11-2011 00:38:53
Кстати, правильно ли я понимаю, что наоборот тоже всё будет плохо? То есть архив с русскоязычными именами файлов, созданный в Linux, в винде будет выглядеть так, как будто там закорючки? Или в обратную сторону всё нормально? Просто проверять лень.

Почесал
Вон, Йцукен уже написал как.

X Strange
> А в AltLinux, там он как распознаёт кодировку? Детектирует язык, или ему можно в явном виде кодировку указать?
Если я правильно понял, то он сам определяет язык.

> Кстати, правильно ли я понимаю, что наоборот тоже всё будет плохо?
Ну может разве что в WinZip-е, да и то сомнительно.

Йцукен пишет

Но кстати: интересно, чем и как пакуете.

Чем - встроенным в FAR arclite. Как - выделением нужного, и нажатием shift-F1.

Йцукен пишет

У меня не получалось при перепаковке получить такие маленькие, как с AMO — даже если поменял только информацию о совместимости.

А compression level вы какой выставляете? У меня по дефолту выставлен максимальный, результат - вот такой:
after-compress.png
(файл addon-6622-latest.xpi - это то, что слито с АМО; dom-inspector.xpi - после перепаковки мною).

hydrolizer
Там 1й или 0й уровень сжатия должен быть, на сколько я помню.

hydrolizer
Уровень сжатия максимальный, настройки (в 7zip) разные пробовал. Но arclite не пробовал.
А ещё сомневаюсь: хорош ли максимальный уровень с учётом того, что теперь расширения распаковываются при каждом запуске [firefox]? То есть какое из зол меньше: медленное чтение с диска или медленная распаковка? Хотя это на разных конфигурациях железа будет по-разному.

Йцукен пишет

То есть какое из зол меньше: медленное чтение с диска или медленная распаковка?

Учитывая, что изначально перед разработчиками FF эта дилемма стояла в виде "какое из зол меньше: чтение с диска или распаковка?", и они решили, что распаковка - меньшее зло, то и в случае со скоростью распаковки, думаю, следует поступать аналогично.

Похоже, что то, что ext4 слабо фрагментируется — не совсем верно. По крайней мере, после форматирования раздела, на котором был каталог /tmp, система начинает работать намного быстрее.

По крайней мере, после форматирования раздела, на котором был каталог /tmp,

/tmp имеет смысл вообще монтировать в tmpfs

sentaus пишет

По крайней мере, после форматирования раздела, на котором был каталог /tmp,

/tmp имеет смысл вообще монтировать в tmpfs

А сколько нужно оперативной памяти, чтобы это имело смысл?

hydrolizer
Там дело не только в суммарном размере файлов, но и в их количестве. То есть постарались сократить число обращений к НЖМД, причём не только за счёт расширений, но и за счёт числа файлов в профиле.
А вообще, наверное, да.

А сколько нужно оперативной памяти, чтобы это имело смысл?

В /tmp обычно на практике оказывается до нескольких десятков гигабайт данных. Чтобы неожиданно не засвопиться, можно ограничить ее размер, скажем, сотней мегабайт. Хорошо написанные программы При общем объёме памяти 2 гигабайта я ставил лимит 256 мегабайт, вроде хватало.
Кроме того, она ещё и очищается при выключении :)

Есть такой стандарт FHS(Filesystem Hierarchy Standard), в котором определены две директории для временных файлов: /tmp и /var/tmp. /tmp предназначена для мелких файлов и может очищаться между перезагрузками, а /var/tmp должна сохраняться даже при перезагрузке, и файлики могут быть покрупнее.

sentaus пишет

При общем объёме памяти 2 гигабайта я ставил лимит 256 мегабайт, вроде хватало.

У меня 1 GB.

sentaus пишет

Есть такой стандарт FHS(Filesystem Hierarchy Standard), в котором определены две директории для временных файлов: /tmp и /var/tmp. /tmp предназначена для мелких файлов и может очищаться между перезагрузками, а /var/tmp должна сохраняться даже при перезагрузке, и файлики могут быть покрупнее.

А я их смонтировал в один каталог. Пусть /var/tmp тоже очищается при выключении.

а можно как то к админам обратиться, чтоб убрали меня из автора темы?

Zero-8
Ссыкотно?

нет, просто не я ее создавал

Zero-8 пишет

нет, просто не я ее создавал

Автором темы, насколько я понимаю, считается не тот, кто её создавал, а тот, чьё сообщение является в теме первым. Как правило, это тот, кто создал тему. Но не всегда.

Zero-8
Просто начиная с твоего сообщения тему распилили. Вот и всё.

Существует ли какой-нибудь system-tray апплет для регулировки звука, который не тянет за собой GNOME или KDE (чтобы его можно было применять в «легковесном» диспетчере окон (aka fluxbox :))) Горячие клавиши настроить, конечно, можно, да и alsamixer консольный тоже есть, но хотелось бы классический ползунок в system tray.

X Strange
А вот эти варианты (ссылки из Google):
«mixer applet in fluxbox»,
«A simple GUI volume control tool for fluxbox»,
«Volume Control Applet in Fluxbox»,
«a mixer-like tool to run in fluxbox toolbar?»

— уже не работают? Они, вроде как, ничего лишнего не тянут.

MySh пишет

X Strange
А вот эти варианты (ссылки из Google):
«mixer applet in fluxbox»,
«A simple GUI volume control tool for fluxbox»,
«Volume Control Applet in Fluxbox»,
«a mixer-like tool to run in fluxbox toolbar?»

— уже не работают? Они, вроде как, ничего лишнего не тянут.

Спасибо!
Последняя ссылка — то, что надо. То, что по первой ссылке, тоже работает, но во-первых требует старый модуль snd-mixer-oss, а во-вторых, он всё-таки не в System Tray, а справа, в dockable area. Самое интересное, что volwheel (то, что по червёртой ссылке) мне попадался, когда я искал ответ, прежде чем написать вопрос на форум, но я почему-то этот вариант отсеял, подумал, что не подходит. А оказалось, что именно он-то и был нужен.

1. Берём MS Excel любой версии.
2. Вписываем в клетки с A1 по B2 двойки. Должно получиться две пары двоек. Две колонки, два ряда.
3. Выделяем верхнюю пару и клацаем кнопочку объединения ячеек.
4. Выделяем объединённую ячейку и при помощи операции копирования стиля копируем его на второй ряд ячеек (выделяем две двойки).

В результате должно получится две крупные ячейки с числом 2 в каждой.

Выделяем эти две ячейки. Смотрим на статистику внизу и видим, что сумма двух двоек равняется… 6!

Проверим OpenOffice/LibreOffice?
Там всё идентично. :)

Lain_13 пишет

1. Берём MS Excel любой версии.2. Вписываем в клетки с A1 по B2 двойки. Должно получиться две пары двоек. Две колонки, два ряда.3. Выделяем верхнюю пару и клацаем кнопочку объединения ячеек.4. Выделяем объединённую ячейку и при помощи операции копирования стиля копируем его на второй ряд ячеек (выделяем две двойки).В результате должно получится две крупные ячейки с числом 2 в каждой.Выделяем эти две ячейки. Смотрим на статистику внизу и видим, что сумма двух двоек равняется… 6!Проверим OpenOffice/LibreOffice?Там всё идентично.

Проверил LibreOffice. Действительно. Правда, кнопку «объединение ячеек» я нашёл не сразу, так как не пользуюсь, ни MSO, ни OOO.

Правда, кнопку «объединение ячеек» я нашёл не сразу

Блин, а я её в 2007-м офисе найти не смог :(
Интерфейс какой-то неинтуитивный.

Вчера обновил ArchLinux (в том числе ядро). Сегодня при загрузке на экране ничего не видно. Перезагрузка не помогает. Вслепую ввёл логи, пароль, затем startx. После этого иксы таки запустились и если переключиться в консоль (Ctrl+Alt+F1), всё нормально отображается. По сразу после перезагрузки — снова пустой экран.

sentaus пишет

В /tmp обычно на практике оказывается до нескольких десятков гигабайт данных

Ну это как-то, знаете ли…

Выделить код

Код:

% uptime
 23:41:38 up 19 days,  4:09,  1 user,  load average: 0.07, 0.15, 0.21
 % du -hs /tmp 
146M    /tmp

И это при том, что я сам его использую в качестве временного каталога, чтоб всякую шляпу не удалять постоянно за собой.

X Strange пишет

Вчера обновил ArchLinux (в том числе ядро). Сегодня при загрузке на экране ничего не видно. Перезагрузка не помогает. Вслепую ввёл логи, пароль, затем startx. После этого иксы таки запустились и если переключиться в консоль (Ctrl+Alt+F1), всё нормально отображается. По сразу после перезагрузки — снова пустой экран.

Enjoy your Arch q-:E

krigstask пишет

Enjoy your Arch q-:E

Ну, временно я решил эту проблему установкой SLiM. Но лог загрузки не видно. Это не есть хорошо.

krigstask пишет
sentaus пишет

В /tmp обычно на практике оказывается до нескольких десятков гигабайт данных

Ну это как-то, знаете ли…

Выделить код

Код:

% uptime
 23:41:38 up 19 days,  4:09,  1 user,  load average: 0.07, 0.15, 0.21
 % du -hs /tmp 
146M    /tmp

И это при том, что я сам его использую в качестве временного каталога, чтоб всякую шляпу не удалять постоянно за собой.

На самом деле в /tmp ещё складываются файлы, копируемые на другой компьютер с помощью fish.

Ну это как-то, знаете ли…

мегабайт, конечно. Мозги заклинило :) А вот в /var/tmp гигабайты всплыть вполне могут.

10-11-2011 23:55:46
А откуда целых 146 взялось?

X Strange пишет

Вчера обновил ArchLinux (в том числе ядро). Сегодня при загрузке на экране ничего не видно. Перезагрузка не помогает. Вслепую ввёл логи, пароль, затем startx. После этого иксы таки запустились и если переключиться в консоль (Ctrl+Alt+F1), всё нормально отображается. По сразу после перезагрузки — снова пустой экран.

krigstask пишет

Enjoy your Arch q-:E

X Strange пишет

Ну, временно я решил эту проблему установкой SLiM. Но лог загрузки не видно. Это не есть хорошо.

Оказалось, что всё просто:

Выделить код

Код:

MODULES="intel_agp i915"
X Strange пишет

На самом деле в /tmp ещё складываются файлы, копируемые на другой компьютер с помощью fish.

Какой такой fish? Это не кедова приблуда для ssh?

sentaus пишет

А откуда целых 146 взялось?

Там валяется ролик от minitube и распакованная ручками Opera. Не считая всякого хлама типа субтитров, ссылок на видеофайлы, ogg-файла с произношением нидерландского «slot» и прочей мелочи.

krigstask пишет

Какой такой fish? Это не кедова приблуда для ssh?

Приблуда, но не кедова.
Например, mc тоже так это обзывает.

krigstask пишет

Какой такой fish? Это не кедова приблуда для ssh?

WiseLord пишет

Приблуда, но не кедова.Например, mc тоже так это обзывает.

Да, именно mc.

Понятно. mc я тоже не держу, предпочитаю sshfs

krigstask пишет

Понятно. mc я тоже не держу, предпочитаю sshfs

sshfs вещь хорошая, и, кстати, никак не противоречит mc, просто подключиться по fish бывает быстрее, чем монтировать sshfs. Тупо количество действий меньше. А скрипт писать для автоматизации такой не слишком частой операции лень :)

X Strange пишет

Тупо количество действий меньше

Разве?

krigstask пишет

Разве?

Например, не надо вводить пароль рута, чтобы подмонтировать sshfs.

12-11-2011 14:57:18
Если, конечно, в /etc/fstab не прописано.

X Strange пишет

Например, не надо вводить пароль рута, чтобы подмонтировать sshfs.

Никогда не вводил.

12-11-2011 16:17:30

X Strange пишет

Существует ли какой-нибудь system-tray апплет для регулировки звука, который не тянет за собой GNOME или KDE (чтобы его можно было применять в «легковесном» диспетчере окон (aka fluxbox :))) Горячие клавиши настроить, конечно, можно, да и alsamixer консольный тоже есть, но хотелось бы классический ползунок в system tray.

Только что свалилось:

Выделить код

Код:

[*N]  >> media-sound/volumeicon ((~)0.4.5): A lightweight volume control that sits in your systray
krigstask пишет

Никогда не вводил.

Разве для монтирования не нужны права рута?

12-11-2011 18:18:02

krigstask пишет

>> media-sound/volumeicon ((~)0.4.5): A lightweight volume control that sits in your systray

Спасибо, но в репозиториях ArchLinux его нет :(. Поэтому пока оставлю volwheel, предложенный MySh.

X Strange пишет

Разве для монтирования не нужны права рута?

Для sshfs — нет. Честно говоря, затрудняюсь сказать, почему, но факт остаётся фактом.

Честно говоря, затрудняюсь сказать, почему, но факт остаётся фактом.

man fuse

sentaus пишет

man fuse

Желающие могут проштудировать документацию самостоятельно и изложить своими словами, а мне не настолько интересно.

Lain_13

1. Берём MS Excel любой версии.
2. Вписываем в клетки с A1 по B2 двойки. Должно получиться две пары двоек. Две колонки, два ряда.
3. Выделяем верхнюю пару и клацаем кнопочку объединения ячеек.
4. Выделяем объединённую ячейку и при помощи операции копирования стиля копируем его на второй ряд ячеек (выделяем две двойки).

В результате должно получится две крупные ячейки с числом 2 в каждой.

Выделяем эти две ячейки. Смотрим на статистику внизу и видим, что сумма двух двоек равняется… 6!

Проверим OpenOffice/LibreOffice?
Там всё идентично. :)

А вот и нет. В LibreOffice сумма двух двоек равняется 8. :)

MySh пишет

А вот и нет. В LibreOffice сумма двух двоек равняется 8.

Но я же проверял LibreOffice! 6 получалось!

X Strange

Таки я тоже проверял — 8 )
LOl8.png

MySh
Ты не согласился перенести значение из скрытой ячейки в расширенную. У тебя осталась скрытая двойка в первой строке.
Я когда первый раз проверял, то согласился перенести значение, а потому убрал его.

Так что в OO.o/LO даже 2+2 может быть больше, чем в MSO! :lol:

Lain_13 пишет

1. Берём MS Excel любой версии.
2. Вписываем в клетки с A1 по B2 двойки. Должно получиться две пары двоек. Две колонки, два ряда.
3. Выделяем верхнюю пару и клацаем кнопочку объединения ячеек.
4. Выделяем объединённую ячейку и при помощи операции копирования стиля копируем его на второй ряд ячеек (выделяем две двойки).

В результате должно получится две крупные ячейки с числом 2 в каждой.

Выделяем эти две ячейки. Смотрим на статистику внизу и видим, что сумма двух двоек равняется… 6!

Проверим OpenOffice/LibreOffice?
Там всё идентично. :)

OMG! У МЕНЯ ПРАВИЛЬНЫЙ OFFICE!
4lain.png

Спасибо создателям Blue Edition :lol:

Stepovanyi
Судя по всему ты вместо копирования выполнил объединение ячеек и во второй раз. Проверено вплоть до 2007го — «баг» есть.

Lain_13 пишет

Проверено вплоть до 2007го — «баг» есть.

Так это действительно баг? Или это всё же фича?

X Strange
Это «недокументированное поведение».
В первом случае, когда ты «объединяешь» ячейки, тебе предлагаются варианты, что делать со значениями в скрытых клетках. Это поведение описано для этой функции.
Но вот при копировании стиля не было указано, что нужно делать ещё какие-то дополнительные проверки и что-то пользователю предлагать.
Потому происходит именно копирование стиля «объединение двух ячеек» или любого другого стиля, а всё остальное остаётся как есть.

Так что это фича, да.

Lain_13, я всё правильно сделал. Самое главное, что у меня этого бага нет :whistle:

Подскажите, есть ли бесплатная программа для Windows XP вроде стандартного «проводника», только с двумя панелями? То есть вроде Nautilus или Dolphin, только для Windows. :)

Может быть, такое легко найти через поисковик, но не хочется ставить то, о чём только сам создатель программы напишет несколько «хороших» отзывов на варезнике…

Йцукен
7-Zip
Far
Explorer++
FreeCommander
Однако как ни крути, возвращаешься к обычном Проводнику :D

Dolphin, только для Windows. :)

А самого Dolphin в виндовой версии KDE нет? Там точно был Konqueror, который можно двухпанельным сделать.

sentaus пишет

Dolphin, только для Windows. :)

А самого Dolphin в виндовой версии KDE нет? Там точно был Konqueror, который можно двухпанельным сделать.

KDE под Windows вообще очень нестабильное.
А лучший файл-менеджер под винду — Total Commander.

Йцукен

Подскажите, есть ли бесплатная программа для Windows XP вроде стандартного «проводника», только с двумя панелями?

Здесь кое-что есть:
http://forum.mozilla-russia.org/viewtop … 62#p188962,
http://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?id=37528.

MySh
X Strange
Тоталом пользуюсь (пробная), но в нём ведь нет отображения эскизами, например? Или уже появилось (у меня версия старая)? Я спрашивал ведь именно аналог проводника, а не тотала.

Йцукен пишет

но в нём ведь нет отображения эскизами, например?

В 7.04a 2008-го года уже есть. Боле старых у меня сейчас нет. :)

Infocatcher

7.04a 2008-го года

Он самый у меня! Нашёл настройку. :) Спасибо!

Йцукен
Надо обновиться, новые лучше. :)
И с юникодом в путях лучше работают.

...вроде стандартного «проводника», только с двумя панелями?

Йцукен
Есть очень простой в виде расширения > Fire Commander :)

А лично я просто открываю два окна проводника и делаю их на пол-экрана. Благо в семёрке достаточно "ударить" окно заголовком о край экрана, чтобы оно ровно на пол-экрана развернулось.
Поскольку я поставил себе ещё и QT-Tab bar, то проводник винды меня стал устраивать чуть более, чем полностью.

К преимуществам Linux можно отнести команды наподобие этой:

Выделить код

Код:

ls -l | awk '{print $9}' | tail -n 37 | awk '{print "lp -o fitplot -o landscape " $1}' | bash

Интересно, можно ли такое сделать в Windows?

X Strange пишет

Интересно, можно ли такое сделать в Windows?

PowerShell
или cygwin c bash

другое дело, что под Винь это не нужно

Keepun пишет

PowerShell или cygwin c bash

Это несколько сложнее. Ведь проблема-то не в awk, и не в ls, а в lp. Судя по ссылкам в google, напечатать картинку из командной строки не так просто. Впрочем, нужные скрипты уже написаны и их можно найти.
Например, так это делается в powershell: http://monadblog.blogspot.com/2006/02/m … image.html. Я проверил, этот способ работает. Но какого размера скрипт!!

Keepun пишет

другое дело, что под Винь это не нужно

Почему?

X Strange пишет

Но какого размера скрипт!!

А какого размера команда lp? girl_crazy.gif

X Strange пишет

Почему?

Потому что это Винда.

Я сомневаюсь, что ты такую последовательность команд для Линя сложил за минуту без вкуривания манов. И о печати именно картинок из твоей команды много вопросов.

Под Винду достаточно софта для печати картинок с возможностью обработки.
http://www.3dnews.ru/software/printing_tools

Keepun пишет

А какого размера команда lp?

Команда lp уже установлена вместе с CUPS, её не нужно специально искать. Не говоря уже о том, что lp умеет гораздо больше, чем тот скрипт: например, поддержку landscape автор предлагает добавить самостоятельно (хотя landscape и не так уж необходим: можно преобразовывать изображение перед печатью).

Keepun пишет

Потому что это Винда.

И что?

Keepun пишет

Я сомневаюсь, что ты такую последовательность команд для Линя сложил за минуту без вкуривания манов.

За 5-7 минут. Правда 4 листа бумаги при этом испортил, пока подбирал опции, так как не сразу догадался про опцию -o fitplot.
man'ы вообще-то обычно не «вкуривают», а ускоренно просматривают на предмет нужных опций. В данном случае в количестве одной штуки (man lp).
Эксперимент, конечно, не совсем чистый, так как 1) Я заранее знал, что нужно читать man именно по команде lp (а точнее, то ли lp, то ли lpr, попробовал первый вариант — работает :)). 2) Я заранее знал про команду awk.

Keepun пишет

И о печати именно картинок из твоей команды много вопросов.

В смысле? Имеется в виду, что там должно быть не ls -l, а ls -l *.tiff? Ну так в том каталоге ничего кроме картинок не было. Понятно, что я эту строку не от первой буквы к последней писал, а сначала сделал ls -l, затем убрал лишние поля, потом оставил только ту часть файлов, которая была нужна. Отдельно от этого поэкспериментировал с печатью одного файла, подобрал опции. Сгенерировал строку, запускающую lp с этими опциями для всех файлов. Ну и отправил на исполнение (| bash).

Keepun пишет

Под Винду достаточно софта для печати картинок с возможностью обработки.http://www.3dnews.ru/software/printing_tools

1) Из бесплатных там только MultiPrint. Умеет он такое?
2) Отдельная программа для печати картинок? Не уверен, что это всегда удобно. А если чуть-чуть поменять условия задачи так, что программа этого уже не будет предусматривать?
3) Зачем делать обработку той же программой, которая печатает? Для обработки картинок есть ImageMagick (в том числе и под винду).
4) Под Windows XP на самом деле печатать сразу много фотографий умеет стандартный просмотрщик изображений. В Vista это почему-то убрали. В Windows 7 — не знаю, не видел.

Поэтому наиболее разумным вариантов в Windows будет, на мой взгляд, использование PowerShell (скрипт, естественно, нужно допилить до возможностей полноценного lp). Кстати, спасибо за идею: про PowerShell я почему-то не подумал.

4) Под Windows XP на самом деле печатать сразу много фотографий умеет стандартный просмотрщик изображений. В Vista это почему-то убрали.

[troll]
Под виндой это не нужно ;)
[/troll]

09-01-2012 21:07:12
Чем меньше вкусных фич в операционке по дефолту, тем выше вероятность, что пользователь купит другую программу, эти фичи имеющую.

sentaus пишет

В Vista это почему-то убрали.

реализовали более тяжелым инструментом, который ещё и сбои любит давать (через средство просмотра XPS)
раньше хотелось расположить фотографии по - другому
теперь вы сами можете как хотите расположить файлы, правда у меня одни с сбои с несовместимым 2006 года выпуска лазерным принтером :(

У меня на десктопе вынь для игар, на нетбуке линь на инэта и каких макосексов )

X Strange пишет

Правда 4 листа бумаги при этом испортил, пока подбирал опции

Есть же виртуальные принтеры.
Начиная с Висты есть XPS-документы, на которых можно тренироваться, а не переводить бумагу.
Под Линь тоже есть.

X Strange пишет

Имеется в виду, что там должно быть не ls -l, а ls -l *.tiff? Ну так в том каталоге ничего кроме картинок не было.

Мне больше интересен сам список поддерживаемых форматов.
Ну да... в моей Генте нет команды lp, потому что я ее собрал без CUPS...

X Strange пишет

2) Отдельная программа для печати картинок? Не уверен, что это всегда удобно. А если чуть-чуть поменять условия задачи так, что программа этого уже не будет предусматривать?

Программы с возможностью печати всех форматов нет. Печать идет в определенном формате и содержимое файла нужно сначала конвертировать. В Вине можно распечатать текстовый файл командой "print" (http://technet.microsoft.com/ru-ru/libr … 10%29.aspx)

Keepun пишет

Есть же виртуальные принтеры.

Это да, но я про это не сообразил сразу.

Keepun пишет

Ну да... в моей Генте нет команды lp, потому что я ее собрал без CUPS...

Если нет CUPS, то принтер вообще работать не будет. Даже по одному файлу.

Keepun пишет

Программы с возможностью печати всех форматов нет. Печать идет в определенном формате и содержимое файла нужно сначала конвертировать.

ImageMagick в помощь.

Keepun пишет

В Вине можно распечатать текстовый файл командой "print" (http://technet.microsoft.com/ru-ru/libr … 10%29.aspx)

Про это я уже знаю.

Ответ на сообщение http://forum.mozilla-russia.org/viewtop … 13#p539513:

krigstask пишет

А можно рассказать о целях, которых хочется добиться?

Ну, точная постановка целей пока не очень ясна (когда будет ясна, можно будет приступать), но в целом я бы хотел от дистрибутива следующее:
1) Возможность иметь в системе одновременно несколько разных версий любой программы.
2) Возможность обновлять систему без риска, что что-то надолго отвалится + возможность откатить назад.
3) Деинсталляция == полное удаление, то есть программы не должны оставлять в системе следов своего присутствия (за исключением домашнего каталога пользователя). Это предполагает отсутствие чего-либо, напоминающего функцию post_inst в gentoo portage.
4) Полная прозрачность системы, то есть я должен чётко представлять себе, что там где лежит и зачем. Не должно быть никаких лишних сервисов по умолчанию.
5) (Не обязательно, но всё-таки) возможность настраивать систему стандартным способом, то есть не так как в NixOS (см http://nixos.org/), а через стандартные файлы в каталоге /etc.
6) Наличие в системе всех нужных мне программ.
7) Относительная простота обновления всей системы. То есть по возможности зависимости должны разрешаться автоматически.
8) Наличие чего-то вроде eselect.
9) Rolling release.

Итого, по известным мне дистрибутивам имеем:

Критерий | Gentoo             | Ubuntu | Fedora | ArchLinux | NixOS | LFS
   1     | только для slotted |   ?    |   ?    |   -  /?   |  +    | +
   2     |    -+              |  +/2   | +/2    | +/2       |  +    | +
   3     |    -               |   ?    |   ?    |    ?      |  ?    | +
   4     |    +.              |   -.   |   -+   |   +.      | +-/+. | +
   5     |    +               |   +    |   +    |   +       |  -    | +
   6     |    +               |   +-/? |   +-   |   +.      |  -    | +
   7     |    +               |   +    |   +    |   +       |  +    | ?
   8     |    +               |  -/?   | -/?    |  -+       |  ?    | +
   9     |    +               |  -     |  -     |   +       |  +    | +

Приветствуются замечания по поводу правильности заполнения таблицы, полей, отмеченных знаком '?', а также идеи насчёт дистрибутивов, не вошедших в таблицу.

1. Что-то я изрядно сомневаюсь, что в LFS можно иметь несколько версий одной программы. И мне кажется, что в случае NixOS это будет грандиозный геморрой.
2. Я вас таки умоляю, отваливаются при обновлении все традиционные дистрибутивы.

krigstask пишет

Что-то я изрядно сомневаюсь, что в LFS можно иметь несколько версий одной программы

В случае LFS как я сделаю, так и будет. Могу вообще пакетный менеджер от NixOS прикрутить. Или написать свой.

krigstask пишет

И мне кажется, что в случае NixOS это будет грандиозный геморрой.

Почему?

krigstask пишет

Я вас таки умоляю, отваливаются при обновлении все традиционные дистрибутивы.

NixOS не отваливается. Правда его никак нельзя назвать традиционным.

X Strange пишет

В случае LFS как я сделаю, так и будет.

Это, конечно, да, только как оно будет работать?

X Strange пишет

Могу вообще пакетный менеджер от NixOS прикрутить

Не уверен. Там же на каждый чих создаётся каталог новый или вроде того. Довольно смутно представляю себе принцип его работы, честно говоря.

X Strange пишет

Почему?

Ну вот задача: установить Оперу 11.6 и 11.5. Как это разрулит NixOS? Как их запускать? А если разным версиям программы нужны разные версии какой-нибудь библиотеки?

11-01-2012 23:49:45

X Strange пишет

NixOS не отваливается. Правда его никак нельзя назвать традиционным.

Насчёт NixOS ничего не скажу, но в таблице-то плюсики у всех, кроме Gentoo (а у меня-то ничего и не отваливается). А как чудесно опадает ArchLinux, когда часть пакетов уже собрана с jpeg-8, а часть — с jpeg-7! Мне приятель рассказывал.

krigstask пишет

Это, конечно, да, только как оно будет работать?

Зависит от кривизны моих рук (если я не поленюсь этим заниматься) :)

krigstask пишет

Там же на каждый чих создаётся каталог новый или вроде того.

Тоже мне проблема, каталог создать.

krigstask пишет

Ну вот задача: установить Оперу 11.6 и 11.5. Как это разрулит NixOS?

Не знаю, у меня в NixOS пакетный менеджер вообще оперу не смог поставить — выдал ошибку хэш-суммы. NixOS вообще не допилен пока. Но проблемы в установке двух версий я не вижу никакой.

krigstask пишет

А если разным версиям программы нужны разные версии какой-нибудь библиотеки?

Значит поставить каждой программе свои версии библиотек.

krigstask пишет

Насчёт NixOS ничего не скажу, но в таблице-то плюсики у всех, кроме Gentoo (а у меня-то ничего и не отваливается). А как чудесно опадает ArchLinux, когда часть пакетов уже собрана с jpeg-8, а часть — с jpeg-7! Мне приятель рассказывал.

Не плюсики, а +/2. Отваливаться что-либо после обновления может насовсем (из-за раздолбайства мэинтейнеров) или временно (до запуска revdep-rebuild).
Если первое может быть в любом дистре, то второе в gentoo — почти всегда. Впрочем, не всегда, сменил - на -+. В NixOS старые версии не удаляются сразу после апдейта => можно загрузиться с работающим профилем. В LFS тоже так можно. Там можно всё, что можно в других дистрибутивах. Только вот с пунктом 8 не уверен, что смогу это сделать.
Про jpeg8 jpeg7 в ArchLinux — не знаю, не видел. Видимо, недостаточно долго использую Arch.

X Strange пишет

Зависит от кривизны моих рук (если я не поленюсь этим заниматься)

Мне интересно узнать, как это должно работать.

X Strange пишет

Тоже мне проблема, каталог создать.

Каталог-то создать не проблема, а вот как потом этот зоопарк разруливается? См. следующие вопросы.

X Strange пишет

Не знаю, у меня в NixOS пакетный менеджер вообще оперу не смог поставить — выдал ошибку хэш-суммы. NixOS вообще не допилен пока. Но проблемы в установке двух версий я не вижу никакой.

Так расскажи, как оно должно работать, а я буду стараться задавать неудобные вопросы.

X Strange пишет

Значит поставить каждой программе свои версии библиотек.

Угу, угу. А всякие $PATH и $LD_PRELOAD кто будет разруливать? И как?

X Strange пишет

Про jpeg8 jpeg7 в ArchLinux — не знаю, не видел. Видимо, недостаточно долго использую Arch.

Ну это общая проблема безверсионных бинарных дистрибутивов. То, что в Gentoo лечится revdep-rebuild'ом (и предотвращается через @preserved-rebuild в Portage 2.2), в них исправляется ожиданием, пока почешутся разработчики. И к этому добавляется невозможность отката, которая в Arch вообще минимальна, кстати говоря.

krigstask пишет

Мне интересно узнать, как это должно работать.

krigstask пишет

Каталог-то создать не проблема, а вот как потом этот зоопарк разруливается? См. следующие вопросы.

krigstask пишет

Так расскажи, как оно должно работать, а я буду стараться задавать неудобные вопросы.

Ну, насколько я понимаю, в NixOS это разруливается примерно так: при установке любой программы создаётся отдельный каталог (что-то вроде /nix/store/<название каталога>). Название каталога состоит из UUID и названия программы (в NixOS UUID почему-то идёт в начале названия каталога, что затрудняет ручное хождение по этим каталогам: упорядочиваются они из-за этого не по алфавиту). Каждая программа (более того, каждая отдельная версия) устанавливается в свой каталог. Внутри каталога, естественно, своя иерархия каталогов /bin, /lib, и.т.д.

krigstask пишет

Угу, угу. А всякие $PATH и $LD_PRELOAD кто будет разруливать? И как?

$PATH — с помощью символических ссылок и аналога eselect.
$LD_PRELOAD разруливать не нужно, так как эта переменная управляет загрузкой библиотеки _перед_ запуском программы. Этот механизм использует, например, программа leaktracer для обнаружения утечек памяти и другие программы, которым нужно подменить библиотечные вызовы. Разруливать нужно $LD_LIBRARY_PATH. Про это надо будет изучить более подробно. Её вроде как нужно разруливать и на этапе компиляции, и на этапе выполнения (хотя я не уверен, что и то и другое одновременно.) /etc/ld.so.conf, понятно, использовать нельзя, так как тогда все программы полезут в один каталог за библиотеками, что не соответствует поставленной задаче.

krigstask пишет

Ну это общая проблема безверсионных бинарных дистрибутивов. То, что в Gentoo лечится revdep-rebuild'ом (и предотвращается через @preserved-rebuild в Portage 2.2), в них исправляется ожиданием, пока почешутся разработчики

Можно поподробнее про @preserved-rebuild? Что он собой представляет и каков механизм его работы?

X Strange пишет

$PATH — с помощью символических ссылок и аналога eselect.

И как это выглядит? В случае, допустим, с Opera 9.6, 11.51 и 11.60. Есть исполняемый файл `opera` и три штуки `opera-$версия`?

X Strange пишет

Разруливать нужно $LD_LIBRARY_PATH. Про это надо будет изучить более подробно. Её вроде как нужно разруливать и на этапе компиляции, и на этапе выполнения (хотя я не уверен, что и то и другое одновременно.)

Ну да, я эти переменные никогда не трогал и путаюсь в названиях. Там же первые три символа совпадают! (-%Е
Так вот и хотелось бы понять, как это работает. То, что ничего не отваливается, это, конечно, хорошо, а вот будет ли всё гладко работать при нормальном обновлении? Поставил программу, ей нужна библиотека, потом библиотека обновилась, с ней программа тоже работает нормально. Ничего не отвалится при удалении старой версии библиотеки?

X Strange пишет

Можно поподробнее про @preserved-rebuild? Что он собой представляет и каков механизм его работы?

Насчёт деталей механизма не скажу, но выглядит для пользователя это примерно так: если библиотека сильно обновилась и, скажем, /usr/lib64/libjpeg.so.7 стала /usr/lib64/libjpeg.so.8, то /usr/lib64/libjpeg.so.7 не удаляется из системы, а записывается в список библиотек «к удалению». Соответственно, emerge каждый раз говорит, что надо бы перебрать некоторые пакеты (зависящие от этой библиотеки). Так что ты запускаешь `emerge @preserved-rebuild`, все эти пакеты пересобираются и только тогда библиотека собственно удаляется из системы.

krigstask пишет

И как это выглядит? В случае, допустим, с Opera 9.6, 11.51 и 11.60. Есть исполняемый файл `opera` и три штуки `opera-$версия`?

Думаю, да. Исполняемый файл opera — это симлинк на один из трёх opera-$версия.

krigstask пишет

Ну да, я эти переменные никогда не трогал и путаюсь в названиях. Там же первые три символа совпадают! (-%Е

А я довольно часто трогал LD_LIBRARY_PATH, чтобы запустить скачанную «на посмотреть» программу с библиотеками из домашнего каталога.

krigstask пишет

Так вот и хотелось бы понять, как это работает. То, что ничего не отваливается, это, конечно, хорошо, а вот будет ли всё гладко работать при нормальном обновлении? Поставил программу, ей нужна библиотека, потом библиотека обновилась, с ней программа тоже работает нормально. Ничего не отвалится при удалении старой версии библиотеки?

Собственно, происходит именно так, как в portage 2.2: библиотека удаляется только когда ни одна программа от неё не зависит.

X Strange пишет

Собственно, происходит именно так, как в portage 2.2: библиотека удаляется только когда ни одна программа от неё не зависит.

То есть я, например, обновляю glib, оно самостоятельно переключается (символьными ссылками там или через LD_LIBRARY_PATH) на новую версию, и потом удаляется, если всё в порядке с новой версией?

krigstask пишет

То есть я, например, обновляю glib, оно самостоятельно переключается (символьными ссылками там или через LD_LIBRARY_PATH) на новую версию, и потом удаляется, если всё в порядке с новой версией?

Я думаю, не совсем так. glib — это ведь библиотека, насколько я понимаю, поэтому на неё не нужно «переключаться».  Обновляется библиотека, потом проверяется, какие пакеты зависят от старой версии, затем они пересобираются для работы с новой версией (в новые слоты, то есть какое-то время программа одной версии есть в двух экземплярах — с использованием старой и новой версии), система переключается на новый профиль. Если в течение определённого времени не было замечено проблем в новой версии, старые удаляются, иначе производится откат к старой версии программ/библиотек.
Меня больше интересует вот, что. Можно ли собрать программу так, чтобы она не была привязана к конкретной версии библиотеки, а только к местоположению. То есть, чтобы эти библиотеки можно было именно «переключить»?

12-01-2012 15:57:56
Да, это я, разумеется, писал про то, как я предполагаю это сделать в LFS. В NixOS это может быть сделано иначе — точно я не знаю.

Могу сказать только, что панику развели на пустом месте - данная функция элементарно отключается ( о чём, кстати, выссказался и представитель M$) и никоим образом не помешает установке линукса.

Ну вот мы и дождались того, о чём говорили большевики

Для производителей систем на базе архитектуры ARM в числе требований появился обязательный пункт, запрещающий предоставление любых способов отключения безопасной загрузки на системах, базирующихся на архитектуре ARM (Windows 8 будет поддерживать данную архитектуру).

http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=32797

И MS тут даже по линии антимонопольщиков предъявить ничего нельзя, они на рынке армов монополистами не являются.

Такой вопрос.
Когда-то давно, задолго до того как я появился на этом форуме, здесь обсуждалось, что в Windows при безопасном извлечении флэшки происходит не только отмонтирование, но и отключение устройства: лампочка на флэшке обычно гаснет и вроде как опять подмонтировать флэшку уже нельзя — только вытащить из USB-порта и вставить снова. Не помню точно, отображается ли она после этого в диспетчере устройств. В Linux же происходит только отмонтирование. Лампочка не гаснет и можно снова подмонтировать, устройство присутствует в файловой системе /dev. Обычно этого достаточно. Если файловая система отмонтирована, то с файловой системой ничего не должно случиться. Если же на флэшку ничего не записывали, а только читали, то можно выдёргивать без отмонтирования.  А как быть с командой mkfs, которая пишет на флэшку в обход файловой системы, когда ни о какой файловой системе или монтировании речи не идёт? Как обеспечивается целостность данных?

X Strange пишет

и вроде как опять подмонтировать флэшку уже нельзя

Можно. Вроде бы, даже стандартными виндовыми средствами, но я пользуюсь USR

X Strange пишет

Не помню точно, отображается ли она после этого в диспетчере устройств.

Может отображаться корректно, может как неопознанный девайс. Разные компы и разные флешки себя ведут по-своему...

Tiger.711 пишет

Можно. Вроде бы, даже стандартными виндовыми средствами, но я пользуюсь USR

А как это сделать стандартными виндовыми средствами?
Можно ли через USR подключить флэшку, отмонтированную стандартными виндовыми средствами?

X Strange пишет

А как это сделать стандартными виндовыми средствами?

Этого я не знаю. Просто где-то когда-то читал, что это возможно. Кроме того, USR же как-то это делает, верно?

X Strange пишет

Можно ли через USR подключить флэшку, отмонтированную стандартными виндовыми средствами?

Да, можно.

X Strange пишет

Обычно этого достаточно. Если файловая система отмонтирована, то с файловой системой ничего не должно случиться.

Это от флешки зависит. Вполне могут сдохнуть, поэтому Винь подстраховывается, но реакция у флешек разная.

В Диспетчере Устройств можно Поиск запустить и некоторые флешки ответят.

Keepun пишет

Это от флешки зависит. Вполне могут сдохнуть, поэтому Винь подстраховывается, но реакция у флешек разная.

Меня больше интересует вопрос --- можно ли в Linux отключить флэшку так же, как это происходит в Windows?

Меня больше интересует вопрос --- можно ли в Linux отключить флэшку так же, как это происходит в Windows?

можно командой eject.

sentaus пишет

можно командой eject.

Не вижу эффекта от этой команды, кстати.

krigstask пишет

е вижу эффекта от этой команды, кстати.

sudo eject /dev/sdX

в качестве X Вставить нужную букву - что пишет?

sentaus
Ничего не пишет, ничего и не происходит.

Ничего не пишет

Это правильно :)

ничего и не происходит.

А вот это не факт. Вобще должно соответствующее устройство в /dev исчезнуть, и появиться сообщение об этом в выводе dmesg. Есть там что-нибудь новое после этого?

> можно командой eject.
Хм… а я это привык делать правой клавишей по флэшке в наутилусе. Уж не знаю eject оно вызывает али нет, но буфер докидывает и демонтирует корректно.

Lain_13 пишет

Хм… а я это привык делать правой клавишей по флэшке в наутилусе. Уж не знаю eject оно вызывает али нет, но буфер докидывает и демонтирует корректно.

И даже лампочка на флешке гаснет? :)

Merlyel
У меня две флэшки и они без лампочек. Не могу сказать.

У меня когда телефон в режиме флешки подключаешь к компу, а потом в гноме нажимаешь "Извлечь устройство", то телефон понимает, что его отключили и выключает режим флешки. А вот в KDE ситуация другая, извлечения телефон не видит и никак на него не реагирует, так и остаётся в режиме флешки пока кабель от компа не отключишь.

Новый логотип Windows 8: решётки на окнах.
1537.Win8Logo_5F00_01_5F00_008485DD.jpg


Впрочем, новое - это хорошо забытое старое, и, возможно, логотип windows 1.0 куда лучше отразил бы суть :)
6318.2_5F00_thumb_5F00_0B0559FD.png

Лучше вот так:
evolution.png
(утянуто)

e5048134a61b496e5019386fba18e4ee.png:lol:

Недавно я обнаружил интересное явление. В последнее время я ставлю виндовые игрушки под wine, а не под windows. Это удобнее по многим причинам, в частности можно отметить возможность оконного запуска и быстрого переключения. Большая часть игрушек, которые я ставил,  работает под wine отлично. Иногда случается так, что игрушка требует наличия вставленного cdrom. В этом случае я создавал iso образ и давал команду:

Выделить код

Код:

mount -o loop /path/to/image.iso /mnt/cdrom

и указывал /mnt/cdrom в качестве cd-привода в настройках winecfg. И это работало. Но одна из игрушек так работать не захотела, жалуясь на отсутствие cdrom'a. При этом после того, как я вставил и подмонтировал настоящий cdrom, игрушка запустилась! Я бы понял, если бы это было под виндой! Но под Wine... Видимо, в Wine API есть функция, позволяющая проверить содержимое настоящего CD-привода. Я откопал специальную программу cdemu (http://cdemu.sourceforge.net/), которая с помощью специального модуля ядра (vhba-module) создаёт в каталоге /dev/ виртуальный cd-rom /dev/cdrom1, который потом нужно подмонтировать. С такой эмуляцией всё работает нормально, что, видимо, подтверждает предположение о наличии соотвествующей API-функции.
А теперь вопрос.
В gentoo мне удалось заставить cdemu работать, так как ядро я собирал сам. А вот в ArchLinux возникла проблема с загрузкой модуля, которую мне пока не удалось решить. Можно ли как-нибудь обойтись без cdemu и модулей ядра? Или проще будет собрать ядро вручную и в ArchLinux?

X Strange, обычно достаточно в dosdevices создать ссылку вида "e:: -> /path/to/iso", где "e::" - буква привода в вайне. Именно с двумя двоеточиями.

SIO пишет

X Strange, обычно достаточно в dosdevices создать ссылку вида "e:: -> /path/to/iso", где "e::" - буква привода в вайне. Именно с двумя двоеточиями.

Спасибо, попробую.

Сейчас у меня другая проблема. Я поставил всё-таки на этот компьютер gentoo. Теперь при загрузке имеют место следующие проблемы:
1) Иногда не монтируется корневой раздел и при загрузке из-за этого вылетает kernel panic. В ArchLinux такое было, связано с наличием нескольких жёстких дисков, решилось указанием UUID в /boot/grub/menu.lst  и /etc/fstab. В gentoo этого сделать почему-то не удаётся: возможно ему нужен initrd. Или может быть в ядре что-то забыл включить.
2) Очень часто после загрузки система не видит мышь и/или клавиатуру. В тот момент, когда система видела клавиатуру, но не видела мышь, я смог зайти в консоль и посмотресь содержимое /dev. Так вот, там было устройство /dev/input/mice, но не было /dev/input/mouse0, которое присутствует в случае если всё нормально. С чем это может быть связано?

krigstask
(переход из др. темы)
Я в тему анекдота "Когда гентушники закончили компиляцию OpenOffice 2.0, вышел OpenOffice 3.0". В действительности, конечно, всё гораздо быстрее. :)

krigstask пишет

владелец игровой видеокарты

А я не владелец игровой видеокарты. Но до обновления железа у меня были большие проблемы с графикой именно в линуксе (именно генту не пробовал, правда).

Пандёнок пишет

А я не владелец игровой видеокарты. Но до обновления железа у меня были большие проблемы с графикой именно в линуксе (именно генту не пробовал, правда).

А выводы-то какие?

Пандёнок пишет

(именно генту не пробовал, правда).

Иксы они везде Иксы, с дравами так же, на любом дистре всё одно и тоже.

Azathoth пишет

А выводы-то какие?

Вывод: плохо всё с графикой на Лине.

KooL пишет

Вывод: плохо всё с графикой на Лине.

Угу, угу, конечно. У кого-то что-то не получилось — а-а-а, всё плохо!

10-05-2012 19:00:24

KooL пишет

а на Лине и сейчас ползает

А как померить? У меня IceCat нормально шебуршил (пока был), уж на интерфейс нареканий не было.

KooL пишет

Ну или как тиринг убрать в полноэкранном режими видео на ХТМЛ5

А он есть? Вот так новость. Тоже в Fx? А то я только в Опере и luakit смотрю.

KooL пишет

Падучей Флеш тоже лечится?

Нет, flash вот этот корявый никак не лечится. Что есть, то есть. У меня приятель славил флэш пару лет (писал на нём мордочки всякие для визуализации данных), потом купил Mac и… как подменили человека. Обплевался. Очень забавно было.

krigstask пишет

Угу, угу, конечно. У кого-то что-то не получилось — а-а-а, всё плохо!

Поставил, запустил, работает отвратно. Что не получилось?

krigstask пишет

А как померить? У меня IceCat нормально шебуршил (пока был), уж на интерфейс нареканий не было.

Попугаи не интересуют. Пример: http://htmlbook.ru/example/raphael/
На Винде и Маке всё чистенько и гладко, на Лине тормаза и пропуск кадров. В Хроме более-менее правда.

krigstask пишет

А он есть?

Подтверждаю.

krigstask пишет

Нет, flash вот этот корявый никак не лечится. Что есть, то есть.

Я его тоже не люблю, но на Винде он работает нормально, без поддержки ФФ 264 кодека от Флеша мне отказаться сложно.

KooL пишет

Поставил, запустил, работает отвратно. Что не получилось?

Кого поставил и куда?

KooL пишет

Попугаи не интересуют. Пример: http://htmlbook.ru/example/raphael/На Винде и Маке всё чистенько и гладко, на Лине тормаза и пропуск кадров. В Хроме более-менее правда.

На Gentoo в Опере работает точно так же, как на винде в Win7. Виндовая конфигурация на голову сильнее линуксовой. На ноуте Fx не держу, уж простите.

KooL пишет

Подтверждаю.

А у меня нету. Что делать?

KooL пишет

на Винде он работает нормально

Так это демонстрирует только квалификацию разработчиков этого самого чуда. К счастью, Adobe его самостоятельно хоронит.

krigstask пишет

Кого поставил и куда?

Линукс на комп. Линуксы все одинаковые внутри, а на компе видео GF9800.

krigstask пишет

На Gentoo в Опере работает точно так же, как на винде в Win7. Виндовая конфигурация на голову сильнее линуксовой. На ноуте Fx не держу, уж простите.

Я только рад, но ФФ брасать не собираюсь, так как другое ещё хуже.

krigstask пишет

А у меня нету. Что делать?

Радоваться.

KooL пишет

Линукс на комп. Линуксы все одинаковые внутри, а на компе видео GF9800.

Рассказать, что будет, если поставить на компутер WinXP?

KooL пишет

Я только рад, но ФФ брасать не собираюсь, так как другое ещё хуже.

А вот мы сейчас лисоводов попросим глянуть. Или я завтра на работе коллег потыкаю.

KooL пишет

Радоваться.

Вас понял, приступаю. То есть продолжаю.

krigstask пишет

Рассказать, что будет, если поставить на компутер WinXP?

Знаю, в прошлом намучился, лучше Линь. Хотя на ХР с графикой всё равно лучше, чем на Лине.

krigstask пишет

Рассказать, что будет, если поставить на компутер WinXP?

Пандёнок пишет

у меня были большие проблемы с графикой именно в линуксе (именно генту не пробовал, правда).

XP стояла одновременно - было с чем сравнить.

http://dri.freedesktop.org/wiki/ATIRadeon
Патчи в ядро для ATI неофициальные, поэтому видяха в Лине не покажет всех своих возможностей.

11-05-2012 01:04:41
http://www.x.org/wiki/radeonBuildHowTo#Missing_firmware

Попугаи не интересуют. Пример: http://htmlbook.ru/example/raphael/
На Винде и Маке всё чистенько и гладко, на Лине тормаза и пропуск кадров. В Хроме более-менее правда.

Под FF субъективно хуже, чем под остальными доступными браузерами (все на webkit), так что подозреваю ненулевую кривость FF.


Патчи в ядро для ATI неофициальные, поэтому видяха в Лине не покажет всех своих возможностей.

Если мне память не изменяет, драйвер для ati карт назывался fglrx. Или всё это к нему не относится?

Пандёнок пишет

XP стояла одновременно - было с чем сравнить.

Ну давайте, расскажите мне, что WinXP сразу после её установки хотя бы разрешение правильно выставила. Хотя бы на GeFroce 5xxx. Сказочники.

Keepun пишет

Патчи в ядро для ATI неофициальные, поэтому видяха в Лине не покажет всех своих возможностей.

Чего? Пардон за прямоту, но на первый взгляд это смахивает на какой-то бред. Кое-кто явно не понимает, о чём говорит.

Keepun пишет

http://www.x.org/wiki/radeonBuildHowTo#Missing_firmware

А эта ссылка что призвана символизировать?

krigstask пишет

Ну давайте, расскажите мне, что WinXP сразу после её установки хотя бы разрешение правильно выставила. Хотя бы на GeFroce 5xxx. Сказочники.

Да ладно к мелочам придераться, на ХР поставил драва и проблем нет, на Лине они стоят, но проблемы есть.

sentaus пишет

Если мне память не изменяет, драйвер для ati карт назывался fglrx. Или всё это к нему не относится?

Это старые карты.

krigstask пишет

Чего? Пардон за прямоту, но на первый взгляд это смахивает на какой-то бред. Кое-кто явно не понимает, о чём говорит.

Ну, тогда объясни:
почему тогда эти прошивки находятся не на официальном сайте AMD?
почему в описании можно найти, что "не весь потенциал карты раскрыт"? - это где-то в виках там же к конкретным картам.

Эти прошивки нужны в основном для активации DRI (3D для Гнома 3 и Кед). Задачу они свою выполняют, но все возможности видяхи вряд ли раскроют.

Keepun пишет

почему тогда эти прошивки находятся не на официальном сайте AMD?

Во-первых, это не прошивки, а микрокод, используемый модулями ядра.
Во-вторых, я не знаю точно, откуда они берутся, но поскольку с ядром они не распространяются, подозреваю, что они как раз закрытые, а следовательно, как раз от AMD.

Keepun пишет

Эти прошивки нужны в основном для активации DRI

Мн-да.

KooL пишет

Да ладно к мелочам придераться, на ХР поставил драва и проблем нет, на Лине они стоят, но проблемы есть.

Разберитесь уже, «поставил ОС, ничего не работает» или «установил дрова».
Из своего опыта могу сказать, что действительно серьёзные проблемы с VIA. Вот там да, там пляски с бубном и судорожные попытки компиляции всего направо и налево. А с nVidia, AMD и Intel всё просто.

Ок, поставил и установил дрова, что само собой разумеется, всё просто, но пашет отвратно и ничего не сделать.

KooL пишет

Ок, поставил и установил дрова, что само собой разумеется, всё просто, но пашет отвратно и ничего не сделать.

Карта, дистрибутив, версия драйверов?

GF9800, любой дистрибутив (пробовал Убунту трёх версий, Дебиан, Сусю две версии, Чакру, PCLinuxOS), любая версия драйверов. Что год назад пробовал на нескольких дистрах, что сейчас.
Да всё древние, костылявые, жирные Иксы, в которых даже их разрабы уже давно не рабираются, только костылями обкладывают сверху, ну и драва тоже никчёмны.

Сходу нашёл http://forums.gentoo.org/viewtopic-p-62 … 7f#6220696
Судя по FPS, всё очень даже работает.

А я и не говорил, что не работает, работает, только отвратно, на попугаев смотреть нечего, они ничего не показывают. Если пошли попугаи, то могу сказать, что ВебГЛ на Лине у меня работает в 3 раза медленне, чем на Винде.

Ну и http://gentoo.ru/jabber/logs/gentoo@con … :25.933351

11-05-2012 14:25:37

KooL пишет

А я и не говорил, что не работает, работает, только отвратно, на попугаев смотреть нечего, они ничего не показывают

Что характерно, у всех работает нормально. И попугаи всё-таки довольно показательны, это всё-таки не glxgears.

А вот в Fx интерактивная карта на HTML5 действительно подтормаживает.

Ну и ничего это не значит, на Винде раз всё отлично, то косяк не моей видюхи и не мой. Врать мне незачем, наоборот Линь нравится. У Винды тоже косяков полно, но они все к юзабилити относятся, очень она неудобная и деревянная.
ФФ дело не ограничивается.

KooL пишет

на Винде раз всё отлично, то косяк не моей видюхи

Согласен.

и не мой

А вот это, мягко говоря, спорно.

Раз спорно, то что можно сделать не так? К тому же Вейленд не просто так пилят. Или и тут спорно?

KooL пишет

Раз спорно, то что можно сделать не так?

О-о-о, можно очень много всего наворотить, это я как модератор gentoo.ru говорю. Пытливость человечьего ума и шаловливость ручек не ведают преград.

KooL пишет

К тому же Вейленд не просто так пилят. Или и тут спорно?

Wayland пилят из-за архитектурно-идеологических причин, которые даже не особо простых пользователей (вроде меня) трогают очень косвенно. И уж очень вряд ли его пилят из-за того, что у кого-то не хватило сил установить драйвера для видеокарты.

Как раз обычных пользователей это и затронет, перестанет тормозить и тиринговать.

KooL пишет

перестанет тормозить и тиринговать.

Ну если что-то ещё лучше станет, я только за, сам слежу с интересом. У меня таких претензий нет, так что главное, чтоб не испортили ничего.

Тут такая смехота обнаружилась в седьмой винде! Если панель задач передвинуть влево и сделать всплывающей, то вылезает смешной косяк: если навести мышь на уровне не кнопки «Пуск» или пустого места, а кнопки какой-нибудь задачи, то всплывёт не сама панель, а только подсказка по этой задаче.

krigstask пишет

Тут такая смехота обнаружилась в седьмой винде! Если панель задач передвинуть влево и сделать всплывающей, то вылезает смешной косяк: если навести мышь на уровне не кнопки «Пуск» или пустого места, а кнопки какой-нибудь задачи, то всплывёт не сама панель, а только подсказка по этой задаче.

А зачем передвигать панель задач влево? Это, конечно, не отменяет замеченной баги, но всё-таки...

Я понимаю, винда — это зло, но совсем-то уж высасывать баги из пальца не надо. Всё там нормально с панелью, куда бы ни подводить курсор.

X Strange пишет

А зачем передвигать панель задач влево? Это, конечно, не отменяет замеченной баги, но всё-таки...

На ноутбуке «вертикальное» пространство гораздо дороже «горизонтального».

Sid пишет

Я понимаю, винда — это зло, но совсем-то уж высасывать баги из пальца не надо. Всё там нормально с панелью, куда бы ни подводить курсор.

Меня обвиняют во лжи?

25-05-2012 00:25:03
Хотя вот я взял нетбук, на котором тоже есть семёрочка в уголке винта, там такого нету. Мн-да.

krigstask пишет

На ноутбуке «вертикальное» пространство гораздо дороже «горизонтального».

Но ведь в горизонтальном положении панель отнимает намного меньше места. Тем более, что с какого это перепугу вертикальное пространство "дороже"? Если бы это было так, не стали бы делать широкие экраны.
Я уже не говорю о том, что если эта панель сделана всплывающей, как в описанном эксперименте, то она вообще места не занимает.

krigstask пишет

Меня обвиняют во лжи?

Да боже упаси. Это какой-то локальный глюк, только и всего.

А все ли обновы на Винь 7 накатил?
В Русской локализации был известный баг с полоской в Пуске.

На всех современных ноутах Винда "бесплатная", потому что нужно только любой заводской сертификат поставить (давно уже в Инете). Их Майк не имеет права банить. Прошивать БИОС или крекать не нужно на ноутах.

Keepun
Откуда ж был? Никудыть он не делся, правится сторонним патчем (нарушающем лицензию, кстати) онли.

X Strange пишет

Но ведь в горизонтальном положении панель отнимает намного меньше места

С чего бы? В Win7 же кнопки на панели задач квадратные.

X Strange пишет

Тем более, что с какого это перепугу вертикальное пространство "дороже"? Если бы это было так, не стали бы делать широкие экраны.

Я не знаю, зачем их стали такими делать. Возможно, для видео. Но как раз на широких (и потому «низких») экранах ноутбуков такая проблема и появляется. По горизонтали места много, по вертикали — мало.

X Strange пишет

Я уже не говорю о том, что если эта панель сделана всплывающей, как в описанном эксперименте, то она вообще места не занимает.

А когда всплывает (например, оповещение в каком-нибудь чятике), как раз и занимает. Притом всплывает она поверх других окон, перекрывая их.

Sid пишет

Да боже упаси. Это какой-то локальный глюк, только и всего.

Похоже на то.

Keepun пишет

А все ли обновы на Винь 7 накатил?

Вроде не отключал обновление и не следил за ним (ноут не мой).

krigstask пишет

С чего бы? В Win7 же кнопки на панели задач квадратные.

Это, ведь, только по умолчанию? Можно же, наверное, нормальные сделать?

krigstask пишет

Я не знаю, зачем их стали такими делать. Возможно, для видео. Но как раз на широких (и потому «низких») экранах ноутбуков такая проблема и появляется. По горизонтали места много, по вертикали — мало.

Так по горизонтали как раз и нужно много места. Например, при одновременной работе с двумя файлами --- один слева, другой справа. Единственный известный мне случай, когда нужно много места по вертикали --- это когда читаешь код длинной функции, которая не влезает в экран. Но в таких случаях отсутствие панели не спасёт.

krigstask пишет

А когда всплывает (например, оповещение в каком-нибудь чятике), как раз и занимает. Притом всплывает она поверх других окон, перекрывая их.

Так ведь оповещение как раз и должно перекрывать другие окна, иначе его можно случайно не заметить.

X Strange пишет

Это, ведь, только по умолчанию? Можно же, наверное, нормальные сделать?

Без понятия.

X Strange пишет

Например, при одновременной работе с двумя файлами --- один слева, другой справа

Точно так же с ними можно работать «один сверху, другой снизу».

X Strange пишет

Единственный известный мне случай, когда нужно много места по вертикали --- это когда читаешь код длинной функции, которая не влезает в экран. Но в таких случаях отсутствие панели не спасёт.

А что, мотать письма / странички / код / документ по три строчки удобно? По-моему, нет.

X Strange пишет

Так ведь оповещение как раз и должно перекрывать другие окна, иначе его можно случайно не заметить.

Дьявол. И что, моей матери теперь радоваться, когда она замечает это оповещение, закрывающее рабочую область в её программке? Вылезает-то вся панель.

krigstask пишет

Точно так же с ними можно работать «один сверху, другой снизу».

А вот тогда места по вертикали уже будет не хватать. Функции и в один экран не всегда влезают, а в половину экрана --- тем более.
Или, например, если это diff между двумя файлами, то разделитель удобнее вертикальный.

krigstask пишет

А что, мотать письма / странички / код / документ по три строчки удобно? По-моему, нет.

Ну, во-первых, чтобы по 3 строчки --- это надо как минимум 50-й шрифт поставить. Мне пока хватает 10-го.
Во-вторых, не знаю как у других, но у меня письма обычно влезают в один экран.

krigstask пишет

Дьявол. И что, моей матери теперь радоваться, когда она замечает это оповещение, закрывающее рабочую область в её программке? Вылезает-то вся панель.

Ну так надо закрыть оповещение, панелька и пропадёт, не?

X Strange пишет

А вот тогда места по вертикали уже будет не хватать. Функции и в один экран не всегда влезают, а в половину экрана --- тем более.Или, например, если это diff между двумя файлами, то разделитель удобнее вертикальный.

Да лично я-то умею пользоваться преимуществами широкоформатного монитора, но на небольших широкоформатных мониторах и мне остро не хватает вертикального пространства. А уж в какой-нибудь программке с обширными панелями инструментов так и вообще адъ.

X Strange пишет

Ну, во-первых, чтобы по 3 строчки --- это надо как минимум 50-й шрифт поставить.

Этот художественный приём называется «гипербола».
Мне, например, не нравится, когда я открываю файл или браузер и вижу, что справа у меня треть экрана пуста, а строк я вижу не так-то и много.

X Strange пишет

Ну так надо закрыть оповещение, панелька и пропадёт, не?

Да ты, брат, как я погляжу, терпелив. Я как представлю: вот я сижу, печатаю, и тут вылезает панель, перекрывающая кусок экрана, в котором у меня курсор. Я бросаю всё, тянусь к мыши, закрываю… А через полминуты сваливается следующее. Красота!

krigstask пишет

А уж в какой-нибудь программке с обширными панелями инструментов так и вообще адъ.

Так надо убирать лишние панели инструментов --- и всего делов. Кстати, о какой программе идёт речь?

krigstask пишет

Мне, например, не нравится, когда я открываю файл или браузер и вижу, что справа у меня треть экрана пуста, а строк я вижу не так-то и много.

А что за файлы? Если это системный конфиг, то тогда да. В случае текста в LaTeX редактор делает переносы строк так, как позволяет ширина экрана. В случае если файл --- исходный код программы (для меня это наиболее частая ситуация), то часто встречаются отдельные длинные строки, которые не влезают в экран по горизонтали.

krigstask пишет

Да ты, брат, как я погляжу, терпелив. Я как представлю: вот я сижу, печатаю, и тут вылезает панель, перекрывающая кусок экрана, в котором у меня курсор. Я бросаю всё, тянусь к мыши, закрываю… А через полминуты сваливается следующее. Красота!

Нет, просто у меня все всплывающие сообщения только по делу. Кроме того, поскольку у меня панель задач не прячется, то она не закрывает программу. Кроме того, если панель задач внизу, то она может закрывать разве что status bar. Это что, так фатально?

X Strange пишет

Так надо убирать лишние панели инструментов --- и всего делов. Кстати, о какой программе идёт речь?

Кто сказал «лишние»? Кто сказал, что их вообще можно убрать?

X Strange пишет

В случае текста в LaTeX редактор делает переносы строк так, как позволяет ширина экранаВ случае если файл --- исходный код программы (для меня это наиболее частая ситуация), то часто встречаются отдельные длинные строки, которые не влезают в экран по горизонтали.

vim и `:set textwidth=79`. Ибо воистину.

X Strange пишет

Нет, просто у меня все всплывающие сообщения только по делу. Кроме того, поскольку у меня панель задач не прячется, то она не закрывает программу. Кроме того, если панель задач внизу, то она может закрывать разве что status bar. Это что, так фатально?

Вот к чему это всё, можно узнать? Есть желание пообъяснять моей матери-пенсионерке, как она должна пользоваться Win7 и своими программками?

krigstask пишет

Кто сказал «лишние»? Кто сказал, что их вообще можно убрать?

Вот я и поинтересовался, что за программа такая с большим количеством нужных тулбаров.

krigstask пишет

vim и `:set textwidth=79`. Ибо воистину.

Для C++ исходного кода программы  79 символов часто бывает мало.  Я уже не говорю о том, что есть куча существующего кода со строками больше 79 символов.

krigstask пишет

Вот к чему это всё, можно узнать? Есть желание пообъяснять моей матери-пенсионерке, как она должна пользоваться Win7 и своими программками?

Да нет, я просто объяснил, почему лично мне всплывающие сообщения не мешают.

X Strange пишет

Вот я и поинтересовался, что за программа такая с большим количеством нужных тулбаров.

ЭЛАР Octopus

X Strange пишет

Для C++ исходного кода программы  79 символов часто бывает мало.

Чего это вдруг? Что это за код такой, что его не перенести?

Я уже не говорю о том, что есть куча существующего кода со строками больше 79 символов.

Ну да, быдлокода хватает.

X Strange пишет

Да нет, я просто объяснил, почему лично мне всплывающие сообщения не мешают.

Поздравляю. *Мне* тоже.

okkamas_knife
Так ведь вся ветка для этого предназначена :)

krigstask пишет

Чего это вдруг? Что это за код такой, что его не перенести?

krigstask пишет

Ну да, быдлокода хватает.

Ну почему же сразу быдлокода? Простейший пример:

Выделить код

Код:

unsigned int long_variable_name = pointer->long_function_name (parameter_1, parameter_2, 0 /*parameter_3*/);

Здесь уже 109 символов. Конечно, такие названия переменных никто не пишет, просто пример из реального кода я приводить не хочу, а придумывать вменяемый пример лень. На практике у достаточно сложных функций число параметров может быть довольно большим (порядка 10 штук).
Другой пример:

Выделить код

Код:

int class_name_1::function_name (
  const class_name_2 *parameter1; // May be NULL. Comment for parameter1
  double coord_x, 
  double coord_y,
  double coord_z,
  ...
  unsigned int parameter_10; //  Very ...         very        ...        very          ... long description of parameter 10.
  )
{
...
}

Да, конечно, разбить на несколько строк во многих случаях можно. Например, в последнем случае с длинным комментарием, если их не очень много. Но дело в том, что как правило лучше, чтобы функция занимала меньше места по вертикали, чем по горизонтали. Тогда на широком мониторе её код влезет в экран. Ограничение строк 80-ю символами пошло из-за древнего формата отображения 25x80 символов. Так вот, лучше функция будет влезать в 25 строк, чем в 80 столбцов.

А когда холивар перешёл на разрешения? О__о

X Strange
Это заблуждение. Длинные строки — зло. Во *всех* руководствах по стилю, для любого сколь угодно современного языка упоминается это ограничение. Ибо неудобно читать. Учитесь переносить.

krigstask, 80 - это реально мало. Ты про вложенность циклов и условий забываешь. А комментарий вообще не пихнуть. Это на С еще можно в 80 как-нибудь уложиться, но вместо нормального выравнивания аргументов иногда получается месиво.

100 символов - более предпочтительнее.

Keepun пишет

100 символов - более предпочтительнее.

Можно и 120, но на маленьком мониторе будет неудобно читать.

krigstask пишет

Это заблуждение. Длинные строки — зло. Во *всех* руководствах по стилю, для любого сколь угодно современного языка упоминается это ограничение.

Функции, не влезающие в экран --- ещё большее зло. Хотя, я слышал, некоторые товарищи поворачивают монитор на 90 градусов --- и тогда многие функции начинают влезать в экран. Но это, имхо, извращение.
Хотя очень длинные строки (>120)--- действительно зло.  Но они обычно и не встречаются, так как в большинстве IDE слева и/или справа обычно находятся панели навигации (class view, file tree, opened files, и.т.д.), отладчика, и т.д.

Keepun пишет

80 - это реально мало

По моему опыту этого очень даже достаточно. Покажите мне хоть один более-менее распространённый язык (или библиотеку уровня Boost), в котором допускается (заметно) больше 80. А то ваше мнение не очень весомо, знаете ли.

Keepun пишет

Ты про вложенность циклов и условий забываешь

Как пишут в Linux kernel style guide:

The answer to that is that if you need more than 3 levels of indentation, you're screwed anyway, and should fix your program.

Keepun пишет

А комментарий вообще не пихнуть

Отдельная строка.

X Strange пишет

Функции, не влезающие в экран --- ещё большее зло

Нет. Зло, но точно не бо́льшее. И вообще, вы там что, стандартизированными СИ экранами код меряете, что ли? «Один экран при нормальных условиях…». Звучит как «Вот я тут сделаю строку в 120 символов вместо двух по 80, тогда всё поместится в экран и не надо исправлять, ура!» Ерунда же.

krigstask пишет

Отдельная строка.

Увеличивающая количество строк в функции.

krigstask пишет

Покажите мне хоть один более-менее распротранённый язык (или библиотеку уровня Boost), в котором допускается (заметно) больше 80.

Qt.

krigstask пишет

Нет. Зло, но точно не бо́льшее. И вообще, вы там что, стандартизированными СИ экранами код меряете, что ли? «Один экран при нормальных условиях…». Звучит как «Вот я тут сделаю строку в 120 символов вместо двух по 80, тогда всё поместится в экран и не надо исправлять, ура!» Ерунда же.

Нет, за длиной как строк, так и функций никто особо и не следит, просто все пишут так, как самим удобнее. И оказывается, что на большом мониторе лимит 80 символов является излишним.

X Strange пишет

Увеличивающая количество строк в функции.

И что?

X Strange пишет

Qt.

И правда. Не знал.

X Strange пишет

просто все пишут так, как самим удобнее.

Это гарантия бардака в коде.

X Strange пишет

И оказывается, что на большом мониторе лимит 80 символов является излишним.

А если кто-то хочет держать на мониторе ещё пару окон? Или панельку открыть пошире?
Вот я хочу держать рядом с gvim'ом терминал. Уменьшаю окно gvim'а до соответствующего 80 символам и всё на ноутбуке помещается. А если на каждом экране кода будут строчки по 100 символов? Либо упорешься читать, либо изволь оставить от терминала огрызок. Та же история у меня с панелью отладки в моей IDEшечке, например.

Короче, вы пишите, как желаете, я только надеюсь, что мне с вашим кодом не придётся дела иметь.

krigstask пишет

И что?

И то, что код чрезмерно длинной функции тяжело читать.

krigstask пишет

Это гарантия бардака в коде.

Длины строк --- это не самый решающий фактор, влияющий на бардак в коде.

krigstask пишет

А если кто-то хочет держать на мониторе ещё пару окон? Или панельку открыть пошире?Вот я хочу держать рядом с gvim'ом терминал. Уменьшаю окно gvim'а до соответствующего 80 символам и всё на ноутбуке помещается. А если на каждом экране кода будут строчки по 100 символов? Либо упорешься читать, либо изволь оставить от терминала огрызок. Та же история у меня с панелью отладки в моей IDEшечке, например.

У меня как-то всё помещается на экране. Да, когда открыты все панели отладчика, то они иногда закрывают часть кода, но настолько длинные строки как-то редко встречаются. А в качестве терминала я использую yakuake. Зачем мне его постоянно держать на экране?

X Strange пишет

И то, что код чрезмерно длинной функции тяжело читать.

От добавления строки комментария код функции не становится длиннее. Я уже давно отказался от комментариев на одной строке с кодом, вот это действительно неудобно читать. Ужатие кода в длинные строки только ухудшает читаемость. Если ты пишешь код, ориентируясь на 80 символов в строке и комментарии на отдельных строчках, и получаешь функцию в полтора экрана — разбей её на две. Либо успокойся, если это тяжело сделать без логической нестыковки. Жертвовать объективной читаемостью кода ради экономии на строчках глупо. У кого-то шрифт помельче, и он увидит всю функцию целиком. У другого отладочная панель расположена снизу, и ему всё равно придётся промотать код, а на треть или половину экрана — неважно. В Python, например, где дорожат читаемостью кода как нигде, даже элементарное `if x < 0: return False` разбивают на две строки. Лишняя строка не должна пугать. Если у функции с полдюжины аргументов, то их точно нельзя писать в одну строку, тем более в плюсах.

X Strange пишет

Длины строк --- это не самый решающий фактор, влияющий на бардак в коде.

Если присмотреться к моим словам внимательней, то можно заметить, что я говорил не о длине строк как таковой.

X Strange пишет

У меня как-то всё помещается на экране. Да, когда открыты все панели отладчика, то они иногда закрывают часть кода, но настолько длинные строки как-то редко встречаются. А в качестве терминала я использую yakuake. Зачем мне его постоянно держать на экране?

Вот это очень характерное изречение. Кому какое дело, какой там у тебя терминал и как ты его используешь? Если ты работаешь в команде или пишешь что-то открытое, и в твоём коде будет ещё кто-то разбираться, привыкай к наличию стандартов. У кого-то два широкоформатных монитора, а кто-то будет в дороге на нетбуке разглядывать код. И у обоих будут выработаны свои привычки и приёмы работы, и они будут приспособлены к тому, что наиболее обычно. К стандарту. Стандарт — 80 символов в строке. Не хочешь держать рядом терминал постоянно открытым — не надо. Можно открыть что-нибудь ещё, в конце концов. Но 80 символов — (почти) повсеместный стандарт, и наплевательское отношение к нему — наплевательское отношение к другим разработчикам, которые работают с твоим кодом.

krigstask пишет

В Python, например, где дорожат читаемостью кода как нигде, даже элементарное `if x < 0: return False` разбивают на две строки.

Это и в плюсах все нормальные люди пишут в 2 строки. One line --- One statement. И дело здесь не в читаемости кода, а в том,  что на строку можно поставить breakpoint, а на кусок строки нельзя.

krigstask пишет

Жертвовать объективной читаемостью кода ради экономии на строчках глупо

Кто бы спорил, но вот утверждение, что лимит в 80 символов --- необходимое условие читаемости объективным никак не является.

krigstask пишет

Лишняя строка не должна пугать.

Не должна. Но вот только не всегда она улучшит читаемость.

krigstask пишет

Если у функции с полдюжины аргументов, то их точно нельзя писать в одну строку, тем более в плюсах.

Если полдюжины, то я и не спорю. А вот если 3, то иногда уместнее написать одну строку длиной 100 символов, чем 3 длиной 60.
Кстати, почему «тем более»? Чего такого особенного в плюсах?

krigstask пишет

Стандарт — 80 символов в строке.

Стандарты везде разные. В частности, там, где я пишу код, длина строки вроде как не лимитирована (в пределах здравого смысла, конечно: если сделать строку в 200 символов, то я думаю, что это никому не понравится --- и мне в том числе).

krigstask пишет

или пишешь что-то открытое

Ну, когда я буду писать что-то открытое, то я об этом подумаю. Но скорее всего, сделаю лимитом 100 символов, а не 80.

krigstask пишет

Не хочешь держать рядом терминал постоянно открытым — не надо. Можно открыть что-нибудь ещё, в конце концов.

Можно. Но у меня редактор или IDE всегда находится на отдельном рабочем столе, на котором больше ничего не открыто. Единственное исключение --- там может быть открыта отлаживаемая программа. И иногда таки и программа, и IDE открыты одновременно. Но 80 символов в строке в этом случае не спасут.

krigstask пишет

Но 80 символов — (почти) повсеместный стандарт, и наплевательское отношение к нему — наплевательское отношение к другим разработчикам, которые работают с твоим кодом.

В Google Style guide есть такой пункт:
You may diverge from the rules when dealing with code that does not conform to this style guide. <...> Use common sense and BE CONSISTENT. В соответствии с этим правилом наш спор теряет подобие всякой осмысленности.

X Strange пишет

Это и в плюсах все нормальные люди пишут в 2 строки. One line --- One statement. И дело здесь не в читаемости кода, а в том,  что на строку можно поставить breakpoint, а на кусок строки нельзя.

На эту строку особенно и незачем ставить, в общем.

X Strange пишет

Не должна. Но вот только не всегда она улучшит читаемость.

В приведённых выше примерах — улучшит. И обычно как раз улучшает.

X Strange пишет

А вот если 3, то иногда уместнее написать одну строку длиной 100 символов, чем 3 длиной 60.

Несогласен.

X Strange пишет

Кстати, почему «тем более»? Чего такого особенного в плюсах?

Плюсы я взял как пример. Просто когда в аргументах функции указывается тип переменной, а не только имя, как раз удобней разбивать на отдельные строки.

X Strange пишет

Стандарты везде разные. В частности, там, где я пишу код, длина строки вроде как не лимитирована

Да уж я вижу.

X Strange пишет

Можно. Но у меня редактор или IDE всегда находится на отдельном рабочем столе, на котором больше ничего не открыто. Единственное исключение --- там может быть открыта отлаживаемая программа. И иногда таки и программа, и IDE открыты одновременно. Но 80 символов в строке в этом случае не спасут.

А у кого-то монитор шире, его спасут. Но не с твоим кодом. Поздравляю. Но тебе наплевать.

X Strange пишет

You may diverge from the rules when dealing with code that does not conform to this style guide. <...> Use common sense and BE CONSISTENT. В соответствии с этим правилом наш спор теряет подобие всякой осмысленности.

Этим правилом можно прикрыть всё, что угодно. А вообще тут имеется в виду «если вляпался в проект, где наши правила не соблюдаются, не нужно всё перекраивать, делай, как все», только и всего. Как раз к длине строк это слабо относится.

krigstask пишет

На эту строку особенно и незачем ставить, в общем.

Вот как раз на строку, содержащую return очень даже есть смысл.

krigstask пишет

В приведённых выше примерах — улучшит. И обычно как раз улучшает.

Во втором примере --- скорее всего, да. В первом --- не всегда.

krigstask пишет

А у кого-то монитор шире, его спасут. Но не с твоим кодом. Поздравляю. Но тебе наплевать.

Мне не наплевать, просто я иначе расставляю приоритеты. Если бы кому-то другому это было бы принципиально, я думаю, появилось бы правило, запрещающее длинные строки.

krigstask пишет

Как раз к длине строк это слабо относится.

Почему? Если в проекте есть длинные строки, то с какого перепугу я должен ограничивать себя 80-ю символами?

X Strange пишет

Вот как раз на строку, содержащую return очень даже есть смысл.

В данном случае и в Python — практически нету.

X Strange пишет

Во втором примере --- скорее всего, да. В первом --- не всегда.

Второй пример просто смешон. В первом тоже лучше разбивать. А за комментарий внутри строки кода вообще надо штрафовать.

X Strange пишет

Почему? Если в проекте есть длинные строки, то с какого перепугу я должен ограничивать себя 80-ю символами?

Если на тротуаре уже валяются окурки, свой тоже уже не стоит до урны донести?

okkamas_knife
Чушь уж не надо писать.

krigstask пишет

В данном случае и в Python — практически нету

Про python не скажу, а в C++ очень даже есть. То есть я хочу проверить, какого чёрта он выходит из функции в этом месте. У меня два варианта --- поставить условный breakpoint на строку, содержащую if, либо поставить обычный breakpoint на строку с return'ом. Лично мне больше нравится второй вариант.

krigstask пишет

Второй пример просто смешон.

Второй пример вовсе даже не смешон, если параметров штук 12, а вместе с комментариями в тех же строках получается порядка 100 символов. Если разместить все комментарии на отдельных строках, то количество строк в одном только прототипе функции увеличится в два (!) раза.

krigstask пишет

А за комментарий внутри строки кода вообще надо штрафовать.

Этот комментарий является очень существенным в случае, когда параметров много и передаётся константа (например, 0, как там). Без этого комментария тяжело понять, в качестве какого аргумента передаётся 0.

krigstask пишет

Если на тротуаре уже валяются окурки, свой тоже уже не стоит до урны донести?

Поменьше курить надо --- вредно для здоровья :) А вообще всё зависит от правил. Если есть правило «нельзя бросать окурки на тротуар», то тогда нужно выбрасывать в урну. А если такого правила нет, то тут всё зависит от идеологических убеждений того, кто бросает. Если он считает это нормальным --- пусть бросает. Если не нравится --- может бросает в урну. Главное --- чтобы не забывал потушить окурок прежде чем бросить: в урне могут быть легко воспламеняющиеся предметы. Аналогия ясна?

Есть StyleCop и его аналоги, которые можно повесить hook в git перед коммитом, а не замарачиваться красотой кода во время создания.
ИМХО, это самый правильный способ.

http://astyle.sourceforge.net/astyle.html еще есть.

Я сейчас интересуюсь этим направлением, потому что удаление одних циклов и добавления других очень карёжит код и после коммита можно пробела или таба недосчитаться, что порой бесит (лишняя разница при коммите).

http://sourceforge.net/projects/uncrustify/

http://sourceforge.net/projects/gcgreatcode/

http://www.gnu.org/software/indent/manual/indent.html оказывается есть - там не только GNU-style, который многим не нравится.

X Strange пишет

Второй пример вовсе даже не смешон, если параметров штук 12, а вместе с комментариями в тех же строках получается порядка 100 символов. Если разместить все комментарии на отдельных строках, то количество строк в одном только прототипе функции увеличится в два (!) раза.

1. Функция с дюжиной аргументов? Что-то неладно в Датском королевстве…
2. Один аргумент и комментарий к нему — строка кода. Дюжина аргументов в одной строке (тем более с указанием типа) — это нечитаемое месиво.

X Strange пишет

Этот комментарий является очень существенным в случае, когда параметров много и передаётся константа (например, 0, как там). Без этого комментария тяжело понять, в качестве какого аргумента передаётся 0.

Дело не в том, что комментарий не нужен, а в том, что после комментария в строке кода была не должно. Вообще.

X Strange пишет

Если он считает это нормальным --- пусть бросает.

Позиция ясна, спасибо.

okkamas_knife пишет

Существует ли официальный стандарт по ограничению длины строк в коде?

Практически везде — 80 символов. Только в Qt (ну, может, ещё где-то) — 100.

Keepun пишет

Есть StyleCop и его аналоги, которые можно повесить hook в git перед коммитом, а не замарачиваться красотой кода во время создания.
ИМХО, это самый правильный способ.

Смотря что имеется в виду. Если не автокомит того, что этот ваш StyleCop выдаёт, то да, конечно. Сам пользуюсь всякими там pylint. Но доверять этим штукам автоматически нельзя.

krigstask пишет

1. Функция с дюжиной аргументов? Что-то неладно в Датском королевстве…

А что не так?

krigstask пишет

2. Один аргумент и комментарий к нему — строка кода. Дюжина аргументов в одной строке (тем более с указанием типа) — это нечитаемое месиво.

Естественно, когда аргументов дюжина, то они будут на отдельных строках. Комментарии при вызове функции идут только в тех строках, где название передаваемой переменной не говорит само за себя (например, если это константа 0).

krigstask пишет

Дело не в том, что комментарий не нужен, а в том, что после комментария в строке кода была не должно. Вообще.

Обоснуйте, чем это плохо.

krigstask пишет

Позиция ясна, спасибо.

Только вот не надо выдирать фразы из контекста. Я же ясно написал:

X Strange пишет

Если есть правило «нельзя бросать окурки на тротуар», то тогда нужно выбрасывать в урну. А если такого правила нет, то тут всё зависит от идеологических убеждений того, кто бросает.

krigstask пишет

Практически везде — 80 символов. Только в Qt (ну, может, ещё где-то) — 100.

Нифига не 100. В исходном коде Qt встречаются строки длиной больше 100 символов. Я уже не говорю о том, что это не официальный стандарт, а локальные соглашения для конкретных проектов.

krigstask пишет

Смотря что имеется в виду. Если не автокомит того, что этот ваш StyleCop выдаёт, то да, конечно. Сам пользуюсь всякими там pylint. Но доверять этим штукам автоматически нельзя.

Насколько я понял, эта штука не меняет код. Она просто проверяет, есть ли в нём несоответствия некоторым формальным правилам, и если есть, то не даёт закоммитить.

krigstask пишет

1. Функция с дюжиной аргументов? Что-то неладно в Датском королевстве…

Тадам! :)

С http://sourceforge.net/projects/uncrustify/ мне теперь все равно какой стиль кода у проекта, потому что все перегоняется под мой стиль и обратно.

Keepun пишет

потому что все перегоняется под мой стиль и обратно.

Перегнать в определённый стиль я ещё могу себе представить как. А как обратно?

X Strange пишет

Перегнать в определённый стиль я ещё могу себе представить как. А как обратно?

Uncrustify Code Beautifier поддерживает ~410 опций, так что подобрать стиль проекта можно. Да и перегонять обратно нужно только измененные файлы.

Хорошо бы к проекту прикладывать конфиг стиля одной из этих прог и тогда отпадет потребность следить за бессмысленной красотой кода во время его создания. GNU для себя уже решили эту задачку.

Оживляем ветку :)

Расклад таков: у моего прародителя Ubuntu 10.04, поддержка уже совсем скоро заканчивается, нужно бы обновиться. Да вот только привык он уже к гному второму, на KDE, Unity или на третьегном вряд ли переходить захочет. Что порекомендует коллективный разум? Стоит ли ставить гном и переключать в классический режим? Достаточно ли стабилен MATE? Или проще плюнуть на всё и ставить Xubuntu?

P.S. а на работе скоро на Windows 7 переходят, прогресс, фигли.

ксубунту ставить однозначно. 12.04
а там глядишь и мате дозреет или прародитель привыкнет к крысе

А с lubuntu что? Вообще как поставить систему, но голую и без предустановленного софта? Разве что блокнот.

LinuxMint  13  Mate  отлично работает !    girl_yes3.gif

Квизац_Хадерач пишет

ксубунту ставить однозначно. 12.04
а там глядишь и мате дозреет или прародитель привыкнет к крысе

Знать бы ещё, как ксубунту на двух мониторах работает с интеловской карточкой...

Erik пишет

Знать бы ещё, как ксубунту на двух мониторах работает с интеловской карточкой...

А почему ей как-то иначе, чем гном, работать?

Вандалы установили Linux на компьютеры в офисе американского конгрессмена
:lol:

Erik
Так система-то одна - linux, в его ядро зашиты драйвера, к нему же прикручена командная строка через которую управлять, еще пришиты X-ы -  программа для рисования окошек которую потом используют всякие KDE, xfce, gnome (они тоже для рисования окошек, но по удобнее). А рабочий стол с кнопочками, блокнот, плеер и др. это просто сторонние программы.

Сама же ubuntu это по сути linux + gnome
А gnome в свою очередь это = программа для рисования окошек + набор программ.

Можно по аналогии с [firefox] чистый [firefox] + дополнения = linux + gnome с программами.

То с каким оборудованием может работать linux определяется драйверами ядра.

Erik пишет

Оживляем ветку :)

Расклад таков: у моего прародителя Ubuntu 10.04, поддержка уже совсем скоро заканчивается, нужно бы обновиться. Да вот только привык он уже к гному второму, на KDE, Unity или на третьегном вряд ли переходить захочет. Что порекомендует коллективный разум? Стоит ли ставить гном и переключать в классический режим? Достаточно ли стабилен MATE? Или проще плюнуть на всё и ставить Xubuntu?

P.S. а на работе скоро на Windows 7 переходят, прогресс, фигли.

ставь debian или red hat (centos)

Ильнур пишет

Оживляем ветку :)

Расклад таков: у моего прародителя Ubuntu 10.04, поддержка уже совсем скоро заканчивается, нужно бы обновиться. Да вот только привык он уже к гному второму, на KDE, Unity или на третьегном вряд ли переходить захочет. Что порекомендует коллективный разум? Стоит ли ставить гном и переключать в классический режим? Достаточно ли стабилен MATE? Или проще плюнуть на всё и ставить Xubuntu?

P.S. а на работе скоро на Windows 7 переходят, прогресс, фигли.

Обновляй до ubuntu 12.04. и не слушай никого! Потом
I Вариант (Gnome 3 в режиме Gnome-fallback ):
набирай команду sudo apt-get install gnome-shell,затем в сеансах по умолчанию выставляй Gnome-classic (он же gnome fallback). Это по сути дела Gnome 2,только на GTK 3+ ,и чуть-чуть урезанный.
II Вариант (MATE-Форк Gnome 2):
Набирайте команды:
sudo add-apt-repository "deb http://packages.mate-desktop.org/repo/ubuntu precise main"
sudo apt-get update
sudo apt-get install mate-archive-keyring
sudo apt-get update
sudo apt-get install mate-core mate-desktop-environment
sudo gedit /etc/xdg/autostart/gnome-settings-daemon.desktop
Там замените содержимое на:
[Desktop Entry]
Type=Application
Name=MATE Settings Daemon
Exec=bash -c "/usr/bin/mate-settings-daemon --no-daemon &"
OnlyShowIn=MATE;Unity;
NoDisplay=true
X-GNOME-Autostart-Phase=Initialization
X-GNOME-Autostart-Notify=true
X-GNOME-AutoRestart=true
X-Ubuntu-Gettext-Domain=gnome-settings-daemon
Далее
sudo add-apt-repository ppa:ravefinity-project/ppa
sudo apt-get update
sudo apt-get install light-themes.
Примените тему Ambiance как раньше применяли и Gnome 2 готов.

07-10-2012 08:42:21

Ильнур пишет

ставь debian или red hat (centos)

а зачем менять дистрибутив? Ubuntu же можно двумя вариантами в Gnome 2 приодеть.

Hater
Есть еще xubuntu и lubuntu. Первая почти гном 2.

liteTua пишет

Есть еще xubuntu и lubuntu. Первая почти гном 2.

Почти! Но не Gnome. Fallback-имитация Gnome 2,но не очень. MATE же ЭТО ТОТ САМЫЙ GNOME 2,почти НЕТРОНУТЫЙ,и то там только все переименовали,дабы чтобы система не умерла от конфликтов . И все.

Hater
О каких конфликтах речь, если работа программ не зависит от графических оболочек и менеджеров окон? Главное, чтобы библиотеки были, а они автоматом качаются. Есть правда исключения, но они очень редки и скорее от кривости разрабов программ.

liteTua пишет

О каких конфликтах речь, если работа программ не зависит от графических оболочек и менеджеров окон? Главное, чтобы библиотеки были, а они автоматом качаются. Есть правда исключения, но они очень редки и скорее от кривости разрабов программ.

MATE раньше конфликтовал с GNOME 3 и его производными,т.к файлы MATE(GNOME 2) и GNOME 3 и его производными пересекались,в результате чего любой дистрибутив падал. Теперь после переименовывания и полной ликвидации пересечнии конфликты исчезли.

Hater
Так это проблема только дистра, а не программ. Можно например взять легкую lubuntu.

liteTua пишет

Так это проблема только дистра, а не программ. Можно например взять легкую lubuntu.

Lubuntu -фигня,она даже не пригодна для юзания. Она годится только на древние пк.OPEN GL ,Winetricks и др. останутся с этим дистром в мечтах,compiz не поддерживается. Да и темы там -отстой. А в Gnome 2 (MATE полностью поддерживает темы GNOME 2) и Gnome-fallback полно нормальных тем.

У Lubuntu очень интересный способ настройки меню приложений. Ну то есть через GUI меню приложений вообще не настраивается, только через lxshortcut + последующее ковыряние файлов в /usr/share/applications/.
Я был этим немного поражён. Как говорится, в то время, когда космические корабли бороздят просторы вселенной...

Hater пишет

OPEN GL ,Winetricks и др. останутся с этим дистром в мечтах,compiz не поддерживается

Я, конечно, не на lxde и не на убунте ни разу, но ЩИТО?

Да там красноглазить надо с темой декораций окон, стандартная собьётся и менять нужно через зад будет, у Крысы тоже самое.

krigstask пишет

Я, конечно, не на lxde и не на убунте ни разу, но ЩИТО?

Winetricks- это microsoft directx ,только является прослойкой между wine и OPEN GL.Т.е по сути дела,это DIRECTX ,который превращает команды видеокарте DIRECTX в OPEN GL команды.
OPEN GL-это аналог и отец microsoft Directx,для любителей играть в linux игры,а также под wine в игры без защиты(либо вообще без защиты изначально,либо с NO CD/DVD/Ехешником)STARFORCE,Alawar NAG и др. под wine отказывают.
Compiz-это свистелки ,вроде AERO.

Hater
Я, мягко говоря, не о том.

Hater пишет

Winetricks- это microsoft directx ,только является прослойкой между wine и OPEN GL

Нет. Winetricks --- это скрипт, позволяющий устанавливать под wine различные библиотеки и приложения. К Wine DirectX он никакого отношения не имеет.

X Strange пишет

Нет. Winetricks --- это скрипт, позволяющий устанавливать под wine различные библиотеки и приложения. К Wine DirectX он никакого отношения не имеет.

Ну так попробуй без winetricks всадить в wine directx-прослойку,которая превращает команды DX в Open GL.

Hater
Просто ставится обычный directX как на винду, я ставил. Скрипт, как я понимаю просто набор команд типа
wine sdirectx.exe
я все вручную делал.

А превращение команд в open gl wine сам делает для всего.

Hater пишет

Ну так попробуй без winetricks всадить в wine directx-прослойку,которая превращает команды DX в Open GL.

Вроде бы DirectX <= 9.0 в wine поддерживается из коробки. DirectX > 9.0 пока не поддерживается вообще. Не знаю, может, каким-нибудь играм и нужен именно microsoft DirectX, те, что я пробовал ставить, работают и так, ничего дополнительного я не ставил.
Winetricks нужен, если нужно поставить что-то из серии MFC/MSXML/VS redistributable/и т.д.

Erik

Erik пишет

Расклад таков: у моего прародителя Ubuntu 10.04, поддержка уже совсем скоро заканчивается, нужно бы обновиться. Да вот только привык он уже к гному второму, на KDE, Unity или на третьегном вряд ли переходить захочет. Что порекомендует коллективный разум? Стоит ли ставить гном и переключать в классический режим? Достаточно ли стабилен MATE? Или проще плюнуть на всё и ставить Xubuntu?

Есть мнение, что Gnome 3 сильно хуже того же KDE 4. Хотя, возможно, кому-то как раз именно Gnome 3 понравится.
В основном вижу, что пользователи Gnome 2 предпочитают Xfce. Mate пока вроде как особенным успехом не пользуется. Впрочем, сам ничем из этого не пользовался, так что тут не подскажу.
А ещё для тех, кому не хватает старого доброго KDE 3, есть TDE (Trinity Desktop Environment). Говорят, что он очень близок оригиналу и, по отзывам, в альтовских дистрибутивах работает нормально.

MySh пишет

В основном вижу, что пользователи Gnome 2 предпочитают Xfce. Mate пока вроде как особенным успехом не пользуется. Впрочем, сам ничем из этого не пользовался, так что тут не подскажу.
А ещё для тех, кому не хватает старого доброго KDE 3, есть TDE (Trinity Desktop Environment). Говорят, что он очень близок оригиналу и, по отзывам, в альтовских дистрибутивах работает нормально.

Пока что папеньку оставил в покое, а вот деду поставил Linux Mint MATE вместо XP — ему подключили безлимит вместо мобильного свистка, а беспроводная карточка отказалась работать под винду, причём вообще, ни с какими драйверами не хотела. Под минт завелась с пол-пинка. Кстати, проблем с использованием пока не было, дед вполне доволен новой системой.

Или вот из свежего: обзавёлся беспроводной карточкой usb Toshiba WLM10U2. Win7 уверяет, что нет такой буквы в этом слове, на сайте тошибы драйверов тоже не найти, поскольку оно исключительно для телевизоров задумывалось. OpenSuse 12.2: воткнул адаптер — подключение установлено. Теперь у меня есть 8011n, ура, товарищи!

P.S. Видел намедни восьмую винду — это ж тихий ужас. Я пользовался туевой хучей DE и WM, так что меня не напугать нестандартным интерфейсом, но восьмёрка — просто жуть. Еле нашёл, где оно выключается.

Поставил себе Fedora 17 с XFCE.
Имеется странная проблема: при входе в систему тема оформления оконного менеждера неправильная (заголовки окон другого цвета). Если разлогиниться и войти в систему снова, то всё OK (до следующего reboot'а). Если поменять тему оформления и вернуть обратно, то тоже всё OK.
В принципе можно оставить и так, но при той цветовой схеме, которую он выставляет, не видно заголовки неактивных окон.
Может, кто знает, куда копать?

Если до недавнего времени я рассматривал Linux Mint как неплохую альтернативу Windows, то теперь только плеваться хочется. Такую гору неподогнанного друг к другу софта давно не встречал. Описываю недостатки Linux Mint 13 Mate x86 (LTS)
1) Менеджер программ не показывает прогресс установки, замирает на 16%. Программы ставятся, но неинформативно. Я гуглил, такая проблема есть у всех, разработчики Mint отмалчиваются. После установки статус не меняется с "установить" на "установлено" пока не зайдешь на страницу программы заново.
2) Хотел включить синхронизацию времени по интернету. Мне написали пакет NTP не установлен. Как его ставить я не знаю. Очень юзерфрендли.
3) VLC остановился в развитии, но это ерунда есть ppa. Иными словами для Ubuntu 12.04 только VLC 2.04. Хочешь новее обновляй Ubuntu. Так и написано на сайте VLC. Дурдом. Но это проблема VLC. Например для openSUSE есть свой репозиторий VLC с всегда свежими версиями.
Проблема в том, что шрифт в VLC корявый, тонкий, буквы скачут. Пока не поменяешь системный шрифт с Sans на Ubuntu. Я узнал о решении случайно. Кто еще догадается менять шрифт.
4) Libreoffice тухлый. Версия 3.5.4.2, хотя уже есть 3.6.3 (обновления системы разумеется ставил). Говорят, что софт надо ставить из репозитория, а что делать если он там тухлый?
5) После обновления Firefox стал английским. Пришлось гуглить, оказывается надо в системные языковые настройки зайти и загрузить недостающие пакеты локализации. Очень юзерфрендли. Учитывая, что Mint 13 на базе Ubuntu 12.04, в которой это давно не требуется (закачивается само при обновлении), это сбило с толку, так как я давно отвык. Вот даже Ubuntu больше пилят.
6) Можно поменять цвет заголовок окон и выделений например на синий (не люблю зеленый), но значки папок только минтовские зеленые, либо убогие гномовские. Помню ставил Linux Mint Debian Edition, так там была голубая тема значков Mist, а тут нет. Пошел на gnome look ставить вручную, зашел в раздел Icons, так ничего приличного и не нашел. Нашел Mist через гугл.
7) Программа каталогизирования изображений gThumb мне тоже не понравилась. Виндовая Imagine лучше и более настраиваемая

Что скажу. Пользоваться Минтом, конечно можно. Там проделали большую работу. Но недопилен Linux до простых пользователей, недопилен. А Ubuntu с убогим оформлением и копаться, пытаясь его улучшить мне уже надоело. Все как-то негармонично.

Кстати мое сообщение

Но на Linux Mint то и дело гномобвские дубли некоторых приложений/настроек попадались, выделяющихся другим оформлением.

не совсем верно. Если не менять тему элементов оформления с Mint на другую, то оформление едино. В этом случае, чтобы сменить дефолтный цвет заголовок окон с зеленого на другой, надо выбрать другой цвет в настройках цвета.

Keepun пишет

X Strange предложил QtCreator, как наиболее удобную IDE, но на деле сливает даже KDevelop и Eclipse в интерфейсе

Не-не, речь зашла о конкретной ошибке, которая у X Strange не завелась

Keepun пишет

Если когда-нибудь GNU провозгласит создание единой IDE на Х и будет создавать IDE+GCC+GDB как единую связку

Emacs!

Keepun пишет

то это будет самый громадный скачок в развитии GNU/Linux.

В первый раз слышу, что кто-то жалуется на недостаток средств разработки. Так что сильно сомневаюсь и не верю.

krigstask пишет

Emacs!

Есть малая часть тех, кто обожает Emacs, и остальные...
21 век уже вообще-то.

krigstask пишет

В первый раз слышу, что кто-то жалуется на недостаток средств разработки. Так что сильно сомневаюсь и не верю.

А ты спрашивал?
На форуме Исходниках.ру в Holy Wars несколько тем найдешь.

Keepun пишет

21 век уже вообще-то.

Ага, конец света на носу, а кто-то до сих пор emacs не осилил. Или нынче модно мышкой погромировать?

Keepun пишет

А ты спрашивал?

Зачем спрашивать-то? Про проблемы с целостностью оформления, про графическую подсистему я наслышан безо всяких вопросов, например. Если проблема есть, она на слуху. А недовольные найдутся по любому поводу.

Keepun пишет

На форуме Исходниках.ру в Holy Wars несколько тем найдешь.

Открыл главную страницу… И закрыл. Delphi, VB.NET, ассемблер, ага. В 2012 году. Этих персонажей я всерьёз воспринимать не могу.

krigstask пишет

Или нынче модно мышкой погромировать?

нынче модно из контекстного меню команду выбирать, а не вспоминать "Какой я хоткей месяц назад этой команде назначал и как обозвал?"
А почему ты считаешь, что в современных IDE нельзя хоткеи задавать? Тогда это для тебя будет шоком.
И Emacs не решает проблему отладки GUI.

krigstask пишет

Delphi, VB.NET, ассемблер, ага. В 2012 году.

Форум создавался в 2001г. Разделы созданы для большинства ИТ-ниш.
Или для тебя хороший форум программистов - это где два раздела, С/С++ и Python?
Ассемблер актуален и сейчас при отладки и оптимизации программ.

Keepun пишет

И Emacs не решает проблему отладки GUI.

А чем, собственно, отладка GUI отличается от отладки консоли? Не ncurses, а именно GUI?

X Strange пишет

А чем, собственно, отладка GUI отличается от отладки консоли?

В GDB обычную консольную прогу можно запустить через него же, а вот к GUI его нужно именно аттачить - именно на этом этапе заводятся костыли.
Например костыль от KDevelop добавляет sleep(2000) при запуске проги и в этот момент пытается аттачить GDB + создает дополнительные файловые потоки для управления.

В Винде проще: дебаггер запускает любую прогу сам, поэтому точку входа никогда не пропустит.

Keepun пишет

а вот к GUI его нужно именно аттачить - именно на этом этапе заводятся костыли.

Неправда. GUI прога запускается из-под GDB точно так же, просто она в процессе своей работы создаёт окно. Никаких костылей с скриптов не нужно: если дебажить через консоль, то делается так:

Выделить код

Код:

gdb <имя проги>
(gdb) br <точка останова>
(gdb) run <параметры проги>

04-12-2012 23:13:01
Что именно делает KDevelop, я не в курсе, давно не имел с ним дела. Если он делает именно так, как Вы говорите, то это мега-извращение.

Keepun пишет

нынче модно из контекстного меню команду выбирать

Пф-ф-ф. Это даже не смешно уже. Даже когда я в Eric IDE код писал, я в контекстное меню лазал раз в день. Жутко непродуктивно.

Keepun пишет

А почему ты считаешь, что в современных IDE нельзя хоткеи задавать?

Фантазии своих воображаемых собеседников не надо мне приписывать.

Keepun пишет

Или для тебя хороший форум программистов - это где два раздела, С/С++ и Python?

Петросяны ITT.

Keepun пишет

В GDB обычную консольную прогу можно запустить через него же, а вот к GUI его нужно именно аттачить - именно на этом этапе заводятся костыли.

Собственно, если у кого-то ещё были сомнения в твоей компетентности, то теперь они переросли в железобетонную ясность. А я и не знал, что нельзя отлавливать ошибку в Vacuum-im «способом», описанным X Strange. И именно так и делал: запускал GDB'ом, по-простому.

krigstask пишет

Петросяны ITT.

Здесь? Похоже.

krigstask пишет

запускал GDB'ом, по-простому.

А NCurses запустишь?

Скрипт для KDevelop не я создавал. Ставьте и изучайте сами, если не верите.

Keepun пишет

А NCurses запустишь?

С ncurses сложнее, конечно. Но кое-кто тут про _GUI_ говорил.
И как с отладкой ncurses в MSVS?

krigstask пишет

И как с отладкой ncurses в MSVS?

А есть проблемы с отладкой FAR?
В MSVS такой проблемы вообще не может быть, потому что вся прога - отдельный процесс в любом случае и на вывод через дебаггер не завязана.

Keepun пишет

В MSVS такой проблемы вообще не может быть, потому что вся прога - отдельный процесс в любом случае и на вывод через дебаггер не завязана.

Вся прога --- это отдельный процесс в любом случае. И в Linux, и в Windows.

Keepun пишет

Скрипт для KDevelop не я создавал. Ставьте и изучайте сами, если не верите.

Я тоже не создавал. Я KDevelop  даже не использую. Напоминаю, с чего всё началось:

Keepun пишет

И Emacs не решает проблему отладки GUI.

То есть речь идёт о том, что консольный gdb имеет всю необходимую функциональность, достаточную для того, чтобы написать к нему GUI.
Насколько хороши или плохи существующие GUI для GDB ---отдельный вопрос. Имхо, отладчик QtCreator'а достаточно удобен.

05-12-2012 21:03:34

Keepun пишет

А NCurses запустишь?

Например, так.
http://dirac.org/linux/gdb/07-Debugging … ograms.php.
Запустил mc таким способом.

Давно в этой ветке не было сообщений, немного оживлю.
Вообще, 2012 год для меня прошел под знаком мобильных девайсов. Я открыл для себя Symbian (купил Nokia C6) и особенно Android (3 планшета в семье). Немного открыл iOS (iPad-ы у тети и сестры). А вот про Linux я как-то позабыл.
А тут на новой квартире потребовалось собрать ПК. Поскреб по сусекам, нашел старичка Athlon64 3600+ в мамке ASUS, набрал кучу ОЗУ (но влезло только 3ГБ в мать), видюху GF7600 с пассивным охлаждением, какую-то даже звуковуху нарыл (наверное, лучше, чем встроенная). Ну, так как я, помимо Mozilla, занимаюсь еще фото и видео, то проблем с винтами и мониторами нет.
Так вот, встал вопрос какую ОС установить на этот ПК. Так как на той квартире бывает мой отец, он высказал инициативу установить все самостоятельно. И установил Windows 8. Завелось все это добро на удивление весьма шустро, но я в очередной раз убедился, что Metro UI на десктопе - полная чушь (более точно описать ощущения не позволяет правило п.3.3 нашего форума). Классический же десктоп, напоминающий Windows 7, думаю. комментировать нет смысла. Так сказать, классика.
Первое, что меня сразу расстроило - не подцепилась звуковуха. Отец сказал, что драйвера есть только под Windows XP, слишком старое железо, дескать.
Так как ПК мне совершенно не нужен для работы, и необходимости в коммерческом ПО от Adobe не было, то я решил не мучится себя без звука и установить какой-нибудь дистрибутив Linux. Оригинальничать сильно не хотелось, и выбор пал на Ubuntu.
Я пропустил буквально 2-3 версии (последяя, что я видел была, насколько я помню, на Gnome), но сколько изменений. Вот он - десктоп мечты. Вот именно так и должен выглядеть десктоп настольного ПК. Вы, наверное, не хуже меня знаете, что и как в Ubuntu. Но такого удобства я просто не ожидал.
Меню убирается в заголовок в полноэкранном режиме. Гениально.
Установка софта - это просто сказка какая-то. Так просто, красиво удобно. Google Play тоже удобен, но там все равно как-то не так лаконично. Понятно, что любой, обладающий хотя одной извилиной, сможет установить нужные драйвера и кодеки и под Windows, но тут это сделано просто чудесно. Я даже не знаю, как можно придумать лучше. Браво.
Включил музыку. Управление - из трея, где значок с динамиком (в Windows только громкость так можно менять).
Видео WMV 1920x1080p не заикается и во время перемотки в реальном времени бежит картинка. Я чуть из кресла не выпал. У меня в Windows 7 на i7 3770К все не так плавно работает, перемотка подтормаживает. Я не понимаю, как программисты GStreamer смогли реализовать  такую эффективность кода. Супер.
Firefox быстро все синхронизировал с планшентом, и вот я уже пишу это сообщение.
Я и раньше писал, что Linux как любительская система на десктопе работает замечательно, но что все будет НАСТОЛЬКО сделано лучше во всех смыслах, чем в Windows 7, я не ожидал.

iSO, если что, меня совершенно не вдохновляет. Даже до 2.x Android не дотягивает, а 4.x на две головы ее лучше. О, кстати, может мобильный холивар завести? :) Ну, аналогичную десктопной ветку.

10-01-2013 22:44:11
Ой, а чой-то Оперы нет в репозитории. Хром есть, а Оперы нет. Я что-то пропустил?

Хром есть, а Оперы нет. Я что-то пропустил?

Ага. Оперовский репозиторий :)
http://deb.opera.com/

Спасибо!

Skype еще, зараза, не ставится.
Google знает об этой проблеме, умничает кучей советов, но ничего не помогает.
В принципе, не очень надо, так как есть планшет для этого, но все таки хотелось подключить :)

11-01-2013 00:31:22
А, все, разобрался. Поставил. :)

RED пишет

Metro UI на десктопе - полная чушь

А на что он похож? На линуксовую мозаичность смахивает? Потому что мозаичность — это офигенно, без этого не могу уже.

krigstask
на то, что по ссылке с youtube совершенно не похоже. я вообще не понял, что там показано. какие-то приложения запускаются, закрываются.
в Metro UI же основная фишка, что плитки и в них сразу что-то показывается, анимируется. типа, виджеты.
ну и, конечно, заточенность под тыкание пальцем в экран.

RED пишет

на то, что по ссылке с youtube совершенно не похоже. я вообще не понял, что там показано. какие-то приложения запускаются, закрываются.

Ну, собственно, в этом и соль. Там показано управление окнами, автоматическое их расположение.Вот простенький и понятный ролик на эту тему.

RED пишет

в Metro UI же основная фишка, что плитки и в них сразу что-то показывается, анимируется. типа, виджеты.

Я вот попробовал по youtube пошоркаться на предмет MetroUI, так остался в полном непонимании происходящего. Чего-то куда-то двигается, что-то там показывается… Загадка, в общем.

Меня вот что печалит:

http://www.smashcat.org/av/canvas_test/

Вин 7 х64
PaleMoon х64 15
240 фпс

Убунту 12.10 х64
ФФ х64 17
45 фпс

а почему все обходят вниманием такой дистрибутив как Kubuntu?

ladserg
Кто "все"? Есть же люди, которы им пользуются.
Я вот, кстати, подумываю его опробовать. Чего-то мне в Ubuntu не хватает.

ladserg
Пробовал, но программами под KDE я не ограничивался, так что в итоге из-за зависимостей получается Ubuntu с KDE почти только для шкурки.

RED пишет

Athlon64 3600+

Ну так. Ты на старый Celeron 2,2 Ггц, 1 Гб RAM, Radeon 9600 не ставил. Где Ubuntu со своим мерзким Unity еле ползала и flash тормозил. В то время, как на WinXP все шевелилось весьма резво.

На нетбуке с Атомом, где частота всего 1,4 Убунта с Юнитой замечательно работает. Лучше, чем предустановленная Семка.

KooL
Говорят, на новых процессорах Atom какой-то экзотический графический ускоритель, который нормально работает только с этой устаревшей XP, под "семёркой" работает кое-как, для 64-разрядных Windows нет драйвера, а в Linux вообще не работает даже на стандартных драйверах.

Кстати, в 12.04 вчера случайно обнаружил, что можно Unity 2D использовать, дескать легковесный вариант Unity.
Что-то разницы никакой не заметил. Немного док стал менее красивым/прозрачным.
Ну... И что-то даже больше отличий не могу вспомнить. Видео крутится с такой же скоростью и нагрузкой на процессор.

RED
Он написан на Qt и работает без мерзкого компиза, который жрёт процессор даже очень, на метасити. Очень мне нравился за это. От его развития, к сожалению, отказались.
А работоспособность видео зависит от многих факторов. Если с твоими дровами xv работает одинаково в метасити и компизе — разницы и не заметишь.

Небольшой троллинг пользователей windows(ну надо же поесть,а то с голода умрешь):
[windows] — отстой, потому что платная.
WinAPI — отстой, так как сейчас пошла тенденция на кроссплатформенность => WinAPI как минимум не нужно.
WinAPI — отстой, потому что состоит из костылей, недокументированных функций и зарезервированных полей чуть более, чем наполовину, что практически сводит на нет попытки альтернативных реализаций. Также не нужны всякие надстройки над WinAPI типа MFC  и даже Windows Forms
[windows]— отстой, потому глючит и тормозит, ест много ресурсов.
[windows] — отстой, потому что дырявая.
[windows]-отстой,потому что в ней нельзя настроить переключение по капсу, копипастить средней кнопкой мыши и т. п. без сторонних костылей.
[windows]-отстой,потому что нет нормальной родной консоли.
[windows]-отстой,потому что почти весь софт, эксклюзивно существующий только под [windows] платный, нужно искать кейгены. Прошу заметить,в России с такими-то зарплатами и ценами на софт речи о покупке и быть не может.
[windows]-отстой,потому что идиотская технология DCOM (виндоспецифическая) является эпическим решетом для вирусов и троянов, так что без антивируса  [windows] не живёт больше пары часов,в остальных системах он вообще не нужен.
[windows]-отстой, потому что закрыта и несвободна.
[windows]-отстой, поскольку  в несерверных версиях нету PAE, придуманного инженерами Intel еще в дремучем 1995 году, в результате чего, когда размеры памяти стали достигать 4Gb, система [windows] XP (32-разрядная) смогла видеть только ~3.25 гигабайт ОЗУ.В других ОС,PAE уже есть.
[windows]-отстой,потому что нельзя сделать rm -rf от рута;
[windows]-отстой,потому что до сих пор в ней нет нормального менеджера пакетов,в результате программы ставятся через кровавый труд,в других же ОС есть Центры Приложении,Apple store , Google play или что-то на подобие,в результате программы ставятся легко даже блондинками и секретаршами.Я ненавижу Apple store.

Apple hater
Не хочу быть адвокатом дьявола, но в твоём списке есть откровенная чушь.
А ник тебе нужно сменить или, по крайней мере, дополнить. :)

[windows] — отстой, потому что им пользуется Apple hater (-:Е

Кстати в какой-то версии KDE был менеджер пакетов не synaptic, а muon - гораздо удобнее. Вот только то ли я название не правильно помню, то ли еще что. Не смог найти его. Даст кто ссылку?

krigstask пишет

[windows] — отстой, потому что им пользуется Apple hater (-:Е

Я ей никогда не пользовался. всю жизнь юзал Ubuntu и Android.

Блин, ну всё ж очевидно! :)

[linux] - отстой, потому что её не делали ни Microsoft, ни Apple.
[macos] - отстой, потому что её сделала Apple, а не Microsoft.
[windows] - отстой, потому что её сделала Microsoft, а не Apple.

okkamas_knife пишет

у меня на ноуте 1ггц 256 оперативы както пару дней работало следующее
вмварь с адвансед сервером где крутился местный вебсервер
сам ноут юзал свой вайфай и раздавал сеть на всю контору около 50 машин (нормальная сеть накрылась на тот момент)
файрфокс с десятком вкладок,бат,реадмин,фар, и еще периодически первый UT запускал погонять(800х600)
все было настроено и запущено через 15 минут после прихода на работу и обнаружения отсутствия сети и выяснения причин.  дольше всего заняло закидывание образа сервака для вмвари.
слабо на лине такую оперативность поиметь?

Признаться сложно поверить что на таком слабом железе всё крутилось именно под VMWare, но думаю что мне такую оперативность поиметь будет несложно. Особенно если учесть что от ОС она не зависит, вы же, как я понял, просто установили систему виртуальных машин на другой комп и перенесли образ, не более.

А какая версия адванцед сервера если не секрет, и для каких нужд понадобилась столь мощная ОС?

Вообще я различия между ОС уже давно не делаю, но в 2000м году у меня стоял сервак на Celeron 400/256MB RAM, на нем крутился Oracle 7 на 100 пользователей, прокся на 50 пользователей, веб-сервер с приложениями, и samba PDC, когда там посыпался винт пришлось подорваться и всё перенести на другой винт (отчасти из архивов) в течении часа. Да и то время было обусловлено временем затраченным на копирование данных, которое не зависело от ОС.

okkamas_knife пишет
Apple hater пишет

[windows]-отстой,потому что почти весь софт, эксклюзивно существующий только под [windows] платный, нужно искать кейгены. Прошу заметить,в России с такими-то зарплатами и ценами на софт речи о покупке и быть не может.

ну хоть платный но есть а под линь или другие системы его нет вообще.

Хочу обратить внимание, что для большинства не требуется эксклюзивного софта, кому надо именно эксклюзивный софт и именно Linux, тот либо покупает Windows, либо просто пользуется аналогами.

okkamas_knife пишет

но есть одно но - в 2004 винда уже была нормальной десктоповой системой а линукс-десктопы находились в зачаточном состоянии. да как консоль он был шустр но как только включались иксы неважно гном кде или самый шустрый на тот момент Xfce(из тех что лично я щупал) начинались тормоза. а сколько сил тратилось на то чтоб заставить нормально работать дистриб из коробки с русскими шрифтами? при том что в "убогой" винде с этим проблем не было уже с 3.11
и ещё: при тогдашнем написании софта такие объёмы памяти на десктопе просто не были нужны.разве что тем кто работал с CAD системами  3д моделированием и нелинейным монтажом видео.
зы про больное место - дрова  я даже и не упоминаю потому что в то время с этим у линя был полный п 3.3

Я думаю это поспешные слова, с 1999 года полноценно использовал Linux как раз для десктопа, при чём как раз в начале 2004 года я перешел на дистрибутив Gentoo Linux, полностью перейдя на эту ОС на работе. Работал KDE (я других DE признаться ни разу не использовал за все 13 лет общения с Linux), и как раз с тормозами то у меня проблем не было, при чем комп был довольно таки не самый мощный Celeron 400/256MB RAM.

Впрочем и Windows XP тоже работал без нареканий.

П.С. рекомендую говоря про эксклюзивный софт всё же приводить их название и сколько было потрачено на лицензии для этого ПО, и только не надо мне говорить про пиратки.

19-01-2013 14:41:48

Apple hater пишет
krigstask пишет

[windows] — отстой, потому что им пользуется Apple hater (-:Е

Я ей никогда не пользовался. всю жизнь юзал Ubuntu и Android.

Короткая у вас жизнь, мне довелось начать с использования ОС Демос...

19-01-2013 14:42:41

geczu пишет

Кстати в какой-то версии KDE был менеджер пакетов не synaptic, а muon - гораздо удобнее. Вот только то ли я название не правильно помню, то ли еще что. Не смог найти его. Даст кто ссылку?

Я думал что KDE и synaptic никак не связаны.

okkamas_knife пишет

ну хоть платный но есть а под линь или другие системы его нет вообще.

И что? Зато там большинство софта за 30-300 рублей можно взять,а вот на [windows] большинство софта меньше 3000 не стоит.

19-01-2013 14:43:44

ladserg пишет

Короткая у вас жизнь, мне довелось начать с использования ОС Демос...

Начал я с ubuntu 4.04,android с 1.6,до этого была только Java.Я начал 18 лет назад жить.

Apple hater пишет

Начал я с ubuntu 4.04,android с 1.6,до этого была только Java.Я начал 18 лет назад жить.

Т.е. 2004 год, я и говорю короткая :-) Я ОС Демос использовал в 1987-1989 годах ;-)

19-01-2013 14:48:17

Apple hater пишет

И что? Зато там большинство софта за 30-300 рублей можно взять,а вот на [windows] большинство софта меньше 3000 не стоит.

Признаться у меня и там и там весь софт либо OpenSource либо Freeware. Проприетарный софт принципиально не использую, т.к. и не законно и не столь богат.

Игры правда платные, но от ОС это не зависит.

ladserg пишет

Проприетарный софт принципиально не использую, т.к. и не законно и не столь богат.

Пару программ иногда покупаю,не так уж и дорого.

ladserg пишет

Игры правда платные, но от ОС это не зависит.

Ну так они визде платные. Другой вопрос,сколько они стоят.Под [android] игра стоит всего 150 рублей(максимум)в то время как под [windows] рублей 150 (минимум).

Apple hater пишет

Пару программ иногда покупаю,не так уж и дорого.

Ну мои потребности укладываются в то что у меня есть, у тебя видать потребности пошире.

Apple hater пишет
ladserg пишет

Игры правда платные, но от ОС это не зависит.

Ну так они визде платные. Другой вопрос,сколько они стоят.Под [android] игра стоит всего 150 рублей(максимум)в то время как под [windows] рублей 150 (минимум).

Я бы не стал сравнивать игры на ПК и на планшете/КПК, игры на вроде Deus EX, Skyrim, Mass Effect, Divine Divinity - девшего стоить не могут, хотя надо признать, что со временем они дешевеют.

ladserg пишет

Я бы не стал сравнивать игры на ПК и на планшете/КПК, игры на вроде Deus EX, Skyrim, Mass Effect, Divine Divinity - девшего стоить не могут, хотя надо признать, что со временем они дешевеют.

Ну так тот же Stand O food и там и там одинаков. Но на Пк он стоит 200 р,на [android] -93 рубля. 3 часть на [android] стоит 150 р,на пк-200р.Экрана 1024х768 мне хватает.

Apple hater пишет

Я ей никогда не пользовался. всю жизнь юзал Ubuntu и Android.

А что ж такой User Agent позорный?

krigstask пишет

А что ж такой User Agent позорный?

User agent я меняю на мастдайный,потому что некоторым сайтам нужен мастдай,это своего рода обманка для сайтов.

Apple hater пишет

некоторым сайтам нужен мастдай

Каким? Я о таком не слышал. Определённый браузер или версия — да, но чтоб так…

Нет такого, даже с сервисами МС всё нормально.

Пошарился с Андроида на Фоксе, ничего такого не увидел.

ladserg
Графическая оболочка не имеет значение, просто автоматом ставятся библиотеки и все. Программы идут любые, только очень редко с кривыми программами проблемы, почти не встречается.
Так что? Знает кто-нить альтернативный менеджер пакетов?

Apple hater пишет
okkamas_knife пишет

ну хоть платный но есть а под линь или другие системы его нет вообще.

И что? Зато там большинство софта за 30-300 рублей можно взять,а вот на [windows] большинство софта меньше 3000 не стоит.

19-01-2013 14:43:44

ladserg пишет

Короткая у вас жизнь, мне довелось начать с использования ОС Демос...

Начал я с ubuntu 4.04,android с 1.6,до этого была только Java.Я начал 18 лет назад жить.

Вообще, респект, если Вы с юных лет любите открытое ПО и пользуйтесь только им. Конечно, иногда чувствуется максимализм и резкость в высказываниях, но по сути ведь Вы "политически" верно пишите.


Если не считать того, как меня в 4-5 лет водили к шкафам на PDP11 с перфолентами и цифровыми табло вместо мониторов (конец 70-х), то начинал осознанную работу на ПК я с систем на 8080 ulr уже и Бейсик был и Тетрис шел и было еще несколько интересных игр :)
Потом пошли 8-битные Радио РК86 поделки, потом пару лет вечные паяния плат ZX Spectrum (1990-1992), ну а потом пришла x86. Поиск. Примерно до 2003 года я был весь в проприетарщине, пока не познакомился с Mandrake 9.0. И с тех пор пошла моя дружба с открытым ПО :)
Хотя в качестве основной системы использовать Linux не могу, так как активно занимаюсь обработкой фото и монтажом видео. Отвожу душу на втором ПК, где Ubuntu - единственная система.

У меня ubuntu для работы,внутри android для игр. На планшете Android для игр,внутри ubuntu для работы.[windows]-не нужен.

Не, я консольщик, у меня для игр исключительно не просто проприетарное ПО, а вообще наглухо закрытая экосистема.
Ужас, как можно, все понимаю - но даже на этом форуме не раз приходил аргументы, поэтому я играю на отдельном девайсе.

например, у меня ПК без видюхи :) HD4000 от i7-3770К хватает, чтобы рисовать окошки приложений. :)

Apple hater пишет
littleleshy пишет

Каким? Я о таком не слышал. Определённый браузер или версия — да, но чтоб так…

consultant.ru-интернет версия системы требует windows.

Не вижу, чтобы сайт просил Windows,  потому что у меня Windows 8 quiet.gif

На Линуксе можно работать только там, где он рулит. То есть полагаю это всякий сетевой, консольный и серверный софт. Для всего остального софта категорически мало. Так что те, кого устраивает Линукс, просто мейнстримщики. Это не плохо, но не надо говорить, что без Windows можно обойтись.

Еще немного еды:
По поводу пакетного менеджера, это скорее минус. Одно слово "зависимости" повергает меня в ужас. В то время, как на win можно ставить практически любой софт, и альфы и древнейшие версии и портабельные и несколько установок сразу. И на стабильность системы это влияет значительно меньше. Так что какая-нибудь там альфа версия GIMP систему не уронит.
Обновлением ПО из репозитория я бы тоже не кичился. Из-за политики стабильности, применяемой в большинстве дистрибутивов, обновляются в основном только фиксы стабильности. Функционал же не добавляется. Наоборот проблема, что хочешь поставить софт, а в репозиториях он на несколько версий старее, приходится искать ppa всякие и сторонние репозитории.

Dеnis пишет

но не надо говорить, что без Windows можно обойтись.

Можно обойтись.Если бы софтоделатели не дурака валяли,а софт писали,то тогда можно было бы обойтись. Радует то,что можно хотя бы на планшете без windows жить.Там нормальный linux-Android,который ничуть не хуже windows для домашнего использования (игры,фильмы ,тв и т.п). Не хватает проф.софта.

Да, софтописатели больше всех удивляют, вон пишут на Куте годные вещи, где проблема-то?

Dеnis пишет

Так что те, кого устраивает Линукс, просто мейнстримщики

Хнык )-:Е

Винда для хипсторов:D

iOS для блондинок
Linux для красноглазых
FreeBSD для... в x-men был мутант, у которого лазеры в глазах. вот это самый опытный админ FreeDSD. :)
OS/2 для размороженных по криогенной программе 90-х.

Я считаю, что (опять) пришло время для этой чудесной картинки:
x_3a281566.jpg

krigstask пишет

Хнык

krigstask пишет

Я считаю, что (опять) пришло время для этой чудесной картинки

Я искренне рад, что тебя устраивает Linux. Мне бы так. Честно. Я бы может и перешел на него. Хотя нет, то как поступили с Gnome2 отпугнуло бы.
Вот представьте работает человек годами, привык к Gnome2, делает sudo apt-get dist-upgrade и ему предстоит нечто новое принципиально отличающее окружение. До такой степени даже MS себе делать не позволяет. А ведь на Debian 6 и RHEL свет клином не сошелся. Gnome2  могли использовать в других дистрибутивах организации, школы, а их послали просто. Так что кого имеет еще вопрос. Меня MS не имеет, я ничего не платил и пользуюсь вечным триалом.

Dеnis пишет

Вот представьте работает человек годами, привык к Gnome2, делает sudo apt-get dist-upgrade и ему предстоит нечто новое принципиально отличающее окружение.

Ну а MATE для кого?

Dеnis пишет

Вот представьте работает человек годами, привык к Gnome2, делает sudo apt-get dist-upgrade и ему предстоит нечто новое принципиально отличающее окружение. До такой степени даже MS себе делать не позволяет. А ведь на Debian 6 и RHEL свет клином не сошелся. Gnome2  могли использовать в других дистрибутивах организации, школы, а их послали просто

Ну это как-то из пальца высосано. Прямо вот сидел учитель труда, сидел, а потом взял и обновил ОС во всей школе. И всё, учебный процесс разрушен, химичка сошла с ума и обернулась вампиром, дети раскрасили лица сажей и снимают скальпы с неугодных…

Apple hater пишет

Ну а MATE для кого?

MATE когда выпустили? В какой дистрибутив, кроме кривого Минта он входит по умолчанию? Чтобы не пришлось отдельно ставить, настраивать оформление для gtk программ, выпиливать дубли. Кто его поддерживает и не загнется ли он завтра, так же как гном 2.

19-01-2013 20:05:04

krigstask пишет

а потом взял и обновил ОС

Ну гемора все равно добавили. Пусть и на будущее.

okkamas_knife
А у меня винда имеет мозг, когда мне говорят «Ну ты же программист, посмотри мой комтупер» (-:Е

Не, пользователи-то что. А вот понять, чего там внутри творится…

geczu пишет

ladsergТак что? Знает кто-нить альтернативный менеджер пакетов?

Тут бы дистрибутив указать бы, если речь идёт о Debian/Ubuntu, то там есть aptitude, apt-get.

okkamas_knife пишет

2 всегда,если конечно мозг присутствует

Если мозг отсутствует, то о каком [linux] может вообще идти речь?  :lol:

krigstask пишет

А у меня винда имеет мозг

Аналогично. Большей цереброкопуляции, чем [windows] никто со мной не производил.

Да, с Виндой больше проблем, чем с Линем( На Лине или чего нет или что-то не работает, а на Винде всё работает, но постоянный гемор с софтом и настройками, приходится красноглазить, крутить костыли и мириться с идиотизмом системы.

KooL пишет

Да, с Виндой больше проблем, чем с Линем( На Лине или чего нет или что-то не работает, а на Винде всё работает, но постоянный гемор с софтом и настройками, приходится красноглазить, крутить костыли и мириться с идиотизмом системы.

согласен

KooL пишет

постоянный гемор с софтом и настройками, приходится красноглазить, крутить костыли и мириться с идиотизмом системы

Примеры? Не замечал как-то.
Единственное, что меня очень напрягает, что чересчур умный проводник, когда я работаю со звуком, заменяет столбцы "дата изменения, тип, размер" на теги, которых все равно нет. Вот за такую самодеятельность руки бы поотрывал. Приходится менять вручную. Не зря говорят винда думает за тебя. Винда руководит тобой, а Линуксом руководишь ты сам.

скрытый текст
2620228.png

Кстати, никто не знает, как отлючить обработку тегов в проводнике?

Софт нормально не обновляется, всё руками и если обновляется, то криво, через какие-то свои костыли, когда это обязанность системы. Ещё всё самому надо искать в сторонних источниках, проверять их доверенность. Нельзя сделать переключение раскладки на капс, почему-то только всего две комбинации на выбор, приходится аж качать сторонний софт, ставить и пускать в автозагрузку для этого, ещё и не всегда срабатывает, идиотизм же. Много идиотизма.

На счет раскладки соглашусь.
А в каком дистрибутиве софт нормально обновляется? Так чтобы на новую версию, а не просто фиксы стабильности и безопасности. А может, я специально не хочу обновлять. Работает и ладно. Хотя да, это недостаток винды. Но как вы себе представляете единый репозиторий винды? Чтобы независимые разработчики добавляли свой софт, а винда предлагала бы API для обновлений через их сервера. Я думал об этом, было бы интересно. Почему MS это не реализовали?

Dеnis пишет

А в каком дистрибутиве софт нормально обновляется? Так чтобы на новую версию, а не просто фиксы стабильности и безопасности. А может, я специально не хочу обновлять

В Убунте как раз годно сделано, не обновляется из репы стандартной, на новое всего лишь ппа подключить, можно железно параметр прописать, чтобы софт не обновлялся.

Dеnis пишет

Но как вы себе представляете единый репозиторий винды?

Как магазин Убунты.

Dеnis пишет

Я думал об этом, было бы интересно. Почему MS это не реализовали?

Антимонопольщина, возможно. Ещё возможность сторонних реп нужна.

Да и с зависимостями на Лине проблем нет, всё в один пакет впихнуть просто, проприетарщики так и делают.

Ну, если честно, то MSI-пакеты довольно таки норм обновляют ПО, вообще обновление ПО в Windows возложено с одной стороны на плечи создателя пакета инсталляции, с другой стороны система распространения ПО при помощи Active Directory на предприятии где несколько сот компов - пока уникальна и аналогов ей увы нет.

20-01-2013 02:23:26

Dеnis пишет

А может, я специально не хочу обновлять.

В Gentoo Linux можно запретить обновлять отдельное пакет выше нужной версии.

MSI-пакетов 0,05% от всего софта на Винде( Прям специально проприетарщину для Винды быдлокодят.

KooL пишет

MSI-пакетов 0,05% от всего софта на Винде( Прям специально проприетарщину для Винды быдлокодят.

ну.. на Inno Setup можно обновляемые инсталляшки делать.

Вообще большинство систем создания инсталляшек позволяют делать обновляемые пакеты, и я бы не сказал что этим не пользуются... Но обновить МСО 2007 до МСО 2010 почему то дилемма.

Dеnis пишет

как отлючить обработку тегов в проводнике

Это не обработка тегов, а отображение информации. Ну такие вот столбцы выбраны по умолчанию для папок с содержимым "музыка".
Надо как-то задать единый вид для всех папок и запретить системе автоопределять содержимое папок.
Ну а вообще можно открыть свойства папки с музыкой, где выбраны левые столбцы, и сделать так (Общие элементы):

IMG
b26bba85a10c603d4a36cc480cc8ed7b.png

А ещё лучше сделать это для корневой папки и до кучи поставить галку:
IMG
5f8c9daaccfcac46acfe21a1f4f2f2df.png

Не... нафиг нужна автообновлялка из единого репозитория... В дистрибьюторах тоже ошибки есть при обновлении на можорные версии. А вот откат на предыдущию версию в дистре Линя может выльется в целую эпопею из-за зависимостей - проходил уже...

DLL Hell Майк еще в 90-х победил.
Libs Hell и зависимости дистрибьюторам приходится разруливать. Заблокированные пакеты тоже бывают.
В Винде 100% гарантия, что прога установится и запустится (если программист или юзер не накосячил). В Лине же гарантий мало - зависимость от дистрибьютора.

P.S.
Этот дежавюский еще не раз всплывет...

20-01-2013 04:04:22

ladserg пишет

Но обновить МСО 2007 до МСО 2010 почему то дилемма.

Можорные версии. Да, они могут вместе стоять, пока я сам не решу пристрелить одного из них.

Keepun пишет

В Винде 100% гарантия, что прога установится и запустится (если программист или юзер не накосячил). В Лине же гарантий мало - зависимость от дистрибьютора.

Вообще то при статической компиляции и в линуксе программа на любом дистре запустится, в винде тоже не всё шоколадно с зависимостями, там просто принято создавать в большинстве статические программы, или прикладывать к программе DLL ки.

А тем временем в Лине наконец победили кнопку Windows (Super) facepalm.gif

20-01-2013 04:10:43

ladserg пишет

Вообще то при статической компиляции и в линуксе программа на любом дистре запустится

Чушь. То-то Steam не у всех с первой попытки завелся на разных дистрах.

20-01-2013 04:12:22

ladserg пишет

в винде тоже не всё шоколадно с зависимостями

Мега чушь! Если на чистой Винде прога завелась, то она заведется у всех.

Keepun пишет

20-01-2013 04:10:43

ladserg пишет

Вообще то при статической компиляции и в линуксе программа на любом дистре запустится

Чушь. То-то Steam не у всех с первой попытки завелся на разных дистрах.

А при чём тут Steam, который хз как и кем скомпилирован?

Keepun пишет

20-01-2013 04:12:22

ladserg пишет

в винде тоже не всё шоколадно с зависимостями

Мега чушь! Если на чистой Винде прога завелась, то она заведется у всех.

Ты бы прежде чем словами кидаться, опыта поднабрался бы, или читал бы внимательнее, при чём тут чистая винда если речь идёт о зависимостях? Попробуй запусти прогу требующую второй дотнет там где нет оного (например на той же чистой винде ХР с первым сервис паком).

Добавлю аргумент:в [windows] программы намного сложнее ставить,чем в других ОС.в Windows Библиотеки DX ищи,Net Framework ищи,и все ищи ищи и ищи.В других ОС все само ставится ,нужно только выбрать программу в магазине ОС .с драйверами вообще кошмар ,их по всему интернету собирай,в то время как в других ОС  драйвера на популярное железо из коробки.В Win RT и Xbox магазин скудный и дорогой.

в win rt тоже только через магазин.
и в xbox live также (чуть оффтоп, но яокий пример, что ms может делать хорошо, когда хочет)

RED пишет

в win rt тоже только через магазин.

Но ты видел его хотя бы раз? Это жалкое подобие магазина. В нем практически ничего нет.Все опять-таки надо искать.

Согласен. Магазин очень скудный. Причем, скудный именно по наполнению, а не по количеству. Какой-то мелочи, дури накидали, а софта толкового с гулькин нос. И тот платный.

Поэтому я и приписал, что есть еще игровой магазин Live, где все сделано по уму и ассортимент огромен (85% - игры для xbox360, 10% - игры для ПК, 5% - игры для Windows Phone)

20-01-2013 11:17:56
А ты сам-то чего под Win8 сидишь?
Не стыдно перед мужиками? :)

RED пишет

А ты сам-то чего под Win8 сидишь?
Не стыдно перед мужиками? :)

vip_622.gif Мне-то не стыдно.

Apple hater пишет

Кто тут сидит под windows 8? Я пользуюсь только Linux. Вот скриншот моего рабочего стола:
http://storage1.static.itmages.ru/i/13/ … 99fd77.png

Я, например. Уже полмесяца как.

Apple hater пишет

Кто тут сидит под windows 8? Я пользуюсь только Linux

Смени UA, не позорься (-%Е

krigstask пишет

Смени UA, не позорься (-%Е

СМ.UA сейчас,оперофан.

Так держать.

Apple hater пишет

Кто тут сидит под windows 8?

Ну я, дальше что?:D

littleleshy пишет

А ещё лучше сделать это для корневой папки и до кучи поставить галку

Совсем забыл про этот способ. Да, меня это устроит, для рабочей папки и подпапок задать тип "документы"

okkamas_knife пишет

ну а так могу посоветовать два направления куда копать: реестр и файлы desktop.iniгдето там это должно указываться.зы я внутрь папок с мр3 вооще редко заглядываю обычно пкм-плэй ин винамп и всё.

Я этот звук редактирую, так что в плеере он мне не нужен. На счет реестре все хотел поискать. Еще думаю, может в библиотеку dll какую-нибудь вшито.

Apple hater пишет

в [windows] программы намного сложнее ставить,чем в других ОС

Ну, конечно. Это если она есть в репозитории, а если нет, вот тут то поплясать придется. Где проще поставить? http://www.makemkv.com/download/

Dеnis пишет

Кстати, никто не знает, как отлючить обработку тегов в проводнике?

Просто не нужно пользоваться убожеством под названием "проводник". Поставьте себе нормальный файл-менеджер.

okkamas_knife пишет
ladserg пишет

Попробуй запусти прогу требующую второй дотнет там где нет оного

1 а с какого времени дотнет стал частью винды?
так что утверждеие

Если на чистой Винде прога завелась, то она заведется у всех.

на 100% верно
2 если у кодера руки не кривые то он либо запихнёт необходимое в инсталлятор либо сделает проверку наличия необходимых компонентов при установке и предложит их доустановить с сайта мс.причем если поставил второй дотнет то без разницы какая у тебя винда хр висла 7  - прога юзающая его обнаружит и задействует без проблем
а вот линуксовые зависимости разных дистрибов отличаются и для каждого надо брать свой пакет и то не факт что заведётся.

Там речь шла о зависимости устанавливаемых программ от библиотек, я не знаю к чему эти утвержедения про чистую винду, и заводящиеся проги.

X Strange пишет

росто не нужно пользоваться убожеством под названием "проводник"

У проводника есть преимущество в виде обработки медиа контента. Например отображает эскизы фото и видео файлов. А еще я не встречал стороннего фм, который бы, например, запоминал индивидуальные настройки отображения папок (список, таблица, значки, сортировка). Хотя многие говорят, что это не нужно, я так не считаю. Так что его рано списывать.

Dеnis пишет

А еще я не встречал стороннего фм, который бы, например, запоминал индивидуальные настройки отображения папок (список, таблица, значки, сортировка).

О ужас, зачем это???!!! В KDE я это первым делом отключаю.

Dеnis пишет

У проводника есть преимущество в виде обработки медиа контента. Например отображает эскизы фото и видео файлов.

Да и это, в общем-то тоже не очень понятно, зачем. Хотя Total Commander это умеет.

X Strange пишет

О ужас, зачем это???!!! В KDE я это первым делом отключаю.

Как зачем, что б тормозило, а то что ресурсы простаивают.

okkamas_knife пишет

как дела с подобным в линухе?

Своеобразно, портабельного софта я не встречал, зато есть "портабельные" дистры, которые стартуют с флешки быстрее Винды с винта.

KooL пишет
X Strange пишет

О ужас, зачем это???!!! В KDE я это первым делом отключаю.

Как зачем, что б тормозило, а то что ресурсы простаивают.

Честно говоря некоторым людям это удобно, правда данное свойств уже дело вкуса, а вовсе не свойство ОС.

Честно говоря мне в конке не хватает вида на вроде Списка у эксплорера.

X Strange пишет

О ужас, зачем это???!!! В KDE я это первым делом отключаю.

Ну те, кто никогда не пользовались дефолтными фм вообще могут об этой фичи и не знать. Например, у меня в папке программы настроено "таблица, сортировка по дате", а в папке с видеоклипами "эскизы, сортировка по имени". Ведь переключать туда сюда самому удобнее да?

X Strange пишет

Да и это, в общем-то тоже не очень понятно, зачем

Как зачем? По эскизам то легче ориентироваться, чем по именам файлов, которые могут вообще ни о чем не говорить. А Total Commander умеет, но без первой фичи это не интересно. Да и прокрутка в нем какая-то быстрая, мне не нравится.

Dеnis пишет

По эскизам то легче ориентироваться, чем по именам файлов, которые могут вообще ни о чем не говорить.

Ну, не знаю. Я привык давать файлам понятные имена и располагать их на своих местах.

20-01-2013 19:13:26

Dеnis пишет

Ведь переключать туда сюда самому удобнее да?

А я не переключаю, у меня везде настроено представление "таблица".

DirectX и .Net Framework - часть системы. Че вы там ищите?
Юзеры ХР будут ставить их сами, но 1 раз после установки ОСи, как дрова.
Юзеры последних версий Винды имеют это все изначально.

И .Net Framework круче Java по возможностям - факт.

Keepun
В винде тоже не всё так замечательно. Например, MS Visual С++ 2010 Express в Windows Vista требует SP1, который не приходит как обновление — его надо качать вручную. Затем в качестве обновления приходит MS Visual C++ 2010 Express приходит SP1 к Visual Studio. Однако если после этого поставить MS Visual C# Express, то SP1 к Visual Studio слетит, и пока его не установишь снова через MS Update, нельзя будет запустить ни MS Visual C++, ни MS Visual C#.

Keepun пишет

DirectX и .Net Framework - часть системы. Че вы там ищите?

Что? .НЕТ надо ставить из центра, а ДиректХ вообще из сторонних источников обновляется, надо бежать на сайт МС, качать веб-обновлялку, тыкать, откзываться от установки Бинга, ещё тыкать и только тогда оно разродится обновлением и вот так постоянно.

Keepun пишет

Юзеры последних версий Винды имеют это все изначально.

Обновлять всё это надо.

okkamas_knife пишет

и этот человек втирает про свободу и свободные ос!!
http://forum.mozilla-russia.org/uploaded/Facepalm.png

Ну магазин ОС-это собственно каталог,в котором изображен список софта,который ставится в один клик,кстати,в него можно добавить дополнительные источники в три клика.Где я Сказал про то,что где-то надо платить,и что где-то нет свободы? Учи матчасть.

okkamas_knife пишет

это не то.

Да понятно.

По моему Винда - чисто офисная ОС. Для дома не очень.

okkamas_knife пишет

с дистром линя
загрузился - попытался настроить вайфай(а если дров нет?всё стоп.) потом самбу под их сеть (ага сервак выяснять прописывать юзерней-пароль узнавать чтоб залить,а в винде ты уже подключен)
и только потом сможешь выполнить указанные действия.

Ужасы прям какие то, особенно на счёт отсутствующих дров под Linux (интересно, а что делать если нет дров по WinPE? там же не поставляются драйвера с ядром), такого еще я не видел, если честно, хотя не исключаю что это возможно.

По поводу выяснения сервака под самбой и "винде ты уже подключен" тоже не понятно, если ОС стоит на винте, и комп в домене (не зависимо от ОС) то там тоже подключен, если грузишься с компашки/флешки то там все равно надо указывать логин и пароль.

Если речь од отсутствии NTLM то это уже другая опера и под линуксом она не сильно то нужна. Да и не используется в линукс-сетях SMB протокол как правило.

X Strange пишет

MS Visual С++ 2010 Express в Windows Vista требует SP1...

А че сразу не поставил MS Visual Studio 2010 Express и гонишь на Майка?
В Лине в такой ситуации похуже хаос будет.

KooL пишет

Что? .НЕТ надо ставить из центра, а ДиректХ вообще из сторонних источников обновляется,

Чушь. Через Windows Update все обновляется.
В Винде 7 .НЕТ 3.5.1 часть системы, а 4.0 ставится через обновление. DirectX 10-11 часть системы и не ставится отдельно, а 9 обновляется.

Ну вот, даже своё родное не осилили в центр обновлений впихнуть, приходится красноглазить.

KooL пишет

Ну вот, даже своё родное не осилили в центр обновлений впихнуть, приходится красноглазить.

Так че там не впихнули?

Обновления Директа.

okkamas_knife пишет

а для картинок юзать любой просмотрщик типа FSviewer или acdsee где эти самые эскизы присутствуют

Я знал, что об это скажут. А вот нет нормального каталогизатора изображений под Windows! Популярные Acdsee, Faststone Picture, XnView настолько кривые приложения, что даже юникод не поддерживают. Попадется тебе файл с западноевропейской диактритикой и он тупо не откроется. Так что в утиль их, принципиально не пользуюсь. Вот Imagine юникодный каталогизатор, но эскизы генерирует примитивнейшим методом (без сглаживания), на которые просто невозможно смотреть. Я поначалу привык, а потом сравнил с гладкими эскизами в проводнике и в Dolphin и обплевался, как в Imagine все криво.
Потому у меня проводник генерит эскизы, а изображения я смотрю в Imagine (потому что он делает сглаживание при масштабировании при просмотре, в отличии от встроенного просмотрщика Windows, ну и другие удобства).

X Strange пишет

Я привык давать файлам понятные имена и располагать их на своих местах.

Суровый ты человек. Как же без фотоальбома то?! Я понимаю фильмы, видеоклипы еще можно по именам различать.

KooL пишет

Винда - чисто офисная ОС. Для дома не очень

А Linux чисто серверная. Для дома тоже не очень. Хоть вообще компьютер не включай.
Впрочем я рад, что вас устраивает, а меня вот не устраивает! Не надо за всех говорить.

KooL пишет

Обновлять всё это надо.

Чего там обновлять? Поставил раз и все работает. Системные компоненты сами обновляются.

PS Попутал Imgburn и Imagine. :) Совсем с вами голова кругом.

okkamas_knife пишет

и где свобода то? ты можешь ставить только то что есть в магазине.
логику выучи.и русский язык чтоб понимать значения слов.

Все,что хочешь.Просто надо еще источники софта в настройках подключить,их в интернете очень много.При желании можно даже свой источник с блекджеком и шлюхами сделать.Как раз полная свобода.Учи матчасть. Магазин это всего лишь графический клиент содержимого источников в /etc/apt/sources.list.

KooL пишет

Обновления Директа.

не гони, а то игры бы не пахали

Что-то пашет, что-то нет, а обновления есть, но не в центре, как же так?

Apple hater пишет

Просто надо еще источники софта в настройках подключить.

Угу. Только в Лине принято левые репы от самоделкинов подключать.

Keepun пишет

Угу. Только в Лине принято левые репы от самоделкинов подключать.

Ну это для любителей свободы™,большинству и стандартных репозиториев хватает.

KooL пишет

а обновления есть, но не в центре, как же так?

Ну хватит заливать уже. Версия 9.0с последняя.

Keepun пишет

А че сразу не поставил MS Visual Studio 2010 Express и гонишь на Майка?В Лине в такой ситуации похуже хаос будет.

Ну, во-первых, я не сразу узнал, что есть iso-образ с MS Visual Studio Express, и поэтому первый раз ставил по сети именно MS Visual C++. А зачем мне было сразу ставить C# если он мне не нужен? Потом на досуге поставил C#, чтобы посмотреть, что это такое, и тут на тебе --- C++ слетел. :) На другой компьютер я, конечно же сразу поставил и C++, и C#.
В лине такого как раз не будет. В лине если ты обновил всю систему, то после этого он без проблем поставит любую программу, причём последней версии. В лине проблемы бывают только если rolling-дистрибутив (вроде gentoo или arch) долго не обновлять, а потом вдруг захотеть обновиться. Или при dist-upgrade не-rolling-дистрибутива (вроде федоры или убунты), но там и так понятно, что будет куча проблем.

На Винде если в файле или в пути к файлу иероглифы встречаются, то почти весь софт отказывается их читать. На лине такой проблемы нет.

Dеnis пишет

Суровый ты человек. Как же без фотоальбома то?!

С фотоальбомом — да, может и есть смысл. Там я группирую по месту и дате, а потом ищу линейным поиском :)

X Strange пишет

В лине такого как раз не будет.

Правда? А отдельные компоненты OpenOffice поставишь?

20-01-2013 21:55:48

KooL пишет

то почти весь софт отказывается их читать.

Ну хватит заливать.
Проблемы именно в либах типа Qt, а не в обычных прогах, которые с Unicode собраны.

KooL пишет

На лине такой проблемы нет.

Да ладно? Из всех программ под линь только mc нормально работает с файлами, у которых закорючки в имени. Поэтому я и использую в именах файлов исключительно английские буквы (ну и символы '_' , '-' , а также, хотя и реже, скобки, пробел и знаки препинания).

okkamas_knife пишет
ladserg пишет

интересно, а что делать если нет дров по WinPE?

а зачем мне winpe?
я втыкаю флэшку где лежит портабельный софт(почтовик и редактор) и под текущим юзером выполняю все действия причем не прерывая обычной работы. зачем мне перезагружать машину если можно все и так сделать?

Хм, в линуксе как бы также, не знаю в чём проблемы. Правда лучше использовать ститически слинкованные программы, как в винде.

Правда под линуксом не приходилось использовать ПО с флешки, просто не знаю таких ситуаций.

Keepun пишет

Правда? А отдельные компоненты OpenOffice поставишь?

Не пробовал. Но если поставлю, то при добавлении новых после обновления старых ничего не отвалится.

okkamas_knife пишет

ага и ставиться-работать те программы из сторонних репозиториев будут без проблем.бггг

Разговор с ярым виндузятником окончен.Причина :Нет смысла,так как мозг корпорацией microsoft уже окончательно промыт.

okkamas_knife пишет

ещё раз повторю учи русский язык. возьми толковый словарь и попытайся выучить и понять значения слов которыми пользуешься.

А вам надо галоперидол попить,прежде чем идти на форум.Но я же не говорю вам об этом.

okkamas_knife пишет

а незнание матчасти тут демонстрируешь ты.

Как раз-таки ты демонстрируешь незнание матчасти,а я ее знаю.

X Strange пишет

Да ладно?

Да, везде всё открывалось и отображалось нормально.

Dеnis пишет

А Linux чисто серверная. Для дома тоже не очень. Хоть вообще компьютер не включай.

А на мой взгляд, лучше всего иметь dual-boot. Особенно, если разрабатываешь кроссплатформенное ПО.

20-01-2013 22:10:21

KooL пишет

Да, везде всё открывалось и отображалось нормально.

Не, когда оно отображается нормально, никаких проблем нет. Но вот когда закорючками, то даже в консоль имя такого файла фиг введёшь. Некоторые файл-менеждеры отказываются удалять такие файлы.
А закорючки, как это ни печально, возникают. Достаточно распаковать zip или rar- архив, внутри которого файлы с русскоязычными именами.

P.S. Естественно архив нужно делать в винде.

X Strange пишет
KooL пишет

На лине такой проблемы нет.

Да ладно? Из всех программ под линь только mc нормально работает с файлами, у которых закорючки в имени. Поэтому я и использую в именах файлов исключительно английские буквы (ну и символы '_' , '-' , а также, хотя и реже, скобки, пробел и знаки препинания).

Да как бы неправда, там даже обычный bash работает нормально с такими именами. Правда я и под виндой не видел проблем с именами, хза где вы их (проблемы) находите.

X Strange пишет

Не пробовал. Но если поставлю

Не поставишь...

ladserg пишет

Да как бы неправда, там даже обычный bash работает нормально с такими именами.

Bash-то работает, но кроме как клавишей TAB или символом * такое имя в него не введешь.

Apple hater пишет

Разговор с ярым виндузятником окончен.

типичный слив в HolyWars...

Keepun пишет

Не поставишь...

Ну и ладно. Не очень то и хотелось.

X Strange пишет
ladserg пишет

Да как бы неправда, там даже обычный bash работает нормально с такими именами.

Bash-то работает, но кроме как клавишей TAB или символом * такое имя в него не введешь.

Можно символ экранировать слэшем, вообще по поводу закорючек мне немало пришлось сними сталкиваться, т.к. в начале 2000х у меня локаль была koi8-r, и в кедах, и в баше и в МС пролдем с доступом и операциями над этими файлами не было.

З.Ы. Интересная вещь с этими именами, если в винде создать каталог, напихать в него файлов, затем переименовать каталог добавив точку в конец имени.. то к файлам в каталоге будет сложно получить доступ.

okkamas_knife пишет

и где вы их только находите то?

У меня их допустим мало. А есть люди (не обязательно в России, не обязательно русские) имеющие интернациональные связи. Родственники из других стран присылают фото. Из той же Германии. Или человек интересуется зарубежной культурой и где-то скачал. Да мало ли откуда могут взяться такие файлы. Так что это не аргумент.

okkamas_knife пишет

вообще имена файлов на языке отличном от английского это моветон в плане совместимости

21 век на дворе. Пора давно забыть уже об этих ограничениях устаревших как говно мамонта.

Dеnis пишет

Пора давно забыть уже об этих ограничениях

Ну MS так не считает. Как раз таки для совместимости имена всех папок содержат исключительно латиницу.
Отображаемое имя лежит в системном файле. Что отображается — зависит от текущего языка системы.
Естественно, такое имя будет отображаться в своей локали правильно, так как читается с определённой кодировкой.
Зашёл под другим пользователем, у которого язык системы отличается — название папки увидел другое.
А вот что творится при наименовании файлов самими пользователями — тут хаос. У одного используется одна кодовая страница, у другого — другая.

littleleshy пишет

Как раз таки для совместимости имена всех папок содержат исключительно латиницу.Отображаемое имя лежит в системном файле. Что отображается — зависит от текущего языка системы.

Это про системные Desktop, Document, Downloads, Pictures? С одной стороны это хорошо.
А то даже меня в Линуксе немного покоробили такие папки прямо на кириллице ~/Документы например. Мало как какой-нибудь софт переварит кириллицу. Так что MS правильно сделали.
А с пользовательскими файлами проблем не имел, кроме тех кривых программ для просмотра. Даже неюникодный WinRAR нормально сжал/распаковал файл с диакритикой Langelinie_Allé_by_SirPecanGum_изображение.jpg

okkamas_knife пишет

скрипт который переименовывает все файлы в папке в соответствии с заданными правилами типа заменяет в имени ã на а

Так долго. Левый код символа — либо сдвинуть, либо удалить/заменить на тире или подчёркивание.

littleleshy пишет

А вот что творится при наименовании файлов самими пользователями — тут хаос. У одного используется одна кодовая страница, у другого — другая.

NTFS кстати юникодная файловая система. Это обертка в виде проводника не очень с юникодом дружит вроде бы. В Linux никаких проблем с крилиллицей на NTFS не замечал, все нормально отображается. Было только забавно, если из под Linux создать файл с запрещенными у Windows символами, например : Тогда под Windows его не открыть, ни удалить. Но это нормально. Так что NTFS поддерживает даже такие символы.

littleleshy пишет

Отображаемое имя лежит в системном файле

Помимо, указанных мной папок, имена пишутся в файловой системе. А каких системных файлах идет речь?

okkamas_knife пишет

это вы видимо на последних линухах проверяли.в начале-середине нулевых с этим проблем было полно.

Ну в то время еще не было толком рабочего NTFS-3G.

okkamas_knife пишет

ну а насчет поддержки левых символов это вообще чушь - имя с левыми символами можно и в фат16 создать - но это не значит что она их поддерживает.всё вобщемто зависит от того как организован в программе доступ к диску,если напрямую в обход драйвера ФС или через свой драйвер то можно писать что угодно и куда угодно.
вобщемто diskeditor наше всё.

Сама по себе ФС не организует поддержки, поддержку организует ОС. Что касаемо винды, то там проблемы скорее в файловых менеджеров, а не у самой ОС, т.к. те имена, что не читаются в проводнике, спокойно читаются в юникодной версии Far Manager.

То же самое касается и линукса, там аналогично может оказаться так, например, файл который не открывается в конке или в ООо, можно спокойно открыть в MC или с помощью bash экранировав нечитабельные символы.

okkamas_knife пишет

щито?как раз проводник вполне себе дружит с юникодом это неюникодные программы не могут скушать путь.

Может, раньше так было.

okkamas_knife пишет

всё вобщемто зависит от того как организован в программе доступ к диску,если напрямую в обход драйвера ФС

Если программа городит велосипед или не поддерживает юникод - ссзб. Городить костыли и заниматься переконвертированием символом я не буду, проще выбросить прогу, если у нее есть аналоги.

ladserg пишет

То же самое касается и линукса, там аналогично может оказаться так, например, файл который не открывается в конке или в ООо, можно спокойно открыть в MC

Неужели там еще это встречается? Я думал Linux давно юникод поддерживает, не то, что в винде.

Dеnis пишет
ladserg пишет

То же самое касается и линукса, там аналогично может оказаться так, например, файл который не открывается в конке или в ООо, можно спокойно открыть в MC

Неужели там еще это встречается? Я думал Linux давно юникод поддерживает, не то, что в винде.

Есть консервативные любители koi8-r и cp1251, да я еще тут намедни вспомнил что в 2001 у клиентов пару серваков настраивал, по мелочи, почта, прокси, файервол, днс... тоже на koi8-r, до сих пор оказывается работают.

Что касаемо меня - скажу честно не встречал.. в линуксе, только в винде один раз наткнулся, создал в фаре пользователю каталог вида "Фамилия И.О.", накидал ему туда файлы, отрапортовал что всё норм, тот через некоторое время звонит, мол доступа нет, долкго возился, пока не догадался в проводнике глянуть а не в фаре. Оказалось что проводник не может прочесть сунуться в каталог, у которого точка в конце имени.

Вообще в винде у меня юникодный фар, в линуксе юникодный МС, так что мне по барабану кракозябры :)

Линь - UTF-8
Винь NT - UCS-2 (~ UTF-16)
для ФС и кодировка "по умолчанию"

Dеnis пишет

Помимо указанных мной папок, имена пишутся в файловой системе

Не понял мысль.

Dеnis пишет

О каких системных файлах идет речь?

shell32.dll — откройте любой desktop.ini из "указанных папок".

А чего это у нас в этой ветке все с виндовыми UA? ;)

Я потому что у Линя так и нет нормальной графической подсистемы, драйверов на видео и аппаратного ускорения, в результате где тормозит, где тирингует, даже на вполне неслабом компе. Софта на Лине мне достаточно, на Винде совсем чуть лучше.

Классика :)



У меня ситуация обратная. Никакой романтики. Рабочий ПК - Windows и без разговоров. А на втором ПК под 7 нет дров на звуковуху и ТВ тюнер. А в Linux все завелось. Так как комп используется исключительно для нубских задач (инет, посмотреть телек, послушать музыку...), то Linux вполне устраивает. Для игр xbox360.

KooL пишет

Я потому что у Линя так и нет нормальной графической подсистемы, драйверов на видео и аппаратного ускорения, в результате где тормозит, где тирингует, даже на вполне неслабом компе. Софта на Лине мне достаточно, на Винде совсем чуть лучше.

У вас железо экзотическое. На linux среднестатистический ПК нормально пашет.

Увы, всего лишь попсовая 9800гт. На Лине нет аппаратного ускорения в браузерах, на любом железе, да как и остальные проблемы от железа не зависят.

KooL пишет

Увы, всего лишь попсовая 9800гт. На Лине нет аппаратного ускорения в браузерах, на любом железе, да как и остальные проблемы от железа не зависят.

Под такой хлам уже никто драйвера не выпускает. Надо хотя бы GT 220.

Хватит уже лбом об стенку биться, Нвидия только недавно 6 серию в разряд устаревших перевела, 9 серия будет актуальна ещё 2-3 года. И опять же проблема не в отдельных железках.

Apple hater пишет
KooL пишет

Увы, всего лишь попсовая 9800гт. На Лине нет аппаратного ускорения в браузерах, на любом железе, да как и остальные проблемы от железа не зависят.

Под такой хлам уже никто драйвера не выпускает. Надо хотя бы GT 220.

У меня 7600GT вообще стоит в этом ПК. В браузере не смотрел ускорение, но 3D в игрушках работает. Пингвина с горы скатил, в биллиард поиграл :)
Дрова current, у них поддержка, по-моему, от 6 серии... или от 7?  Но моя точно поддерживается.
К слову, c HD4000 из i7 проблем больше :)

21-01-2013 21:53:35
Посмотрел: галочка "использовать аппаратное ускорение" стоит у меня сейчас. щас погуглю как это проверить

RED пишет

.

У меня 7600GT вообще стоит в этом ПК. В браузере не смотрел ускорение, но 3D в игрушках работает. Пингвина с горы скатил, в биллиард поиграл :)
Дрова current, у них поддержка, по-моему, от 6 серии... или от 7?  Но моя точно поддерживается.
К слову, c HD4000 из i7 проблем больше :)

7600 тоже является статистической картой,потому и фурычит.9000-это не статистическая карта,потому не фурычит.

судя по тесту http://ie.microsoft.com/testdrive/Performance/FishIETank/Default.html
у меня все довольно медленно работает. может, даже ускорение не работает.

серия 9x00 такая же, как и 7x00. 9800GT - была классная видюха в свое время, раза в 2 быстрей моей бывшей 9600GT (и последней дискретной видюхи в жизни)

Да-да-да, особенно учитывая, что 9800 почти клон 8800.
RED, ну не работает оно на Лине, нигде.
Неверующие(

RED пишет

серия 9x00 такая же, как и 7x00. 9800GT - была классная видюха в свое время, раза в 2 быстрей моей бывшей 9600GT (и последней дискретной видюхи в жизни)

серия 9х не употреблялась,в отличие от 7х в популярных фирменных железках.

Лично у меня с дровами возни в [windows] больше. В [linux] и принтер несколько лет назад встал сам и без вопросов, и сейчас на ноуте вообще ноль проблем (под [windows] на нём не совсем всё гладко).
На стационарник пока [linux] не ставил. Но там железо более-менее новое, проблем не должно быть.

littleleshy пишет

Лично у меня с дровами возни в [windows] больше. В [linux] и принтер несколько лет назад встал сам и без вопросов, и сейчас на ноуте вообще ноль проблем (под [windows] на нём не совсем всё гладко).
На стационарник пока [linux] не ставил. Но там железо более-менее новое, проблем не должно быть.

Так,хвалим linux,а в UA windows? Не стыдно ?

Стоит провести вечерок в гостях, а день за работой, как уже три страницы настрогали. Так держать! Больше чада кутежа!

Apple hater пишет

Так,хвалим linux,а в UA windows? Не стыдно ?

А в чём проблема? Я когда-то из-под винды сидел и читал первые три ветки этой темы (и пописывал всякое такое). Виндузятники настолько сурово сливали, что мне стало интересно, и шесть лет назад я поставил Gentoo…

А мне вот тут вчера рассказали быль. Приехали мои друзья в гости в Швейцарию. К швейцарцу, что характерно. Он им говорит: мол, wifi в доме есть, вот вам пароль. Все вроде кое-как подрубились (после того, как догадались кабель воткнуть), а у одного никак не выходит. Пык-мык — ничегошеньки. Он поскакал к хозяину, а тот глянул на ноут и говорит: «А-а-а,да у тебя винда! Виндой мне никак не удалось подключиться, что я ни делал. Пришлось Убунту на ноут поставить»

Да-да-да, особенно учитывая, что 9800 почти клон 8800.
RED, ну не работает оно на Лине, нигде.
Неверующие(

Версия:
310.32 Certified
Опубликовано:
2013.01.21
ПОДДЕРЖИВАЕМЫE ПРОДУКТЫ
GeForce 9 series:
9800 GX2, 9800 GTX+, 9800 GTX/GTX+, 9800 GT

А если вдруг nvidia врёт, то очевидно же, что в этом линукс виноват.

Чего Нвидия-то опять? У АМД и Интела так же не работает.
А на Винде в этом плане всё шикарно.

А на Винде в этом плане всё шикарно.

Intel WiMax Link 5150, windows 8 - шик, блеск, красота. Драйвера нет и не будет. Прямо как когда-то с кэноновскими принтерами и вистой.

Я про графику только.

Apple hater пишет

хвалим linux,а в UA windows?

А можт мне поиграть захотелось?:)
Тем более с MS Office и VisualStudio слезать некуда.
Всё хочу попробовать Qt Creator, но пока никак.
И, кстати, поднять под [linux] веб-сервер, php-сервер, СУБД и ftp-сервер — дело не такое тривиальное, как под [windows]. Скачал OpenServer, и готово.

littleleshy пишет

MS Office и VisualStudio

MS office=Libre Office
VisualStudio=SDK

sentaus пишет

Intel WiMax Link 5150

Вот вот. Стоял у меня в Win8 драйвер от семёрки. Работало, но периодически отваливалось соединение (притом отображается, что соединение есть, но сеть не работает).
Захотел я что-то попробовать драйвер поменять. В итоге сейчас вообще никакой драйвер на неё не ставится. Вот и сижу под семёркой.
Хоть денюжку копи и покупай что-то вроде этого.

21-01-2013 22:57:53

Apple hater пишет

Libre Office

Издеваешься что ли? Взамен MSO 2003 ещё куда ни шло.
Но с 2007 уже не сравнишь, тем более с 2010 и 2013. Так что знак равенства там зря.

Apple hater пишет

SDK

Что за SDK? (что software development kit — понятно, а какой?)

Не понимаю, как можно не смочь настроить 3D рендеринг для Nvidia, тем более 9x GT (у меня несколько лет была 9600 GT)?

Что касаемо виндового UA, сижу играю в Rift.

А на счет NVIDIA 7й и 9й серий вынужден разочаровать тех, кто полагает что они одинаковы, т.к. 8х серия у NVIDIA имела очень много прорывных новшеств, например в 8й серии результат вычислений можно использовать сразу в новых вычислениях, не перегонять по шине PCI в ОЗУ, а затем обратно видюхе передавать.

П.С. glxgears для 9600 GT ниже 400 никогда не был.

21-01-2013 23:02:56
Вообще если тему почитать, то кругом одни инвалиды, то дрова у них глючат, то компы тормозят :)

21-01-2013 23:04:32

Apple hater пишет

MS office=Libre Office

Я бы не согласился, альтернатива - да, но отнюдь не равенство.

ladserg пишет

Не понимаю, как можно не смочь настроить 3D рендеринг для Nvidia, тем более 9x GT (у меня несколько лет была 9600 GT)?

2д нет на Лине совсем, всё процом гоняет.

KooL пишет
ladserg пишет

Не понимаю, как можно не смочь настроить 3D рендеринг для Nvidia, тем более 9x GT (у меня несколько лет была 9600 GT)?

2д нет на Лине совсем, всё процом гоняет.

2D же начиная с какого-то более-менее свежего DX появилось. Во-первых, _свежего_ (10?), а во-вторых _DX_ (не opengl)
В моей 7600GT ничего такого даже близко нет :)

KooL пишет

2д нет на Лине совсем, всё процом гоняет.

Хм, я признаться не силён в этой математике, но в кедах есть заставки, которые без дров ооооочень медленно работают.

Вообще с 2д в последнее время какая то странность, чем новее видюхи, тем хуже они поддерживают 2д, вы сравнивали количество 2д процессоров у 9600 ГТ и у 260 ГТ?

хм, или я не о том :-/

okkamas_knife пишет

XAMPP

Я же говорю, для [windows] — не проблема (я использую OpenServer).
А в [linux] с этим сложнее.

littleleshy пишет

А в [linux] с этим сложнее.

really?

странно

ladserg пишет

really?

Ему прав на запись в /etc/ не дали.
А вообще в XAMPP и т.п. конфиги готовые.

Keepun пишет
ladserg пишет

really?

Ему прав на запись в /etc/ не дали.
А вообще в XAMPP и т.п. конфиги готовые.

В дистрибутивах линукса обычно тоже готовые конфиги прикладываются, и БД система сама приматывает, и модули к пыху. Кому как, но мне на Debian или Gentoo проще Enterprise запустить.

Хватит насиловать труп :( (Гном 2)

okkamas_knife пишет

плюс http поддерживает внешние cgi модули хоть пхп хоть перл хоть asp хоть вообще любой батник или экзешник самописанный.

Поцрясающе.
А ничего, что CGI уже десять лет как мёртв? Что для разработки на каких-нибудь рельсах или Django у них в комплекте есть свой веб-серверок с автоматической перезагрузкой модулей и т.д.? А если нужно разворачивать уже настоящий веб-сервер, а не локалхост с home.html Васи Пупкина, то эта ваша мегаинтегрированная шляпа может только смех вызвать.

krigstask пишет

А ничего, что CGI уже десять лет как мёртв?

Под виндой CGI всё еще в почёте, там по моему даже FastCGI не попользовать. А пых и перл как  шаред подключить - не такая уж обычная задача, особенно для тех кто дальше XAMPPа не продвинулся.

okkamas_knife
На базе веб-сборок, на вроде XAMPP, впринципе тоже можно сделать рабочий сервер, но под линуксом его делать проще, и возможностей там побольше, особенно если учесть что вся система там обновляется всего одной коммандой.

Что касаемо krigstask'а, то его в этом вам сложно будет переспорить, т.к. он гентушник, а под гентоо боевой сервер со всеми необходимыми плагинами, СУБД, языками (причем в разделяемом режиме, а не CGI) ставится всего одной коммандой, а если учесть отсутствие лишнего - графической оболочки, поддержки принтеров, сканеров, в общем только то что надо (остальное просто не компилируется или не включается на этапе компиляции), то такой сервер получается более оптимизированным.

Лично мне проще всё же под линуксом настроить апач, DNS, DHCG, ftp, etc, с нужными модулями модулями и зависимостями, чем под виндой. Так например под виндой я не осилил подключение библиотеки pChart (впрочем я и не старался).

Кста, а как в XAMPP обстоят дела с использованием СУБД, находящимися на других серверах, а то в посленее время всё чаще приходится использовать трёх-звенки?

П.С. Странно что апач считают тяжелым, а по поводу малоумеющего - не совсем понятно, чего ему еще уметь?

okkamas_knife пишет

понятия не имею я его ставил раза два на пощупать но для моей машинки и нужд он слишком тяжёл.

Хм.

okkamas_knife пишет

то был камешек в огород krigstask'а с его заявой про комбайн.
ну а вообще если сравнить соотношение размеров и разнообразия возможностей то shttps явно выигрывает.
для тех кото не собирается мутить социальную сеть с кучей онлайн юзеров и всяких рюшек он вполне подходит да и в настройке прост.
понято что машина заточенная только под серверные дела будет и мощнее и оптимизированнее
про одну команду - дык это ставится точно также распаковал и запустил.
ну а насчет мощности я уже привёл пример.
просто для всего нужно юзать соответствующий софт.

Погоди, сам по себе апач просто даёт HTML и не более, что бы мутить социальные сети нужно ставить PHP с библиотеками и СУБД.

Сам же shttp, если речь идёт о нем, это фактически целый комплекс программ, что не всегда требуется.

Боюсь апач(только веб-сервер) и shttp (комплекс программ) тут сравнивать не очень верно, в виду их сильной разности, а вот апач и lighthttpd или nginx сравнивать есть смысл, та и то не всегда.

okkamas_knife пишет

а этот что игрушечный? что значит настоящий? только не надо называть конкретные софтины - назови минимум требованийкоторые должен тянуть "настоящий" сервер.тогда и можно будет о чёмто говорить.

Про проблему C10K слыхал? Начнём с неё.

okkamas_knife пишет

да неужели?

Ну вообще-то да. Запуск исполняемого файла на каждый HTTP-запрос в 2013 году — это полный бред. ОС просядет просто на их запуске тысячи бинарей при 1000 запросов.

okkamas_knife пишет

а ваш разожравшийся и малоумеющий без дополнительных модулей апач вызывает у меня тошноту

Во-первых, различай модули и «дополнительные модули». Бо́льшая часть нужных модулей у него в комплекте.
Во-вторых, кто тут вообще вспоминал Apache? Он в современном Web используется только там, где необходимо. Собственно, в высоконагруженных проектах не используется, по-моему, вообще. Уже несколько лет как. Я его у себя на работе держу, например, из-за того, что на нём проще всего было развернуть svn (WebDAV) с авторизацией через LDAP. С тех пор утекло много воды, уже и svn похоронили (слава Сотоне), а переводить куда-нибудь всё это хозяйство лень.

okkamas_knife пишет

ну прям детсад какойто.

Детсад — это радоваться вон тому наколенному поделию.

okkamas_knife пишет

Хочешь критиковать - критикуй по-существу.

Ещё раз поясняю: это никчёмная шляпа для одминов топки локалхоста. Ни для чего серьёзного она не нужна и не удобна: разработка ведётся на чём-нибудь специальном, разворачивание в бой — на чём-нибудь мощном и рабочем. Я готов признать это лучшим решением для старшеклассника, которому нужно за пятнадцать минут развернуть «сервер» в сетке из трёх компов, чтоб перед пацанами попонтоваться, но не более того.

krigstask пишет

Ещё раз поясняю: это никчёмная шляпа для одминов топки локалхоста. Ни для чего серьёзного она не нужна и не удобна: разработка ведётся на чём-нибудь специальном, разворачивание в бой — на чём-нибудь мощном и рабочем. Я готов признать это лучшим решением для старшеклассника, которому нужно за пятнадцать минут развернуть «сервер» в сетке из трёх компов, чтоб перед пацанами попонтоваться, но не более того.

Кстати, о птичках, я не мало видел пых кодеров использующих Денвер. Написали приложение, потестили, и на боевой сервак залили, где уже всё как положено. Пользуются виндой в основном по той же причине, что и я, очень уж игры любят компьютерные :) Хотя и видел кодеров в боевом облачении, с линуксом на борту, апачем, пыхом и всем остальным, что полагается.

И ещё такие комбайны весьма актуальны для проектов с малым количеством пользователей и там где нет обученного персонала.

ladserg пишет

Кстати, о птичках, я не мало видел пых кодеров использующих Денвер

Меня когда-то к нему склоняли. К счастью, не получилось. Кропать калокод на пыхе для третьесортных сайтиков… Бр-р-р.

krigstask пишет

Меня когда-то к нему склоняли. К счастью, не получилось. Кропать калокод на пыхе для третьесортных сайтиков… Бр-р-р.

Хм, PHP - язык как язык, просто есть, популярен и прост в изучении спору нет, но я бы не сказал что пишушие на нем --- калокодеры и проекты на нем --- третьесортные :|

PHP как ЯП ужасен и отвратителен, и вменяемые люди стараются от него держаться подальше.

krigstask пишет

PHP как ЯП ужасен и отвратителен, и вменяемые люди стараются от него держаться подальше.

Но сей форум, написанный на PHP, работает, и я бы не назвал его создателей калокодерами ;)

Вообще я учился еще тогда когда информатика была именно наукой об информации, никак не связанной с компьютерами, и прежде чем перейти к практике на конкретном ЯП - год на бумажке изучаешь алгоритмизацию...

Это я к тому что после этого все языки одинаковы, а вменяемость и отвратительность она от ЯП не зависит, если чел не способен нормально по-русски то изложить алгоритм, то и программу он напишет посредственную, в лучшем случае.

ladserg

I can’t even say what’s wrong with PHP, because— okay. Imagine you have uh, a toolbox. A set of tools. Looks okay, standard stuff in there.

You pull out a screwdriver, and you see it’s one of those weird tri-headed things. Okay, well, that’s not very useful to you, but you guess it comes in handy sometimes.

You pull out the hammer, but to your dismay, it has the claw part on both sides. Still serviceable though, I mean, you can hit nails with the middle of the head holding it sideways.

You pull out the pliers, but they don’t have those serrated surfaces; it’s flat and smooth. That’s less useful, but it still turns bolts well enough, so whatever.

And on you go. Everything in the box is kind of weird and quirky, but maybe not enough to make it completely worthless. And there’s no clear problem with the set as a whole; it still has all the tools.

Now imagine you meet millions of carpenters using this toolbox who tell you “well hey what’s the problem with these tools? They’re all I’ve ever used and they work fine!” And the carpenters show you the houses they’ve built, where every room is a pentagon and the roof is upside-down. And you knock on the front door and it just collapses inwards and they all yell at you for breaking their door.

That’s what’s wrong with PHP.

Детали по ссылке. :)

Lain_13 пишет

Если честно - то попридираться то можно к чему угодно, я всего лишь хочу сказать, что действительно знающий человек может воспользоваться почти любым инструментом для достижения результата.

К тому же PHP, будучи HTML со скриптами, весьма неплохо подходит для разработки веб-приложений. Можно так же и Java, питоне, C/C++, Perl'е, хоть на ассемблере. Если вообще понимаешь что и как делать.

Кстати о непредсказуемости, помню про C/C++ тоже острили вопросами вида:

Дано: C = C++ - C
Задача: чему равно C?

ladserg

Do not tell me that “good developers can write good code in any language”, or bad developers blah blah. That doesn’t mean anything. A good carpenter can drive in a nail with either a rock or a hammer, but how many carpenters do you see bashing stuff with rocks? Part of what makes a good developer is the ability to choose the tools that work best.

Do not tell me “that’s how the C API works”. What on Earth is the point of using a high-level language if all it provides are some string helpers and a ton of verbatim C wrappers? Just write C! Here, there’s even a CGI library for it.

Do not tell me “that’s what you get for doing weird things”. If two features exist, someday, someone will find a reason to use them together. And again, this isn’t C; there’s no spec, there’s no need for “undefined behavior”.

Раздел: Don’t comment with these things

> Задача: чему равно C?
Оно равно undefined behavior и результат будет разным даже в разных версиях одного и того же компилятора не говоря уже о разных компилятораю, но что нормально для Си ненормально для высокоуровневого ЯП.

Lain_13 пишет

ladserg

Do not tell me that “good developers can write good code in any language”, or bad developers blah blah. That doesn’t mean anything. A good carpenter can drive in a nail with either a rock or a hammer, but how many carpenters do you see bashing stuff with rocks? Part of what makes a good developer is the ability to choose the tools that work best.

Do not tell me “that’s how the C API works”. What on Earth is the point of using a high-level language if all it provides are some string helpers and a ton of verbatim C wrappers? Just write C! Here, there’s even a CGI library for it.

Do not tell me “that’s what you get for doing weird things”. If two features exist, someday, someone will find a reason to use them together. And again, this isn’t C; there’s no spec, there’s no need for “undefined behavior”.

Раздел: Don’t comment with these things

И к какому языку нельзя отнести эти слова? И хотел бы обратить внимание что понятие "хороший код" - очень растяжимое, зато фраза "хорошая программа" более близка к однозначности.

Так что же на PHP нельзя создать хороших программ? Давайте рассмотрим данный вопрос на примере этого форума.

П.С. Про трассировку и дебаг чел там совсем не в тему говорит, его слова - всего лишь один из примеров отсутствия базовых знаний.

ladserg

Do not tell me that Facebook and Wikipedia are built in PHP. I’m aware! They could also be written in Brainfuck, but as long as there are smart enough people wrangling the things, they can overcome problems with the platform. For all we know, development time could be halved or doubled if these products were written in some other language; this data point alone means nothing.

Так что этот форум тоже мог бы быть написан даже на брэйнфаке и при этом замечательно работать. Тут ведь не в качестве кода дело, а в самом инструменте. А дебаг в пыхе действительно ужасный, я когда в институте учился с ним имел дело и уже тогда был не рад. Особенно эта его особенность тупо замолчать ошибку и продолжать работать даже если всё пошло не так. Может сейчас ситуация изменилась к лучшему, может. Я сейчас не приведу уже примеров из собственного опыта - я его забыл уже.

И вот ещё: http://www.flickr.com/photos/raindrift/ … 492908038/
Что может быть лучшим подтверждением, чем слова одного из разработчиков Вики?

Lain_13 пишет

ladserg
Так что этот форум тоже мог бы быть написан даже на брэйнфаке и при этом замечательно работать. Тут ведь не в качестве кода дело, а в самом инструменте. А дебаг в пыхе действительно ужасный, я когда в институте учился с ним имел дело и уже тогда был не рад. Особенно эта его особенность "тупо замолчать и продолжать работать даже если всё пошло не так". Может сейчас ситуация изменилась к лучшему, может. Я сейчас не приведу уже примеров из собственного опыта - я его забыл уже.

Я думаю чел просто предвзят, плюс имеет недостаточно базовых знаний. С такой же предвзятостью можно говорит (да и говорят) о любом языке, одни хают тех кто пишет на Visual Basic, другие считают что пишущие на "дельфях" - недопрограммеры и недочеловеки, третьи считают что на C/C++ написать можно только шлак...

Всё это детские споры. Если приспичит то сей форум можно написать и на bash,

Про дебаг в PHP... А можно реальный пример когда нужен именно дебаг (пошаговое исполнение) и недостаточно трассировки значений?

Кста по поводу замолчать, у PHP нужно настраивать вывод ошибок, обычно по умолчанию он настроен для боевого сервера, когда "выдавать секреты нельзя". Его можно настроить так что он будет материться и переставать работать даже при безобидных предупреждениях.

А удобство - это вкус и цвет каждого, я например до сих пор пишу код в nano, и компилю/выполняю его в отдельном окне. Мне так удобнее. У меня есть знакомые программисты, они до сих пор в качестве файлового менеджера используют какой то древний однопанельный коммандер написанный под DOS еще до появления Norton Commander... привыкли.

Никто же не заставляет писать именно на PHP.

А по поводу непредсказуемости, что пишет автор - увы ему просто нужно читать мануалы внимательнее, да и не про язык он там говорит а про функции в основном, которым по боку на язык.

PHP is full of surprises

Если внимательно читать руководство, то не будет никаких сюрпризов, и разные операции сравнения никак не будут смущать, особенно если ты понимаешь почему и как. Ну и мат часть конечно. PHP - безтиповый язык, автор почему то не захотел принимать это в расчёт.

ladserg
Почему-то я уверен, что автор, написавший ту статью, очень внимательно читал руководство. Причём от многих версий пыха (он на него даже ссылается несколько раз). И если учесть, что его слова подтверждает разработчик вики с десятилетним стажем программирования на пыхе, то я склонен верить его словам.
И что значит "да и не про язык он там говорит а про функции в основном, которым по боку на язык" когда он вполне чётко говорит, например, про функции  mysql_escape_string и mysql_real_escape_string. Да что не так должно быть с языком программирования, чтоб в нём было как минимум две функции экранирования служебных символов в строке, причём одна из них сломана так, что вместо исправления первой сделали вторую?

Lain_13 пишет

ladserg
Почему-то я уверен, что автор, написавший ту статью, очень внимательно читал руководство. Причём от многих версий пыха (он на него даже ссылается несколько раз). И если учесть, что его слова подтверждает разработчик вики с десятилетним стажем программирования на пыхе, то я склонен верить его словам.
И что значит "да и не про язык он там говорит а про функции в основном, которым по боку на язык" когда он вполне чётко говорит, например, про функции  mysql_escape_string и mysql_real_escape_string. Да что не так должно быть с языком программирования, чтоб в нём было как минимум две функции экранирования служебных символов в строке, причём одна из них сломана так, что вместо исправления первой сделали вторую?

Если он читал, то почему задает такие вопросы, если в мануале написано:

Функция идентична mysql_real_escape_string(), исключая тот факт, что mysql_real_escape_string() принимает параметром ещё и идентификатор соединения и экранирует строку с учетом текущей кодировки. mysql_escape_string() не делает этого и результат работы не зависит от кодировки, в который вы работаете с БД.

???

RTFM, и все ответы на его вопросы найдутся.

Ну да, да, а в результате у нас две функции, одна из которых не работает как нужно и в пятом пыхе наконец помеченная как устаревшая, а вторая реально нужна потому, что при выполнении запроса подставляемая в него строка самим пыхом автоматически не валидируется из-за чего имеем кучу форумов и блогов по всему интернету, уязвимых для SQL-иньекций - там не применили ни одну из этих двух функций. Просто прекрасно.
Или может ты объяснишь почему "133" == "0133", но 133 != 0133 и "0x10" == "16"? Мало того, что придурошный пых конвертирует строки в числа, когда его об этом не просят, так ещё и делает это не всегда правильно, а как бог на душу положит!

Lain_13 пишет

Ну да, да, а в результате у нас две функции, одна из которых не работает как нужно и в пятом пыхе наконец помеченная как устаревшая, а вторая реально нужна потому, что при выполнении запроса подставляемая в него строка самим пыхом автоматически не валидируется из-за чего имеем кучу форумов и блогов по всему интернету, уязвимых для SQL-иньекций - там не применили ни одну из этих двух функций. Просто прекрасно.

Обе они работают как нужно, просто кто то не читает внимательно мануалы. А помечены как устаревшии вовсе не эти функции, а сам модуль, к коему они относятся, т.к. не смену модулю MySQL пришел модуль MySQLi.

Чего это я, там же так и написано:

Данное расширение устарело, начиная с версии PHP 5.5.0, и будет удалено в будущем. Используйте вместо него MySQLi или PDO_MySQL. Смотрите также инструкцию MySQL: выбор API и соответствующий FAQ для получения более подробной информации. Альтернативы для данной функции:


    mysqli_escape_string()
    PDO::quote()


Таки дело в функциях, кои якобы не работают в пятом пыхе, а всего лишь в нежелании читать мануалы и рекомендации.

Только вот PHP 5.5 ещё не существовал когда статья была написана. Впрочем, в MySQLi, на сколько я понял, наступили на те же грабли и эскейпить строку всё одно нужно.
Кстати, из спеки: mysqli_escape_string — Alias of mysqli_real_escape_string()

ladserg пишет

Это я к тому что после этого все языки одинаковы, а вменяемость и отвратительность она от ЯП не зависит, если чел не способен нормально по-русски то изложить алгоритм, то и программу он напишет посредственную, в лучшем случае.

Хороший плотник может всё сделать одним топором, плохому не поможет и полный набор плотницких инструментов. Но из этого не следует, что без разницы, чем работать.
PHP — плохой, негодный инструмент. И если нелогичность и корявость описаны в руководстве, это не делает их логичностью и прямотой.

okkamas_knife пишет

ты начинаешь сравнивать промышленный карьерный экскаватор и обычный трактор с ковшом

Давайте-ка будем говорить по существу, а не погрязать в пучинах убогих сравнений. Я от них устал ещё во времена бразуерных войн.

krigstask пишет

Ещё раз поясняю: это никчёмная шляпа только для одминов топки локалхоста. Ни для чего серьёзного она не нужна и не удобна: разработка ведётся на чём-нибудь специальном, разворачивание в бой — на чём-нибудь мощном и рабочем. Я готов признать это лучшим решением для старшеклассника, которому нужно за пятнадцать минут развернуть «сервер» в сетке из трёх компов, чтоб перед пацанами попонтоваться, но не более того.

Повторяю: если критична скорость развёртывания этого всего комбайна, и только — ставьте и радуйтесь. Но это уровень админов локалхоста. Для реального применения это не подходит ну никак. И прежде чем рваться опять в сравнения типа «пушкой по воробьям», расскажи мне, для чего это может пригодиться. На деле. Ну, кроме как на форуме написать.

Lain_13 пишет

Только вот PHP 5.5 ещё не существовал когда статья была написана. Впрочем, там наступили на те же грабли и эскейпить строку всё одно нужно.

Зато существовал мануал. Ну судя по тому, автор считает обе функциями одинаковыми, то конечно одна из них у него будет работать не так как ему надо, т.к. они не разу идентичны.

А где не надо эскейпить plain-строку запроса для СУБД, можно указать такой ЯП?

22-01-2013 18:40:06

krigstask пишет

Хороший плотник может всё сделать одним топором, плохому не поможет и полный набор плотницких инструментов. Но из этого не следует, что без разницы, чем работать.
PHP — плохой, негодный инструмент. И если нелогичность и корявость описаны в руководстве, это не делает их логичностью и прямотой.

Приведи примеры нелогичности PHP  и логичности того языка на котором пишешь веб-приложения ты сам. Ну и про корявости, описанные в руководстве, тоже хотелось бы уточнений.

Хочу обратить внимание, что язык программирования и его функции - это всё же разные вещи, glibc тому пример, библиотеки функций PHP можно можно подключить к питону или C/C++, вызывать их оттуда и так же плеваться.

ladserg
На сколько я знаю Ruby это умеет делать правильно самостоятельно, без необходимости вызывать эскейп руками. Если пятый пых весь такой объектный, то что мешало сделать объект запроса, в который можно было бы передать строку запроса и отдельно параметры, которые в неё следует подставить? И чтоб этот объект самостоятельно сделал эскейп всем параметрам. Причём при правильной реализации это позволило бы использоваться идентичный запрос и передавать параметры самой базе - это позволяет базе повторно использовать план запроса вместо парсинга его каждый раз заново. Но нет, оказывается запрос нужно собирать руками самостоятельно и если не заэскейпил, то ССЗБ.

Lain_13 пишет

ladserg
На сколько я знаю Ruby это умеет делать правильно самостоятельно, без необходимости вызывать эскейп руками. Если пятый пых весь такой объектный, то что мешало сделать объект запроса, в который можно было бы передать строку запроса и отдельно параметры, которые в неё следует подставить? И чтоб этот объект самостоятельно сделал эскейп всем параметрам.

А если почитать мануал?

mysqli::prepare, mysqli_stmt::bind_param и mysqli_stmt::execute.

Опять RTFM :)

ladserg пишет

Приведи примеры нелогичности PHP  и логичности того языка на котором пишешь веб-приложения ты сам. Ну и про корявости, описанные в руководстве, тоже хотелось бы уточнений.

скрытый текст

array_search, strpos и другие похожие функции возвращают 0, если находят вхождение на нулевой позиции, но false если не находят его вообще.


Дайте-ка мне чуть расширить последний пункт.

В C, такие функции как strpos возвращают -1, если элемент не был найден. Если вы не проверите этот вариант и попытаетесь использовать результат в качестве индекса, вы попадёте в мусорную память и ваша программа упадёт. (Скорее всего. Это же C. Хрен его знает. Я уверен, что для этого как минимум есть инструменты.)

В Python'е например эквивалентные методы .index бросят исключение, если элемент не найден. Если вы не проверите этот случай, ваша программа упадёт.

В PHP эти функции возвращают false. Если вы используете FALSE как индекс, или сделаете с ним почти всё что угодно кроме сравнения с помощью ===, PHP спокойно сконвертирует его в 0 за вас. Ваша программа не упадёт; она вместо этого будет работать неправильно без предупреждения, если конечно вы не забудете вставить нужный шаблонный код вокруг каждого места где вы используете strpos и некоторые другие функции.

ladserg пишет

А где не надо эскейпить plain-строку запроса для СУБД, можно указать такой ЯП?

Ну вот как сделано в psycopg2. Стрелять в ногу, конечно, можно, но сложнее, чем делать правильно, запомнив один раз.

ladserg
Оно работает с уже готовой строкой, которую ты должен подготовить сам или позволяет подставлять параметры? Если есть функция подстановки параметров - она выполняет эскейп самостоятельно?

А, сам нашёл mysqli_stmt::bind_param. Осталось понять эскейпит ли он.
...и всего этого не было в пыхе 4...

Похоже эскейпит самостоятельно.
Но при этом в том же самом модуле сделали: http://php.net/manual/en/mysqli.real-escape-string.php
Сделали функцию экейпа строк и возможность выполнять запросы в обход prepare() через query(). Причём даже показали как выстрелить себе в коленку этим способом и как этого избежать. Зачем он вообще нужен - загадка.
Причём помимо mysqli::query... они сделали ещё и mysqli::real_query.
Причём в случае query чем real_query отличается от query - загадка и мануал мне эту разницу понят не помог. Фейспалм.жпг.

krigstask
Там, кстати, специально для идиотов написали:
Warning Never, never, NEVER use Python string concatenation (+) or string parameters interpolation (%) to pass variables to a SQL query string. Not even at gunpoint.

krigstask пишет

В PHP эти функции возвращают false. Если вы используете FALSE как индекс, или сделаете с ним почти всё что угодно кроме сравнения с помощью ===, PHP спокойно сконвертирует его в 0 за вас. Ваша программа не упадёт; она вместо этого будет работать неправильно без предупреждения, если конечно вы не забудете вставить нужный шаблонный код вокруг каждого места где вы используете strpos и некоторые другие функции.

Чего тут не логичного? В C так же надо проверять на значение -1, в питоне исключение не опишешь будет бяда, в PHP надо проверять на значение FALSE.

Всё вроде логично, сначала проверил найдено ли вхождение, а потом уже действуешь в зависимости от результатов проверки, или не?

22-01-2013 19:21:18

Lain_13 пишет

ladserg
Оно работает с уже готовой строкой, которую ты должен подготовить сам или позволяет подставлять параметры? Если есть функция подстановки параметров - она выполняет эскейп самостоятельно?

А, сам нашёл mysqli_stmt::bind_param. Осталось понять эскейпит ли он.
...и всего этого не было в пыхе 4...

Похоже эскейпит самостоятельно.

Чот фиг его знает на сей счёт, тоже присмотрелся к этому, может и не эскейпит ничего, а просто юзает API самого MySQL, в котором нет необходимости эскейпить параметры, т.к. они тупо вставляются как есть.

Lain_13 пишет

Но при этом в том же самом модуле сделали: http://php.net/manual/en/mysqli.real-escape-string.php
Сделали функцию экейпа строк и возможность выполнять запросы в обход prepare() через query(). Причём даже показали как выстрелить себе в коленку этим способом и как этого избежать. Зачем он вообще нужен - загадка.
Причём помимо mysqli::query... они сделали ещё и mysqli::real_query. Фейспалм.жпг.

Ну, типа - разные варианты :) .

Lain_13 пишет

А, сам нашёл mysqli_stmt::bind_param. Осталось понять эскейпит ли он.

Видишь ли, _параметры_ (те, которые задаются через ?) вообще не нужно эскейпить. То есть абсолютно :) Потому, что они параметры. И при таком использовании никакой SQL-инъекции не сделать в принципе. Только вот большинство кодеров на PHP об этом то ли не знают, то считают себя выше этого :D

ladserg
Питон упадёт без проверки, С выйдет за рамки массива и скорее всего скрашится, а если даже нет, то ему можно творить что угодно - это низкоуровневый язык и там полно таких моментов. Одно управление памятью чего стоит. Пых будет работать будто так и наужно и не скрашится. Программа будет работать _неправильно_, а не прекратит выполнение с ошибкой, как это сделает Питон, и в результате ты о наличии ошибки можешь никогда не узнать.
Неужели непонятно в чём проблема?
Я там выше уже приводил другой пример из статьи аналогично идиотского поведения пыха:

Или может ты объяснишь почему "133" == "0133", но 133 != 0133 и "0x10" == "16"? Мало того, что придурошный пых конвертирует строки в числа, когда его об этом не просят, так ещё и делает это не всегда правильно, а как бог на душу положит!

Почему он конвертирует строку с шестнадцатиричным числом в шестнадцатиричное, а с весьмеричным в десятичное? В этом нет ни логики, ни предсказуемости, ни, даже, смысла как такового. Зачем он вообще конвертирует строку в число если сравнивает её со строкой?!

Dzirt
Я там ниже написал уже. Там предусмотрен метод query (в двух непонятно чем отличающихся вариантах), который буквально специально придуман для того, чтоб стрелять себе в коленку и про который в документации не сказано, что им лучше не пользоваться и есть нормальный способы сделать то же самое. Разве что если комментарии почитать к документации (в частности к real_escape_string), то можно наткнуться на упоминание того, что лучше использовать prepare. Замечательно, самая важная информация не в самой документации, а в комментариях к ней.
И вся эта красота c prepare появилась только в пыхе 5.

Кстати, в примерах кода к query escape_string вообще не упоминается. Так что если программист искал как сделать запрос на базу и не вникал в подробности, то он возьмёт из документации худший вариант из всех возможных. Благо хоть в самом описании параметров функции об этом говорится и, опять же, в комментариях (!!!) есть ровно один пример кода с эскейпом.

ladserg пишет

Чего тут не логичного? В C так же надо проверять на значение -1, в питоне исключение не опишешь будет бяда, в PHP надо проверять на значение FALSE.Всё вроде логично, сначала проверил найдено ли вхождение, а потом уже действуешь в зависимости от результатов проверки, или не?

Выделить код

Код:

>>> s = "abcde"
>>> s[s.index('a')]
'a'
>>> s[s.index('z')]
Traceback (most recent call last):
  File "<input>", line 1, in <module>
ValueError: substring not found

Вопросы:
* что сделает похапе?
* это логично?

Только вот большинство кодеров на PHP об этом то ли не знают, то считают себя выше этого

Они и создают репутацию языку. Кстати, джава тормозит в основном примерно по этой же причине :)

Lain_13 пишет

ladserg
Питон упадёт без проверки, С выйдет за рамки массива и скорее всего скрашится, а если даже нет, то ему можно творить что угодно - это низкоуровневый язык и там полно таких моментов. Одно управление памятью чего стоит. Пых будет работать будто так и наужно и не скрашится. Программа будет работать _неправильно_, а не прекратит выполнение с ошибкой, как это сделает Питон, и в результате ты о наличии ошибки можешь никогда не узнать.
Неужели непонятно в чём проблема?

Мне непонятно почему нет проверки на ошибки, или в современных школах уже так и учат: мол делайте так что бы программа падала, а на ошибки проверки не делайте?

У меня ни пых, ни C, ни питон не упадут и не продолжат работать так будто это надо, у меня будет стоять проверка и соответствующая реакция. Так понятнее? А так, да, если как krigstask результат сразу в индекс пихать, то тут хоть что может быть.

Кста, C тоже будет работать, будто все нормально, даже при -1.

Lain_13 пишет

Я там выше уже приводил другой пример из статьи аналогично идиотского поведения пыха:

Или может ты объяснишь почему "133" == "0133", но 133 != 0133 и "0x10" == "16"? Мало того, что придурошный пых конвертирует строки в числа, когда его об этом не просят, так ещё и делает это не всегда правильно, а как бог на душу положит!

Почему он конвертирует строку с шестнадцатиричным числом в шестнадцатиричное, а с весьмеричным в десятичное? В этом нет ни логики, ни предсказуемости, ни, даже, смысла как такового. Зачем он вообще конвертирует строку в число если сравнивает её со строкой?!

Дык это, как его, это самое, RTFM в общем:

Если строка распознается как числовое значение, результирующее значение и тип определяется так, как показано далее.

Если строка не содержит какой-либо из символов '.', 'e', или 'E', и значение числа помещается в пределы целых чисел (определенных PHP_INT_MAX), строка будет распознана как целое число (integer). Во всех остальных случаях она считается числом с плавающей точкой (float).

Значение определяется по начальной части строки. Если строка начинается с верного числового значения, будет использовано это значение. Иначе значением будет 0 (ноль). Верное числовое значение - это одна или более цифр (могущих содержать десятичную точку), по желанию предваренных знаком, с последующим необязательным показателем степени. Показатель степени - это 'e' или 'E' с последующими одной или более цифрами.

Ну и далее по тексту.

Как видите вопросы и непонятки возникают только от нежелания читать мануалы. Хотя кто то говорил, что ридми читают только ламеры, вы тоже так считаете? :)

22-01-2013 22:13:46

Keepun пишет

Только здесь не начинайте тему PHPvsALL... с меня 200 страниц этого бессмысленного срача достаточно.

Я могу за любой язык поговорить, после первого десятка они все на одно лицо :)

ladserg
> У меня ни пых, ни C, ни питон не упадут и не продолжат работать так будто это надо
Ты сам господь бог, что всегда пишешь без ошибок? Не лги хоть самому себе, возможно ты ни разу не допустишь эту ошибку, но допустишь сотню других просто потому, что ты не господь бог (да и тому я б отправил пачку багрепортов). Самые разнообразные и идиотские ошибки допускает каждый. Даже самые профессиональные программисты не пишут безошибочный код, иначе б на все популярные программы не выходили постоянно фиксы безопасности.

> Дык это, как его, это самое, RTFM в общем
Ты понимаешь, что мануал объясняет как работает язык, но не объясняет почему он работает именно так и где в этом смысл? В этом просто нет смысла. Это идиотское поведение, даже если оно детально документировано. Ещё раз спрашиваю в чём, мать его, смысл преобразования текста в число при сравнении двух текстовых строк? Я не говорю о сравнении текста с числом — там тихому преобразованию объяснение найти можно, хоть это и идиотизм. Почему ноль отбрасывается и не опознаётся как восьмиричное число, но 0x опознаётся как шестнадцатиричное число? И не показывай мне ещё раз этот мануал. Он говорит что есть, он не отвечает на вопрос "почему".

Lain_13 пишет

ladserg
> У меня ни пых, ни C, ни питон не упадут и не продолжат работать так будто это надо
Ты сам господь бог, что всегда пишешь без ошибок? Не лги хоть самому себе, возможно ты ни разу не допустишь эту ошибку, но допустишь сотню других просто потому, что ты не господь бог (да и тому я б отправил пачку багрепортов). Самые разнообразные и идиотские ошибки допускает каждый. Даже самые профессиональные программисты не пишут безошибочный код, иначе б на все популярные программы не выходили постоянно фиксы безопасности.

Как бы не совсем в точку пост, конечно ошибки делаю, как и все, но и проверку диапазона и проверку результата поиска делать в том случае - как бы классика, просто привычное действие, поискал вхождение, проверил - а нашлось ли что.

Lain_13 пишет

> Дык это, как его, это самое, RTFM в общем
Ты понимаешь, что мануал объясняет как работает язык, но не объясняет почему он работает именно так и где в этом смысл? В этом просто нет смысла. Это идиотское поведение, даже если оно детально документировано. Ещё раз спрашиваю в чём, мать его, смысл преобразования текста в число при сравнении двух текстовых строк? Я не говорю о сравнении текста с числом — там тихому преобразованию объяснение найти можно, хоть это и идиотизм. Почему ноль отбрасывается и не опознаётся как восьмиричное число, но 0x опознаётся как шестнадцатиричное число? И не показывай мне ещё раз этот мануал. Он говорит что есть, он не отвечает на вопрос "почему".

Написано там всё, PHP (равно как и Perl, кстати), безтиповый язык, если переменную можно интерпретировать как число, то он интерпретирует. В перле так же. ведущий ноль в PHP не является признаком восьмеричного числа, и не знаю почему должно оно им считаться.

Я же говорю, если человек не умеет читать мануалы, то ему нет смысла суваться в программирование, ничего путного он, увы, не напишет.

П.С. сейчас слазил в мануал, уточнил, сами восмеричные числа оказывается в пыхе есть, но я все равно не вижу причин почему при преобразовании строки с ведущим нулем должна становиться восьмеричным числом. Особенно если учесть что лично я этого и не ожидаю.

ladserg
> но и проверку диапазона
...и эту ошибку в тех же сях всё допускают и допускают… Но почему программа должна продолжать работать _неправильно_ если ошибка допущена? Да будь она хоть трижды классической. Собственно потому ошибка и проверка классические, что ошибку допускают чаще всего и практически всегда решением является добавление проверки.

> безтиповый язык
Ок, фиг с ним, раз это особенностью класса безтиповых языков. Я с этим классом стараюсь не иметь дела — мне уютнее в типизированных языках, но…

> В перле так же. ведущий ноль в PHP не является признаком восьмеричного числа, и не знаю почему должно оно им считаться.
Значит и перл допускает ту же идиотскую ошибку (если там есть восьмеричные числа). Почему он не должен считаться признаком восьмеричного числа? Почему он считается признаком восьмеричного числа если число записано именно как число, а не как строка, раз язык безтиповый? "0123" == 0123 должно быть TRUE, так? Это ведь одно и то же значение с точки зрения безтипового языка. Но, оказывается, нет! Ещё раз спрашиваю почему шестнадцатеричные числа опознаются как шестнадцатеричные, а восьмеричные — нет?

Ну вот представь, работал я с шестнадцатеричными числами в строках и теперь понадобилось работать с восьмеричными. Для меня ожидаемым поведением является преобразование текстового восьмеричного числа в числовое… а он этого не делает.
Или, например, я привык, что пых отбрасывает всё после первого числа и не считается с восьмеричным представлением, и у меня после числа идёт текст впритык, и мне пришло "0xabc", и я не ожидаю, что он опознает это не как 0. Заодно я буду очень рад увидеть "1e340" и не получить 1 в результате, но, наверное, тут я буду уже сам виноват. «Счастливой отладки», что называется, без зазубривания мануала не понять, с зазубриванием только привыкнуть, но всё равно не понять.

Lain_13 пишет

ladserg
> но и проверку диапазона
...и эту ошибку в тех же сях всё допускают и допускают… Но почему программа должна продолжать работать _неправильно_ если ошибка допущена? Да будь она хоть трижды классической. Собственно потому ошибка и проверка классические, что ошибку допускают чаще всего и практически всегда решением является добавление проверки.

Чего ты привязался к функции, которая, кста, не является частью языка, всего лишь часть библиотеки функций? Напиши свою, пусть она при отсутствии вхождения возвращает -1, тогда тебя пых пошлет подалее, т.к. отрицательных индексов пых тоже5 не любит:

Выделить код

Код:

<?
// Включим вывод предупреждений и сообщений об ошибках
ini_set('display_errors',1);
ini_set("error_reporting", E_ALL);
error_reporting(E_ALL);

$d[]="a";
$d[]="b";

echo $d[-1];

Notice: Undefined offset: -1 in /var/www/a.php on line 10

И все дела, руки голова есть, чё еще надо? Вообще совать результат этой функции прямиком в индекс (на любом языке) это увы - признак... ну да ладно, вдруг тут дети или женщины. Программа должна делать то, для чего она создана, а не падать с паническими воплями или делать абы что.

А сдуру то и титановый шарик можно сломать голыми руками.

Кста, о сях, вы слышали об умных указателях?

Lain_13 пишет

> безтиповый язык
Ок, фиг с ним, раз это особенностью класса безтиповых языков. Я с этим классом стараюсь не иметь дела — мне уютнее в типизированных языках, но…

Тут как бы дело вкуса, я уютно себя чувствую более чем на восьми языках, которе мне приходилось использовать в своей работе.

Lain_13 пишет

> В перле так же. ведущий ноль в PHP не является признаком восьмеричного числа, и не знаю почему должно оно им считаться.
Значит и перл допускает ту же идиотскую ошибку (если там есть восьмеричные числа). Почему он не должен считаться признаком восьмеричного числа? Почему он считается признаком восьмеричного числа если число записано именно как число, а не как строка, раз язык безтиповый? "0123" == 0123 должно быть TRUE, так? Это ведь одно и то же значение с точки зрения безтипового языка. Но, оказывается, нет! Ещё раз спрашиваю почему шестнадцатеричные числа опознаются как шестнадцатеричные, а восьмеричные — нет?

И всё таки ридми читают только ламеры :( . Ну присмотрись ты внимательно: число в кавычках в данном случае - строка, и она вызовет функцию преобразования в целое, число без кавычек - это константа.  Это разные вещи. Если ооочень охота, ну напиши ты функцию, которая преобразовывает строку в число с учетом данного нуля.

Я же на это смотрю как математик, у которого ведущий ноль просто отбрасывается. Равно как и плюс.

Lain_13 пишет

Ну вот представь, работал я с шестнадцатеричными числами в строках и теперь понадобилось работать с восьмеричными.

Вот сложно представить, честно. Но предположу что вам оно действительно может понадобиться.

Lain_13 пишет

Для меня ожидаемым поведением является преобразование текстового восьмеричного числа в числовое… а он этого не делает.

И зря ожидаете, нет причин ему так себя вести, ни одной. Его таким просто сделали.

Вообще если вам действительно оно было надо вы бы просто использовали бы свои функции.

Lain_13 пишет

Или, например, я привык, что пых отбрасывает всё после первого числа и не считается с восьмеричным представлением, и у меня после числа идёт текст впритык, и мне пришло "0xabc", и я не ожидаю, что он опознает это не как 0. Заодно я буду очень рад увидеть "1e340" и не получить 1 в результате, но, наверное, тут я буду уже сам виноват. «Счастливой отладки», что называется, без зазубривания мануала не понять, с зазубриванием только привыкнуть, но всё равно не понять.

Так, стоп, отсутствие мозгов ничто не заменит, дуем в мануал, читаем и узнаем про приведение типов, тогда вместо вашего гадания на кофейной гуще вы будете писать нечто вида:

Выделить код

Код:

if((string)$a===(string)$a) {...};
if((integer)$a==(integer)$a) {...};

А не показывать лишний раз свое неумение работать с мануалами.

А если вам приходится зубрить... А зубрить не надо, надо понимать.

Опять вы свое любимое программирование обсуждаете. Все же думаю большинство в этом ничего не понимает.

ladserg
> Чего ты привязался к функции, которая, кста, не является частью языка, всего лишь часть библиотеки функций?
Может ты ещё скажешь, что это не часть стандартной библиотеки, рекомендуемой к использованию?
Да, давай выкинем все стандартные библиотеке и поговорим о языке в чистом виде… только кому оно такое будет нужно?

> Программа должна делать то, для чего она создана, а не падать с паническими воплями или делать абы что.
И тем не менее эту ошибку допускают и когда программа делает абы что это гораздо хуже, чем когда она просто падает. Представляешь такой код в авторизации в банковской системе, например? Конечно его писали десять пьяных обезьян, но ситуация вполне реальна. И что лучше, чтоб код просто упал или сделал абы что вплоть до допуска злоумышленника к чужой карточке? Согласись, что делать абы что в такой ситуации значительно хуже, чем просто прекратить работу. Когда винда ловит ошибку при работе с памятью или при записи информации на винт она делает абы что или крашится? Она крашится, чтоб предотвратить дальнейшую порчу данных! Краш лучше, значительно лучше, чем абы что, чёрт подери. В идеале должно просто работать, но мы не в идеальном мире.

> число в кавычках в данном случае - строка, и она вызовет функцию преобразования в целое, число без кавычек - это константа
Так, стоп, мы имеем дело с типизированным языком или нет? С какой вдруг радости ему стало не пофиг текстовая это константа или числовая? Ну да, он будет преобразовывать текст в число, но с какой радости не так же, как он опознаёт числовые константы при парсинге кода? Почему при парсинге 0 в константе это признак восьмеричной системы, а в строке — просто ведущий ноль, который можно отбросить? Я догадываюсь для чего так сделано — пых действительно делали не для программистов изначально и естественно часто попадались числа с ведущими нулями и людям нужно было упростить задачу их сравнения, но это не делает такое поведение правильным. Это просто решение местечковой проблемы и создание проблем во всех остальных случаях.

> Я же на это смотрю как математик, у которого ведущий ноль просто отбрасывается. Равно как и плюс.
Вот только как программист при надобности использовать восьмеричное число ты этот ноль напишешь и он внезапно станет для тебя означать восьмеричную систему счисления, как минус перед числом — отрицательное число. С какой радости ты вообще смотришь на язык программирования не как программист, а как математик? Посмотри на него ещё как водопроводчик, например, или как биолог. Тоже точки зрения, почему нет? Ах да, его же делали не для программистов изначально… и, похоже, для не программирования.

> Вообще если вам действительно оно было надо вы бы просто использовали бы свои функции.
Но сначала я попробовал бы использовать то, что есть, и обломался бы. Потому что то, что есть, ведёт себя непредсказуемо.

> Так, стоп, отсутствие мозгов ничто не заменит, дуем в мануал, читаем и узнаем про приведение типов, тогда вместо вашего гадания на кофейной гуще вы будете писать нечто вида:
Естественно, сэр. Естественно. Потому лушче я сразу буду пользоваться типизированным языком, чем этим идиотизмом, который всё равно придётся рано или поздно типизировать, чтоб не на ступать на грабли. Правда сначала лучше подумаю как получать числа отдельно от текста, но…

Но я описал ситуацию студента, который кроме PHP вообще ни чем не пользовался, он будет полагаться на привычное ему поведение одних функций и будет удивляться, удивляться и ещё раз удивляться… пока не прочтёт чёртов мануал по каждой… и не плюнет и свалит на Руби, Питон, Плюсы, Перл или любой другой язык программирования, который не состоит из исключений чуть менее, чем целиком, а продолжит изучать это и плюнет уже значительно позже, когда наконец увидит его в целом. (Кстати, серьёзная беда комьюнити — профессионалы пыха в большинстве реально сваливают на другие языки.) Чёрт, даже именование функций не консистентное и порядок параметров у подобных функций не идентичный. Естественно можно сказать "а почему оно должно быть таким", но да, действительно, наверное сто разных случаев легче запомнить, чем понять общий принцип, которого у пыха очень долго не было и я не знаю появился ли он сейчас даже в пятой версии (и даже не хочу знать). В изучении любого языка (включая натуральные) нужно уловить общий принцип и только потом запоминать те несколько исключений, которые в этот принцип не укладываются, но тут куда ни плюнь — везде найдётся исключение! Знаешь, я лучше буду учить новые слова, а не все формы каждого слова персонально. Чёрт, это прям как китайский язык. Простой разговорный, и глубины ада на письме.

Впрочем, действительно, это тема про операционки, а мы тут о своём, о женском говорим, ставя всех в очень неловкое положение. Я даже согласен условно сдаться, всё равно я пых больше не увижу… надеюсь. Мы смотрим на одни и те же вещи слишком с разных позиций и, похоже, менять эти позиции не собираемся.

И да,[windows] 9 не будет поддерживать [firefox] .:) Так что,прощайтесь пользователи windows с [firefox].:tongue2: Давайте ,товарищи [linux]ойды,провадим [windows]ятников обратно,на [ie].На форуме останутся только [linux]ойды,[macos]воды и [android]-юзеры.Сбылась моя мечта,спасибо Microsoft!Также в [windows] 9 останется только б-гомерзкое metro. Но есть и хорошие новости: [android] 5.0 будет еще и для PC ,и там Google хочет нахимичить интерфейс ,подобный интерфейсу [windows] 7 и ее предшественниц.Ждем [android] 5.0,на который домашние windows-пользователи будут бежать пачками.

Lain_13 пишет

ladsergДа, давай выкинем все стандартные библиотеке и поговорим о языке в чистом виде… только кому оно такое будет нужно?

Просто речь сначала зашла о языке а не его библиотеке, даи статью тут не совсем компетентного товарища приводили.

Lain_13 пишет

> Программа должна делать то, для чего она создана, а не падать с паническими воплями или делать абы что.
И тем не менее эту ошибку допускают и когда программа делает абы что это гораздо хуже, чем когда она просто падает.
Представляешь такой код в авторизации в банковской системе, например? Конечно его писали десять пьяных обезьян, но ситуация вполне реальна. И что лучше, чтоб код просто упал или сделал абы что вплоть до допуска злоумышленника к чужой карточке? Согласись, что делать абы что в такой ситуации значительно хуже, чем просто прекратить работу. Когда винда ловит ошибку при работе с памятью или при записи информации на винт она делает абы что или крашится? Она крашится, чтоб предотвратить дальнейшую порчу данных! Краш лучше, значительно лучше, чем абы что, чёрт подери. В идеале должно просто работать, но мы не в идеальном мире.

Я там уже привел пример, когда пых крашится, плюсы, например, просто продолжили бы работать. Увы, от незнания совсем ничего не спасёт. А валить свои ошибки, да еще такие детские на язык, как то... моветон, мягко говоря.

Lain_13 пишет

> Я же на это смотрю как математик, у которого ведущий ноль просто отбрасывается. Равно как и плюс.
Вот только как программист при надобности использовать восьмеричное число ты этот ноль напишешь и он внезапно станет для тебя означать восьмеричную систему счисления, как минус перед числом — отрицательное число. С какой радости ты вообще смотришь на язык программирования не как программист, а как математик? Посмотри на него ещё как водопроводчик, например, или как биолог. Тоже точки зрения, почему нет? Ах да, его же делали не для программистов изначально… и, похоже, для не программирования.

Ммм, любой человек учившийся (действительно учившийся) в ВУЗе по IT направлению, а не нахватавшийся абы где, абы что  и абы как(то бишь дилетант), знает - что и информатика, и теория информации, и алгоритмизация, и математическая логика - всё часть математики. И нормальный программист, а не двоечник какой, - это в первую очередь математик, а уже потом всё остальное.

Хотя я в последнее время слышал про специальности вроде манаГер-программист, ну и слышал что дипломы и так продают...

Lain_13 пишет

Но сначала я попробовал бы использовать то, что есть, и обломался бы. Потому что то, что есть, ведёт себя непредсказуемо.

Конечно, не читая документацию то можно хоть что обложить. А то что банальной проверке на область допустимых значений учат в в пятом классе мы не слышали, не, ридми читают только ламеры.

Lain_13 пишет

Естественно, сэр. Естественно. Потому лушче я сразу буду пользоваться типизированным языком, чем этим идиотизмом, который всё равно придётся рано или поздно типизировать, чтоб не на ступать на грабли. Правда сначала лучше подумаю как получать числа отдельно от текста, но…

Лучше читайте документацию и пользуйтесь тем, в чем у вас больше всего опыта. Что касаемо пыха и чисел в строках, то там нет нужды голову морочить людям, т.к. есть модуль bcmath для работы с числами в виде строки любой точности, а ваша ситуация весьма нетривиальна.

Lain_13 пишет

Но я описал ситуацию студента, который кроме PHP вообще ни чем не пользовался, он будет полагаться на привычное ему поведение одних функций и будет удивляться, удивляться и ещё раз удивляться… пока не прочтёт чёртов мануал по каждой… и не плюнет и свалит на Руби, Питон, Плюсы, Перл или любой другой язык программирования, который не состоит из исключений чуть менее, чем целиком, а продолжит изучать это и плюнет уже значительно позже, когда наконец увидит его в целом.

Гнать таких студентов, а лучше расстреливать его учителей, без жалости, всем родом, что бы нацию не портили. Конечно если уже программирование с математикой никак не связывают, то не удивлюсь, что сейчас ни информатику, ни алгоритмизацию, ни теорию информацию, да вообще, ничего из базовых знаний таким "программерам" не преподают.

А можно узнать название ВУЗа, который готовит таких вот ущербных студентиков, которым вообще есть значение на чем писать, да еще не умеющих проводить инженерную работу (ну хотя бы чтение мануалов)?

Lain_13 пишет

(Кстати, серьёзная беда комьюнити — профессионалы пыха в большинстве реально сваливают на другие языки.) Чёрт, даже именование функций не консистентное и порядок параметров у подобных функций не идентичный. Естественно можно сказать "а почему оно должно быть таким", но да, действительно, наверное сто разных случаев легче запомнить, чем понять общий принцип, которого у пыха очень долго не было и я не знаю появился ли он сейчас даже в пятой версии (и даже не хочу знать). В изучении любого языка (включая натуральные) нужно уловить общий принцип и только потом запоминать те несколько исключений, которые в этот принцип не укладываются, но тут куда ни плюнь — везде найдётся исключение! Знаешь, я лучше буду учить новые слова, а не все формы каждого слова персонально. Чёрт, это прям как китайский язык. Простой разговорный, и глубины ада на письме.

Не знаю как на счёт современного комьюнити, но российские инженеры обычно славились своим качественными базовыми знаниями и умением работать с документацией, если и это сломали... то увы, нация значит умерла, интеллигенция окончательно угробит страну. :(

ladserg пишет

if((string)$a===(string)$a) {...};
if((integer)$a==(integer)$a) {...};

Да одни эти строки уже вызывают тошноту. Ад какой-то.

23-01-2013 10:48:36

ladserg пишет

Мне непонятно почему нет проверки на ошибки, или в современных школах уже так и учат: мол делайте так что бы программа падала, а на ошибки проверки не делайте?

Не надо мешать в кучу ЯП и качество кода. ЯП — инструмент, он должен вести себя просто, понятно и предсказуемо. Да, за строки, приведённые мной, в реальной программе, надо бить по рукам. Но это же пример, ёлки-моталки. «Надо просто постоянно следить за типами, оборачивать всё в кучу boilerplate-кода и всё время сверяться с документацией, потому что нелогично и поведение, и названия функций, и всё, что угодно» — спасибо, мне такой инструмент ни к чему.

krigstask пишет

Не надо мешать в кучу ЯП и качество кода. ЯП — инструмент, он должен вести себя просто, понятно и предсказуемо. Да, за строки, приведённые мной, в реальной программе, надо бить по рукам. Но это же пример, ёлки-моталки. «Надо просто постоянно следить за типами, оборачивать всё в кучу boilerplate-кода и всё время сверяться с документацией, потому что нелогично и поведение, и названия функций, и всё, что угодно» — спасибо, мне такой инструмент ни к чему.

Тоже мне непредсказуемость, придрались к одной функции и отказались читать мануал.

Никто же насильно не заставляет писать на пых, не можешь, не нужно. Есть много других языков. А лучше сменить профессию, на дворника например, там образования не надо. Да и с логикой всё просто, летом - метла, зимой - лопата.

23-01-2013 14:09:24

Apple hater пишет

[android] 5.0 будет еще и для PC ,

Он вроде бы и сейчас спокойно на PC ставится, по крайней мере народ у нас себе ставил детям.

Apple hater пишет

и там Google хочет нахимичить интерфейс ,подобный интерфейсу [windows] 7 и ее предшественниц.

Не думаю что все воспримут это с радостью, т.к. не всем нравится жалкое подобие кдешного интерфейса :-/

Apple hater пишет

Ждем [android] 5.0,на который домашние windows-пользователи будут бежать пачками.

Тут всё решат программы и игры, наверно в большей степени игры, т.к. домой люди чаще всего берут компьютеры поиграть (даже если они сначала мотивируют покупку компьютера иначе).

ladserg пишет

Он вроде бы и сейчас спокойно на PC ставится, по крайней мере народ у нас себе ставил детям.

но интерфейс лагает и тормозит.

ladserg пишет

Не думаю что все воспримут это с радостью, т.к. не всем нравится жалкое подобие кдешного интерфейса :-/

Но это нравится 90% пользователей планеты,они держатся еще до сих пор за хр и 7 и ждут,куда уйти с кошмара ,именуемого metro.

ladserg пишет

Тут всё решат программы и игры, наверно в большей степени игры, т.к. домой люди чаще всего берут компьютеры поиграть (даже если они сначала мотивируют покупку компьютера иначе).

согласен.
Единственное,что мешает [windows] умереть-так это быдлокодеры,использующие Visual Studio,т.к на написание софта под SDK,GTK,QT  и др. инструментов ,кроме Visual Studio у них ума не хватает. У тех,кто  пользуется для разработки Visual Studio ума столько же,сколько у Дениса Попова из Нижнего Тагила.

Apple hater пишет

но интерфейс лагает и тормозит.

ммм,  у ребят вроде не лагал, но дров на видюху найти не смогли. Ставилось всё нэтбуки ASUS Eee.

П.С. Правда потом все равно снесли и поставили ubuntu, дров то для видюхи не нашли :-)

ladserg пишет

Тоже мне непредсказуемость, придрались к одной функции

К одной функции? Это пример, говорю же.

Выделить код

Код:

json_decode("null") === json_decode("{notnull")

Это тоже нормально?

отказались читать мануал

У меня складывается впечатление, что ты никогда не вёл долгосрочный проект с числом разработчиков больше трёх. Когда смотришь на кусок кода и пытаешься понять, почему он работает неверно, надо срочно читать все руководства по используемым функциям? Помнить их наизусть? Считать знаки «=», чтоб не пропустить `$index == FALSE` вместо `$index === FALSE`? Считать это удобным и логичным поведением, когда даже динамически типизированный Питон макнёт тебя носом в конкретную ошибку на конкретной строчке?

Критики похапэ на том же хабре более чем достаточно. Писать на нём можно, но зачем? Чтоб доказать, что можешь? Лучше писать тогда на brainfuck, там хоть вызов более интеллектуален.
Что ещё помню: тысячи функций в глобальной области видимости, наследие тех времён, когда модули казались роскошью. Указание переменных через $, чтоб все помнили, что похапэ был и остался раздутым шаблонным языком.

ladserg пишет

А лучше сменить профессию, на дворника например, там образования не надо. Да и с логикой всё просто, летом - метла, зимой - лопата.

Конечно, если не умеешь подбирать инструмент под задачу.

krigstask пишет

У меня складывается впечатление, что ты никогда не вёл долгосрочный проект с числом разработчиков больше трёх.

Если ты интересуешься программист ли я - то отвечу, нет не программист. Я инженер АСУП, которому нередко приходится в своих работах использовать различные языки программирования. При чём пых тут и не единственный, и даже не основной, хотя вещи на нем работают для нас важные.

Так же приходилось руководить небольшими группами программистов (до пяти) работающими над различными проектами (что впрочем не сильно то показатель, ребята были грамотные, вмешиваться приходилось редко).

Выделить код

Код:

json_decode("null") === json_decode("{notnull")

Не совсем понял по поводу этого куска, либо поясни что ты хотел этим куском добиться либо докажи что данный кусок не жосткий стеб под программиста двоечника. По крайней мере обе стороны равенства так и должны возвращать NULL.

П.С. Если с питоном всё удачнее, то лучше на питоне остаться.
П.П.С. Слова Паскаль и Дельфи в своё время - тоже был приговор.

okkamas_knife пишет

тогда возникает логичный вопрос а где же такое же многообразие софта от небыдлокодеров?
вот я юзер у меня есть какаято задача, на винде я бац и нашёл программку которая её выполняет и мне глубоко наплевать быдлокод там внутри или всё круто и правильно - мне важен результат.
а с линуксом и небыдлокодерами что - а ничего нет такой программы.и не забывайте я юзер а не программист так что не надо предлагать  написать самому.
чтож небыдлокодеры не предлагают выбор  то?опять происки гетса? Вот ты лично ратуешь за свободный софт итд итп а что ты сделал лично кроме как трепать языком по форумам? покажи мне десяток расширений которые ты создал или поправил?
покажи программы для линукса которые ты написал? где они?
вот потому винда и будет жить потому что пусть он тупой быдлокодер но он пишет и выкладывает софт которым пользуются а от вас слышны только крики про происки гейтса и швабоду.
на форуме есть тема Заявки на создание расширений - берёшь и пишешь,но но тебе ж слабо,проще флудить в темах,так чем ты лучше  Дениса Попова из Нижнего Тагила?
зы вот в готовых кнопках полно моих кнопок с самым натуральным быдлокодом(т.к. я не программер и писал их для своих нужд),но они есть и ими пользуются а аналогов от спецов жабаскрипта и небыдлокодеров чота до сих пор не видать. мне лично и так сойдёт,хотя если ктото напишет лучше я буду использовать тот вариант,но ведь не пишут.

Типичный представитель ....,ругается,когда его любимую windows критикуют.просьба не обращать внимание.okkamas_knife, ПНХ(Пожалуйста,Не Хамите),для непонятливых модераторов.

ladserg пишет

Если ты интересуешься программист ли я - то отвечу, нет не программист. Я инженер АСУП, которому нередко приходится в своих работах использовать различные языки программирования. При чём пых тут и не единственный, и даже не основной, хотя вещи на нем работают для нас важные.
Так же приходилось руководить небольшими группами программистов (до пяти) работающими над различными проектами (что впрочем не сильно то показатель, ребята были грамотные, вмешиваться приходилось редко).

Таки и вот.

ladserg пишет

Не совсем понял по поводу этого куска, либо поясни что ты хотел этим куском добиться либо докажи что данный кусок не жосткий стеб под программиста двоечника

При чём тут «программист-двоечник»?

По крайней мере обе стороны равенства так и должны возвращать NULL

В похапэ — да. А по логике? null — стандартный json-объект, который вполне может быть передан, скажем, по HTTP в ответ на какой-то запрос. А может прийти какой-нибудь другой ответ, побившийся или обрезанный по тысяче причин. json_decode для обоих случаев вернёт идентичный (даже не равный) ответ. Продолжать?

ladserg пишет

Если с питоном всё удачнее, то лучше на питоне остаться

Я примерно в этом духе и продолжаю. Есть, конечно, проблемы и у Python. Правда, они больше идеологического плана, и PHP их точно не решит, поэтому я расширяю кругозор в плане каких-нибудь Erlang и Go, например.

ladserg пишет

Слова Паскаль и Дельфи в своё время - тоже был приговор

Не понял мысли.

krigstask
Ты ещё комментарии к json_decode в документации посмотри - вот уж повод посмеяться. То у него ошибка парсинга при виде "\", то он UTF-8 с BOM в начале не понимает, то при виде ключа "" он превращает его в "_empty_" и если там есть другие пустые ключи или ключи с именем "_empty_", то он заменяет на них значение первого... Т.е. чтоб корректно обработать json тебе нужно сначала руками отловить в нём все косяки и привести его в тот единственный формат, от которого пыху не сносит крышу.

Впрочем, ты ведь сам допустил идентичную ошибку в обоих случаях:
json_decode("null") === json_decode("{notnull")
Должно быть
json_decode('null') === json_decode('{notnull') <- одиночная кавычка вместо двойной
Строка в двойных кавычках не является валидной json-строкой с точки зрения пыха.

krigstask пишет

По крайней мере обе стороны равенства так и должны возвращать NULL

В похапэ — да. А по логике? null — стандартный json-объект, который вполне может быть передан, скажем, по HTTP в ответ на какой-то запрос. А может прийти какой-нибудь другой ответ, побившийся или обрезанный по тысяче причин. json_decode для обоих случаев вернёт идентичный (даже не равный) ответ. Продолжать?

Да, было бы не плохо, т.к. я не понял претензий. Функция ведёт себя не так как описана в документации?

krigstask пишет

Не понял мысли.

Забей, это уже древняя история.

Lain_13 пишет

krigstask
Впрочем, ты ведь сам допустил идентичную ошибку в обоих случаях:
json_decode("null") === json_decode("{notnull")
Должно быть
json_decode('null') === json_decode('{notnull') <- одиночная кавычка вместо двойной

Не понял про ошибку (в сортах похапэ не разбираюсь). То есть я неспорю, но прошу пояснения. Ему не всё равно, какие кавычки используются для литералов строки?

krigstask
Да, ему не всё равно. В документации так и сказано. И вообще он строковые литералы ограниченные одинарной кавычкой и двойной слегка по-разному обрабатывает. Это ж похапэ, умом это не понять.

ladserg пишет

Да, было бы не плохо, т.к. я не понял претензий. Функция ведёт себя не так как описана в документации?

Именно так и ведёт, в этом-то и проблема.
Продолжаю: тебе пришёл от кого-то JSON, ты его как бы декодировал. Получил null. Как понять, тебе просто в ответ null прислали или он испортился при пересылке?

Lain_13
o-8E

krigstask пишет
ladserg пишет

Да, было бы не плохо, т.к. я не понял претензий. Функция ведёт себя не так как описана в документации?

Именно так и ведёт, в этом-то и проблема.
Продолжаю: тебе пришёл от кого-то JSON, ты его как бы декодировал. Получил null. Как понять, тебе просто в ответ null прислали или он испортился при пересылке?

Признаться не силен в данном вопросе, но насколько я понял значение null возвращается в виде строки (могу и ошибиться, данные из беглого гугла) со значением 'null', не актуальнее ли сначала сравнить строку примерно так:

Выделить код

Код:

if (strtolower($request) === 'null') {
    тут обработка NULL ответа 
} elseisf (json_decode($request) === NULL) {
    ответ битый
} else {
    обработка ответа
}

или так не по православному? Предположу, что питон сгенерирует исключение и остановит программу, но PHP не питон. А как вообще должна действовать функция в твоем понимании?

Каков алгорит обработки такого случая на РАЯ, или на любом другом привычном тебе АЯ?

krigstask пишет

Lain_13
o-8E

Текст в двойных кавычках подвежен преобразованиям и подстановкам, в одинарных нет (как в перле). Впрочем в твоем случае это не имеет значения, там нечему преобразовываться и нечего подставлять.

А может прочтёте этот срач про PHP, а то от ваших постов у меня 146% де-жавю...

Keepun пишет

А может прочтёте этот срач про PHP, а то от ваших постов у меня 146% де-жавю...

Вся эта ветка - сплошное де жа вю.

Я тебе могу пересказать всю эту ветку во всех её реинкарнациях:

глюкалово, кривые программы, нет дров...

Тебе я всё пересказал в пяти словах, а я эту ветку читаю уже почти семь лет :)

Apple hater пишет

У тех,кто  пользуется для разработки Visual Studio ума столько же,сколько у Дениса Попова из Нижнего Тагила.

А по моему Попов тогда продемонстрировал типичные знания Линуксойда girl_crazy.gif

Аналога MS Visual Studio в Лине НЕТ. Только пародии.

23-01-2013 17:08:42

ladserg пишет

я эту ветку читаю уже почти семь лет :)

Не тот ты форум читаешь. Здесь одни Поповы с скучными аргументами.
С настоящими программистами спорить действительно интереснее.

ladserg
Я знаю, как это можно обойти, спасибо. Ты считаешь, что если в двух ЯП можно сделать задачу X, то оба хороши? А то у меня складывается впечатление, что именно так, и для тебя все полные по Тьюрингу языки равны.

ladserg пишет

Предположу, что питон сгенерирует исключение

Бесспорно.

остановит программу

Ну это если ты исключение не обработаешь.

но PHP не питон

К сожалению для похапэ.

ladserg пишет

А как вообще должна действовать функция в твоем понимании?

Она должна чётко различать два этих случая. В питоне — возвращать None или выбрасывать исключение. В Erlang — возвращать {ok, null} или {error, "Invalid input"}, например. Как это делается в похапэ — без понятия. Если никак, продолжаем закапывать.

Keepun пишет

Аналога MS Visual Studio в Лине НЕТ. Только пародии.

Кстати, мне в свое время пришлось работать в MS Visual Studio, весьма понравилась эта среда программирования, особенно её интеграция с MSDN. До этого был негативно настроен к MS Visual Studio, когда пришлось пару проектов делать в ней.

Аналога под линукс наверно нет, да и я хз зачем. Не нужно оно там. Мне нравятся KDevelop и QT Creator. Хотя всё равно по привычке всё делаю в nano :-)

П.С. ИМХО говорить что пользователи MS Visual Studio имеют мало ума - мягко говоря неверно.

23-01-2013 17:29:43

krigstask пишет

ladserg
Я знаю, как это можно обойти, спасибо. Ты считаешь, что если в двух ЯП можно сделать задачу X, то оба хороши? А то у меня складывается впечатление, что именно так, и для тебя все полные по Тьюрингу языки равны.

Я паскаль (модула и производные) не люблю, я хз почему, на столько, что аж курсовые в универе по ним писал в сильно пьяном состоянии, что бы не понимал что и на чём пишу. Впрочем свою четвёрку я получил и забыл тот кошмар. А так к языку я отношусь как инструменту, не более, и считаю что свои ошибки сваливать на язык грешно.

Мне как то пришлос годик пописать для 1С Предприятие... Скажу честно, не понравилось.

krigstask пишет

остановит программу

Ну это если ты исключение не обработаешь.

но PHP не питон

К сожалению для похапэ.

Для тебя к сожалению, для меня - нет, у меня будет проверка. Если так уж приспичит, то можно написать свою функцию, которая генерирует исключение.

krigstask пишет

Как это делается в похапэ — без понятия. Если никак, продолжаем закапывать.

Т.е. как без понятия? В доке же всё написано, единственное исключение на null надо ответ проверять, как я уже приводил.

И как бы это уже свойство функции. Напиши свою.

В любом случае это не сам язык, а часть модуля JSON, который написал для общественности Дуглас Крокфорд, php.net его всего лишь выложил для общественности, и уж сам то язык никак не характеризует.

ladserg пишет

А так к языку я отношусь как инструменту, не более, и считаю что свои ошибки сваливать на язык грешно

Язык должен помогать программисту выражать мысль, писать эффективный и читаемый код, а не требовать постоянного внимания к деталям своей реализации. Многопоточный и безопасный код писать сложно на C и Java (да и Python, если уж на то пошло), но легко —на Erlang и Go. И разглагольствовать на тему «это же можно сделать и на C, нечего на него пенять, если руки кривые» — признак догматизма. Можно, но неудобно и небезопасно (как известно, безошибочный код с первой попытки пишет только Линус Торвальдс, а он один такой).

ladserg пишет

у меня будет проверка

Ёлки-палки, понятно, что она должна быть, раз уж сам пых не может сделать этого.

ladserg пишет

Если так уж приспичит, то можно написать свою функцию, которая генерирует исключение

Крутой подход. А времени не жалко на все эти ухищрения? Мне вот жалко.

ladserg пишет

Т.е. как без понятия?

Без понятия, как правильно в пыхе надо обрабатывать некорректный ввод.

ladserg пишет

В доке же всё написано, единственное исключение на null надо ответ проверять, как я уже приводил.

Это не считается за обработку. Это возложение её на пользователя.

ladserg пишет

И как бы это уже свойство функции. Напиши свою.

Спасибо, я «высокоуровневым» языком с обработкой исключений на уровне C (привет, семидесятые!) пользоваться не собираюсь.

ladserg пишет

В любом случае это не сам язык, а часть модуля JSON

С чего это вдруг? Вот тут я вижу, что функция в модуле json (хотя и знаю, что модуль стандартный):

Выделить код

Код:

>>> loads()
Traceback (most recent call last):
  File "<input>", line 1, in <module>
NameError: name 'loads' is not defined
>>> json.loads('null')

А вот тут где и какой модуль?

Выделить код

Код:

Interactive shell

php > json_encode()

Всё в общем пространстве имён, красота. Чтоб не надо было утомительные import'ы делать, видимо.

ladserg пишет

php.net его всего лишь выложил для общественности, и уж сам то язык никак не характеризует

Приехали. А что, эти функции не включены в глобальную область видимости? Исходный их код не распространяется вместе со всем php-*.tar.bz2 ? Кто заставлял авторов похапэ включать так криво написанную функцию в стандартную поставку?

И что теперь, синтаксис только считать за критику языка? Хотя и синтаксис не сахар, конечно.

О, ladserg очередной раз предложил выкинуть все слова из языка и обсуждать его правила при помощи знаков препинания. Какой замечательный спор. Ну чётко как в статье - коробка с инструментами в порядке и в ней есть все инструменты. Ну да, они кривые и их лучше доделать или заменить вовсе, но коробка ведь в порядке! -_-

krigstask пишет

И что теперь, синтаксис только считать за критику языка?

Ну,  как бы да. Отдельно можно пройтись по библиотеке функций того или иного языка. Если ты скажешь, что разрабы пых - нехорошие человеки, раз включили такой несовершенный модуль, то мне нечего будет возразить. Если ты скажешь что автор модуля тоже нехороший человек, раз не генерирует исключение в своих функциях (а они в пыхе есть, просто ими не все пользуются) - только разведу руками, мол на всех не угодишь. Мне исключения не нужны, и без них обхожусь.

А так, есть же языки которые тебе нравятся, решай задачу ими, а мысли...

Мне пока хватает и привычных языков, для решения моих задач, будет время заодно и питон изучу, больно уж много о нём говорят, и часто с пеной у рта. Хотя... радикаля языка Паскаль, бывало даже за ногу кусали, того кто не прославлял Вирта.

Я уже говорил, если человек не может на русском то мысли свои выразить, то ему и другие языки не помогут.

П.С. 2B | !2B (C) Уильям Шекспир

23-01-2013 18:31:30

Lain_13 пишет

О, ladserg очередной раз предложил выкинуть все слова из языка и обсуждать его правила при помощи знаков препинания. Какой замечательный спор. Ну чётко как в статье - коробка с инструментами в порядке и в ней есть все инструменты. Ну да, они кривые и их лучше доделать или заменить вовсе, но коробка ведь в порядке! -_-

Не утрируй, язык программирования - это всё же одно, синтаксис, операторы, лексика, а библиотека функций - это совсем другое. И неверно говорить что АЯ - отстой, всего лишь потому что у кого то функция из библиотеки данного языка заработала не так как он ожидал, а документацию читать чел и не собирался.

И уж точно фраза вида "а вот если глупенький студент, купивший диплом, вдруг забудет сделать обработку ошибок..." явно не аргумент, для таких студентов есть только одно решение - идти работать дворником. Надеюсь все кто имеет такую возможность - сделают все, что бы такие студенты не могли подняться выше, максимум до уровня грузчика.

ladserg пишет

Если ты скажешь, что разрабы пых - нехорошие человеки, раз включили такой несовершенный модуль, то мне нечего будет возразить

Так оно и есть.

ladserg пишет

Если ты скажешь что автор модуля тоже нехороший человек, раз не генерирует исключение

Бесспорно.

ladserg пишет

Мне исключения не нужны, и без них обхожусь.

Без них и в C обходятся, но в высокоуровневом динамически и слабо-типизированном языке без нихкак без рук. Как в похапэ.

ladserg пишет

А так, есть же языки которые тебе нравятся, решай задачу ими, а мысли...

Я примерно так и делаю, как я уже говорил. Какой цели служит этот совет/комментарий/замечание?

ladserg пишет

Мне пока хватает и привычных языков, для решения моих задач, будет время заодно и питон изучу, больно уж много о нём говорят

Да язык как язык, не то чтобы серебряная пуля, но очень много приятного и полезного там есть.

ladserg пишет

Я уже говорил, если человек не может на русском то мысли свои выразить, то ему и другие языки не помогут.

А это к чему?

23-01-2013 18:39:10

ladserg пишет

Не утрируй, язык программирования - это всё же одно, синтаксис, операторы, лексика, а библиотека функций - это совсем другое. И неверно говорить что АЯ - отстой, всего лишь потому что у кого то функция из библиотеки данного языка заработала не так как он ожидал, а документацию читать чел и не собирался.

Как хорошо,что есть люди, не собирающиеся довольствоваться тем, что есть. Они и двигают прогресс и создают всё более совершенные инструменты.

ladserg
Да-да, я тебя уже понял. Коробка хорошая. Погладь её ещё раз, а я возьму другую, с инструментами.

krigstask пишет
ladserg пишет

Мне исключения не нужны, и без них обхожусь.

Без них и в C обходятся, но в высокоуровневом динамически и слабо-типизированном языке без нихкак без рук. Как в похапэ.

Да как бы без них вообще можно спокойно обойтись.

krigstask пишет
ladserg пишет

А так, есть же языки которые тебе нравятся, решай задачу ими, а мысли...

Я примерно так и делаю, как я уже говорил. Какой цели служит этот совет/комментарий/замечание?

Если ты так делаешь, то чего мы про пых то говорим?

krigstask пишет
ladserg пишет

Мне пока хватает и привычных языков, для решения моих задач, будет время заодно и питон изучу, больно уж много о нём говорят

Да язык как язык, не то чтобы серебряная пуля, но очень много приятного и полезного там есть.

Да хз, хз, больно уж приверженцы питона часто хают всё что не Python.

krigstask пишет
ladserg пишет

Я уже говорил, если человек не может на русском то мысли свои выразить, то ему и другие языки не помогут.

А это к чему?

О том что дураку и исключения не помогут. Так понятнее? (не прими на свой счёт).

23-01-2013 18:46:16

Lain_13 пишет

ladserg
Да-да, я тебя уже понял. Коробка хорошая. Погладь её ещё раз, а я возьму другую, с инструментами.

Погладил :)

Может о поговорим о плюсах? :)

Кто то тут православную кутю хаял :iron: :D

ladserg
Только не говори, что это был я. Мне Qt очень понравился. Правда во многие моменты я ещё недостаточно вник, чтоб составить о них хоть какое-то представление.

krigstask пишет

Как хорошо,что есть люди, не собирающиеся довольствоваться тем, что есть. Они и двигают прогресс и создают всё более совершенные инструменты.

А можно поподробнее? И что сильно известного на питоне написано? Старые языки (C, C++, Basic-производные, модула-производные,  java, assembler, etc) совсем можно выкинуть? Я тут давеча видел как чувак, где то прочитавший что есть такая штука как программирование, с умным видом разглагольствовал, мол де кто на Lisp'е не пишет, те недочеловеки. Увы на поверку он оказался обычным никчёмой, выучившим пару букв из мануала о лиспе.

23-01-2013 18:55:08

Lain_13 пишет

ladserg
Только не говори, что это был я. Мне Qt очень понравился. Правда во многие моменты я ещё недостаточно вник, чтоб составить о них хоть какое-то представление.

Там ООП желательно знать в полной мере, хотя бы по Страуструпу изучить и попрактиковаться. Ну а сигналы... что то в них есть от MFC :)

ladserg
> Там ООП желательно знать в полной мере
Дык это же просто удобная обёртка к плюсам. Естественно.

> Ну а сигналы..
Они меня особенно порадовали, когда я понял как же просто ими пользоваться и на сколько они при этом защищены от кривых рук и глупых ошибок.

Lain_13 пишет

на сколько они при этом защищены от кривых рук и глупых ошибок.

Старенький анекдот:

Поймали марсиане американца, француза и русского и говорят:
- "Мы посадим каждого из вас в одиночную камеру, дадим каждому по два титановых шарика, и по часу времени. Кто из вас нас более всего удивит, того мы отпустим, предварительно наделив космической энергией, а остальных пустим на опыты."

Проходит час - заходят марсиане к американцу - он шариками жонглирует.
Марсиане:
- "Хорошо, удивительно, молодец."

Заходят к французу - тот шариками жонглирует, с закрытыми глазами, стоя на голове, лицом к стенке.
Марсиане:
- "Супер! Ты лучший! Можно к русскому и не заходить, ну раз обещали..."

Выходя от русского говорят:
-"Всё, американца и француза на опыты - русский один шарик потерял, а второй вообще сломал."

Что ты там говорил про защищённость? :cool:

okkamas_knife пишет

а то тут тема вроде как бы про ОС.:whistle:

Ну да, всё верно, линукс написан на сях, а первая винда вообще на паскале. Мы о том и говорим :)

ladserg пишет

Да как бы без них вообще можно спокойно обойтись.

Ну-ну, конечно.

ladserg пишет

Если ты так делаешь, то чего мы про пых то говорим?

Без понятия. Я просто пнул ногой труп, проходя мимо,а ты вскочил на его защиту.

ladserg пишет

Да хз, хз, больно уж приверженцы питона часто хают всё что не Python.

Дураков на сто лет не только в России припасено.

ladserg пишет

О том что дураку и исключения не помогут. Так понятнее?

Дураку ничего не поможет, так что не будем ему уподобляться и пользоваться PHP.

ladserg пишет

А можно поподробнее?

Что поподробнее? Про инструменты?

ladserg пишет

И что сильно известного на питоне написано?

Известного кому? Из какой области?

ladserg пишет

Старые языки (C, C++, Basic-производные, модула-производные,  java, assembler, etc) совсем можно выкинуть?

Нет, конечно. Basic и так давно помер, Modula с паскалём — пожалуй, тоже. C и ассемблер — для низкоуровневых вещей.
А вот во многих ситуациях заменить C++ и Java может. Где не слишком важна производительность, но важна скорость разработки и поддержки.

Насчёт «старых языков», конечно, смешно, ибо первые версии Python появились раньше Java 1.0

ladserg пишет

Там ООП желательно знать в полной мере

Да ладно, чего уж там такого сверхсуперобъектного? ООП как ООП. Плавали, знаем.

ladserg
okkamas_knife
Если постараться, то можно и член сломать. У плюсов высокий порог вхождения, чтоб на них писали такие образцово-показательные дураки. По крайней мере подавляющее большинство из них. Зато у пыха этого порога считай, что нет. Для того создавался, тем и славится. Вот только хорошо ли это?

krigstask пишет
ladserg пишет

Да как бы без них вообще можно спокойно обойтись.

Ну-ну, конечно.

А, ну да, АЯ же должен восполнять пробелы в знаниях, я и забыл.

krigstask пишет

Без понятия. Я просто пнул ногой труп, проходя мимо,а ты вскочил на его защиту.

Такой вот он труп, что на нем не только пишут, но мы еще и сидим на форуме, написанном на этом трупе.

krigstask пишет

Дураку ничего не поможет, так что не будем ему уподобляться и пользоваться PHP.

Дык я же и говорил:

ladserg пишет

Да хз, хз, больно уж приверженцы питона часто хают всё что не Python.

Ой, а там и ответ есть:

krigstask пишет

Дураков на сто лет не только в России припасено.

Как  то так...

krigstask пишет
ladserg пишет

А можно поподробнее?

Что поподробнее? Про инструменты?

Ага, и про прогресс в том числе, и про движение.

krigstask пишет
ladserg пишет

И что сильно известного на питоне написано?

Известного кому? Из какой области?

Да хотя бы тебе, из любой области. Чем написанным на питоне пользуешься ты сам. А что можешь предложить другим? Область любая.

krigstask пишет

А вот во многих ситуациях заменить C++ и Java может. Где не слишком важна производительность, но важна скорость разработки и поддержки.

Кстати о ява, чот я в последнее время не вижу кучи программ написанных на нем, столько было громких слов, а что в итоге?

krigstask пишет

Насчёт «старых языков», конечно, смешно, ибо первые версии Python появились раньше Java 1.0

Чот не сильно то он продвинулся и распространился за это время. Даже мёртворожденный Java и то родил поболее.

23-01-2013 19:42:40

Lain_13 пишет

Если постараться, то можно и член сломать. У плюсов высокий порог вхождения, чтоб на них писали такие образцово-показательные дураки. По крайней мере подавляющее большинство из них. Зато у пыха этого порога считай, что нет. Для того создавался, тем и славится. Вот только хорошо ли это?

Да тут дело не столько в пороге или в выборе пути. Ты же сам сказал, что с дуру можно сделать. Пых - это просто язык для генерации HTML страничек, не более. Ругают его так же как и в свое время ругали BASIC. И? Проги на VB до сих пор используются (хотя уже и редкость), а PHP вообще умирать не собирается.

Да вообще поплевать так то на сам язык, меня просто оскорбляет мнение что на нем пишут только дураки... Мне приходилось писать программы/скрипты, которые использовались или до сих пор используются людьми или на предприятиях как в системных так и в прикладных целях, на следующих языках: C, C++, Assembler, QBasic, Pascal, Modula, Visual Basic, Perl, bash, VB Script, PHP. Сколько раз я дурак получается, если каждый пройдется по одному из этих языков?

А за все время работы в ИТ я убедился, что если у чела нет ничего в голове, то он ничего путного и не создаст всё будет инструменты ругать, а если есть ум и знание, то он просто делает дело. Вон тот же Clarion и FoxPro, ну очень непопулярные языки, а программы написанные на них, до сих пор стоят в конторках и просто выполняют свои функции, игнорируя плевки и мнение о них.

ladserg пишет

мёртворожденный родил

Абсурд. Трупы рожают :D

Dеnis
Этому есть научное объяснение - нежить.

ladserg пишет

А, ну да, АЯ же должен восполнять пробелы в знаниях, я и забыл.

Потрудишься объяснить, как связаны пробелы в знаниях с удобным и выразительным механизмом выдачи/отлова исключений?

ladserg пишет

Такой вот он труп, что на нем не только пишут, но мы еще и сидим на форуме, написанном на этом трупе

Бывает и не такое. Вот WinXP ещё на каком количестве компов стоит и работает, но ведь все понимают, что даже в случае несбычи пророчеств о вендекапце она мертва.

ladserg пишет

Дык я же и говорил

«Хаять PHP» != «Хаять всё, что не Python»
Ты с такой логикой и программы писал? Тогда тебе и исключения не помогут, и типизация.

ladserg пишет

Ага, и про прогресс в том числе, и про движение.

Просмотри хотя бы по диагонали http://ru.wikipedia.org/wiki/Python
Там хорошо написано, а мне не придётся распинаться.

ladserg пишет

Да хотя бы тебе, из любой области. Чем написанным на питоне пользуешься ты сам. А что можешь предложить другим? Область любая.

Чем пользуюсь я (из более-менее общего ПО):
* mercurial
* OpenStack
* calibre
* гентушные portage, pkgcore и десятки вспомогательных пакетов для гентушных (и не очень) штук
* wicd
* MusicBrainz Picard
* PuddleTag
* iotop, pydf и пара ещё симпатичных осолосистемных штучек
* docutils и кучка сопутствующих программок для работы с нежно любимым мною reStructuredText
* из известных веб-приложений сходу вспоминается Trac и MoinMoin
* поддержка скриптов на Python есть во всяких там GIMP, Blender и т.д.
* всякие отличные модули на любой случай жизни, позволяющие сварганить наколенный скрипт за 5 минут, и ПО для разработки (IDE, bpython, ...) перечислять не буду

Что ещё знаю из довольно популярного, но не используемого лично мной:
* bazaar (любимая в Ubuntu)
* Exaile
* QuodLibet
* Gajim
* Dropbox
* Deluge

ladserg пишет

Кстати о ява, чот я в последнее время не вижу кучи программ написанных на нем, столько было громких слов, а что в итоге?

В итоге? А что должно быть в итоге? Java пока живее всех живых, несмотря на Oracle. Даже если взять и забыть про миллиарды строк кода, написанного там и сям, во всяких «энтерпрайзах», она очень сильно повлияла на индустрию. На тот же Python, не говоря уже о каком-нибудь C#. И, несмотря на многие недостатки Java как языка, она занимает видное место и в истории, и в современном мире. Даже когда сойдёт со сцены.

ladserg пишет

Чот не сильно то он продвинулся и распространился за это время. Даже мёртворожденный Java и то родил поболее.

а) с чего это Java мертворожденная?
б) потрудись подумать, в равных ли условиях ЯП, разработанный автором-одиночкой и (впоследствии) сообществом, и тот, за которым стоит ни много, ни мало Sun
в) о-го-го как продвинулся. В десятку наиболее востребованных языков входит.

ladserg пишет

меня просто оскорбляет мнение что на нем пишут только дураки

Я лично такого не говорил. Но убеждённо считаю, что сейчас начинать новый проект на PHP — признак непрофессионализма и узости кругозора.

ladserg пишет

А за все время работы в ИТ я убедился, что если у чела нет ничего в голове, то он ничего путного и не создаст всё будет инструменты ругать, а если есть ум и знание, то он просто делает дело

Хватит уже эту мантру повторять, из неё никак не следует, что есть какой-то смысл в выборе PHP как инструмента.

krigstask пишет

Deluge

Там, вроде, просто морда на Питоне.

Если у человека есть ум и знания, то он знает инструментарий. Если ко мне на собеседование придёт человек с претензией на владение Python и на вопрос о работе с XML не продемонстрирует хотя бы знание стандартного инструментария (а лучше вспомнит про beautifulsoup и lxml), а будет бубнить что-то о регулярных выражениях и т.д., что я должен сделать? Гонять его по алгоритмам и структурам данных? И потом ждать, пока он на регвырах накорябает мне велосипед вместо пользования подходящим инструментом?

23-01-2013 22:28:33
KooL
http://git.deluge-torrent.org/deluge/tree/deluge — м?

krigstask
Хорошо) А может и плохо, Питон ведь)
Давно же сказано: "Есть два вида ЯП, один все ругают, а второй никто не использует".

KooL
Ну чёрт его знает, многим нравится. Я сам его другу ставил: на сервере крутится демон и веб-морда, а на виндовом ноуте мордочка к нему. Работало вроде хорошо. Сам я в итоге на Transmission сижу.

Lain_13 пишет

Мне Qt очень понравился.

Да, сигналы и слоты — это, конечно, удобно, но вот стабильность работы у Qt так себе. Я уже не говорю про утечки памяти...

X Strange
Да ладно, неужто есть проблемы? Я никогда не сталкивался и даже толком не слышал.

Тяжеловаты несколько прожки на нём.

krigstask пишет

X Strange
Да ладно, неужто есть проблемы? Я никогда не сталкивался и даже толком не слышал.

Попробуйте запустить любую Qt программу под valgrind, например. На Qt нормально работает только GUI, для всего остального он так себе.

krigstask пишет

Если ко мне на собеседование придёт человек с претензией на владение Python и на вопрос о работе с XML не продемонстрирует хотя бы знание стандартного инструментария

Не очень удачное сравнение вышло. Конечно, если взять человека с головой на место просто погромиста, он быстро подтянется и всё подучит. Я имел в виду больше роль ответственного за подсистему, с архитектурными задачками.

24-01-2013 00:15:02
X Strange
Лень мне его ставить и осиливать. Поясни по хардкору, что там к чему?

krigstask пишет

Лень мне его ставить и осиливать.

Кого именно? Qt или valgrind?

Второй вариант.

krigstask пишет

Поясни по хардкору, что там к чему?

Например, запуск с valgrind'ом тривиального примера, который генерируется qt creator'ом выдаёт следующее:

Выделить код

Код:

$ valgrind --leak-check=full ./hello

скрытый текст
==3623== Memcheck, a memory error detector
==3623== Copyright (C) 2002-2012, and GNU GPL'd, by Julian Seward et al.
==3623== Using Valgrind-3.8.1 and LibVEX; rerun with -h for copyright info
==3623== Command: ./hello
==3623==
QGtkStyle was unable to detect the current GTK+ theme.
==3623==
==3623== HEAP SUMMARY:
==3623==     in use at exit: 250,260 bytes in 2,738 blocks
==3623==   total heap usage: 20,344 allocs, 17,606 frees, 3,636,039 bytes allocated
==3623==
==3623== 8 bytes in 1 blocks are possibly lost in loss record 27 of 572
==3623==    at 0x4A0881C: malloc (vg_replace_malloc.c:270)
==3623==    by 0x4A08990: realloc (vg_replace_malloc.c:662)
==3623==    by 0x31A964D4A6: g_realloc (in /usr/lib64/libglib-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E29DA8: ??? (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E2E7EC: g_type_register_static (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E33182: g_type_plugin_get_type (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E31D35: g_type_init_with_debug_flags (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31AB14EA4C: ??? (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AAE3F74B: ??? (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AADD2869: QApplicationPrivate::construct(_XDisplay*, unsigned long, unsigned long) (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AADD3133: QApplication::QApplication(int&, char**, int) (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x402A04: main (main.cpp:6)
==3623==
==3623== 8 bytes in 1 blocks are possibly lost in loss record 28 of 572
==3623==    at 0x4A0881C: malloc (vg_replace_malloc.c:270)
==3623==    by 0x4A08990: realloc (vg_replace_malloc.c:662)
==3623==    by 0x31A964D4A6: g_realloc (in /usr/lib64/libglib-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E29DA8: ??? (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E2E7EC: g_type_register_static (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E0CA49: g_boxed_type_register_static (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E0CC35: g_value_array_get_type (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E1D8C4: ??? (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E31D59: g_type_init_with_debug_flags (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31AB14EA4C: ??? (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AAE3F74B: ??? (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AADD2869: QApplicationPrivate::construct(_XDisplay*, unsigned long, unsigned long) (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==
==3623== 8 bytes in 1 blocks are possibly lost in loss record 29 of 572
==3623==    at 0x4A0881C: malloc (vg_replace_malloc.c:270)
==3623==    by 0x4A08990: realloc (vg_replace_malloc.c:662)
==3623==    by 0x31A964D4A6: g_realloc (in /usr/lib64/libglib-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E29DA8: ??? (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E2E7EC: g_type_register_static (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E37C41: g_pointer_type_register_static (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E37CC7: g_gtype_get_type (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E1DA24: ??? (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E31D59: g_type_init_with_debug_flags (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31AB14EA4C: ??? (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AAE3F74B: ??? (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AADD2869: QApplicationPrivate::construct(_XDisplay*, unsigned long, unsigned long) (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==
==3623== 8 bytes in 1 blocks are possibly lost in loss record 30 of 572
==3623==    at 0x4A0881C: malloc (vg_replace_malloc.c:270)
==3623==    by 0x4A08990: realloc (vg_replace_malloc.c:662)
==3623==    by 0x31A964D4A6: g_realloc (in /usr/lib64/libglib-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E29DA8: ??? (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E2E7EC: g_type_register_static (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31AD21A0ED: gconf_client_get_type (in /usr/lib64/libgconf-2.so.4.1.5)
==3623==    by 0x31AD21A684: gconf_client_get_default (in /usr/lib64/libgconf-2.so.4.1.5)
==3623==    by 0x31AB14EA52: ??? (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AAE3F74B: ??? (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AADD2869: QApplicationPrivate::construct(_XDisplay*, unsigned long, unsigned long) (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AADD3133: QApplication::QApplication(int&, char**, int) (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x402A04: main (main.cpp:6)
==3623==
<... вырезано в связи с лимитом на объём сообщения>
==3623==
==3623== LEAK SUMMARY:
==3623==    definitely lost: 384 bytes in 4 blocks
==3623==    indirectly lost: 590 bytes in 12 blocks
==3623==      possibly lost: 7,388 bytes in 95 blocks
==3623==    still reachable: 241,898 bytes in 2,627 blocks
==3623==         suppressed: 0 bytes in 0 blocks
==3623== Reachable blocks (those to which a pointer was found) are not shown.
==3623== To see them, rerun with: --leak-check=full --show-reachable=yes
==3623==
==3623== For counts of detected and suppressed errors, rerun with: -v
==3623== ERROR SUMMARY: 95 errors from 95 contexts (suppressed: 2 from 2)

В программах посложнее всё намного хуже — там уже не только утечки.

24-01-2013 01:02:00

krigstask пишет

Лень мне его ставить

Лень набрать emerge -av valgrind?

24-01-2013 01:02:53
Правда тогда ещё splitdebug придётся включить в FEATURES.

Ну, не может народ понять, что PHP свою нишу занял, а Python и Ruby претендуют на занятое уже Java и .Net

А вообще мир уже подсел на Си-подобный синтаксис и вряд ли с него слезет. Так что Python и Ruby еще по этой причине в пролете.

Python и Ruby сливают в тесте Яве.

Так что krigstask может пинать Пыха сколько хочет, все равно Питон в Веб не пролезает.
Для простых сайтов Пых рулит, а крупные на Java и .Net (тем более у них синтаксис похож и можно конвертацией обойтись).

24-01-2013 04:27:40
Если бы я сейчас начинал свой сайт лепить, то выбрал бы Java.

krigstask пишет

Потрудишься объяснить, как связаны пробелы в знаниях с удобным и выразительным механизмом выдачи/отлова исключений?

А ты не задумавался что между проверкой на ошибки и отловом исключений разницы мало? В первом случае ставится проверка условными операторами на соответствующие значения во втором случае программист определяет реакции на те или иные реакции?

И как бы если толково написан код, то вызов исключения - редкость. И мнимая "выразительность" и "удобство" нужны только когда не можешь толком написать код без ошибок.

krigstask пишет
ladserg пишет

Такой вот он труп, что на нем не только пишут, но мы еще и сидим на форуме, написанном на этом трупе

Бывает и не такое. Вот WinXP ещё на каком количестве компов стоит и работает, но ведь все понимают, что даже в случае несбычи пророчеств о вендекапце она мертва.

При всей моей любви к никсам, вынужден тебя огорчить, что для виндокапеца увы нужно сделать еще многое. Это и сделать доступные игры под альтернативные ОС, и система централизованного управления обновлениями, распространением программ, распространения настроек как ОС так и отдельного ПО. Всё это используется в корпоративном секторе, который влияет на продвижение ОС и ПО.

В linux впринципе тоже можно самому организовать аналоги WSUS и AD, написать скрипты, установить на каждом компе, и так же централизованно указывать какие обновления ставить, какие нет, на какие компьютеры какие программы ставить, и если уж сильно изгольнуться то даже настройки программ и ОС можно распространять через скрипты... Но это надо делать самому, единого и устаканенного механизма под никсы пока нет.

Это пожалуй самый важный фактор, почему виндекапец еще долго не наступит.

Впрочем надеюсь что крупные разработчики дистрибутивов Linux когда нибудь да наступят на горло собственным амбициям, проведут унификацию и разработают необходимые механизмы и протоколы.

krigstask пишет

«Хаять PHP» != «Хаять всё, что не Python»
Ты с такой логикой и программы писал? Тогда тебе и исключения не помогут, и типизация.

Ты знаешь, я вообще не думал что собственную глупость можно свалить на АЯ. И уж точно прежде чем пихать значение в индекс массива я его всегда проверял как минимум на область допустимых значений.

А уж придираться к функциям и совсем не думал, я либо читал по ним документацию, либо просто писал свои функции и классы. Так например я часто использую свой аналог класса string в C++, т.к. класс из STD мне не всегда удобен и занимает слишком много места.

krigstask пишет
ladserg пишет

Ага, и про прогресс в том числе, и про движение.

Просмотри хотя бы по диагонали http://ru.wikipedia.org/wiki/Python
Там хорошо написано, а мне не придётся распинаться.

Это не ответ, это просто отговорка, нет нужды долго распинаться, просто достаточно привести пару примеров прогресса и продвижения. А на странице вики я ничего нового не увидел, даже жутко неудобный бейсикоподобный синтаксис питона - и то не новость.

krigstask пишет
ladserg пишет

Да хотя бы тебе, из любой области. Чем написанным на питоне пользуешься ты сам. А что можешь предложить другим? Область любая.

Чем пользуюсь я (из более-менее общего ПО):
* mercurial
* OpenStack
* calibre
* гентушные portage, pkgcore и десятки вспомогательных пакетов для гентушных (и не очень) штук
* wicd
* MusicBrainz Picard
* PuddleTag
* iotop, pydf и пара ещё симпатичных осолосистемных штучек
* docutils и кучка сопутствующих программок для работы с нежно любимым мною reStructuredText
* из известных веб-приложений сходу вспоминается Trac и MoinMoin
* поддержка скриптов на Python есть во всяких там GIMP, Blender и т.д.
* всякие отличные модули на любой случай жизни, позволяющие сварганить наколенный скрипт за 5 минут, и ПО для разработки (IDE, bpython, ...) перечислять не буду

Что ещё знаю из довольно популярного, но не используемого лично мной:
* bazaar (любимая в Ubuntu)
* Exaile
* QuodLibet
* Gajim
* Dropbox
* Deluge

Хм, чот я и не подумал, что пиная PHP ты мне дашь примеры далёкие от веб-приложений. Для создания скомпилированных программ у меня только один фаворит - плюсы, впрочем там тоже можно сунуть значение в индекс и программа будет работать без проблем, т.е. по твоему мнению язык для дураков.

krigstask пишет

В итоге? А что должно быть в итоге? Java пока живее всех живых, несмотря на Oracle. Даже если взять и забыть про миллиарды строк кода, написанного там и сям, во всяких «энтерпрайзах», она очень сильно повлияла на индустрию. На тот же Python, не говоря уже о каком-нибудь C#. И, несмотря на многие недостатки Java как языка, она занимает видное место и в истории, и в современном мире. Даже когда сойдёт со сцены.

Да где оно живее то? Оглянись, веб-технологии уже прочно вытесняют кросс платформенные приложения (что в первую очередь было главным преимуществом Java), в веб технологиях Java пока используется в основном из-за его механизмов распределения нагрузки. а последние драки в сфере разработчиков ОС для планшетов и смартфона, вытесняют Java.

Он изначально то не был особенно привлекательным, сам язык всего лишь пародия на плюсы с парой рюшечек, медленный и глючный JVM, мантрообразный способ сборки пакетов, вовсе не красили его. Им заинтересовались то только из-за дрязгов Sun с Microsoft, да и то благодаря его кроссплатформенности, в надежде создать ПО работающее на любой платформе. Что далеко не всегда себя оправдало.

Сейчас в Java как языке и платформе смысла мало. Если на раннем этапе продвижения Java был острый дефицит в унифицированных фреймфорках (QT для винды ещё был платен, GTK был сложен, wxWindows, ныне wxWidgets, не сильно известен, MFC работает только под виндой) то сейчас нехватки в унифицированных фреймворках нет, программа написанная с использование QT и быстрее работает, и писать её проще, и значительно дешевле.

И в вэб технологиях тоже смысла мало использовать Java, дешевле (это порой самое главное) проще создать проект на PHP, Perl, ASP, etc, чем заморачиваться с весьма медленной JVM, и неоправданно заумными технологиями самого языка.

А что касаемо уже написанного когда то сдуру кода... дык и программы на Clarion всё ещё местами используются, хотя программисты на нем уже почти повывелись (почти потому что я лично знаком с целой командой до сих пор использующей сей язык в своих проектах, и никакие меры воздействия на них не могут заставить их перейти на что нибудь более современное. Самое свинское то, что они программировали ещё в те времена когда программы писались паяльником, и имея большой опыт и знания они умудряются до сих пор решать поставленные перед ними задачи в рамка привычного им Clarion, правда уже виндового).

krigstask пишет

б) потрудись подумать, в равных ли условиях ЯП, разработанный автором-одиночкой и (впоследствии) сообществом, и тот, за которым стоит ни много, ни мало Sun

Как бы C++, PHP, Perl, Pascal, и еще немало ЯП было создано одиночками, и ничего.

krigstask пишет

в) о-го-го как продвинулся. В десятку наиболее востребованных языков входит.

Статистика - она такая статистика...

krigstask пишет
ladserg пишет

меня просто оскорбляет мнение что на нем пишут только дураки

Я лично такого не говорил. Но убеждённо считаю, что сейчас начинать новый проект на PHP — признак непрофессионализма и узости кругозора.

А ну да, не говорил, просто сей форум написали непрофессионал, и вики создали непрофессионалы, да и вообще... один только krigstask знает как спасти мир и экономику, он пишет на питоне, ну и еще на пере языков с громким и малоизвестным именем.

krigstask пишет

Хватит уже эту мантру повторять, из неё никак не следует, что есть какой-то смысл в выборе PHP как инструмента.

Я понял что к PHP как к языку, так и к людям его использующих ты относишься предвзято и субъективно. А аргументы против языка пока оказались всего лишь либо неумением читать документацию, либо отсутствием базовых знаний.

Особенно красив пассаж с исключениями, мол де если их не генерирует функция - то язык не язык, а чел не пользующий их и совсем...

--

Объективность:
1. В области Веб технологий пока доминирует PHP, Perl, ASP и Java Servlets. Есть пара сайтов на питоне, но они любительские, громких веб проектов на питоне я не видел.
2. В области скриптовых языков пока доминирует VBScript, Bash, Perl (в твоем случае это еще хуже чем PHP, т.к. общего у них много, а вот с исключениями там совсем беда).
3. В области бинарного кода C++, C#, VB, Pascal.

X Strange
Лично у меня пока к Qt только пара претензий возникла. Это 1-2 вызова процедуры прорисовки окна ещё до инициализации этого окна (они проваливаются и только в лог мусорят если пытаешься что-то делать сам в этой процедуре). И ещё был неприятно удивлён отсутствием рабочей функции elementByID в QDomDocument. Функция-то есть, только вот она не работает, а сообщает, что её так и не написали. -_-
Благо мне DOM на самом деле и не был нужен - хватило QXmlStream.
Впрочем, как я уже говорил, я с Qt практически ещё и не имел дала, но то, что получилось, меня устроило. Ни постоянных утечек памяти, ни падений на ровном месте без причины пока не наблюдал.

X Strange
Я valgrind не видел никогда, так что мне этот вывод ничего не говорит практически. Потому и ставить не хочу. Поставишь, кури потом документацию…

okkamas_knife пишет

всё решает бабло. вот поясните нафига для небольшого локального форума юзать чтото крутое и платить за поддержку сего кучу бабок специалисту когда достаточно пхп и "быдлокодера работающего за еду"?

Я, кажется, русским по белому написал: «для новых проектов».

okkamas_knife пишет

вы же не вызываете экскаватор чтоб накопать червей для рыбалки?

Уймись ты уже со своими хромыми сравнениями (-:Е

Keepun пишет

Ну, не может народ понять, что PHP свою нишу занял

Занял, да. Я даже догадываюсь, почему. Но это не делает его хорошим ЯП.

Keepun пишет

Python и Ruby претендуют на занятое уже Java и .Net

Лишь частично верно.

Keepun пишет

А вообще мир уже подсел на Си-подобный синтаксис и вряд ли с него слезет. Так что Python и Ruby еще по этой причине в пролете

Ерунда какая-то. Без скобок жизни нет? Единственное заметное отличие. Ну и необязательность точки с запятой. Я понимаю ещё разговоры о непривычности синтаксиса функциональных языков, но уж Python… В общем, смешно.

Keepun пишет

Python и Ruby сливают в тесте Яве

Срыв покровов.

Keepun пишет

Так что krigstask может пинать Пыха сколько хочет, все равно Питон в Веб не пролезает.

Уже пролез. Пых не вытеснил, но однозначно пролез.

Keepun пишет

Для простых сайтов Пых рулит

С чего вдруг?

Keepun пишет

крупные на Java и .Net

Чего-то не уверен совсем.

тем более у них синтаксис похож и можно конвертацией обойтись

Ха-ха три раза.

Keepun пишет

Если бы я сейчас начинал свой сайт лепить, то выбрал бы Java.

Ну эта… Выбирай. И много ты знаешь готовых фреймворков для вебни?

krigstask пишет

Ерунда какая-то. Без скобок жизни нет?

Честно говоря тоже за собой заметил что мне трудно читать текст программ на языках без скобок, старею видать :/

А у питона действительно непривычно блоки выделяются (отступами если я правильно понял).

ladserg
Nano виноват. Слишком он прост. Даже убогий gedit умеет выделять блоки кода питона на полях. Видеть начало и конце блоков кода это не проблема программиста, это проблема его редактора их ему показать в удобном виде.

Кстати, пых в скорости работы тоже сливает Java. О чём нам это говорит? Ни о чём... В вебе в большинстве случаев скорость языка не так и важна если у тебя есть нормальное кэширование.

Lain_13 пишет

ladserg
Nano виноват. Слишком он прост. Даже убогий gedit умеет выделять блоки кода питона на полях. Видеть начало и конце блоков кода это не проблема программиста, это проблема его редактора их ему показать в удобном виде.

Тут скорее less получается, я к нему привык ещё раньше чем nano стал появляться в дистрах.

Lain_13 пишет

Кстати, пых в скорости работы тоже сливает Java. О чём нам это говорит? Ни о чём... В вебе в большинстве случаев скорость языка не так и важна если у тебя есть нормальное кэширование.

Вообще о тормознутости Java больше мифов чем реальности. Там где он суётся не к месту, он да, не показывается себя. Мне пришлось как то поработать с командой людей, которые живут за счёт разработки различных проектов, вот уж кто абсолютно не имеет предвзятости, зато прагматичности и денежного счёта у них хоть другим раздавай. От них я и понял, что системы с использованием сервлетов, ака JBoss, весьма быстры и эффективны там, где нужна балансировка нагрузки. и действительно их кластерные решения были весьма шустры.

Для одноядерных систем их решения на базе Java тоже никакой тормознутостью не пахли, да при одно-трёх пользователях может быть и уступили бы, но при количестве от нескольких сотен дадут фору многим. Особенно если учесть JIT.

Я чуть ли не час писал ответ ladserg'у, и тут Опера внезапно упала. Вот компот.
Не знаю, буду ли переписывать эту отповедь. Всё равно без толку.

Opera - ужасный браузер, из-за него у порядочных граждан пропадают сообщения. Я бы подал в суд на норвежцев, потребовал возместить моральный ущерб, ведь Вы испытали страдание от пропажи набранного сообщения.

RED
:offtopic:
q-:E

не надо прикидываться колобком и размахивать передо мной транспортантом со словом "оффтопик!"
это не сделает браузер лучше, не сделает ОС, из под которой он запускался, лучше. хотя Linux тут ни в чем не виноват. бедный пингвин, который с трудом отмахивается от чудовищного норвежского кода!

RED, всё верно, настоящий глюкодром, особенно для разрабов и инфы по багам никакой, в отличии от Ишака, и баги постонно заменяют на новые.

krigstask пишет

Но это не делает его хорошим ЯП.

Нормальный у Пыха ЯП. Есть свои моменты, которые нужно "запомнить", но это везде так.

krigstask пишет

Без скобок жизни нет? Единственное заметное отличие. Ну и необязательность точки с запятой.

По мнению многих Сишников. Языки, в который отступы играют важную роль - бред.
Без блоков труднее воспринимается код.

krigstask пишет

Пых не вытеснил, но однозначно пролез.

На 0.5% сайтов, как и Руби?

krigstask пишет

Чего-то не уверен совсем.

Как раз Java и .NET единственные в своем секторе.
На Java создает Amazon, Google: поиск на С, а вот Веб-морды GMail, GReader и т.д. на Java.
На .NET создает Microsoft, Blizzard, Почта России и т.д.
Не уверен - изучи рынок.

krigstask пишет

Ха-ха три раза.

ХА за незнание Java и .NET
Там действительно большую часть кода можно просто сконвертировать. Из Java в .NET проще.

krigstask пишет

И много ты знаешь готовых фреймворков для вебни?

Достаточно

okkamas_knife
Гадаю по юзернейму. Ворожу по аватарке. Навожу порчу по IP.

24-01-2013 16:27:25
Keepun
> Без блоков труднее воспринимается код.
Визуальное выделение блоков не проблема синтаксиса языка, а проблема редактора, применяемого разработчиком для написания кода. Так что отступы имеют право на жизнь. Тем более, что когда видишь серию из пяти закрывающихся одна под другой скобок после пары экранов кода и без разметки блоков в редакторе, то всё равно не разберёшь какая их из них какой блок закрывает.

Lain_13 пишет

> Без блоков труднее воспринимается код.
Визуальное выделение блоков не проблема синтаксиса языка, а проблема редактора, применяемого разработчиком для написания кода. Так что отступы имеют право на жизнь. Тем более, что когда видишь серию из пяти закрывающихся одна под другой скобок после пары экранов кода и без разметки блоков в редакторе, то всё равно не разберёшь какая их из них какой блок закрывает.

Мне по поводу оформления кода очень понравилась книга Алена Голуба "Веревка достаточной длины, чтобы... выстрелить себе в ногу. Правила программирования на Си и Си++", где он в довольно юмористическом духе рассказывает как оформлять код. Рекомендовано начинающим программистам.

ladserg
Это не решает проблем при просмотре чужого кода. -_-

Lain_13 пишет

а проблема редактора, применяемого разработчиком для написания кода.

Сишному достаточно Блокнота, а Питону IDE подавай, чтобы за отступами следил?

Lain_13 пишет

когда видишь серию из пяти закрывающихся одна под другой скобок после пары экранов кода и без разметки блоков в редакторе

Это редкость. И нормальные редакторы уже умеют {} () подсвечивать.
В особом запущенном случае можно через Выравниватель Кода прогнать. JavaScript сжатый, например.

Keepun
Нормальные редакторы умеют и python подсвечивать. Обращал внимание на вертикальные полупрозрычные пунктирные линии после каждых 4х пробелов? Вот их более чем достаточно. Закрывающиеся скобки по ним, кстати, тоже очень удобно отслеживать если имеешь привычку открывать их на новой строке. Некоторые редакторы даже умеют распознавать ширину отступа в документе и расставляют эти вертикальные линии соответственно. Т.е. если у тебя отступы по 2 символа, то вертикали будут через каждые два пробела.
Блокнотом же для редактирования кода пользуются только извращенцы. Он же ничего не умеет и даже в кодировках путается при открытии (иногда он мне UTF-8 с BOM открывал как win1251, например).

> В особом запущенном случае можно через Выравниватель Кода прогнать.
А python просто невозможно превратить в "особо запущенный случай". Он перестанет работать.

Keepun пишет

Нормальный у Пыха ЯП

Две страницы обсуждения уже было.

Keepun пишет

По мнению многих Сишников. Языки, в который отступы играют важную роль - бред.Без блоков труднее воспринимается код.

Чего-чего? Везде блоки кода выделяются отступами. Почему? А не потому ли, что они куда нагляднее выделяют блоки, чем скобочки?

Keepun пишет

На 0.5% сайтов, как и Руби?

Вы как процентики считаете?
Ну и мне в целом побоку, на каком количестве сайтиков что используется, Python в web никого не удивишь уже. Из тех, кто в теме, конечно.

Keepun пишет

Веб-морды GMail, GReader и т.д. на Java.

И Python в Google тоже широко используется (например, в YouTube). И в Яндекс (Погода). Ну это, конечно, не годится в подмётки тысячам сайтов на WP, я понимаю.

Keepun пишет

На .NET создает Microsoft

Шок!

Keepun пишет

ХА за незнание Java и .NET
Там действительно большую часть кода можно просто сконвертировать

Знаем мы эти автоконвертеры.

24-01-2013 17:05:09

Keepun пишет
krigstask пишет

И много ты знаешь готовых фреймворков для вебни?

Достаточно

Тебе рассказать про разницу между фреймворком и CMS, или в википедии посмотришь?

Lain_13 пишет

А python просто невозможно превратить в "особо запущенный случай". Он перестанет работать.

Вот поэтому Си рулит. Я сам могу решать, как выровнять код, чтобы в 100 символьную границу влез.

Вообще для понимая 2-х совершенно разных синтаксисов нужно равная тренировка, а иначе просто запутаться.

Keepun
>  чтобы в 100 символьную границу влез.
О времена, о нравы. Раньше это была 80-символьная граница. Когда я услышу о 240-символьной границе?
Да никто тебе не мешает в эту границу влезть на питоне. Не делай десятиуровневые вложения и всё будет ок. Такой кошмар и на плюсах код читать дико мешает, особенно если не форматировать его отступами.

> Вообще для понимая 2-х совершенно разных синтаксисов нужно равная тренировка, а иначе просто запутаться.
Я лично всегда форматировал свой код отступами и скобки/бегины/энды ставил только потому, что так надо было по правилам языка. Они мыло чем мне помогали.

krigstask пишет

Две страницы обсуждения уже было.

А у меня 205 с программистами, поэтому я опытнее в этом вопросе.

krigstask пишет

Везде блоки кода выделяются отступами.

if (x>6) {i++; x--;} else break;

krigstask пишет

Вы как процентики считаете?

Статистика.
Ruby на 300 000 сайтов всего.

krigstask пишет

И Python в Google тоже широко используется (например, в YouTube).

Только внутри.
Основной код на Java.

krigstask пишет

Знаем мы эти автоконвертеры.

Не знаешь. Можешь спецификацию прочесть.

krigstask пишет

Тебе рассказать про разницу между фреймворком и CMS

CMS уже фреймворки не юзают?
Apache Ant теперь в шоке будет...

Keepun пишет

Вот поэтому Си рулит. Я сам могу решать, как выровнять код, чтобы в 100 символьную границу влез.

Вот поэтому Python рулит. Единообразие оформление кода — это прекрасно.

Прямо вот отнимают у бедолаг возможность отформатировать код так, как хочется в текущей стадии наркотического опьянения.
Вообще питон и такое прощает:

Выделить код

Код:

if 1 < 0:
    print(9)

def f(a):
        print(a * 2)

Ну а если есть желание в рамках одного блока делать разные отступы, то лучше прострелите себе голову.

Lain_13 пишет

Раньше это была 80-символьная граница.

мониторы старые.
100 символов действительно лучше, но не больше.

Keepun пишет

А у меня 205 с программистами, поэтому я опытнее в этом вопросе.

Ну да, я-то тут с тобой спорю.

Keepun пишет

if (x>6) {i++; x--;} else break;

И?

Выделить код

Код:

if x > 6:
    i += 1
    x -= 1
else:
    break

И где явнее видны блоки?

Keepun пишет

Только внутри.Основной код на Java.

Основной код у YouTube снаружи? Или где?

Keepun пишет

Не знаешь. Можешь спецификацию прочесть.

Спецификацию чего? Конверторов?

Keepun пишет

CMS уже фреймворки не юзают?

Эа… Вообще-то совершенно необязательно.

Я согласен с тем, что Java используется на многих высоконагруженных сайтах, как раз из-за более высокой производительности. Так там и C используется, и PHP некоторые с C++ транслируют. Но средний сайт, которому недостаточно стандартной CMS, а посетителей порядка нескольких тысяч в день, на жабе не будут писать.

Keepun пишет

Ruby на 300 000 сайтов всего.

Во-первых, на Ruby написан тот же Twitter (сейчас уже частично, ибо они упёрлись в его тормоза, и часть там переписали на Scala.
Во-вторых, как узнать, что сайт сделан на Ruby? Проверить `index.rb`? Я уж не говорю о том, где нынче берут «список всех сайтов».

Keepun
> мониторы старые.
Yep.

krigstask
> И где явнее видны блоки?
Я подозреваю, что ему просто очень понравилась возможность писать простые вещи в одну строку. У тебя 5 строк, у него - одна. У тебя читабельнее, у него - красивее.

krigstask пишет

И?

10 таких условий подряд сделай.
10 строк на С vs 50 строк на Питоне.

krigstask пишет

И где явнее видны блоки?

в С

krigstask пишет

Спецификацию чего?

языков

krigstask пишет

Эа… Вообще-то совершенно необязательно.

Обязательно, а иначе не собрать JSP.

krigstask пишет

на жабе не будут писать.

Почему? Почему приложение для Андройда на Java осилить могут, а сайт уже нет?
Только из-за стереотипов.

krigstask пишет

Я уж не говорю о том, где нынче берут «список всех сайтов».

Официальный опрос крупных фирм. Вот откуда ты узнал, что Твиттер на Скалу перевели? От туда же.

24-01-2013 17:55:35

Lain_13 пишет

Я подозреваю, что ему просто очень понравилась возможность писать простые вещи в одну строку.

угу

Keepun
Десять таких строк подряд это уже повод задуматься о целесообразности использования IF, бро. Причём, возможно, проблема будет не только и не столько в IF.

Разве что ты геттеры и сеттеры классу прописываешь. -_-

RED пишет

Opera - ужасный браузер, из-за него у порядочных граждан пропадают сообщения. Я бы подал в суд на норвежцев, потребовал возместить моральный ущерб, ведь Вы испытали страдание от пропажи набранного сообщения.

Раньше у меня была [opera] Next, и она каждые 15 минут падала! Иногда пропадали сообщения. Да и браузер на [android] был. Зависнет, потом фиг восстановишь!
На помощь пришёл [firefox], с которым я и по сей день.

Keepun пишет

10 таких условий подряд сделай.10 строк на С vs 50 строк на Питоне.

Компактный код на C? (-%E
Правильно:

Lain_13 пишет

Десять таких строк подряд это уже повод задуматься о целесообразности использования IF, бро. Причём, возможно, проблема будет не только и не столько в IF.

Keepun пишет

в С

Серьёзный случай. А зачем в C тогда вообще делают отступы и вставляют \n? Ну, обычные, жалкие людишки. Если фигурные скобки лучше выделяют блоки?

Keepun пишет

языков

Сходство базового синтаксиса никак не означает, что можно их автоматом конвертировать и получить вменяемый код.

Keepun пишет

Обязательно, а иначе не собрать JSP.

Ant — это фреймворк? Веб-фреймворк?

Keepun пишет

Почему?
Почему приложение для Андройда на Java осилить могут, а сайт уже нет?Только из-за стереотипов.

Потому что на Java сложнее и дольше, чем на том же Python/Django, например.

Keepun пишет

Официальный опрос крупных фирм. Вот откуда ты узнал, что Твиттер на Скалу перевели? От туда же.

Так это какая-то выборка от балды.

ZolРar пишет

Раньше у меня была [opera] Next, и она каждые 15 минут падала

Откуда такие даровитые парни берутся, я просто диву даюсь.

Lain_13 пишет

Десять таких строк подряд это уже повод задуматься о целесообразности использования IF, бро.

Это лишь совет учителя ученикам, которые про циклы не слышали.
if (x == 5) all++; else all--;
if (x < 3) all--; else all++;
if (x < 2 && x > -1) all++; else all--;
...
Примерно такой код как по другому будет?
AI может из таких if'ов состоять. Или проверка параметров.

"Преждевременная оптимизация - корень всех зол."

krigstask пишет
ZolРar пишет

Раньше у меня была [opera] Next, и она каждые 15 минут падала

Откуда такие даровитые парни берутся, я просто диву даюсь.

Секрет.

krigstask пишет

А зачем в C тогда вообще делают отступы и вставляют \n? Если фигурные скобки лучше выделяют блоки?

Си позволяет любой стиль. Можно и без отступов.

krigstask пишет

Сходство базового синтаксиса никак не означает, что можно их автоматом конвертировать и получить вменяемый код.

А если я тебе сообщу, что у них даже основные классы совпадают?
C# - ответ на Java от Майка с копированием основ.

krigstask пишет

Ant — это фреймворк? Веб-фреймворк?

Разве нет?
Есть еще Apache Maven.

krigstask пишет

Потому что на Java сложнее и дольше

Конечно дольше, когда про Java ничего не знаешь.

krigstask пишет

Так это какая-то выборка от балды.

Ну, так опровергни.

Keepun пишет

Си позволяет любой стиль

Это-то и плохо.

Keepun пишет

А если я тебе сообщу, что у них даже основные классы совпадают?C# - ответ на Java от Майка с копированием основ.

И что? Этого всё равно недостаточно для вменяемой конвертации.

Keepun пишет

Разве нет?

Мягко говоря, нет.
Вот мне интересно, как ты не знаешь таких базовых вещей, но рвёшься рассуждать? Я прямо даже испугался и на всякий случай проверил. Но нет, я не перескочил в параллельную Вселенную, Ant всё так же система сборки Java-приложений, а не веб-фреймворк.

Keepun пишет

Конечно дольше, когда про Java ничего не знаешь.

Как, судя по всему, ты. Например.
Между прочим, даже по твоей ссылке (сравнению Python, Ruby и Java) видно, что кода в Java в разы больше выходит.

Keepun пишет

Ну, так опровергни.

Другой выборкой от балды? Она точно так же ничего не докажет.

Keepun
> Си позволяет любой стиль.
Так вот кому в этой теме на самом деле следует прочитать о верёвки достаточной длинны...

krigstask пишет

Этого всё равно недостаточно для вменяемой конвертации.

"А мужики-то не знают..."

krigstask пишет

Ant всё так же система сборки Java-приложений, а не веб-фреймворк.

Кроме Википедии есть и официальный ман вообще-то.
Классов в нем хватает.

krigstask пишет

Между прочим, даже по твоей ссылке (сравнению Python, Ruby и Java) видно, что кода в Java в разы больше выходит.

А может лучше возможности сравнишь, а не количество символов?

krigstask пишет

Это-то и плохо.

Плохо, когда выбора нет.

24-01-2013 20:41:57

Lain_13 пишет

Так вот кому в этой теме на самом деле следует прочитать о верёвки достаточной длинны...

А может кому-то стоит изучить Coding Style и проги для его формирования?

Keepun пишет

Кроме Википедии есть и официальный ман вообще-то.Классов в нем хватает.

Ну ты уж лучше бы не отвечал вообще, а? Ну плакать же хочется от таких «специалистов».
Каких там классов хватает? Ты вообще знаешь, что такое веб-фреймворк? Вот тут скоро выходные, почитай на досуге, после того, как уроки сделаешь.

Keepun пишет

А может лучше возможности сравнишь, а не количество символов?

Отличный диалог:
— На Java писать дольше.
— Если не уметь!
— Вон, в твоём примере же дольше.
— Сравни возможности!

Возможности чего? Возможностей у Python и Java поровну, они оба полны по Тьюрингу.

Keepun пишет

Плохо, когда выбора нет.

То ли дело в C — сплошной выбор. Захотел — поставил скобку на этой строке, захотел — на той. Решил, что эта строка достойна отступа в 4 пробела, а следующая только в семь — пожалуйста! Свобода! Не то что скучный тоталитарный питон, за каждым пробелом следит. У-у-у, змеюка!

24-01-2013 20:53:58

Keepun пишет

А может кому-то стоит изучить Coding Style и проги для его формирования?

В питоне синтаксис обеспечивает половину этого самого Coding Style. Не проги нужны для этого (не считать же текстовый редактор), а голова.

24-01-2013 20:55:24
…даже если эта голова принадлежит некоему нидерландцу по имени Гвидо.

krigstask пишет

Вот тут скоро выходные, почитай на досуге, после того, как уроки сделаешь.

Не... ты явно конфетку не получишь...
"Apache Ant is a software tool for automating software build processes." - эта фраза тебя в ступор ввела?
А MS .NET Framework - не Framework?

Keepun пишет

"Apache Ant is a software tool for automating software build processes." - эта фраза тебя в ступор ввела?

Меня ничего в ступор не вводит, кроме называния аналога make «веб-фреймворком».

Keepun пишет

А MS .NET Framework - не Framework?

По-моему, скорее нет. Несмотря на название. Тогда и Python — фреймворк.

krigstask, даже приведенная тобой статья сообщает обратное:

A web application framework (WAF) is a software framework that is designed to support the development of dynamic websites, web applications and web services.

krigstask пишет

Тогда и Python — фреймворк.

Python - язык. А вот либы на нем, которые позволяют связать его с чем-то (с Вебом) - фреймворк (набор API и классов).

Так что учись дальше, студент...

krigstask пишет
Keepun пишет

10 таких условий подряд сделай.10 строк на С vs 50 строк на Питоне.

Компактный код на C? (-%E
Правильно:

Lain_13 пишет

Десять таких строк подряд это уже повод задуматься о целесообразности использования IF, бро. Причём, возможно, проблема будет не только и не столько в IF.

Про 10 проверок сподряд не сильно то хохма, самый простой пример - проверка аргументов программы, а аргументов у программ может быть много. Конечно, там где есть строковые классы можно использовать структуру switch/case, что при разборе - просто банальная куча IF'ов.

Сложные условия и реакция по списку.

krigstask пишет
Keepun пишет

в С

Серьёзный случай. А зачем в C тогда вообще делают отступы и вставляют \n? Ну, обычные, жалкие людишки. Если фигурные скобки лучше выделяют блоки?

Ну, жалкие людишки отступами не всегда блоки отображают, так отображают порой переносы, например сумма десятка переменных, или длинный текст, т.е. отступами просто приводят в читабельный вид.

Вообще ошибается тот, кто считает что отступами надо выделять абсолютно все блоки, так например конструкция вида:

while(!feof(fp)) getc(fp);

Гораздо удобнее читается в одну строку, чем две:

while(!feof(fp))
    getc(fp);

Как в питоне обстоят дела с переносом строк я хз, но могу предположить, что набежит куча народа и на полном серьёзе будет утверждать что оно "правИльному" программисту и не надо...,  мне их будет жаль, и пользователей их программ тоже.

П.С. Видели бы вы листинги боевых программ на ассемблере...

okkamas_knife пишет

господа а вам не кажется что ваша пикировка несколько затянулась?:whistle:
пора уже переходить к прямым оскорблениям и мордобою:dumb: - у зрителей уже попкорн заканчивается!:cry:
зы пойти чтоль голосование создать типа кто кого заборет?:rolleyes:
и устроить тотализатор.

Для меня последний спор равносилен чтению символов уснувшего на клавиатуре кота - ничего не понятно, какие-то буквы :)
Что круче - linux или windows, до сих пор не понятно.

ladserg пишет

Вообще ошибается тот, кто считает что отступами надо выделять абсолютно все блоки, так например конструкция вида:while(!feof(fp)) getc(fp);Гораздо удобнее читается в одну строку, чем две:while(!feof(fp))     getc(fp);

Здесь дело не только в читаемости, но ещё и в том, что на отдельную строку можно поставить breakpoint.

RED пишет

Что круче - linux или windows, до сих пор не понятно.

Dual boot, конечно.

24-01-2013 23:44:28

Lain_13 пишет

Не делай десятиуровневые вложения и всё будет ок.

А с длинными именами классов и методов что предложите делать?

X Strange пишет

Здесь дело не только в читаемости, но ещё и в том, что на отдельную строку можно поставить breakpoint.

Хм, это аргумент.

24-01-2013 23:48:34

RED пишет

Что круче - linux или windows, до сих пор не понятно.

pinux - смотрелось солиднее :)

krigstask пишет

Я valgrind не видел никогда, так что мне этот вывод ничего не говорит практически. Потому и ставить не хочу. Поставишь, кури потом документацию…

Да там вывод тривиальный --- можно без документации понять. Хотя, если писать на питоне, то valgrind, естественно, не нужен. Он для C/C++, позволяет отлавливать invalid read/write, unintialized values, memory leaks, data races в многопоточных программах, и т.д. Вообще штука полезная.

24-01-2013 23:55:20
krigstask,
Впрочем, есть ещё такая утилитка для проверки на утечки памяти: http://www.andreasen.org/LeakTracer/. Правда она отлавливает только new/delete, вызовы malloc и free эта штука не отслеживает.

Что касается скобочек, то они в C++ очень удобны, так как позволяют не следить за отступами вручную: по скобочкам Qt Creator расставляет отступы сам, в том стиле, в котором указано в настройках.

X Strange
> А с длинными именами классов и методов что предложите делать?
Придумать как назвать лаконичнее.

ladserg
> Гораздо удобнее читается в одну строку, чем две:
На самом деле однострочные циклы и ветвления можно.
Например:
>>> i = 3
>>> while i > 0: i -= 1; print i
...
2
1
0
>>> if i == 0: i += 1; print i
...
1
>>> if i == 0: i += 1; print i
... else: i += 2; print i
...
3

Нежелательно, но можно.

Keepun пишет

krigstask, даже приведенная тобой статья сообщает обратное:

A web application framework (WAF) is a software framework that is designed to support the development of dynamic websites, web applications and web services.

krigstask пишет

Тогда и Python — фреймворк.

Python - язык. А вот либы на нем, которые позволяют связать его с чем-то (с Вебом) - фреймворк (набор API и классов).

Что она сообщает? Ты совсем глупый, что ли? Ты спросил, является ли .NET фреймворком. Я сказал, что нет (по-моему), потому что тогда и (C)Python придётся считать таковым.

хочу обратить внимание что .NET и C# - разные вещи..

ladserg пишет

Ну, жалкие людишки отступами не всегда блоки отображают, так отображают порой переносы, например сумма десятка переменных, или длинный текст, т.е. отступами просто приводят в читабельный вид.

Гм, и? Это традиционный слабо связанный с обсуждением вопрос?

ladserg пишет

Как в питоне обстоят дела с переносом строк я хз, но могу предположить, что набежит куча народа и на полном серьёзе будет утверждать что оно "правИльному" программисту и не надо...,  мне их будет жаль, и пользователей их программ тоже.

Бредим, да? Даже отвечать на такое не хочу.

X Strange пишет

Да там вывод тривиальный --- можно без документации понять. Хотя, если писать на питоне, то valgrind, естественно, не нужен. Он для C/C++, позволяет отлавливать invalid read/write, unintialized values, memory leaks, data races в многопоточных программах, и т.д. Вообще штука полезная.

Я знаю, что такое valgrind и зачем он, но никогда им не пользовался, потому вывод его мне без предварительного полулитра не понятен (-:Е

X Strange пишет

Что касается скобочек, то они в C++ очень удобны, так как позволяют не следить за отступами вручную: по скобочкам Qt Creator расставляет отступы сам, в том стиле, в котором указано в настройках.

В смысле? Переформатирует открытые файлы? Или при вводе кода отступает, как надо?

25-01-2013 00:19:51

ladserg пишет

хочу обратить внимание что .NET и C# - разные вещи..

.NET — это реализация C# с сопутствующими библиотеками. CPython — реализация Python и сопутствующие библиотеки.

krigstask пишет

В смысле? Переформатирует открытые файлы? Или при вводе кода отступает, как надо?

Во-первых, при вводе кода отступает как надо, а во-вторых, можно выделить блок кода, нажать TAB, и он поправит в нём выравнивание строк.

krigstask пишет
ladserg пишет

Ну, жалкие людишки отступами не всегда блоки отображают, так отображают порой переносы, например сумма десятка переменных, или длинный текст, т.е. отступами просто приводят в читабельный вид.

Гм, и? Это традиционный слабо связанный с обсуждением вопрос?

Я не ставил знака вопроса. Не знаю где тебе показался вопрос.

krigstask пишет
ladserg пишет

Как в питоне обстоят дела с переносом строк я хз, но могу предположить, что набежит куча народа и на полном серьёзе будет утверждать что оно "правИльному" программисту и не надо...,  мне их будет жаль, и пользователей их программ тоже.

Бредим, да? Даже отвечать на такое не хочу.

Чот мне кажется ты уже не знаешь за что бы поспорить.

krigstask пишет
ladserg пишет

хочу обратить внимание что .NET и C# - разные вещи..

.NET — это реализация C# с сопутствующими библиотеками.

Всё же иногда спор ради спора истину не несёт, вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/.NET_Framework, приведи аналогичное подтверждение своим словам.

X Strange пишет

что на отдельную строку можно поставить breakpoint.

Для .NET Студия может только конкретное выражение стопорить вне зависимости от строки.
Для С они этого не сделали.

krigstask пишет

Ты спросил, является ли .NET фреймворком. Я сказал, что нет (по-моему), потому что тогда и (C)Python придётся считать таковым.

Приехали... мда...
И смешались у чувака языки и библиотеки...
Python ты можешь сравнить только с конкретным языком, например с C#, но не со всем .NET фреймворком.

.NET фреймворк оправдывает свое название хотя бы тем, что этот набор API и классов ты можешь из любого языка юзать. C#, C/C++, Delphi, PHP, Python и т.д. - да любой язык, к которому .NET фреймворк прикрутили.

фреймворк от либы отличается навязыванием своим стилем программирования.

krigstask, купи лицензию на свою траву, а то эта тебе совсем крышу снесла.

Keepun пишет

Для .NET Студия может только конкретное выражение стопорить вне зависимости от строки.Для С они этого не сделали.

Возможно, с .NET мне работать не приходилось, но подозреваю, что на строку всё же удобнее breakpoint ставить. Конкретное выражение, небось, выделять надо... в общем, я считаю, что лучше, когда на одной строке одно выражение.

krigstask пишет

Я знаю, что такое valgrind и зачем он, но никогда им не пользовался, потому вывод его мне без предварительного полулитра не понятен (-:Е

Чего в нём может быть непонятного? Стек вызовов с указанием, что в этом месте не так.

X Strange пишет

Во-первых, при вводе кода отступает как надо, а во-вторых, можно выделить блок кода, нажать TAB, и он поправит в нём выравнивание строк.

Ну тут скобочки не особенно при чём, в питоньих IDE так тоже можно.

ladserg пишет

Я не ставил знака вопроса. Не знаю где тебе показался вопрос.

«Вопрос» в смысле «тема обсуждения».

ladserg пишет

Чот мне кажется ты уже не знаешь за что бы поспорить.

Я не знаю, что тебе кажется, но ты высосал из пальца и написал ахинею.

ladserg пишет

Всё же иногда спор ради спора истину не несёт, вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/.NET_Framework, приведи аналогичное подтверждение своим словам.

А что там опровергает мои слова?
Открываю http://en.wikipedia.org/wiki/C_Sharp_(programming_language)
И вижу: Major implementations    Visual C#, .NET Framework, Mono, DotGNU

25-01-2013 00:39:30

Keepun пишет

.NET фреймворк оправдывает свое название хотя бы тем, что этот набор API и классов ты можешь из любого языка юзать. C#, C/C++, Delphi, PHP, Python и т.д. - да любой язык, к которому .NET фреймворк прикрутили.

Именно это и отличает .NET от фреймворков. Это платформа вроде JVM.

Keepun пишет

фреймворк от либы отличается навязыванием своим стилем программирования.

Доморощенные определения в чяте?

Keepun пишет

krigstask, купи лицензию на свою траву, а то эта тебе совсем крышу снесла.

Да-да, у меня крышу снесло, а ты ещё не рассказал про веб-фреймворк Ant.

X Strange пишет

Конкретное выражение, небось, выделять надо...

Нет. Достаточно ;
for ( int x=0; x<2; x++) - здесь Студия для C# позволит поставить 1 общий бряк на for или 2 отдельных на условия.

25-01-2013 00:49:17

krigstask пишет

Именно это и отличает .NET от фреймворков. Это платформа вроде JVM.

Вот именно "вроде JVM". JVM только Java может юзать. А .NET любой язык.

krigstask пишет

Доморощенные определения в чяте?

Общепринятое.
А то по твоему даже "Most MVC frameworks follow a push-based architecture also called "action-based"." не существует.

25-01-2013 00:52:26
А еще это

Some projects that have historically been termed content management systems have begun to take on the roles of higher-layer Web application frameworks.

не состыкуется с твоим представлением.

Keepun пишет

Вот именно "вроде JVM". JVM только Java может юзать. А .NET любой язык.

Мн-да. Покури матчасть, что ли. Названия Scala, Jython, Groovy ничего не говорят?

Keepun пишет

А то по твоему даже "Most MVC frameworks follow a push-based architecture also called "action-based"." не существует.

Я искренне не понимаю этой фразы. Чего не существует? push-based архитектуры?

И если .NET — фреймворк, то как написать приложение на C# *без* .NET? И без Mono, конечно.

25-01-2013 00:56:49

Keepun пишет

А еще это

Some projects that have historically been termed content management systems have begun to take on the roles of higher-layer Web application frameworks.

не состыкуется с твоим представлением.

Ну граница потихоньку размывается, только и всего.

krigstask пишет
X Strange пишет

Во-первых, при вводе кода отступает как надо, а во-вторых, можно выделить блок кода, нажать TAB, и он поправит в нём выравнивание строк.

Ну тут скобочки не особенно при чём, в питоньих IDE так тоже можно.

ladserg пишет

Я не ставил знака вопроса. Не знаю где тебе показался вопрос.

«Вопрос» в смысле «тема обсуждения».

ladserg пишет

Чот мне кажется ты уже не знаешь за что бы поспорить.

Я не знаю, что тебе кажется, но ты высосал из пальца и написал ахинею.

ladserg пишет

Всё же иногда спор ради спора истину не несёт, вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/.NET_Framework, приведи аналогичное подтверждение своим словам.

А что там опровергает мои слова?
Открываю http://en.wikipedia.org/wiki/C_Sharp_(programming_language)
И вижу: Major implementations    Visual C#, .NET Framework, Mono, DotGNU

Иди лучше спать, а то у тебя кончились аргументы и начались оскорбления.

krigstask пишет

И если .NET — фреймворк, то как написать приложение на C# *без* .NET?

Зачем? C# изначально создан для .NET, но .NET фреймворк можно юзать без C#

25-01-2013 01:01:02

krigstask пишет

Ну граница потихоньку размывается, только и всего.

Так ты статью из Вики прочти дальше первого предложения.

25-01-2013 01:02:40

krigstask пишет

Чего не существует? push-based архитектуры?

MVC

ladserg пишет

кончились аргументы

А они были?

ladserg пишет

Иди лучше спать, а то у тебя кончились аргументы и начались оскорбления.

Слив засчитан.

Keepun пишет

Зачем? C# изначально создан для .NET, но .NET фреймворк можно юзать без C#

Что значит «зачем»? Есть Python — ЯП. Есть фреймворк — Django. Я могу взять и написать что-то (даже вебню какую-нибудь на Pylons и Flask) без мыслей даже об использовании Django. Может быть, я узко понимаю этот термин, но вот как-то так.

25-01-2013 01:07:37

Keepun пишет
krigstask пишет

Чего не существует? push-based архитектуры?

MVC

Потрудись пояснить, с чего вдруг MVC-фоеймворки ломают мою картину мира. А то я как-то не понимаю.

25-01-2013 01:08:38

Keepun пишет

Так ты статью из Вики прочти дальше первого предложения.

А ты не умеешь цитировать именно те слова, которые подкрепляют твоё мнение?

krigstask пишет

Слив засчитан.

Гуд, гордись.

krigstask пишет

Я могу взять и написать что-то (даже вебню какую-нибудь на Pylons и Flask) без мыслей даже об использовании Django.

Это уже будет твой фреймворк, если реализуешь классы для взаимодействия.

krigstask пишет

с чего вдруг MVC-фоеймворки ломают мою картину мира. А то я как-то не понимаю.

Так реализация навязывает свой стиль формирования кода. Yii, ASP.NET MVC и т.п. - фреймворки.

krigstask пишет

А ты не умеешь цитировать именно те слова, которые подкрепляют твоё мнение?

Там вся статья - противоположность твоему мнению.
Вот ты сам нам натаскай цитат из неё.

25-01-2013 01:23:28

For example, many frameworks provide libraries for database access, templating frameworks and session management, and they often promote code reuse.

25-01-2013 01:26:47

krigstask пишет

Доморощенные определения в чяте?

А что это?

Keepun пишет

Это уже будет твой фреймворк, если реализуешь классы для взаимодействия.

Классы для взаимодействия чего с чем? Какой мой фреймворк? Ты о чём?

Keepun пишет

Так реализация навязывает свой стиль формирования кода

Пожалуй, да. И что?

Keepun пишет

Там вся статья - противоположность твоему мнению.Вот ты сам нам натаскай цитат из неё.

До чего у тебя логика странная. С чего я вдруг буду рыскать по статье в поисках опровержения своему мнению? Или ты надеешься, что я залипну в ней навечно?

Ты концепцию MVC и ASP.NET MVC не путаешь, кстати?

И я всё ещё жду ответов:
* каким же у нас местом Apache Ant — веб-фреймворк (да-да, вот отсюда у нас пошли терминологические споры)
* почитал ли ты про Groovy, Jython, Clojure и Scala.

Вроде ещё что-то было, но не могу вспомнить. Может, и не было.

25-01-2013 01:35:11

Keepun пишет

For example, many frameworks provide libraries for database access, templating frameworks and session management, and they often promote code reuse.

Прекрасно. Я в курсе, спасибо. Только что из этого следует?

25-01-2013 01:44:21
Перед сном ещё напишу: может, я и слишком узко понимаю понятие «фреймворк», но я продолжаю считать, что .NET — гораздо больше, чем фреймворк.

RED пишет

Что круче - linux или windows, до сих пор не понятно.

У каждой из сторон есть свои печеньки.

krigstask пишет

Ты концепцию MVC и ASP.NET MVC не путаешь, кстати?

А ты? Это намек, что Майк ошибся в названии? ну-ну...

krigstask пишет

С чего я вдруг буду рыскать по статье в поисках опровержения своему мнению?

Ты лучше найди в ней доказательства, что ты прав.

krigstask пишет

каким же у нас местом Apache Ant — веб-фреймворк

Тем же местом, что и ASP.NET, Yii и т.д.

krigstask пишет

что .NET — гораздо больше, чем фреймворк.

А что это тогда, если не

Фреймворк (англ. framework — каркас, структура) — структура программной системы; программное обеспечение, облегчающее разработку и объединение разных компонентов большого программного проекта. В отличие от библиотек, которые объединяют набор подпрограмм близкой функциональности, фреймворк содержит в себе большое количество разных по назначению библиотек.

krigstask пишет

* почитал ли ты про Groovy, Jython, Clojure и Scala.

Ну... может. Только что это с твоей стороны доказывает?

25-01-2013 03:03:37
Если русскому не доверяешь.

A software framework is a universal, reusable software platform used to develop applications, products and solutions. Software frameworks include support programs, compilers, code libraries, an application programming interface (API) and tool sets that bring together all the different components to enable development of a project or solution.

krigstask пишет

но я продолжаю считать, что .NET — гораздо больше, чем фреймворк

Да, действительно - это как минимум еще CLR, вслед за которой тянется JIT, котроль доменов приложений, поддержка pinvoke/interop итд. итп. Отличие от просто фреймворка, про который определение выше, в том, что всё это хозяйство делает еще много чего помимо просто его использования в своем коде.

Keepun пишет

JVM только Java может юзать. А .NET любой язык.

Не любой. Только тот,

Keepun пишет

к которому .NET фреймворк прикрутили.

тот же вышеупомянутый Delphi может использовать .net только в своей .net-реализации, и поэтому выражение "может использовать" здесь некорректно - он сам по себе является языком, реализованном на .net; достучаться же до CLR из обычного Delphi (или unmanaged С/С++) - ну, не то что бы невозможно, но достаточно трудоемко. Более трудоемко, чем из тех же unmanaged Delphi или C++ работать с COM через IUnknown.

Keepun
Серьёзно, ты несёшь полнейшую ахинею. Я даже не знаю с какого края начать.
Перечитай хоть цитату на английском, которую сам же и привёл, и примени её к Apache Ant.
Правда лучше возьми английскую же цитату про веб-фреймворки — там точнее описан необходимый набор условий конкретно для веб-фреймворка.
У тебя в одну кашу перемешались ЯП, ВМ и понятие, которое вообще стоит выше первого и второго в иерархии.

hydrolizer
Всё, что ты перечислил, этот компоненты фреймворка. Перечитай его определение на английском приведённое Keepun ещё раз. Оно включает в себя всё это. Набор библиотек это лишь часть, пусть и одна из самых важных, но это лишь фрагмент целого.

Lain_13
В рамках такого определения (на английском), и с позиций разработки фреймворком можно считать и операционную систему. Ну да, тогда .Net - это фреймворк.
Только есть один нюанс: вышеприведенная цитата на английском неполная, там пропущено начало:

In computer programming, a software framework is an abstraction in which software providing generic functionality can be selectively changed by user code, thus providing application specific software.

И касательно этой части, Caliburn Micro, например, вполне себе MVVM-фреймворк для WPF. Тот самый, который is an abstraction in which software providing generic functionality can be selectively changed by user code. В отличие от, которое несколько больше, чем an abstraction.

Вот вам совсем простое объяснение:
C# - язык
MS .NET Framework - framework
Java - язык
Java SE, Java EE and GlassFish, JavaFX, Java ME, Apache Ant - frameworks
PHP - язык
PHP-5.4.11.tar.bz2, Zend, Yii - frameworks
Python - язык
Python-3.3.0.tar.bz2, CPython, Jython, IronPython, PyPy, Stackless - frameworks
...

A software framework is a universal, reusable software platform used to develop applications, products and solutions. Software frameworks include support programs, compilers, code libraries, an application programming interface (API) and tool sets that bring together all the different components to enable development of a project or solution.

Keepun пишет

Python-3.3.0.tar.bz2 - framework

facepalm.svgz

Хорошо хоть мало написали тут без меня, быстро прочитал.

krigstask, ну мог бы так явно не сливать. Аргументы кончились?

Ну, да.... я тоже Python-3.3.0.tar.bz2 за framework не считал, пока не понял, что framework (каркас, основа) - это обобщенное название.

Понял, почему мне так нравится Ubuntu! Она подходит к интерьеру - у меня оранжевые обои и темная мебель!

Keepun пишет

Аргументы кончились?

Я понял, что с тобой спорить просто бесполезно. То есть вообще. После того, как ты обозвал фреймворком архив… В общем, без толку абсолютно. Считай, что ты меня победил. Мне твой лоб не проломить, это точно. Python-3.3.0.tar.bz2 — фреймворк, Ant — веб-фреймворк, про .NET и говорить нечего.

«А вчера в ванной, мне преснился чудный сон, как будто я нырнул в море, и оно оказалось фреймворком, рыбы, водоросли, медузы, все — фреймворки, даже небо, даже Аллах!»

Я понял, что с тобой спорить просто бесполезно. То есть вообще.

Эээ. Да вы совсем офигели? Я только попкорну купил ещё... :( :)

sentaus
Да мне что-то скучно стало. Вон, все выходные не заходил. Старею, видать (-:Е

Попробовал тут kubuntu. Работает она быстрее ubuntu (видео с YouTube в 1080p на ubuntu тормозит). Но KDE ужасен.

littleleshy пишет

(видео с YouTube в 1080p на ubuntu тормозит)

Может дело в том, что в одном случае видео было ХТМЛ5, а в другом Флеш? Может во Флеше ВебМ тоже проигрывается иногда вместо 264?
В Линуксе видео обязательно надо выводить правильно через всякие xv, иначе будет жрать все 4 ядра на ура, браузеры так не выводят, как надо в Лине, на Винде и Маке такой проблемы нет.
Кеды ужасны если только дизайном и Непомуками с Аконадями, которые выключаются. В остальном самая настраиваемая и функциональная оболочка, нравится.

KooL пишет

Может дело в том, что в одном случае видео было ХТМЛ5, а в другом Флеш?

Нет, спецом проверял. Тормозило и на флэше, и на HTML5. А теперь ни на HTML5, ни на флэше не тормозит.
В чём разница, интересно. Неужто такая разница может быть из-за оболочки.

KooL пишет

будет жрать все 4 ядра на ура

У меня всего два ядра по 2 ГГц (Pentium P6100)

KooL пишет

самая настраиваемая и функциональная оболочка

Эх, вот вникнуть бы в это…

PS: Долго думал, почему проводник в Windows запускается быстрее, чем ФМ в Linux. Потом понял, что в Windows проводник включён в оболочку, а в Linux это отдельное приложение.
PS2: Вот для меня большая печенька в linux — набор символов через клавишу Compose. До настраиваемости интерфейса я пока не дошёл.

KooL пишет

В остальном самая настраиваемая и функциональная оболочка, нравится.

И одна из самых глючных :)

littleleshy пишет

В чём разница, интересно. Неужто такая разница может быть из-за оболочки.

В косяках Компиза, наверно, дело. Его, кстати забросили недавно, теперь только баги будут править, а развивать будут Вейленд с Вестоном.

Начало новой эры положено: Wayland добавлен в зависимости пакета GTK+ из состава Ubuntu 13.04 http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=35945

X Strange пишет

И одна из самых глючных

Вот фичи и глючат некоторые, а у других глючить нечему)

X Strange пишет

И одна из самых глючных :)

Too bloody true \-:E
Каждая стабильная (в gentoo) версия приходит со своими новыми оригинальными глюками. Недавно пустую корзину считали полной, например.

KooL пишет

Вот фичи и глючат некоторые, а у других глючить нечему)

Ну, я в Linux использую XFCE. И таки там есть чему глючить. И даже глючит! :) Но не так, как в KDE.

В Крысе нет композитинга нормального, если только крутить Компиз через костыли, а без него у меня всё в тиринге ядрёнейше разрывается. Да и вообще она скудна для меня очень, тайлинга через мышь нет, не, накрутить можно, но то ещё красноглазие, с Кути там какие-то проблемы были, выглядело убого, сейчас не знаю, что уж там. В общем своей веселухи хватает. ЛХДЕ уж тогда лучше или сразу ОткрытуюКоробку с отдельной панелькой.

KooL пишет

В Крысе нет композитинга нормального, если только крутить Компиз через костыли, а без него у меня всё в тиринге ядрёнейше разрывается.

Не знаю, у меня всё работает, ЧЯДНТ?

KooL пишет

тайлинга через мышь нет

Это что?

X Strange пишет

Не знаю, у меня всё работает, ЧЯДНТ?

Это в Линуксе просто так работает графика вся, через зад то есть, тут уж не важно кто как что делает.

X Strange пишет

Это что?

Окошко потащил вверх, оно весь экран заняло, влево потащил, половину левой стороны и так далее.

Ну меня лично интересует, где какие "мультики" и где какие печеньки.:)

okkamas_knife пишет

я тут понял что холивор между линуксятниками-виндузятниками-маководами это вопрос … предпочтения и отношения к глюкам.

Не люблю глюки. Не люблю кеды (-:Е

Вот почему стиль окон - закос под Mac OS 100%?
Да, можно утверждать, что Кеды часть с Винды слизали, на все равно большая часть слизана с Mac OS. Гномы вообще - 100% Mac OS.

Когда наконец-то начнут нормально использовать пространство для toolbars и menu? Какая-то мифическая боязнь этой части у Пингвиноводов. У Маководов эта боязнь меньше и они лучше юзают это пространство. Майк даже первоклассный Ribbon для этого создал. Набор из маленьких кнопок-иконок тоже давно является стандартом.

Keepun пишет

Вот почему стиль окон - закос под Mac OS 100%?

Да, это пожалуй минус, никогда аква не нравилась.

Keepun пишет

Да, можно утверждать, что Кеды часть с Винды слизали, на все равно большая часть слизана с Mac OS. Гномы вообще - 100% Mac OS.

А можно поподробнее, что именно слизали, и чего именно не было в юниксовых интерфейсах 80х годов?

Так же прошу обратить внимание что с 2000 года KDE мало изменилось, разве что карамбу сделали встроенной. Тут скорее наоборот, винда семерка плазмоиды у кед украла, кои в кедах еще в прошлом веке уже были, ну и по мелочи.

Keepun пишет

Когда наконец-то начнут нормально использовать пространство для toolbars и menu? Какая-то мифическая боязнь этой части у Пингвиноводов. У Маководов эта боязнь меньше и они лучше юзают это пространство. Майк даже первоклассный Ribbon для этого создал. Набор из маленьких кнопок-иконок тоже давно является стандартом.

можно поподробнее, о каком тулбаре и о каком меню идёт речь? Если речь идёт о меню в виде панели с вкладками, то боже упаси от такого ужаса.

ladserg пишет

и чего именно не было в юниксовых интерфейсах 80х годов?

О, это признак старости... мда...
В 80х даже технологий таких не было. Были лишь общие намеки.
Кухонные ножи с тех пор тоже по форме не изменились.

ladserg пишет

Так же прошу обратить внимание что с 2000 года KDE мало изменилось, разве что карамбу сделали встроенной.

угу. И какой-то поиск там тоже присутствовал...
Changelog почитай что ли.

ladserg пишет

Если речь идёт о меню в виде панели с вкладками, то боже упаси от такого ужаса.

Это лишь стариковская проблема. Мне идея Ribbon'a в Офисе 2007 понравилась. Да, первое впечатление было "Бред!", но логичность и настраиваемость взяли свое.
Конечно Ribbon нужен только в особых прогах, но Пингвиноводы даже обычный кнопочный toolbar делать боятся, за многими элементарными действиями нужно лезть в меню.

KGet - типичный пример этого маразма: есть кнопки "Новая загрузка, Запуск, Пауза, Удалить выбранные, Удалить загруженные". А почему сразу не добавили на панель "Приоритеты, Регулятор скорости, Поиск"? И зачем эти надписи? Иконка должна четко показывать действие + всплывающая подсказка!

У меня претензии наподобие KGet к большинству софту. А надписи "(иконка) Создать, (иконка) Открыть, (иконка) Сохранить" больше похожи на "Мы уверены, что ты не идиот, но лучше мы добавим описание." 286 пикселов в пустую так потратить! Guideline уже давно нужно менять с учетом современных направлений.

Да, "(иконка) текст" настраивается. Можно и некоторые кнопки добавлять. Но зачем по умолчанию до сих пор стоит этот пережиток прошлого?

Keepun пишет

Вот почему стиль окон - закос под Mac OS 100%?

Где там закос? Кнопки круглые? В Oxygen? Или там что-то изменилось по умолчанию?

Keepun пишет
ladserg пишет

и чего именно не было в юниксовых интерфейсах 80х годов?

О, это признак старости... мда...
В 80х даже технологий таких не было. Были лишь общие намеки.
Кухонные ножи с тех пор тоже по форме не изменились.

А по существу то ответить религия не позволяет? Хотя бы о технологиях.

Keepun пишет
ladserg пишет

Так же прошу обратить внимание что с 2000 года KDE мало изменилось, разве что карамбу сделали встроенной.

угу. И какой-то поиск там тоже присутствовал...
Changelog почитай что ли.

Опять без конкретики. Если говорить про индексацию файлов, с дальнейшим поиском по индексу, то locate и slocate существуют в никсах ещё со сталинских времён, и они независимы от оболочки. Что касаемо Strigi из четвертых кед, то её аналог в виде отдельного приложения был и в третьих кедах. В лбом случае я что в кедах, что в винде эту беду либо отключаю, либо просто не ставлю.

Keepun пишет
ladserg пишет

Если речь идёт о меню в виде панели с вкладками, то боже упаси от такого ужаса.

Это лишь стариковская проблема. Мне идея Ribbon'a в Офисе 2007 понравилась. Да, первое впечатление было "Бред!", но логичность и настраиваемость взяли свое.
Конечно Ribbon нужен только в особых прогах, но Пингвиноводы даже обычный кнопочный toolbar делать боятся, за многими элементарными действиями нужно лезть в меню.

Спокойнее, уважаемый, не спешите с выводами. Старость тут ни при чём, мне просто не нравится именно интерфейс современного МСО, дело вкуса знаете ли. Я вообще побольшей части на хоткеи налегаю, и посему мне удобнее, что если вдруг понадобится какая фича, которую я редко использую, то в меню в обычном виде я её быстрее найду.

Если вам нравится интерфейс МСО 2007++, то ради бога, только не стригите всех под одну прическу.

Keepun пишет

KGet - типичный пример этого маразма: есть кнопки "Новая загрузка, Запуск, Пауза, Удалить выбранные, Удалить загруженные". А почему сразу не добавили на панель "Приоритеты, Регулятор скорости, Поиск"? И зачем эти надписи? Иконка должна четко показывать действие + всплывающая подсказка!

У меня в огнелисе дополнение есть DownThemAll, из-за него я повыкидывал все остальные закачивалки, кроме wget. Да и не пользовался я KGet'ом никогда, то что я под кедами сижу вовсе не означает, что я спользую всё исключительно кедовое.

Keepun пишет

У меня претензии наподобие KGet к большинству софту. А надписи "(иконка) Создать, (иконка) Открыть, (иконка) Сохранить" больше похожи на "Мы уверены, что ты не идиот, но лучше мы добавим описание." 286 пикселов в пустую так потратить! Guideline уже давно нужно менять с учетом современных направлений.

Да, "(иконка) текст" настраивается. Можно и некоторые кнопки добавлять. Но зачем по умолчанию до сих пор стоит этот пережиток прошлого?

Пережиток прошлого это как раз формат MS Word (doc/docx), пример современности - использование формата ODF, который является международным стандартом ISO/IEC 26300. А приведенные вами примеры - это всего лишь дело вкуса.

Я не спорю, что новые течения в области интерфейса немало кому по сердцу приходятся, но...

Мне идея Ribbon'a в Офисе 2007 понравилась. Да, первое впечатление было "Бред!", но логичность и настраиваемость взяли свое.

А что ж эта мегатехнология до сих пор в Visual Studio не появилась? Предвижу ответ "не нужно"

sentaus пишет

Мне идея Ribbon'a в Офисе 2007 понравилась. Да, первое впечатление было "Бред!", но логичность и настраиваемость взяли свое.

А что ж эта мегатехнология до сих пор в Visual Studio не появилась? Предвижу ответ "не нужно"

Кстати, использование тулбара с вкладками вместо меню - не такая уж и новая идея, ещё в пятой дельфе (и C++ Builder) такая беда была. В смысле именно настраиваемые тулбары, а просто тулбары с вкладками еще в win 3.11 были.

Почему я про дельфи/Builder вспомнил, просто мне как то пришлось в начале 2000х в Borland C++ Builder 5/6 ряд программ написать, так вот я там как раз использовал аналогичные настраиваемы тулбары.

> (иконка) Создать, (иконка) Открыть, (иконка) Сохранить
/me поворачивает голову в сторону MSO с его риббон-мордой и искоса на неё смотрит.

/me поворачивает голову в сторону MSO с его риббон-мордой и искоса на неё смотрит.

Да ладно! В риббоне так можно, это ж не тулбар! :)

> это ж не тулбар!

Чё правда?! :lol:
it is a bar
and there are tools on it

Кстати, риббон пошёл дальше и разделил тулбар на группы, и подписал каждую группу.

okkamas_knife пишет

вот например пункты Настройки и Параметры - как понять что один из них настраивает интерфейс а другой меняет настройки программы?  только методом тыка, а теперь подумай что должно быть изображено на иконках для этих пунктов чтоб было понятно что иконка делает?

Очевидно: Окошко с кнопками, Шестеренка.
Как же ты мобильными интерфейсами без надписей пользуешься?

ladserg пишет

А по существу то ответить религия не позволяет? Хотя бы о технологиях.

Так ты сам сначала ответь: а что в Unix было и функционировало из современного и не изменилось с тех пор?
Минимум - дизайн GUI. Тогда графика в зачатках была.

ladserg пишет

то locate и slocate существуют в никсах ещё со сталинских времён, и они независимы от оболочки. Что касаемо Strigi из четвертых кед

Угу. И какую инфу они индексируют?
А NEPOMUK тогда тоже был?

ladserg пишет

Да и не пользовался я KGet'ом никогда, то что я под кедами сижу вовсе не означает, что я спользую всё исключительно кедовое.

KGet был взят для примера. Любое приложение, созданное по этим правилам... призрак прошлого.

ladserg пишет

MS Word (doc/docx)

Office_Open_XML - ECMA-376, ISO/IEC 29500

Keepun
> KGet был взят для примера. Любое приложение, созданное по этим правилам... призрак прошлого.
/me ещё раз косится на риббоны от MS.

> Office_Open_XML - ECMA-376, ISO/IEC 29500
К сожалению да, они его таки продавили, каким бы ядерным бредом этот стандарт ни являлся.

Lain_13 пишет

/me ещё раз косится на риббоны от MS.

А мне нравится. Они даже сворачиваться умеют. Вот сравни старый и новый Paint.

Keepun
> Вот сравни старый и новый Paint.
Спасибо, но не хочу, у меня и на винде GIMP.
Кстати, сравнение неадекватное, морда пэинта не обновлялась ещё с 3.11. В конце-концов её нужно было уже обновить — она реально устарела. Вот только удобнее она не стала.

Посоны, ответьте мне, прежде чем мутный вал срача скроет вас:

krigstask пишет

Где там закос? Кнопки круглые? В Oxygen? Или там что-то изменилось по умолчанию?

krigstask
Да нет там закоса, панельки в кедах стали прозрачные по-умолчанию — орут про закос под винду, в гноме настроек мало - орут про закос под мак.

okkamas_knife пишет

у меня мобила для звонков и смс. для всего прочего полноценный PC.

Не современный ты чел. Сейчас мобила заменяет кучу устройств от часов до видеокамеры.

okkamas_knife пишет

имхо новый интефейс омерзителен и нелогичен.как впрочем и во всех вистах-7-8

Ну, да... Сидя на ХРени, ты новый интерфейс не познаешь никогда.
На самом деле теперь даже Пуск найдет тебе любую настройку системы. И старый Пуск без поиска для меня теперь - дикость. 1-2 символа и прогу глазами в длинном списке прог искать не нужно.

30-01-2013 18:36:10
KDE 4.9 & Mac OS X

Дизайн окон не похож. Даже иконки отличаются sarcastic.gif

Keepun пишет

Сейчас мобила заменяет кучу устройств от часов до видеокамеры.

Часы, которые нужно заряжать каждый день:).
Про соотношение цена мобильника/качество записи умолчим. Дешевле купить видеокамеру.
Да, возможность что-то запечатлеть есть, но о замене речи и быть не может.

Keepun пишет

KDE 4.9 & Mac OS X
Дизайн окон не похож. Даже иконки отличаются

А… «Дизайн окон», гы. Я это понял как window decoration.

Вообще там же как минимум не совсем родное оформление MacOS, а закос под WinXP. То-то я смотрю, шрифты убогие.

30-01-2013 20:30:01

okkamas_knife пишет

я люблю домашнюю пищу и именно свою.

LFS?

Нет, ну вы только посмотрите на это:
http://www.youtube.com/watch?v=WTYet-qf1jo
и видеозапись user experience
http://www.youtube.com/watch?v=zLTE_bvlWUE

Притащил из родственной темы и хоть большинство из вас там уже видели, но остальным может быть интересно. Спасибо Shura за наводку.
Важно помнить, что проблема с жестами это особенность работы с тачпадом. С мышкой этого не происходит… но там и других радостей полно.

okkamas_knife пишет

ога только для этого нужно сначала выяснить что именно искать
плюс считаем
клик по пуску клик по полю ввода два нажатия и снова клик для запуска

не... не работал ты с этим Пуском...
Запуск Notepad++: кнопка Windows + n + Enter - на ХРени не повторишь, а будешь список листать.

30-01-2013 23:28:50
Такое ощущение, что тут деды собрались, которые о новом ничего не знают и знать не хотят.

okkamas_knife пишет

клик по пуску клик по полю ввода два нажатия и снова клик для запуска

Пуск и сразу набираем (по умолчанию в Win7 фокус на поле ввода, в Win8 поле появляется после нажатия на любую символьную клавишу).

okkamas_knife пишет

клик по пуску клик по папке клик по ярлыку

не забудьте прокрутку и поиск глазами нужной папки

okkamas_knife пишет

если раскладка клавы в тот момент другая

В Win8 работает набор любого названия программы (напр., notepad/блокнот).
Да, для сторонних программ не работает, но создание собственных ярлыков в Пуске/на раб. столе/панели быстрого запуска/панели задач никто не отменял.
И да,

okkamas_knife пишет

не глядя на клаву

Это вполне реально. Я набираю почти вслепую.

littleleshy
Собственно я таким же образом в Убунту все программы запускаю.  В MS правильно сделали, что добавили быстрый запуск по части имени приложения. Впрочем, это было задолго до них придумано и сделано, в том числе и для винды.
Ну либо со значков в панели задач - тогда в 1 клик.

okkamas_knife пишет

а если с клавы то вин - стрелка вверх жду когда добежит до папки - стрелка вправо ентер
как вариант вин- эскейп -таб- 8раз вправо -ентер

и после этого еще он заявляет, что Пуск ХРени лучше girl_crazy.gif
Кеды убили свой Пуск именно ограничением с 3 символов, а не с 1.

okkamas_knife, вылазь из пещеры. Новые технологии уже оттестировали.

okkamas_knife пишет

у меня все организовано без этой гадости а найти папку среди 10

А что тебе мешает 10 популярных прог закрепить на первой менюшки? Совесть? Именно так решалась проблема часто запускаемый прог.

Другое дело, когда нужно найти прогу, которую редко юзаешь в списке из 50 других прог - во эпик квест был.
В новом Пуске достаточно даже последовательность символов ввести (можно с середины) и сразу список из 50 превратится в минимум.

okkamas_knife пишет

быстрый запуск по 1-2 символам был еще в досе
создаём папочку прописываем её в path а в папочке создаём батки с короткими именами и нажав d enter я запускаю дум

Не... я таким мазохизмом не страдал...
Костыли везде можно создавать.

31-01-2013 00:28:04
Я полный список прог (Все программы) в новом Пуске еще не юзал по назначению, потому это теперь вообще не нужно.

okkamas_knife пишет

папки соответствующим образом названы и отсортированы

Я тоже такой фигнёй страдал до перехода на Винь 7. Раскидывал ярлычки по папочкам, делал даже тематические папочки типа "Программирование" и т.п.
Не... к тому маразму (это действительно бредовое занятие) я не вернусь! Поиск по всей системе в Пуске рулит! - самый грандиозный прорыв со времен его появления в Винде 95.

okkamas_knife пишет

папки соответствующим образом названы и отсортированы

Угу, а потом при удалении программы вручную удалять ярлыки, т. к. у uninstaller'ов другие пути прописаны.
Не у всех программ есть возможность задать такой путь для создания ярлыков, какой хочется.

После XP я перестал пользоваться кнопкой "Все программы". Разве что посмотреть, какой там хаос:)

Keepun пишет

Так ты сам сначала ответь: а что в Unix было и функционировало из современного и не изменилось с тех пор?
Минимум - дизайн GUI. Тогда графика в зачатках была.

Ну, тут видимо надо разделить тогда технологии. Графика - да, хотя на SGI наверно графика возможно уже была на высоте (графические станции как никак), но тут у меня информации нет.

А по сути, если брать технологии построения интерфейса, то практически всё уже было - окна, тулбары, даже нелюбимая мною полоска с кнопками и меню как в гноме, макосе, unixware и иных интерфейсах. Ну и кнопочки :-)

Если брать фишки с прозрачностью, растворением окон, и иные графические эффекты, то в линукс они появились попозже. А если взять те же виджеты (гаджеты, плазмоиды), то они появились намного раньше чем в Windows. Так например в 2003 году было анонсировано приложение SuperKaramba, которое уже тогда реализовывало функционал плазмоидов, а оно - суть форк Karamba, которое было еще раньше ;)

Тут еще нужно отделять объективное от субъективного. Так например прозрачности, растворения и иные графические эффекты на юзабилити особо не влияют, только на эстетику, а эпилептикам так вообще некоторые эффекты могут оказаться опасными для жизни и здоровья.

А вот кнопка пуск, внедренная в Windows 95 - это существенный шаг в области юзабилити, именно благодаря чему и до этого то убогий интерфейс макоси стал совсем невыносимым, со своим дурацким докбаром.

Keepun пишет
ladserg пишет

то locate и slocate существуют в никсах ещё со сталинских времён, и они независимы от оболочки. Что касаемо Strigi из четвертых кед

Угу. И какую инфу они индексируют?

Просто имена файлов, но зато действительно давно появились, еще в Unix System кажется.

Keepun пишет

А NEPOMUK тогда тоже был?

Не могу сказать про это, т.к. мне такой поиск как коню пятая нога, скорее мешает чем нужен. Как то так получилось, что я всегда знал что где у меня лежит.

Keepun пишет

KGet был взят для примера. Любое приложение, созданное по этим правилам... призрак прошлого.

Новое - не значит лучшее, например сейчас в моде новое течение - метросексуализм, но это ведь не значит что надо поддаваться моде ;)

А если серьёзно, я уже обращал внимание - что вкусы у всех разные, равно как и потребности. Тебе, например, нравится интерфейс МСО 2007, мне нет, кто то торчит от Метро из восьмой винды, мне Метро надоел еще в винде 3.х, разве что там значки не пугали своей активностью и шевелением.

К тому же попытка внедрить новое порой может привести только к насмешкам и провалам, как например интерфейс семерки, где логичную и естественную механику плазмоидов из кед превратили в неудобное убожество.

Keepun пишет

Office_Open_XML - ECMA-376, ISO/IEC 29500

Тоже кста модернизм, хотя и менее распространён.

П.С. В последнее время странная тенденция пошла, более 70% приходящих документов от сторонних (коммерческих) организаций стали приходить в формате ODF. Видать что то меняется в этом плане.

На тему изничтоженного DLL-адаъ: у моего брата не вышло завести 1С на Win7. На древней WinXP работает, на семёрке — нет. Посоветовался он со своими бухгалтерами знакомыми — говорят, так и не удалось. Но, говорят, на Win8 встаёт. Что поделать, поставил другую ось. Правда, я как-то не уследил, завелась ли там 1С у него.

krigstask пишет

На тему изничтоженного DLL-адаъ: у моего брата не вышло завести 1С на Win7.

Если речь идёт о 1С версии 7.7, то там надо дополнительные танцы с бубном произвести, честно говоря это недосмотр самой 1С. Правда обычно проблемы у 1С 7.7 с седьмой виндой проявляются при работе с базами в MS SQL, в файловом и сетевом режиме обычно всё норм.

ladserg пишет

Если речь идёт о 1С версии 7.7, то там надо дополнительные танцы с бубном произвести, честно говоря это недосмотр самой 1С

Каким образом? И почему не работает хвалёная обратная совместимость? И если работает с восьмёркой?

krigstask пишет

Каким образом?

При подключении к базе находящейся в СУБД MS SQL, 1С зачем то проверяет версию драйверов, у семерки версия 6я, а 1С максимум знает 5ю версию, и у 1С сносит башню и она начинает думать что версия драйверов для подключения к базе - старая. Ну и прибить сортировку там тоже надо. С работой в сетевом режиме и локальном проблем не наблюдалось.

krigstask пишет

И почему не работает хвалёная обратная совместимость? И если работает с восьмёркой?

Это если честно не ко мне вопрос, и кажется даже не к форумчанам, но мне кажется, что если бы рядом с офисом разработчиков 1С стоял хотя бы один забор, пусть маленький и кривенький, то программы у них были бы менее глючные и более продуманные.

Тут лучше сказать с какой версией 1С были проблемы. Правда с другими версиями я проблем не встречал. Про семерку вкурсе только потому что пришлось решать эту проблему у себя. 1С 8.2 работает нормально под седьмой виндой.

okkamas_knife пишет

а зачем мне удалять программы которыми я пользуюсь?

Кста, бывает что при обновлении программа ставится в другой каталог, там да, нередко приходится ярлыки обновлять/удалять. Хотя и не часто это.

Хм. Шел 2013 год. Очередная серия холиваров линукс против окошек. И ничего так и не поменялось с самой первой ветки этого спора. Лишь номера версий программ обновились.

Очередная серия холиваров линукс против окошек. И ничего так и не поменялось с самой первой ветки этого спора. Лишь номера версий программ обновились.

Аргументы ещё отзеркалились. Вот пять лет назад линукс был хренью, потому что интерфейс отличался от винды, и поэтому фатально не годился для пользователей привыкших к XP. А теперь, когда вышла windows 8... :)

к сожалению "пользователи" тока поглупели за это время.

okkamas_knife пишет

у меня 99% программ портабельные и это удобно. например при переустановке (или установке свежей винды на другую тачку)
набивка машины сотней нужных программ занимает пру минут - скопировать папку с софтом и папки с ярлыками
при этом все пограммы уже настроены и готовы к работе.
также папку с этим софтом можно таскать на флэшке и есичо набор всегда под рукой.

Тоже выход, для личного пользования, в корпоративной сети, где каждый пользователь - бесправное существо и писать может только в свой профиль, портабельное ПО сложнее использовать из-за того что оно пишет всё в свой каталог, а если учесть что у каждого компа количество пользователей может достигать двух десятков... тут лучше простая установка ПО.

okkamas_knife пишет

это не маразм а вполне нормальное желание порядка.

Ок. Только объясни: почему новый Пуск не дает тебе такое сделать?
Есть галка "Сортировать "Все программы" по именам".

Я больше поверю в твою лень попробовать новое, чем в ущербность нового Пуска.

okkamas_knife пишет

если внимательно прочитаешь мои сообщения то увидишь что я неоднократно пробовал это новое

Если бы действительно юзал, то не постил бы элементарную чушь про мифические перестановки...

okkamas_knife пишет

что удобнее фиксированное меню или поиск?

Они разделены в ХРени и в твоих фантазиях, а с сВисты эти две части объединили в Пуске.

31-01-2013 23:11:32

okkamas_knife пишет

какие перестановки

тогда поясни это странное предложение:

okkamas_knife пишет

я не люблю когда система самовольничает - я сам решаю какие значки как расположить

в чем самовольничает?

okkamas_knife
А кто часто нужные программы в меню цепляет? Прицепи их прямо на панели задач. -1 клик.
Поиск в меню крайне удобен для не часто нужны программ что в винде, что в линукс.
Не нужно в меню лезть, особенно если оно такое здоровенное, что в 1 столбец уже не умещается (поверь, часто видел на машинках, которыми управляю по удалёнке).

okkamas_knife пишет

а мне эта программа например нафиг не упёрлась и запускаю её раз в год.

Дык, ты и 5 дней наверняка Пуск не юзал - от куда он статистику запусков возьмет?

Это не самовольничаство, а крутая штука по отслеживанию частоты запуска.
Редкая прога там не появится, если рейтинг запуска у неё маленький. У меня 10 закрепленных и 10 списка популярных прог в Пуске.
Эта ХРень статистику не вила и твое виденье этой фичи устарело.

okkamas_knife пишет

я кстати ещё молчу про дурацкую тему кривозащиты типа спрашивать каждый раз и стараться запускать все без прав администратора.

Этого бредового предложения достаточно для понимания, что мыслишь ты как школьник и про UAC не читал и Винду 7 вообще не юзал.
Да и весь твой пост - откровенный бред школьника.

okkamas_knife пишет

неважно кто без спросу отслеживал мои действия и вел статистику?

Добро пожаловать в реальный мир! Только "Hello, World!" статистику не ведет.

Keepun пишет
okkamas_knife пишет

я кстати ещё молчу про дурацкую тему кривозащиты типа спрашивать каждый раз и стараться запускать все без прав администратора.

Этого бредового предложения достаточно для понимания, что мыслишь ты как школьник и про UAC не читал и Винду 7 вообще не юзал.
Да и весь твой пост - откровенный бред школьника.

Если честно, то UAC действительно не очень продуманное решение, хотя для винды это значительный плюс. Если сравнивать с линуксовым user-only, где даже иксы на некоторых дистрибутивах не запустить из под root'а, то UAC вызывает скорее досадное раздражение, чем удобство. Хотя лично я к нему уже привык.

UAC к сожалению не панацея и не очень эффективно защищает систему от вирусов и троянов, но то что они так защитили системные файлы - это конечно уже плюс, а более мощной и удобной защиты для Windows сделать будет тяжело, пока кардинально не изменится архитектура данной ОС.

П.С. в корпоративном секторе UAC, если честно, как козе баян, там пользователи итак сидят под бесправными учётками (если админ конечно не мудак или не аникейщик), а ПО требующее админских прав для работы либо заставляют работать под обычным пользователям (дав пользователю права на запись в необходимый каталог/файлы/ветку реестра), либо тупо выкидывают на помойку. Так что мнение о нем не такое уж и бредовое. ИМХО.

https://forum.mozilla-russia.org/viewto … 12#p290212 и далее по тексту ещё несколько страниц, если вдруг кому интересно.

okkamas_knife

и зачем мне чтоб ктото - неважно кто без спросу отслеживал мои действия и вел статистику?

Извините, но, IMHO, c такими взглядами давно пора быть на Linux.

okkamas_knife пишет

обоснуй фактами.иначе твоё заявление  бред.

да вот же: 

okkamas_knife пишет

а сама идея UAC бредовая вощемта изначально.

okkamas_knife пишет

поясни мне как она защитит тачку если за ней сидит дурак и всё разрешает?
а умный не будет запускать всякую дрянь.
для кого тогда эта "защита" если в обоих случаях от неё толку ноль?

дураки и гении. А между ними кто? Обычные люди вообще-то.
Кстати, а ты обновы Винды давно ставил? Я даже уверен, что ты не читал классическую фразу:

Злоумышленник, успешно воспользовавшийся этими уязвимостями, может получить те же права, которыми обладает вошедший в систему пользователь. Риск для пользователей, учетные записи которых имеют ограниченные права, меньше, чем для пользователей, работающих с правами администратора.

Так кто же ты?

ladserg пишет

Если честно, то UAC действительно не очень продуманное решение, хотя для винды это значительный плюс.

А вот объясни: чем su отличается от UAC?
sudo удобен для создателей дистрибьюторов, но в реальной жизни одиночного юзера от него профита перед su я не вижу. Я и так хозяин своего компа, поэтому пароль Админа мне известен.

ladserg пишет

UAC к сожалению не панацея и не очень эффективно защищает систему от вирусов и троянов,

UAC вообще-то еще и подпись проверяет.

Keepun пишет

А вот объясни: чем su отличается от UAC?

Тем же чем и UAC отличается от виндового runas, первый просто спрашивает разрешения на изменение системных файлов/каталогов/веток реестра и только, а второй запускает программу от другого пользователя.

Keepun пишет

sudo удобен для создателей дистрибьюторов, но в реальной жизни одиночного юзера от него профита перед su я не вижу. Я и так хозяин своего компа, поэтому пароль Админа мне известен.

sudo на самом деле весьма гибкий инструмент, так например с его помощью можно разрешить отдельному пользователю или группе пользователей править определенный файл, и ничего более.

sudo - это на самом деле не запускалка всего и вся с админскими правами а система делегирования прав, просто в пользовательских дистрибутивах по умолчанию пользователю группы wheel даётся разрешение на запуск всех программ. Приведу пример из личной жизни. Мне как то потребовалось дать разрешение на создание новых почтовых ящиков своим помощникам на серваке, я сделал скрипт коий позволял ящики создавать и настроил sudo так что бы они могли этот скрипт запускать. Больше ничего они запускать не могли.

Обычному пользователю тоже есть профит. У меня сын под бубунтой всё время умудряется нахватать троянов, в силу желания поиграть (а я ему разрешил держать на его личном ноуте только linux), он осилил запуск интересующих его игр в Wine... В общем все его лечение от троянов сводится к банальной очистке хомяка. А sudo он использует только для установки и удаления ПО, ну и настраивает иногда.

Это два разных подхо, кардинально. В случае UAC нет защиты от троянов, которым UAC позволяет гадить в профили пользователей и не системные каталоги (например в корневой каталог флэшки), в случае же юниксового подхода пользователь применяет админские права только тогда, когда они нужны. Не болеею

Keepun пишет

UAC вообще-то еще и подпись проверяет.

Не знаю как и чему это помогает, особенно если учесть, что почти весь софт у меня не подписан корпорацией майкрософт, и все равно UAC его пропускает.

ladserg пишет

почти весь софт у меня не подписан корпорацией майкрософт, и все равно UAC его пропускает.

А ты не дальтоник случайно?
Корневой сертификат установлен в системе. Установщик Firefox подписан таким сертификатом.
Подписанное:
IC292276.jpg
Не подписанное или файл модифицировал вирус:
UAC.png
Нужно быть полным лохом, чтобы дать права желтому окну с запросом от Лисы.
На желтых окнах я сначала вспоминаю, откуда я этот файл скачал. Если сайт, с которого я скачал этот файл, официальный, я дам права на установку.

ladserg пишет

А sudo он использует только для установки и удаления ПО, ну и настраивает иногда.

А в чем проблема дать права на установку ПО в Винде? В незнании настроек групповых политик?

02-02-2013 01:33:23

ladserg пишет

В общем все его лечение от троянов сводится к банальной очистке хомяка.

В Винде тоже самое.
Это школьники типа okkamas_knife от вирусов через "format c:" избавляются, потому что с Админскими правами пашут.

Keepun пишет

А ты не дальтоник случайно?

А ты читать умеешь? Или ты сюда поругаться пришел? Понту мне от твоего неподписанного огнелиса, если весь остальной софт у меня тупо не подписан? Сходи прочти еще раз о чем тебе говорят, почитай Лермонтова, и начни разговаривать как культурный и внимательный в чтении человек.

Keepun пишет

А в чем проблема дать права на установку ПО в Винде? В незнании настроек групповых политик?

Во первых мне это не надо, ни дома ни на работе, во вторых если такой умный то давай, поучи как. Вот что бы MSO могли ставить, а более ничего, опиши алгоритм. Хоть посмеёмся.

Мне аж любопытно стало.

Какие же вы смешные!
Особенно смешон okkamas_knife.
Человек, сидящий на [seamonkey] рассуждает о том, что правильно или нет...
okkamas_knife
не трать слюни!
С человеком, не оценившим всю прелесть виртуальных рабочих столов я разговаривать не собираюсь.

ZeHoha
Меня заодно вычеркни, хоть я тоже на всё это очередной раз с удивлением смотрю.
Я терпеть не могу виртуальные рабочие столы.

okkamas_knife пишет

уязвимости разные бывают и права админские можно получить независимо от того под кем работает юзер

Нуэ. Вообще-то это совершенно разные типы уязвимостей: выполнение произвольного кода и повышение привилегий пользователя.

okkamas_knife пишет

да и имея возможность запускать программы даже с правами юзера добраться до админских прав не такая уж сложная задача

В винде? Что, правда?

okkamas_knife пишет

а кто мешает их совместить? если смог запустить произвольный код то при наличии других уязвимостей можно и тотже не отходя от кассы и привилегии повысить.

Ну так эти другие уязвимости ещё должны иметься в наличии.

okkamas_knife пишет

используя юзера элементарно впрочем как и в лине
если конечно юзер обычный коих over9000
вывести окошко и заставить юзера нажать кнопку ок элементарно.

Ну это даже в умолчательной убунте не сработает. Придётся убедить пользователя пароль ввести.

Погоди, ты считаешь, что под админской учёткой сидеть не менее безопасно, чем под пользовательской,что ли?

ladserg пишет

если весь остальной софт у меня тупо не подписан?

Шо? Даже Лиса не подписанная?!
А ты точно софт не с файлообменников качаешь?

ladserg пишет

Во первых мне это не надо, ни дома ни на работе, во вторых если такой умный то давай, поучи как.

А зачем учить того, кому это не надо?
AppLocker в Винде 7 есть для этого.

okkamas_knife пишет

эту фразу написал похоже журнализд слышавший звон но не представляющий себе как оно работает.
если ты её привел то ты не умнее журналиста.

Отдел по безопасности Microsoft = журналист? swoon.gif

krigstask пишет

Погоди, ты считаешь, что под админской учёткой сидеть не менее безопасно, чем под пользовательской,что ли?

Похоже okkamas_knife про права доступа вообще ничего не знает и живет мифом "Все легко ломается."
Его даже root и sudo не остановят. Так что у него вирусы даже в Лине появится могут через какую-нибудь дырку в Flash/Java.

Keepun пишет
ladserg пишет

если весь остальной софт у меня тупо не подписан?

Шо? Даже Лиса не подписанная?!
А ты точно софт не с файлообменников качаешь?

Похоже ты совсем читать не умеешь. При чем тут огнелис, который не требует повышения прав? Почти все программы, требующие повышения прав, у меня свободно распространяемые или опенсурсные, и им не с руки подписывать свои программы. Если одна из них заразится то она при запуске заразит весь комп.

Что касаемо лисы, то ничто не мешает вирусу после заражения файла переподписать файл заново, всё равно 90% цифровых подписей - всего лишь никому не известные сертификаты.

Keepun пишет
ladserg пишет

Во первых мне это не надо, ни дома ни на работе, во вторых если такой умный то давай, поучи как.

А зачем учить того, кому это не надо?
AppLocker в Винде 7 есть для этого.

Т.е. ты просто сказал, что бы выделиться, не имея соответствующих знаний. Ну и какого ты тут тогда рассуждаешь и выдаёшь себя за специалиста? То то я гляжу тебе легче админские права дать чем кого то убеждать. Я жалею что кончился кризис 2008 года, когда таких криворуких недоучек-даунов пачками на улицу выгоняли.

okkamas_knife пишет

я вот сколько себя помню всегда сидел с админскими правами и ещё ни разу ни одного виря не цеплял.

Наивный... на ХРени причем...
Ты хоть autorun.ini отрубить не забыл?

okkamas_knife пишет

а для безголового всё зависит от админа настроившего пользовательские права.

А их надо настраивать?
"Настраивают" школьники, а остальные просто включают.

02-02-2013 14:25:12

ladserg пишет

При чем тут огнелис, который не требует повышения прав?

Шо? Даже в "Program Files" поставилась без запроса прав?

ladserg пишет

Что касаемо лисы, то ничто не мешает вирусу после заражения файла переподписать файл заново

А пруфлинк можно на такой вирус?
Наверняка сейчас выясниться, что и пакеты в Лине можно от имени дистрибьютора подписывать...

ladserg пишет

Т.е. ты просто сказал, что бы выделиться, не имея соответствующих знаний.

На реальный компонент Винды 7 появился странный наезд... Аргументы кончились?
Я что ли виноват, что ты не осилил хотя бы "Локальную политику безопасности"?

Keepun пишет
ladserg пишет

При чем тут огнелис, который не требует повышения прав?

Шо? Даже в "Program Files" поставилась без запроса прав?

Ты вообще к чему про это если речь идёт о другом? И не стоит он у меня в "Program Files".

Keepun пишет

А пруфлинк можно на такой вирус?

Нету у меня такого пруфлинка, но и у тебя не найдется пруфлинка что такое не возможно.

Keepun пишет

Наверняка сейчас выясниться, что и пакеты в Лине можно от имени дистрибьютора подписывать...

Нет там такого, да и не требуется. Зачем? Редко кто ставит ПО не находящееся в репозитарии.

Keepun пишет
ladserg пишет

Т.е. ты просто сказал, что бы выделиться, не имея соответствующих знаний.

На реальный компонент Винды 7 появился странный наезд... Аргументы кончились?
Я что ли виноват, что ты не осилил хотя бы "Локальную политику безопасности"?

Тебя просто спросили, как сделать что бы пользователь мог ставит только МСО, и ничего более не мог поставить. Ты же тут за спеца выступил, мол есть, мол можно и мол знаешь. А теперь юлишь намекая на чью то безграмотность, аргументы, и иной бред.

Ты либо ответь на поставленный вопрос, либо просто признай, что ляпнул для поднятия ЧСВ. Особенно про AppLocker пассаж был совсем дурацким.

Если претендуешь на знание то подверждай их или признай свою тёмность в данном вопросе.

ladserg пишет

И не стоит он у меня в "Program Files".

А какие после этого вообще претензии к безопасности и к UAC частности?
Ставишь даже подписанный софт в профиль - ССЗБ и не более.

ladserg пишет

и у тебя не найдется пруфлинка что такое невозможно.

Такое возможно, если только украсть сам закрытый ключ.
Без закрытого ключа - невозможно!
Тут шифрофреников хватает - они наверняка это подтвердят.

ladserg пишет

Нет там такого, да и не требуется.

Чего там нет? В репе пакеты не подписанные уже?

ladserg пишет

как сделать что бы пользователь мог ставит только МСО, и ничего более не мог поставить... Особенно про AppLocker пассаж был совсем дурацким.

А почему дурацким? Он вообще-то для этой задачи создан.
Блокировка/Разрешение по сертификату, имени файла/папки и хеша.

okkamas_knife пишет

я считаю что для юзера с головой нет разницы.

Диагноз поциента ясен.

Keepun пишет

Похоже okkamas_knife про права доступа вообще ничего не знает и живет мифом "Все легко ломается."
Его даже root и sudo не остановят

Похоже на то. Неудержи́м ни разу.

Keepun пишет

А какие после этого вообще претензии к безопасности и к UAC частности?
Ставишь даже подписанный софт в профиль - ССЗБ и не более.

Не знаю с чего ты взял что я его ставлю в профиль. Что касаемо "Program Files", то у меня там стоит немало не подписанного софта (в основном игр), без которого мне собственно винда и не нужна. Какого рожна ты вообще привязался к цифровой подписи и чего ты хотел этим сказать я не так и не понял.

Keepun пишет

Такое возможно, если только украсть сам закрытый ключ.
Без закрытого ключа - невозможно!
Тут шизофреников хватает - они наверняка это подтвердят.

Да, как бы не обязательно подписывать именно этой подписью, можно сгенерировать свою, и даже весь путь сертификации создать, надавать громких имён сертификатам и всё. Пойди выясни, тот или не тот сертификат, особенно если учесть, что львиная доля ПО подписана сертификатами от "неизвестного производителя".

А еще цифровую подпись можно тупо выкинуть из исполняемого файла, тогда и проверять будет нечего.

Keepun пишет
ladserg пишет

Нет там такого, да и не требуется.

Чего там нет? В репе пакеты не подписанные уже?

Ты опять невнимательно читаешь, теперь даже то что пишешь ты. Ты выразил мнение:

Keepun пишет

Наверняка сейчас выясниться, что и пакеты в Лине можно от имени дистрибьютора подписывать...

Сам дистрибьютор может подписывать, PGP никто не запрещал, но от имени дистрибьютера подписать не получится, без кражи ключа.

И да, в большинстве дистров пакеты не подписаны, во многих случаях проводится проверка чек-, хэш-, црц-, мд5- и иных сумм. Т.е. просто проверяются контрольные суммы.

Keepun пишет
ladserg пишет

как сделать что бы пользователь мог ставит только МСО, и ничего более не мог поставить... Особенно про AppLocker пассаж был совсем дурацким.

А почему дурацким? Он вообще-то для этой задачи создан.
Блокировка/Разрешение по сертификату, имени файла/папки и хеша.

Это механизм ограничения. Не более. Он не даёт возможности обычному пользователю запускать программы требующие админских прав. Т.е. он тут не уместен. Пользователь МСО с его помощью поставить не сможет. Если конечно админ - не криворукий-ламер, давший пользователям админские права.

okkamas_knife пишет

ladserg
забей, товарищи разговаривают сами с собой .
видят ключевое слово и придумывают что написал оппонент и потом этот придуманный бред разбивают в пух и прах.

Ну, мож чего подчепнет для себя нового. Впрочем ты прав. Пойду дальше своего танка качать :)

Сам дистрибьютор может подписывать, PGP никто не запрещал, но от имени дистрибьютера подписать не получится, без кражи ключа.

И да, в большинстве дистров пакеты не подписаны, во многих случаях проводится проверка чек-, хэш-, црц-, мд5- и иных сумм. Т.е. просто проверяются контрольные суммы.

На практике обычно конкретные пакеты не подписываются, а подписывается список хэшей пакетов всего репозитория.

Подробности - в /var/lib/apt/lists/

02-02-2013 16:09:48

Пойду дальше своего танка качать

Смотрите, чтобы не угнали :)

okkamas_knife пишет

похоже вы оба как те самые over9000 юзеров не в состоянии читать внимательно и понимать прочитанное.либо разговариваете со своими фантазиями.

Ты пишешь ерунду про уязвимости и получение доступа к системе. Аргумент «я сижу под админом и не подхватил вирусни» очень силён, конечно, но с позиций логики не доказывает ничего. Считать, что «для пользователя с головой нет разницы, с какими правами сидеть» — это чушь и ерунда. Пользователь с головой сам себе обрежет все права. А параноидальный пользователь с головой ещё и что-нибудь вроде Gentoo Hardened натянет, с PIE, RBAC, SELinux и прочими страшными штуками. Но это не твой уровень, извини.

ladserg пишет

можно сгенерировать свою, и даже весь путь сертификации создать,

и кто это сертификат примет? Винда не примет такой самоподписанный сертификат и не надейся.
В Винде, как и в браузере, есть предустановленные корневые сертификаты. На такие самоподписанные сертификаты - желтое окно.

ladserg пишет

Что касаемо "Program Files", то у меня там стоит немало не подписанного софта (в основном игр), без которого мне собственно винда и не нужна.

Ну... если с торрентов репаки тянуть, то конечно они не подписанные... в них и трояны пихают...

ladserg пишет

Это механизм ограничения. Не более. Он не даёт возможности обычному пользователю запускать программы требующие админских прав.

Дык, ты сам определись, что тебе нужно: запретить установку всего, кроме МСО, или поднятие прав - это две разные задачи, которые в Винде решаются через AppLocker и присвоении группы юзеру.

02-02-2013 21:03:35

sentaus пишет

На практике обычно конкретные пакеты не подписываются, а подписывается список хэшей пакетов всего репозитория.

Ну, не верит ladserg в такую магию.

02-02-2013 21:06:03
okkamas_knife, так ты не отрубил еще autorun.ini для Флешек в ХРени?

Keepun пишет

и кто это сертификат примет? Винда не примет такой самоподписанный сертификат и не надейся.
В Винде, как и в браузере, есть предустановленные корневые сертификаты. На такие самоподписанные сертификаты - желтое окно.

Именно поэтому винда и спрашивает разрешить или нет запуск данного ПО. И поди разбери то ли файл подменен, то ли денег не хватило на подпись от мелкомягких.
И это, кста, не UAC, проверка сертификатов появилась ещё в XP.

Keepun пишет

Ну... если с торрентов репаки тянуть, то конечно они не подписанные... в них и трояны пихают...

Ты вообще откуда такие выдумки берешь? Залезь к себе в каталог с программами и глянь, что у тебя там подписано или нет.
Mass effect 3, Disciples III, Dungeon Siege III, и т.д., официально купленные игры, установлены из официальных дистрибутивов, неподписаны. Да и не нужно им оно.  Про какие ты там торренты выдумал я хз, нынче век не тот, ломанные игры ставить невыгодно.

Это собственно был софт из-за которого и стоит винда. Из остального не подписанного софта: 7-Zip, AIMP3, Far Manager, FBReader, Hi Suite, LibreOffice, VLC, XnView, и т.д. В общем море. Огромная уйма софта, без которого винда и нафег не нужна - не подписаны, и ничего, всё работает, а некоторый софт работает даже с неизвестными подписями, норм работает.

Keepun пишет

Дык, ты сам определись, что тебе нужно: запретить установку всего, кроме МСО, или поднятие прав - это две разные задачи, которые в Винде решаются через AppLocker и присвоении группы юзеру.

Так давай, покажи алгоритм настройки, докажи, что офичиально руководство от Microsoft ошибается, докажи что они дятлы и при момощи AppLocker обычному пользователю можно повысить привилегии. Или приведи алгоритм действий или признай что просто брякнул невпопад.

Keepun пишет
sentaus пишет

На практике обычно конкретные пакеты не подписываются, а подписывается список хэшей пакетов всего репозитория.

Ну, не верит ladserg в такую магию.

Ты другим свои слова не приписывай, и за других не выдумывай.

Keepun пишет

okkamas_knife, так ты не отрубил еще autorun.ini для Флешек в ХРени?

autorun.in

F

, если уж на то пошло, не ini а inF.

okkamas_knife пишет

ladserg

ladserg пишет

Так давай, покажи алгоритм настройки,

не покажет.:whistle:

Ну, на самом деле есть способ, правда МС официально отключила в дистрах МСО её, но немало ПО можно позволить пользователям установить при огранниченных правах. Он либо сдастся, либо узнает об этом способе, либо что нибудь новое придумает, во всех трёх случаях - польза.

okkamas_knife пишет

я тебе уже говорил что они сами с собой разговаривают.

Я-то уж точно, тебе же по делу сказать уже нечего, ты перешёл на надувание щёк (-:Е

okkamas_knife пишет

поясни нам о великий одмин каким образом юзерские права помешают вирусу распространяться и гадить в системе?

А куда он сможет прописаться-то? Только в пользовательские файлы. Ни антивирус не испоганит, ни в системную автозагрузку не пропишется.

okkamas_knife пишет

и как юзерские права защитят систему от глупого юзверя который захочет установить программу с файлопомойки на свою тачку?

Очень просто: он не сможет этого сделать.
А если у него есть админские права, если он так или иначе имеет админский доступ к системе, то это уже проблема администратора.

krigstask пишет

А куда он сможет прописаться-то? Только в пользовательские файлы. Ни антивирус не испоганит, ни в системную автозагрузку не пропишется.

Не спеши, в его словах есть доля правды. Я когда пришел полтора года назад на нынешнее предприятие мне пришлось многое приводить в порядок. Одна из текущих проблем был ряд троянов, которые оседали в профиле пользователя и в общем профиле (не спрашивай как они туда попадали, я хз), тот что находится в каталоге "C:\Documents and Settings\All Users" и гланое, они прописывались в корне сетевого диска в виде autorun.inf, благодаря чему они весьма успешно распространялись, разрешение на запись на данный сетевой диск был нужен.

Для решения сих проблем пришлось принять ряд мер, запретить использование флэшек там где в них не было рабочей нужды, обновить антивирус, поднастроить политики антивируса, на сетевой ресурс запретить запись, создать на нем подкаталог и уже в нем разрешить запись, попутно средствами NTFS запретить запуск программ с этого ресурса программ (есть у NTFS такой флаг). Ну и мониторинг.

К счастью данный троян не затронул каталоги с пользовательскими программам, тут Keepun проходился по поводу программ вне каталога "Programm Files", так вот есть ряд специализированных программ, которые пишут в свой каталог, эти программы еще более спицифичны чем автокад и фотошоп, для них пришлось создать отдельный каталог и политиками домена разрешить пользователям запись в него. Эти каталоги как выяснилось не пострадали.

Потом есть вские салити, кидо и иная хрень, которая пользуется уязвимостями винды... В общем после внедрения WSUS эта проблема нас уже не колышет. Но все равно приходится быть на чеку :-)

krigstask пишет
okkamas_knife пишет

и как юзерские права защитят систему от глупого юзверя который захочет установить программу с файлопомойки на свою тачку?

Очень просто: он не сможет этого сделать.
А если у него есть админские права, если он так или иначе имеет админский доступ к системе, то это уже проблема администратора.

Тоже поспешил, сейчас большинство программ для установки не требует админских прав, тупо ставится в каталог пользователя, это и аська, и скайп, и хром, и еще туева куча всякой дряни... Не говоря уже о яндексбаре.

Так что сможет ограниченный пользователь поставить немало всякого ПО, а что не поставить, то тупо скопировать и использовать.

ladserg пишет

"C:\Documents and Settings\All Users"

А, про эту шляпу я позабыл. А туда все могут писать, что ли? И в тамошнюю Автозагрузку?

ladserg пишет

в корне сетевого диска в виде autorun.inf

facepalm.svgz
Однако, как под виндой страшно жить.

ladserg пишет

уязвимостями винды

Ну, уязвимости типа «повышение привилегий» — это отдельный сказ, я про это уже говорил. А что, она всё такое же решето?

ladserg пишет

Тоже поспешил, сейчас большинство программ для установки не требует админских прав, тупо ставится в каталог пользователя, это и аська, и скайп, и хром, и еще туева куча всякой дряни... Не говоря уже о яндексбаре.

Я просто не считаю установку программ в пользовательский каталог установкой. Тогда можно просто бинарник скачать и считать это установкой. Я вёл речь об общесистемной установке.

krigstask пишет

А, про эту шляпу я позабыл. А туда все могут писать, что ли? И в тамошнюю Автозагрузку?

Обычно нет, да и не в автозагрузку там писалось, вражеские dll, пихались в общий профиль. Как я не знаю, подозреваю что использовалась одна из уязвимостей ОС.

Помню первое появление салити у нас на предприятии, о нем еще не было известно в новостях, а у меня уже четыре сотни компьютеров не могли соединиться с виндовыми шарами, хотя все абсолютно работали под бесправными учётками.

krigstask пишет
ladserg пишет

в корне сетевого диска в виде autorun.inf

facepalm.svgz

Ммм, ты не мог бы перевести на русский?

krigstask пишет

Однако, как под виндой страшно жить.

Да вообще жить страшно, но иногда приходится.

krigstask пишет
ladserg пишет

уязвимостями винды

Ну, уязвимости типа «повышение привилегий» — это отдельный сказ, я про это уже говорил. А что, она всё такое же решето?

Не знаю, после внедрения WSUS я уже не наблюдал, но я по привычке не верю никому и ничему. По началу всё было как решето, т.к. на компах тупо не стояли патчи, сейчас всё везде пропатчено.

krigstask пишет
ladserg пишет

Тоже поспешил, сейчас большинство программ для установки не требует админских прав, тупо ставится в каталог пользователя, это и аська, и скайп, и хром, и еще туева куча всякой дряни... Не говоря уже о яндексбаре.

Я просто не считаю установку программ в пользовательский каталог установкой. Тогда можно просто бинарник скачать и считать это установкой. Я вёл речь об общесистемной установке.

Ну если общесистемная установка - то да, если несчитать назначенное ПО (которое жестко контролируется), то пользователь не сможет поставить ПО изменяющее содержимое системных каталогов и системные ветки реестра.

П.С.:
3139792_net-net-ne-nado.jpg

ladserg пишет

вражеские dll, пихались в общий профиль

Хм, а зачем? Винда их оттуда подгружает, что ли?

ladserg пишет

Ммм, ты не мог бы перевести на русский?

Выражаю… Э-э-э… Даже не знаю, как это описать-то.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Facepalm
По картинке, думаю, ясно (-:Е

Картинка отличная 4-:Е

ladserg
> Ммм, ты не мог бы перевести на русский?
Я переведу: лицоладонь.мвгz (z от zip и в данном случае не переводится).

krigstask пишет
ladserg пишет

вражеские dll, пихались в общий профиль

Хм, а зачем? Винда их оттуда подгружает, что ли?

Хз, если честно, я просто вычищал от туда всё не задумываясь,  и exe и dll.

krigstask пишет
ladserg пишет

Ммм, ты не мог бы перевести на русский?

Выражаю… Э-э-э… Даже не знаю, как это описать-то.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Facepalm
По картинке, думаю, ясно (-:Е

Картинка отличная 4-:Е

Судя по описанию с вики - это реакция на ложное высказывание. Что ж, поясню. Когда сетевой ресурс подключается в виде диска, то винда первым делом обрабатывает на нём autorun.inf как с обычной флэшки, я признаться до того как с толкнуться с этим вирусом не знал об этом, на предыдущих предприятиях у меня никто ни в корень шары, ни в корень диска писать не мог.

ladserg пишет

Судя по описанию с вики - это реакция на ложное высказывание. Что ж, поясню

Да нет же, это… Блинский компот. В общем, я удивился такому фокусу винды и таким образом выразил своё негативное впечатление. Что-то вроде «Даже от винды не ожидал».

okkamas_knife пишет

т.е. ты признаёшь что юзерские права не защищают систему от глупого юзера который всегда может запустить софтину из-под админа?
и чем тогда работа из-под юзера защищённей?

Ну, если говорить честно, то пользователь с ограниченными правами априори не может запустить программу от имени админа, за редким исключением, в винде я призанаться не знаю как позволить пользователю с ограниченными правами запустить программу с правами админа, в линуксе это sudo и suid бит на файле, но такие вещи обычно используются с умом и осторожностью. Если речь идёт о корпоративных сетях конечно.

Дома то - да, если у пользователя есть пароль от админки, то там пофег какая ОС и какой железо, всё зависит от головы и случая.

ladserg
На самом деле facepalm означает предельное удивление тупостью оппонента или предельной идиотичности чего либо. Собственно то, что винда молча запускает на выполнение файл прописанный в autorun.inf, как-раз пример второго случая. Это на столько глупо с точки зрения безопасности, что буквально невозможно выразить словами. Остаётся сесть и закрыть лицо рукой, на столько это тупо. Благо они это в последствии выключили по-умолчанию. Спустя лет десять. -_- Придумана данная фича была для того, чтоб при вставлении CD диска в привод автоматически запускалась необходимое приложение. Например, инсталлятор. И, как обычно, MS оказались крепки задним умом и лишь потом догадались, что вообще-то стоит проверять на компакт-диске этот файл находится или ещё где и вообще пользователя стоит спросить, а нужно ли это запускать или он с другой целью диск вставил. Это невыразимо тупо.
Кстати, флэшки можно было не запрещать, а просто в реестре вырубить обработку этого файла — там есть опция для этого.

Lain_13
Флэшки запретили в целях внутренней безопасности, к тому же если флешка заражена, то ряд вирусов делает папки скрытыми а вместо них создает экзешники инфицирующие системы, иконки у этих экзешников такие же как и у папок, с виду на компе где всё по умолчанию заходишь на такую флэшку и вместо папок видишь этот экзешник, тыркаешь на него, экзешник инфицирует систему и открывает тебе нужный каталог.

А про сидюки я знаю, конечно не безопасно.

okkamas_knife пишет
ladserg пишет

autorun.inF, если уж на то пошло, не ini а inF.

кагбэ намекает на знания Keepun

кабгэ это намекает, что кто-то до сих пор с этой фигнёй маятся, потому что из-под Админа пашет.

ladserg пишет

И поди разбери то ли файл подменен, то ли денег не хватило на подпись от мелкомягких.

То есть ты не можешь скачать этот файл с официального сайта, что бы выяснить точно?

ladserg пишет

И это, кста, не UAC, проверка сертификатов появилась ещё в XP.

Не в таком виде.

ladserg пишет
Keepun пишет

Дык, ты сам определись, что тебе нужно: запретить установку всего, кроме МСО, или поднятие прав - это две разные задачи, которые в Винде решаются через AppLocker и присвоении группы юзеру.

Так давай, покажи алгоритм настройки, докажи, что офичиально руководство от Microsoft ошибается, докажи что они дятлы и при момощи AppLocker обычному пользователю можно повысить привилегии. Или приведи алгоритм действий или признай что просто брякнул невпопад.

решение я тебе выделил
Так в чем проблема назначить сыну группу Пользователи и Администраторы (или более ограниченную) одновременно? = sudo с паролем юзера.

okkamas_knife пишет

а зачем ему в системную писаться? достаточно записаться в юзерскую да позаражать любые юзерские файлы чтоб другой юзер открыв файлик получил его и в свою автозагрузку.

Гений безопасности, объясни: как один юзер у тебя умудрился залезть в профиль к другому?

okkamas_knife пишет

ну а убить систему из под юзерских прав при настройках этих прав по-умолчанию элементарно - с подобным даже бухгатера справляются.

а где пример?

krigstask пишет
ladserg пишет

в корне сетевого диска в виде autorun.inf

facepalm.svgz
Однако, как под виндой страшно жить.

Не пашет это на Винь 7, а ХРень давно пора на свалку.

Keepun пишет

То есть ты не можешь скачать этот файл с официального сайта, что бы выяснить точно?

Ты это к чему я не понял? Ну скачал я файл с оффсайта, и? Или ты подразумеваешь, что файл с неизвестной для винды подписью скачанный с оффсайта не может быть инфицирован, а если инфицирован с (теоритически) подмененной подписью, то не может быть запущен?

Keepun пишет

решение я тебе выделил
Так в чем проблема назначить сыну группу Пользователи и Администраторы (или более ограниченную) одновременно? = sudo с паролем юзера.

Не знаю к чему тут сына приписал (он у меня под линуксом сидит), а решения ты не выделил, только делал туманные намёки, на AppLocker сослался. Права админа обычному пользователю сейчас предлагаешь зачем то дать. Ты всё же поднапрягись, приведи полный алгоритм как обычному пользователю, с ограниченной учёткой (т.е. находится он только в группе Пользователи) дать возможность поставить МСО.

Так вот, включение пользователя в группы Пользователи и администраторы никак не канает, даже с использование AppLocker'а. Во первых это далеко не то же что и sudo (там всё же пользователю не дают админских прав), а во вторых давая пользователю админа даёшь ему и возможность подменить файл/инфицировать файл/тупо отрубить политику домена, всё это неприемлемо в корпоративном секторе, за это в лучшем случае уволят, а то и привлекут по 274 статье УК РФ, и на мой взгляд правильно и делают.

Keepun пишет

Не пашет это на Винь 7, а ХРень давно пора на свалку.

Пока старое железо пашет, нет смысла на семерку перелазить. А гениев с воплями, мол нужно обновлять парк, в дупу, пусть свою фирму заведут с парком в несколько сот компов, и меняют в ней за свой счёт хоть каждый год то, что нормально работает.

ladserg пишет

Или ты подразумеваешь, что файл с неизвестной для винды подписью скачанный с оффсайта не может быть инфицирован, а если инфицирован с (теоритически) подмененной подписью, то не может быть запущен?

Keepun пишет

Нужно быть полным лохом, чтобы дать права желтому окну с запросом от Лисы.
На желтых окнах я сначала вспоминаю, откуда я этот файл скачал. Если сайт, с которого я скачал этот файл, официальный, я дам права на установку.

Или здравое решение у нас не в почете?
Для таких умников можно вообще запретить не подписанный софт ставить.

ladserg пишет

Ты всё же поднапрягись, приведи полный алгоритм как обычному пользователю, с ограниченной учёткой (т.е. находится он только в группе Пользователи) дать возможность поставить МСО.

Сначала ты приведи решение: как поставить Xorg в Лине без повышения прав через sudo.

ladserg пишет

sudo (там всё же пользователю не дают админских прав)

Sudo (su "do") allows a system administrator to give certain users (or groups of users) the ability to run some (or all) commands as root while logging all commands and arguments.

Так че там "sudo krusader" не даст мне сделать?
Но конфиг у него конечно классный.

Keepun пишет

Или здравое решение у нас не в почете?
Для таких умников можно вообще запретить не подписанный софт ставить.

Ты либо читать не умеешь, либо просто юлишь и начинаешь писать разную чепуху. Я уже писал что ставить ПО у нас могут только администраторы (как на всех нормальных предприятиях), и что неподписаный то у нас как раз специализированный отраслевой софт, без которого винда не нужна, впрочем как и комп.

Если я поставлю запрет на запуск неподписанных программ, надобность винде отпадет, совсем.

Keepun пишет
ladserg пишет

Ты всё же поднапрягись, приведи полный алгоритм как обычному пользователю, с ограниченной учёткой (т.е. находится он только в группе Пользователи) дать возможность поставить МСО.

Сначала ты приведи решение: как поставить Xorg в Лине без повышения прав через sudo.

Ты стрелки то не переводи, я в отличии тебя кулл-хакера из себя не строю. Что касаемо иксов - качаешь исходники, компилируешь, ставишь себе в домашний каталог и запускай оттуда сколь угодно.

Ты стрелки то непереводи, поищи лучше рецепт.

Keepun пишет
ladserg пишет

sudo (там всё же пользователю не дают админских прав)

Sudo (su "do") allows a system administrator to give certain users (or groups of users) the ability to run some (or all) commands as root while logging all commands and arguments.

Так че там "sudo krusader" не даст мне сделать?
Но конфиг у него конечно классный.

ну и где там написано что пользователя надо пихать в группу root?  Там написано что sudo позволяет давать возможность обычным непривилигерованным пользователям запускать комманды с root-привилегиями, что совсем не то же что быть в группе root.

И вообще чего ты привязался к sudo?
Напомню:

UAC != sudo
включение пользователя в группа Администраторы + ограничения AppLocker != sudo

Отстал бы ты от него, все равно пока не прочитаешь и не разберешься чего он делаешь будешь путаться.

okkamas_knife пишет

а зачем ему в системную писаться? достаточно записаться в юзерскую да позаражать любые юзерские файлы чтоб другой юзер открыв файлик получил его и в свою автозагрузку.

Ну, «любые» файлы так уж просто не позаражаешь, да и пользователи нечасто друг к другу в файлы суются.

okkamas_knife пишет

ну а убить систему из под юзерских прав при настройках этих прав по-умолчанию элементарно - с подобным даже бухгатера справляются.

Это как?

okkamas_knife пишет

вобщем не ответы а сплошное незнание матчасти.

Я винду не знаю совершенно, кто ж знал, что там всё так запущенно.

okkamas_knife пишет

юзер сможет это сделать т.к. это его тачка и если ему надо он запустит программу от имени администраторапросто потому что он хочет её поставить.

«Чем безопаснее работа под пользователем, если пользователь фактически имеет админские права», отличный вопрос.

okkamas_knife пишет

т.е. ты признаёшь что юзерские права не защищают систему от глупого юзера который всегда может запустить софтину из-под админа? и чем тогда работа из-под юзера защищённей?

Это дополнительный уровень защиты даже для них. В случае взлома через какое-нибудь пользовательское ПО. Если для тебя опасность таится только в установке неизвестных программ, то…

okkamas_knife пишет

у меня до сих пор вызвает когнитивный диссонанс  сочетание гента и проприетарная опера.
зы я бы понял еслиб бубунту или еще какой нибудь ширпотребовский дистриб юзался но генту осквернять оперой???:usch:

Диссонируй, мне не жалко.

ladserg пишет

Ну, если говорить честно, то пользователь с ограниченными правами априори не может запустить программу от имени админа, за редким исключением, в винде я призанаться не знаю как позволить пользователю с ограниченными правами запустить программу с правами админа, в линуксе это sudo и suid бит на файле, но такие вещи обычно используются с умом и осторожностью. Если речь идёт о корпоративных сетях конечно.

Ну, на самом деле есть, например, такое: http://sourceforge.net/projects/sudowin/, но когда я пытался его поставить, мне не удалось это сделать... Судя по дате последнего обновления, он с тех пор не поменялся.

okkamas_knife пишет

у меня до сих пор вызвает когнитивный диссонанс  сочетание гента и проприетарная опера.зы я бы понял еслиб бубунту или еще какой нибудь ширпотребовский дистриб юзался но генту осквернять оперой???

Ну, во-первых, я сильно подозреваю, что krigstask её не под root'ом запускает :)
Во-вторых, дистрибутив gentoo, в отличие, скажем, от Fedora (из под которой я пишу это сообщение), не страдает свой ориентированностью на Free Software. Браузер Opera там есть в portage.

ladserg пишет

Я уже писал что ставить ПО у нас могут только администраторы (как на всех нормальных предприятиях)

Ты уже сам как-то определись: для предприятия или дома?
На предприятиях разрешения выдает сервер - тут от прямоты рук админа зависит.
Дома я себе сам Админ!

ladserg пишет

Если я поставлю запрет на запуск неподписанных программ, надобность винде отпадет, совсем.

О пять же: для предприятия или дома?
На предприятии я бы своим ключом подписывал, который уже числится корневым на рабочих тачках. Что-то типа местной репы.

ladserg пишет

включение пользователя в группа Администраторы + ограничения AppLocker != sudo

Вылаз уже с ХРени. В Винде 7 группа Администраторы == sudo! Даже есть настройки, чтобы вернуть старого Админа, но зачем?

ladserg пишет

Что касаемо иксов - качаешь исходники, компилируешь, ставишь себе в домашний каталог и запускай оттуда сколь угодно.

Я не зря Х за пример взял, потому что тебе придется нестандартный путь к его либам прописывать. Да, возможно, но красноглазить придется...

okkamas_knife пишет

а про общие файлы и папки не слышал ни разу?

А на них уже Автозапуск пашет?

Keepun пишет

Я не зря Х за пример взял, потому что тебе придется нестандартный путь к его либам прописывать. Да, возможно, но красноглазить придется...

Тоже мне проблема, LD_LIBRARY_PATH и LDFLAGS выставить.

03-02-2013 18:18:00
okkamas_knife,
если пользоваться нормальным файл-менеджером, который показывает расширения файлов, но проблема отпадает.

okkamas_knife пишет

как показывает опыт это никак не влияет ибо юзер элементарно не смотрит на это. он видит ключевые слова привлёкшие его внимание и клацает. причем попадается немало кадров которые запустят файл даже если там написано что это вирус. и таких кадров довольно большой процент. сам лично клал на сервер папку Вирусы не лазить! и внутри куча екзешников с соответствующими именами которые просто пугают и пишут что за юзер их запускал..я сам офигел от количества таких, мне потом пришлось продемонстрировать лог начальству чтоб дал приказ провести воспитательную беседу с ээтой толпой.

Да уж. Ну тут я только руками могу развести...

Но в Linux в этом плане лучше --- сперва понадобится сделать chmod u+x <имя файла>.

X Strange пишет

Но в Linux в этом плане лучше --- сперва понадобится сделать chmod u+x <имя файла>.

Это okkamas_knife не остановит.
Он уже такие методы насочинял, что ему даже кухонный нож давать опасно...

В реальности он заразит только профиль юзера, а не всю систему.
Ну вот подхватил глупый okkamas_knife вирус в свой профиль. Я уже не смогу на этом же компе работать под своим профилем? Чтоб мне заразить свой профиль нужно: найти зараженный exe в Общих папках, понадеяться на okkamas_knife и запустить его. Но это уже полный бред! Даже если в профиле есть вирус, то достаточно почистить профиль, а не переустанавливать всю систему.

ladserg
Вообще есть вот такое: http://www.ehow.com/how_7276659_disable-files-usb-drives-gpo.html
Не знаю есть ли эта фича в ХР.
Но, пожалуй, проще запретить флэшки там, где они не нужны, чем приучить пользоваться системой с не скрытыми расширениями и видимыми «скрытыми» папками (сколько раз у doc потеряют расширение при переименовании даже страшно представить).

okkamas_knife пишет

это да. но есть такая штука как вордовские макросы(у других прог тоже есть свои и их тже можно использовать при надобности)а вообще ещё проще - браузер и флэш и делай что хочешь! многим вирусам даже необязательно на компе поселяться для их задач. запустился в браузере отработал и ок.из флэша много чего можно делать из того что требуется современным вирусописателям.

Возможно, я последний раз запускал MSO (как и OOO) года 3 назад. Вообще макросы в ворде --- это, имхо, чистой воды идиотизм. Документ, он на то и документ, что он не должен нести в себе исполняемого кода.
Что касается флэша --- ну, не надо по подозрительным сайтам лазить...

Keepun пишет

В реальности он заразит только профиль юзера, а не всю систему.

Это да, но даже в профиле юзера вирус может наделать много гадостей. Поэтому вообще говоря, браузер следует запускать от имени отдельного аккаунта, который к файлам  пользователя доступа не имеет. Однако даже большинству пользователей Linux это делать влом, что уж там говорить про Windows, где такое сделать ещё и сложно (если кто знает, как --- мне будет интересно).

03-02-2013 20:51:24

Lain_13 пишет

сколько раз у doc потеряют расширение при переименовании даже страшно представить

В каком смысле?

X Strange пишет

от имени отдельного аккаунта, который к файлам  пользователя доступа не имеет... Windows, где такое сделать ещё и сложно (если кто знает, как --- мне будет интересно).

Просто:
Shift+ПКМ и "Запустить от имени другого пользователя"
или автоматизировать
runas /user:"Lox" "firefox"

Режим "порнобраузера".

X Strange пишет

Поэтому вообще говоря, браузер следует запускать от имени отдельного аккаунта, который к файлам  пользователя доступа не имеет

Ну это уже паранойя.

Keepun пишет

Просто:Shift+ПКМ и "Запустить от имени другого пользователя"или автоматизироватьrunas /user:"Lox" "firefox"

А если я не хочу каждый раз вводить пароль пользователя "Lox"?

krigstask пишет

Ну это уже паранойя.

Да, есть немного. Кстати, при настройках по умолчанию в Linux можно отредактировать ~/.bashrc (~/.zshrc), поменяв значение переменной PATH, а потом ждать, пока пользователь введёт su - или sudo, чтобы перехватить пароль root.

X Strange пишет

А если я не хочу каждый раз вводить пароль пользователя "Lox"?

Разреши пустые пароли.

Keepun пишет

Разреши пустые пароли.

А может сразу под админом работать? Нет, я, конечно, понимаю, что этот аккаунт предназначен для того, чтобы из под него запускались вирусы, но всё-таки. В идеале этот аккаунт должен быть таким, чтобы из-под него нельзя было залогиниться.

А вообще WinAPI позволяет задавать пароль из прог при запуске процесса, так что свой runas создать очень просто. Тулз куча.
Я создал тулзу на подключение зашифрованного раздела и запуска прог от профиля на нем. Пароль вожу только на подключение.

03-02-2013 22:39:37

X Strange пишет

А может сразу под админом работать?

У тебя Админ без пароля?

Keepun пишет

У тебя Админ без пароля?

С паролем, естественно.

Keepun пишет

А вообще WinAPI позволяет задавать пароль из прог при запуске процесса, так что свой runas создать очень просто.

"Напиши программу сам" (с)

X Strange пишет

Кстати, при настройках по умолчанию в Linux можно отредактировать ~/.bashrc (~/.zshrc), поменяв значение переменной PATH, а потом ждать, пока пользователь введёт su - или sudo, чтобы перехватить пароль root

Это да. Но не sudo (-%Е

X Strange пишет

С паролем, естественно.

Ну и в чем проблема тогда разрешить пустой пароль для юзера?

X Strange пишет

"Напиши программу сам" (с)

С точки зрения безопасности Майк прав, что не добавил такую тулзу в дистр Виня.
Там всего 3 строки кода.
А можно через PowerShell такое сделать.

Keepun пишет

Ну и в чем проблема тогда разрешить пустой пароль для юзера?

А это необходимо?

Keepun пишет

С точки зрения безопасности Майк прав, что не добавил такую тулзу в дистр Виня.

Не понимаю. Поясните.

Keepun пишет

Там всего 3 строки кода.

Сомневаюсь, но даже если так, то, во-первых, придётся порыться в MSDN, чтобы узнать, что это за 3 строки, а во-вторых, я сильно подозреваю, что для того, чтобы это работало безопасно, придётся написать сильно побольше, чем 3 строки. Скорее всего, придётся написать системный сервис, работающий под админом (не берусь утверждать, так как не знаю Windows API, особенно по части прав доступа и безопасности).

Keepun пишет

А можно через PowerShell такое сделать.

Продемонстрируйте.

X Strange пишет

А это необходимо?

Это костыльный вариант для тупого юзера.

X Strange пишет

что для того, чтобы это работало безопасно, придётся написать сильно побольше, чем 3 строки.

Что значит "безопасно"? Похоже ты вообще не в теме (1 строка на эту функу и всё).
Там права на доступ к папке одной функцией меняются.

X Strange пишет

Продемонстрируйте.

Google
результат

Keepun пишет

Похоже ты вообще не в теме (1 строка на эту функу и всё).

MSDN пишет

BOOL WINAPI CreateProcessWithLogonW(
  _In_         LPCWSTR lpUsername,
  _In_opt_     LPCWSTR lpDomain,
  _In_         LPCWSTR lpPassword,
  _In_         DWORD dwLogonFlags,
  _In_opt_     LPCWSTR lpApplicationName,
  _Inout_opt_  LPWSTR lpCommandLine,
  _In_         DWORD dwCreationFlags,
  _In_opt_     LPVOID lpEnvironment,
  _In_opt_     LPCWSTR lpCurrentDirectory,
  _In_         LPSTARTUPINFOW lpStartupInfo,
  _Out_        LPPROCESS_INFORMATION lpProcessInfo
);

Предлагается захардкодить пароль в программу? Не самое лучшее решение в плане безопасности. Конечно, для такого случая сойдёт, но полноценный sudo таким способом реализовать не удастся.

По PowerShell: прочитаю --- отвечу.
Upd. Впрочем, и там предлагается загнать пароль в скрипт.

X Strange пишет

Предлагается захардкодить пароль в программу?

А аргументом задавать уже не принято?

Вот более полный вариант на PowerShell, но при желании его можно до 2-3 строк сократить.

04-02-2013 01:24:02

X Strange пишет

Upd. Впрочем, и там предлагается загнать пароль в скрипт.

Так ты определись с задачей: тебе нужен аналог runas или просто firefox от другого юзера запустить?

Keepun пишет

А аргументом задавать уже не принято?

Тогда в чём её великий смысл? Такая программа уже есть --- она называется runas. Я же хочу другое: если программа имеет такой-то полный путь к исполняемому файлу, то запускать её от другого юзера. Список программ и соответствующих юзеров настраивается в конфигурационном файле (как sudo в UNIX).

04-02-2013 01:27:59

Keepun пишет

Так ты определись с задачей: тебе нужен аналог runas или просто firefox от другого юзера запустить?

Как я уже написал выше, мне нужно, чтобы уровень привилегий для определённых программ зависел только от полного пути к exe файлу и (если нужно) не требовал ввода пароля.

04-02-2013 01:31:15

krigstask пишет

Это да. Но не sudo (-%Е

Можно и sudo. Её можно настроить так, что будет спрашивать пароль root. А в Ubuntu пароля пользователя достаточно.

X Strange пишет

Такая программа уже есть --- она называется runas.

Он пароль аргументом не принимает. Нужно самому вводить.

X Strange пишет

Я же хочу другое: если программа имеет такой-то полный путь к исполняемому файлу, то запускать её от другого юзера.

ну запускай
решения выше

04-02-2013 01:34:53
Так чем правка конфига отличается от правки скрипта?
Отредактируй под свои задачи и будет круче sudo.

Keepun пишет

Так чем правка конфига отличается от правки скрипта?

Тем, что в конфиге sudo не указывается ни один пароль. Там указывается только какую программу от какого юзера запускать.

X Strange пишет

Тем, что в конфиге sudo не указывается ни один пароль. Там указывается только какую программу от какого юзера запускать.

sudo - демон.
Но даже ему нужен пароль для запуска от другого юзера. Разница в том, что в скрипт ты можешь этот пасс запихнуть.

В моем "sudo" пасс в конфинге хранится на зашифрованном разделе.

Keepun пишет

sudo - демон.

Нет.

04-02-2013 01:44:01

Keepun пишет

Но даже ему нужен пароль для запуска от другого юзера.

Нет. Если правильно настроить.

Keepun пишет
X Strange пишет

Тем, что в конфиге sudo не указывается ни один пароль. Там указывается только какую программу от какого юзера запускать.

sudo - демон.
Но даже ему нужен пароль для запуска от другого юзера. Разница в том, что в скрипт ты можешь этот пасс запихнуть.

В моем "sudo" пасс в конфинге хранится на зашифрованном разделе.

sudo - не демон, и даже не служба. И надобности вводить пароль там нет. Можно дать возможность запуска программы без ввода пароля.

Keepun пишет

В моем "sudo" пасс в конфинге хранится на зашифрованном разделе.

А толку? Всё равно в момент использования этот раздел должен быть подмонтирован.

04-02-2013 01:46:30

ladserg пишет

sudo - не демон, и даже не служба. И надобности вводить пароль там нет. Можно дать возможность запуска программы без ввода пароля.

Кстати, sudowin для windows --- таки демон. Точнее служба. Иначе никак, ибо бита suid под windows нет :(

Ну, да... нет читерского SUID в Винде и хорошо, а то бы его на все вешали.
А вот доступ в пользовательское окружение закрытое паролем, но проигнорированное root, больше на дырку похоже... в прочем в Винде тоже какой-то фокус есть.

X Strange пишет

А толку? Всё равно в момент использования этот раздел должен быть подмонтирован.

Ну, да. Профиль и конфиг с паролем на зашифрованном разделе находится.
Я ввожу только пасс от TrueCrypt.

Кстати, есть "runas /SAVECRED", который решит вашу задачу, но я его не юзал.

P.S.
Тема скатилась в "Хочу как в Лине!".

Keepun пишет

А вот доступ в пользовательское окружение закрытое паролем, но проигнорированное root

Не понял. Это о чём? О том, что root ко всем файлам на системе имеет доступ?

Давно меня здесь не было…

okkamas_knife пишет

некоторы "умники" ежедневно ставят и удаляют десятки программ … прежде чем софтина будет допущена до рабочей машины она у меня проходит проверку на виртуалке … то что я поставил на рабочую оно работает и удалять это незачем

Ну во-первых, многие программы при обновлении заново переписывают свою папку в пуске.
Во-вторых, иногда одним программам на замену приходят другие (renamed, discontinued, ну или просто найдена программа, справляющаяся с задачами лучше).

Про UAC было написано много, но не то.
Что имеем в XP (и после XP с откл. UAC):
сидим под админом — ВСЁ, что запускаем, запускается от админа
сидим под юзером — для запуска от админа нужно зажимать Shift, выбирать запуск от имени…
Что имеем после XP (с вкл. UAC):
сидим под админом — всё, что запускаем, запускается в юзерском контексте (как оно и должно быть, вообще-то)
сидим под админом — для запуска от админа программы, требующей повышенных прав, как обычно запускаем файл и говорим "Да".
сидим под юзером — для запуска от админа программы, требующей повышенных прав, как обычно запускаем файл, винда сама находит админов, нужно только выбрать и ввести пароль
в любой учётке — для запуска от админа программы, НЕ требующей повышенных прав, выбираем в контекстном меню "Запуск от имени администратора…"

Даже если кому-то кажется сомнительным влияние UAC на безопасность, то UAC хотя бы прибавляет удобства.
И если я скачал Portable плеер, а мне UAC говорит, что ему нужны права админа, то не нужен такой плеер (для примера).

okkamas_knife
Я говорю не про эксперименты, а про случаи:
- программа заново создала папку при обновлении/установке новой версии
- программа сменила название
- программа перестала поддерживаться
- найдена программа лучше
Да и потом, я ни разу не встречал программу, при установке убивающую систему.

Полезность UAC заключается в сокращении действий при надобности запуска с наивысшими привилегиями програмы юзером и отсутствии по умолчанию у админа полных прав (как, кстати, и сделано в Linux).

Дайте форуму отдохнуть(

Обязывает ли периодическая необходимость в работе со службами/демонами и системными настройками в запуске всего юзерспейса с наивысшими правами? Оказывается да. О дивный новый плоский мир.

SendSpam пишет

Обязывает ли периодическая необходимость в работе со службами/демонами и системными настройками в запуске всего юзерспейса с наивысшими правами? Оказывается да. О дивный новый плоский мир.

Кого обязывает?

>софт написанный для работы с админскими правами должен использоваться админами,если софт для юзера требует админских прав то это плохой софт и использовать его нельзя,даже админу если он конечно нормальный админ и в состоянии понять что такой софт может быть полон глюками изза некомпетентности программеров.
а все эти UAC и прочие sudo отличная иллюстрация к поговорке что если чтото нельзя но очень хочется то можно.

К сему сказано было. Вроде бы логично зачем служба/демон требует прав суперпользователя для того же запуска/остановки/перезапуска/удаления/добавления/смены ранлевела и т.д. И почему im клиенту с плеером это ненужно. Избавляемся от "UAC и прочие sudo" (сюда же можно su с runas), нам необходимо весь юзерспейс запускать с наивысшими правами.

Если честно, то и под линуксом и виндой не требуется временного админского доступа, покрайней мере мне не требовалось. Если надо было что то под админом запустить, то runas, sudo, запуск от другого пользователя...

П.С. Для работы с некоторым софтом всё же порой приходится давать админские права, так например для софта считывающие данные с приборов считывающих кардиограмму, нейрограму, спирограмму, и т.д. Так же ПО для работы с аппаратом компьютерной томограммы или с аппаратом магнитно-резонансной диагностики (это очень дорогие аппараты, каждый стоимостью до нескольких лямов баксов) тоже работает только из под админа, и принципиально не запускается если админских прав нет. В таких случаях приходится и персонал обучать да и самому следить внимательно, т.к. время простоя таких компов, как правило, гораздо дороже обходится, чем смена всего обслуживающего персонала.

okkamas_knife пишет

а поясни мне какой смысл сидеть под юзером если пользуешься админскими правами?

А сможешь мне пояснить какой смысл запускать все с админскими правами? Например то, чему они не нужны. Это как наделять дворников правами полицейских. Лишь увеличиваем шанс компрометации всей системы из-за уязвимости любого элемента пользовательского окружения или ошибки администратора.

okkamas_knife пишет

и для кого созданы консоли в линухе и быстрая смена юзера в винде?

Для тех кому не жалко убивать время на полный логин/релогин для рестарта отдельной службы или правки конфига? Или запуска софта не хотящего никак иначе, но очень нужного. О чем ladserg выше писал.
Удаленный рут/админ это вообще моветон. Без серьезной причины.

okkamas_knife пишет

а временно давать юзеру админские права это идиотизм и угроза безопасности.

А не временно давать админские права (практически) всему идиотизм и угроза безопасности? Особенно для выполнения одной операции. Все эти sudo runas'ы как раз админский инструментарий, позволяющий избежать попутной массовой эскалации привилегий. Юзеру, т.е. человеку для задач которого не нужны права ковырять систему, они не выдаются. По той же причине по которой не выдаются софту потребности не имеющего. Минимизация риска.

krigstask пишет

О том, что root ко всем файлам на системе имеет доступ?

А какая тогда реакция в случае зашифрованного /home?

okkamas_knife пишет

если я ставлю какуюто новую софтину на рабочую систему то я дожен быть уверен что она не напортачит...
соответственно полезность UAC и прочих подобных приблуд стремится к нулю.

вообще-то "UAC и прочие подобные приблуды" от этого защищают гениев и дураков.

Keepun пишет
krigstask пишет

О том, что root ко всем файлам на системе имеет доступ?

А какая тогда реакция в случае зашифрованного /home?

Кстати, доступ root'а к чужим файлам легко запрещается в ядре, можно настроить ядро так, что root даже владельца сменить не сможет, не говоря уже о чтении чужих файлов.

А ограничение файлового доступа у винды, кстати - это всего лишь служба, которую тоже лекго отключить :)

SendSpam, можешь не тратить свою жизнь на этого полного "школьника по безопасности". Он учится не хочет - вот и сочиняет бредовые отмазки.

ladserg пишет

А ограничение файлового доступа у винды, кстати - это всего лишь служба, которую тоже лекго отключить :)

Какая там еще служба?

okkamas_knife пишет
ladserg пишет

Если надо было что то под админом запустить, то runas, sudo, запуск от другого пользователя...

это и плохо.
вообще сама возможность из под пользовательской учётки запускать чтото с большими правами это откровенная дыра  безопасности.

Нет тут никакой дыры, пароль админа никому не выбалтывай, и sudo-правами не раскидывайся, вот и все дела.

okkamas_knife пишет
ladserg пишет

В таких случаях приходится и персонал обучать да и самому следить внимательно, т.к. время простоя таких компов, как правило, гораздо дороже обходится, чем смена всего обслуживающего персонала.

в таких аппаратах нужно разрешить запуск только необходимого софта,вести лог и делать бэкапы, а юзерам составить бумажку с правилами что можно делать на такой машине - остальное естественно запрещено. и ознакамливать под роспись плюс применять штрафные санкции за попытки использовать машину не по-назначению.
один поход к начальству с вполне конкретными выкладками и аргументами убивает кучу беготни и гимора.
и кстати работе с программой персонал вобщемто должны поставщики обучать а не админ.
админ должен лишь составить свод правил пользования техникой и ознакомить с ним персонал.
это всётаки рабочие машины а не личные.

Ты сколько таких систем обслуживал?
У систем, кои стоят дороже наших квартир, итак вменяемые пользователи, причём они как правило и знают больше админов (ибо обучены, очень редки, и отвечают лично), да еще и ценятся дороже чем весь ИТ персонал, т.к. ИТ-специалистов как грязи, а людей умеющих, например, читать КТ-снимки - единицы по всей России (ну есть ренгенологи мнящие что они способны на это, но как показала практика они ошибаются).

Так что всё выше перечисленное тобой увы и неверно и негодно.

Keepun пишет
ladserg пишет

А ограничение файлового доступа у винды, кстати - это всего лишь служба, которую тоже лекго отключить :)

Какая там еще служба?

Защищенное хранилище, если мне не изменяет память, отключи её, погляди на последствия :)

П.С. Хм, хотя похоже я тут с NT 4.0 путаю, :/ Там действительно была отдельная служба, которая не пускала туда куда нельзя.

okkamas_knife пишет

я обычный инсталлятор напишу на нсис  который тупо почистит твой профиль от всякого "мусора"
и где  защита то?

ты уже путаешь программы и инсталляторы? крут...
Но даже инсталляторам можно запретить админа через "set __COMPAT_LAYER=RUNASINVOKER"

okkamas_knife пишет
ladserg пишет

знают больше админов

значит такие фиговые админы.

и скажу тебе таких как ты описал - ответственных - единицы остались,те что еще из СССР,
и уж им то точно не надо пояснять что и как. а вот новое поколение - раздолбаи да и не забывай что очень мало контор не экономят на кадрах с соответствующими последствиями.
в тех случаях что ты  описал админ требуется всего один раз - настроить тачку дальше админ вызывается как правило либо в случае неполадок в железе либо в случае если пришедший обновлять спец ПО накосячил,что вобщем тоже нечасто. случаи раздолбайства персонала там пресекаются административными методами.

Ты вообще о чём? Если ты про КТ установку за три мегбакса, то там админа и за пушечный выстрел не подпустят, и ничего там не обновляется, как производитель смонтировался всё, так и используется. Админская часть заключается только организации сети.

Откуда ты вообще берешь такие реплики, особенно на счёт фиговых админов? С какими системами тебе самому то на практике приходилось сталкиваться? Каков  максимальный парк сетевых единиц, администрируемый тобой? Так легко говоришь о таких вещах. Особенно про админа ремонтирующего станцию стоимостью в 40к баксов? Никакой админ такое железо не будет ремонтировать сам, там пожизненная гарантия.

Не надо на кеды наезжать, это ваш гном разлагается, скоро вообще сгниет. У меня убунта зависла при настройке шрифтов. Кеды, если падают, то поднимаются.

Dеnis пишет

Не надо на кеды наезжать, это ваш гном разлагается, скоро вообще сгниет. У меня убунта зависла при настройке шрифтов. Кеды, если падают, то поднимаются.

Не знаю как гном, с 1999 года использую только кеды, и всё нравится.

П.С. А кто наезжал на кеды?

ladserg пишет

А кто наезжал на кеды?

Не буду показывать пальцем

Dеnis пишет
ladserg пишет

А кто наезжал на кеды?

Не буду показывать пальцем

Хм, странно, я вроде давно не видел тут споров о оболочках :-/

Могу наехать (-%Е
Правда, Гном не лучше.

Я бы тоже пофлеймил, да жаль других DE не использовал никогда :)

В яблочной ОС консолька есть, даже с Линем схожа.

KooL пишет

В яблочной ОС консолька есть, даже с Линем схожа.

Там обычнейший bash и BSDнутые coreutils (или как там они называются).

okkamas_knife пишет

copy a.txt + b.txt c.txt

cat a.txt b.txt > c.txt

Выделить код

Код:

ack --files-with-matches dev-util/pkgconfig | xargs dirname | uniq \
       | xargs -I {} grep '<name>' '{}/metadata.xml' \
       | sed 's:\s\+<name>\(.\+\)</name>:\1:' | sort -u

Вывести список (отсортированный и без повторений) из содержимого элементов <name/> в файлах metadata.xml во всех подкаталогах текущего, где есть файлы со строкой 'dev-util/pkgconfig'.

okkamas_knife пишет

У кого командная строка круче?

Ни у кого. У M$ есть PowerShell, а Linux умеет писать в консоли разными цветами. M$ только одним.
Что из этого круче? Ничего.

PS: Думаю, конкатенация файлов есть в любой консоли.

okkamas_knife
Для винды есть PowerShell, который ни чем не уступает линуксовой консольке + поддерживает типизированные параметры (а не только текст). Так что спор довольно бессмысленный. В основном они равны и всё сводится к набору утилит, предоставляемых системой по-умолчанию.

okkamas_knife
Дык он уже не актуален. Это раньше в винде была отвратительная консоль и модно было кидаться какашками друг в друга по этому поводу. Вот чего у винды не отнять, так это внезапных BSODов, текст на которых можно было бы и не выводить вовсе — всё равно никому не понятно что он означает без специальных утилит анализа дампов (и даже с ними часто непонятно).

krigstask пишет
Выделить код

Код:

sed 's:\s\+<name>\(.\+\)</name>:\1:'

Ээ.. в определенных кругах можно заслужить нехорошую репутацию, разбирая xml регексами. Неужели в вашем хозяйстве ничего нет для консольного парсинга?

littleleshy пишет

Linux умеет писать в консоли разными цветами. M$ только одним.

MS уже сто лет как умеет раскрашивать консольный вывод: WriteConsoleOutput+CHAR_INFO.

Lain_13 пишет

Вот чего у винды не отнять, так это внезапных BSODов

Всегда хотелось спросить: а давно доводилось доводилось лично этот самый BSOD лицезреть? И желательно так, чтобы чаще раза в месяц.
Я лично последний раз такое видел своими глазами и не на фотографии лет 10 тому назад. Бывало, что наглухо убивалась система, наглухо вис комп - бсода не видел. При том, что я работаю только и исключительно с windows.

hydrolizer
Недавно купил ноут, так он в BSOD падал только так. Насмотрелся более чем достаточно. Правда там скорее всего какая-то аппаратная проблема, которую я так и не смог точно идентифицировать — сейчас на гарантийном ремонте. :)
А так у меня рабочий ноут с семёркой работает как часы. Так что это в основном воспоминания об XP.

Lain_13 пишет

okkamas_knife
Для винды есть PowerShell, который ни чем не уступает линуксовой консольке + поддерживает типизированные параметры (а не только текст). Так что спор довольно бессмысленный. В основном они равны и всё сводится к набору утилит, предоставляемых системой по-умолчанию.

Если брать внутренности, то они совсем не равны. Самое главное отличие - в никсах используя в начале скрипта строку вида:

Выделить код

Код:

#!/patch/to/shell

Можно создавать исполняемые файлы на любом языке, будь то bash. perl, php, python, awk, etc. Что весьма увеличивает возможности консольных операций. В винде, к сожалению, для запуска перловых, питоновских и иных скриптов приходится указывать каждый раз транслятор (можно конечно настроить обработчик расширения, но он не всегда работает).

Впрочем, если под виндой запустить bash... :)

Ещё в ssh/telnet сессии под никсами можно запускать любую консольную программу с любым сложным интерфейсом, будь то Midnight Commander или меню конфигурации ядра. Под виндой, в принципе, в телнет сессии far тоже можно запустить, но работать он у меня почему то толком не хочет, только глючит :(

В никсах можно каждому пользователю назначить свою командную оболочку, bash, ksh, zsh, etc. Не удивлюсь если у krigstask в качестве оболочки указан транслятор питона :cool: У винды этого нет.

А уж просмотр фильмов в никсах в консоли это нормальное явление...

Ой, а я и забыл. у винды же нет конслоли, есть только эмуляция командной строки в графическом режиме, а консоли нету :/ А чего это мы существующее с несуществующим сравниваем?

Вот. Есть в Win удобная фишка: справка по любой команде вызывается так: команда /?.
В Linux надо всякие man'ы и help'ы использовать.
Зато в Linux для выключения надо всего лишь halt (sudo halt) набрать, а в Win будь добр shutdown -p набрать, а в XP так и все shutdown -s -t 0.
Однако, в Win это работает из-под любого пользователя, хоть вообще без прав:D.

У Win хоть BSOD есть — можно понять, в чём проблема. Чаще всего я его видел через некоторое время после отказа от перезагрузки при установке драйвера:)
Ошибка была соответствующая.
А вот у меня Ubuntu до конца не выключалась (экран чёрный, активности никакой, но ноут включен) — что делать, куда бежать?

littleleshy пишет

Вот. Есть в Win удобная фишка: справка по любой команде вызывается так: команда /?.
В Linux надо всякие man'ы и help'ы использовать.

а как бы в линуксе команды с ключом -h или --help тоже справку выдают, тут у них разницы нет. В винде есть подобие мана:

Выделить код

Код:

help <команда>

Выводит встроенную справку по команде. Правда у man больше возможностей, а еще больше возможностей у info, правда он мне жутко не нравится.

littleleshy пишет

Зато в Linux для выключения надо всего лишь halt (sudo halt) набрать, а в Win будь добр shutdown -p набрать, а в XP так и все shutdown -s -t 0.

Ни каких halt, shutdown, reboot под линуксом, только init 0 и init 6

littleleshy пишет

Однако, в Win это работает из-под любого пользователя, хоть вообще без прав:D.

Из под обычного пользователя в винде не работает, требует админских прав.

littleleshy пишет

У Win хоть BSOD есть — можно понять, в чём проблема. Чаще всего я его видел через некоторое время после отказа от перезагрузки при установке драйвера:)
Ошибка была соответствующая.
А вот у меня Ubuntu до конца не выключалась (экран чёрный, активности никакой, но ноут включен) — что делать, куда бежать?

Вместо halt или shutdown попробуйте команду init 0, halt - глючный а init нет. Ну или ядро не настроено, что большая редкость сейчас.

littleleshy
А чем принципиально отличается man command от command /? ?
А ничем. Разве что в man обычно больше полезной информации.

Кстати, использование halt без -p некорректно и в некоторых дистрибутивах приводит к тому, что система останавливается, но не выключается (что, собственно, halt и подразумевает). Поведение зависит от настроек системы. -p же указывает на то, что система должна быть именно выключена. Вместо halt -p можно использовать poweroff, но ещё лучше использовать… shutdown.

ladserg
> Ни каких halt, shutdown, reboot под линуксом, только init 0 и init 6

На, почитай: http://www.vreference.com/2009/09/23/re … as-init-6/

Lain_13 пишет

littleleshy
А чем принципиально отличается man command от command /? ?
А ничем. Разве что в man обычно больше полезной информации.

Они отличаются всем, man - это система руководств (мануалов), не зависящая от самих комманд (описываемых объектов), и не обязательно по командам, в то время как command /? - это всего лишь встроенная в комманду справка. Мануал в man добавить легко, при чем сама команда, по которой добавляется руководство может отсутствовать.

man можно сравнивать, разве что, с справочной системой Windows (это где используются файлики .hlp и .chm). Правда последнее - более продвинутая и гипертекстовая система, зато в консоле не работает.

ladserg
Согласен. Что говорит о том, что в Linux более удобная и продуманная справка по консольным командам, доступная в самой консоли.
Краткая справка часто доступна по --help, но кому она нужна? Разве что если более чем дофига команд, то можно кусок справки grep-ом выцепить.

Lain_13 пишет

ladserg
Краткая справка часто доступна по --help, но кому она нужна?

Ну я и тем и тем пользуюсь, ман как правило - более развернутое руководство, и когда тебе нужно всего лишь глянуть как пишется ключ или только список, то достаточно и --help.

okkamas_knife пишет

krigstask
ты опять читаешь только ключевые слова а остальное додумываешь?

Щито? Я это выдумал, что ли?

желающий пободаться приводит команду делающую тоже самое в линухе или макоси
ну и при желании пишет свой вариант выпендрёжа в командной строке.

07-02-2013 12:11:59

hydrolizer пишет

Ээ.. в определенных кругах можно заслужить нехорошую репутацию, разбирая xml регексами. Неужели в вашем хозяйстве ничего нет для консольного парсинга?

Да есть, конечно. Просто `sed` — штука стандартней некуда, тут её вполне хватает, а универсальность не страдает. Да и самому мне искать и ставить что-то лень было (-:Е
Конечно, для вящей универсальности надо бы и grep вместо ack использовать, но… Да и вообще я на the_silver_searcher перешёл уже. Кстати, всем рекомендую, кто много ищет в файлах.

ladserg пишет

Не удивлюсь если у krigstask в качестве оболочки указан транслятор питона

Во-первых, он интерпретатор, а не транслятор.
Во-вторых, я думал над этим когда-то, но сразу понял, что крайне неудобно. Так что

Выделить код

Код:

[☿:default] overlay % echo $SHELL
/bin/zsh

…и только он!

littleleshy пишет

Однако, в Win это работает из-под любого пользователя, хоть вообще без прав

`/sbin/halt` сработает и от любого пользователя.

okkamas_knife
Ну и что? Я взял и продолжил, поддержав идею. В чём твоя проблема, мальчик?

okkamas_knife пишет

желающий пободаться приводит команду делающую тоже самое в линухе или макосину и при желании пишет свой вариант выпендрёжа в командной строке

Давайте хоть какой-нибудь полезный смысл в этом бодании найдем. Кто может написать аналогичный скрипт под Linux?

Кто может написать аналогичный скрипт под Linux?

Выделить код

Код:

curl -s http://www.radiodacha.ru/player.htm | grep "var flashvars = {uid:" | awk '{print substr($5,2,32)}'

раз уж такая пьянка, то никто не вкурсе как в винде в батнике вывести построчно массив слов, с добавлением номера строки к каждому слову? :-)

okkamas_knife пишет

проблема не у меня, а у тебя и заключается она в том что ты не читаешь полный текст сообщения и соответственно теряешь смысл и отвечаешь невпопад.

Я взял то, что мне показалось интересным, и развил. Подряжаться отвечать на твои вопросы так, как ты это себе представлял, я не собирался. Не нравится? В сад.

Dеnis пишет

Кто может написать аналогичный скрипт под Linux?

Открываю и:

Для работы скрипта нужен wget и grep

Это прекрасно (-:Е

okkamas_knife пишет
ladserg пишет

раз уж такая пьянка, то никто не вкурсе как в винде в батнике вывести построчно массив слов, с добавлением номера строки к каждому слову? :-)

вопрос из разряда Как мне сделать чтоб в ФФ появилась зелёненькая кнопочка?
что за массив? в каком он виде? куда выводить?.

Если ты просто поболтать спросил, то приставай с глупыми вопросами к другим. Если ты действительно хочешь посоветовать что то, то в сообщении всё написано. По-русски.

П.С. можешь попробовать вывести следующий массив строк на экран, для примера:

*.*
*.bat
*.reg
*.dll

П.П.С. Иногда лучше внимательнее читать.

okkamas_knife пишет
ladserg пишет

П.С. можешь попробовать вывести следующий массив строк на экран, для примера:

какое Т.З. такое и решение. и не говори что это неправильно и не то что ты имел ввиду

А что там непонятного то?  Массив - произвольный. А куда вывести.. ну не на орбиту же земли.

okkamas_knife пишет

echo off&&cls&&echo 1 *.*&&echo 2 *.bat&&echo 3 *.reg&&echo 4 *.dll&&echo on
надо было точно описывать.:dumb:

Прикольно, не знал что можно объединять строки. А в цикле их никак не вывести? В общем если нужны подробности - есть несколько наборов масок файлов и папок, для каждого набора масок есть ряд команд, которые надо применить к каждой маске из набора. У каждого набора масок своя последовательность команд. Массивы масок - произвольные, т.е. периодически дополняются ручками.

если по русски:

Выделить код

Код:

Маски1[1]="<тут маска>"
Маски1[2]="<тут ещё одна маска>"
...
Маски1[n1]="<опять маска>"
...

МаскиM[1]="<тут маска>"
МаскиM[2]="<тут ещё одна маска>"
...
МаскиM[nm]="<опять маска>"

для И от 1 до n1 шаг 1
нц
    команда11 Маска1[И]
    команда12 Маска2[И]
    ...
    команда1K1 Маска1[И]
кц

...

для И от 1 до nm шаг 1
нц
    командаM1 Маска1[И]
    командаM2 Маска2[И]
    ...
    командаMKM Маска1[И]
кц

Вот такую бодягу я чот не осилил в винде с наскоком в батнике.

ladserg
Я думаю из вот этого:
http://ss64.com/ps/syntax-arrays.html
и вот этого:
http://www.computerperformance.co.uk/powershell/powershell_loops.htm
Ты сможешь собрать то, что тебе нужно.

okkamas_knife пишет

а вообще чем хороша в этом плане винда то что можно использовать несколько инструментов причем совместно

Не то что в линуксах, да.

Сегодня Либра 4.0 вышла с киллер-фичей - поддержка тем от ФФ!

KooL
Что есть Либра? ДобреОфис?

Пандёнок
Что за ДобреОфис не знаю, офис добра?)
Либра - LibreOffice.
Ну и Либра весьма добрый и православный офис)

KooL пишет

Сегодня Либра 4.0 вышла с киллер-фичей - поддержка тем от ФФ!

Так надо было писать :)
Libreoffice-personas2.png

И ещё сейчас она вышла под [windows]

В общем, ни к чему весь этот спор. Везде свои плюсы и минусы.
Так всегда: садишься за Linux — ну почему тут [что-то] не так, как в Windows?
Садишься за Windows — ну почему здесь [что-то] не так, как в Linux?

sentaus пишет

Кто может написать аналогичный скрипт под Linux

Уже надобность пропала.

krigstask пишет

Правда, Гном не лучше

А чем пользоваться то простому народу?

ladserg пишет

Не знаю как гном, с 1999 года использую только кеды, и всё нравится

И переход на 4.0 не был болезненным? Кеды они конечно хороши, но как-то в них некомфортно. Gtk среда все же роднее.

littleleshy пишет

садишься за Linux — ну почему тут [что-то] не так, как в Windows?

Или почему тут того то нет, а под wine страшно глючит.

Dеnis пишет

а под wine страшно глючит

Я один вообще не использую Wine?

Без Wine не обойтись, либо придется запускать VirtualBox, либо перезагружаться в винду. Для мелких программок это глупо.

littleleshy пишет

Я один вообще не использую Wine?

Многие программы под Wine использовать удобнее, чем под виндой.

08-02-2013 00:58:20

Dеnis пишет

А чем пользоваться то простому народу?

XFCE.

X Strange пишет

Многие программы под Wine использовать удобнее, чем под виндой.

facepalm.gif

В Linux надо использовать ПО для Linux. Иначе зачем Linux, если под ним гонять [windows]'ые программы?
Там же своих полно.

X Strange пишет

XFCE

:usch:

littleleshy пишет

В Linux надо использовать ПО для Linux. Иначе зачем Linux, если под ним гонять [windows]'ые программы?
Там же своих полно.

Ну посоветуй, мил человек, мне аналог Motorola Phone Tools. :rolleyes:
Wammu, gammu и прочие moto4lin не предлагать — не работают.
Поэтому-то вайн жил, жив и будет жить.

ZeHoha
Что там такого? Есть всякие другие способы бекапа и прочего, Рековери всякие с Титаниумами.

Вайн иногда выигрывает у Винды
http://wiki.winehq.org/BenchMarks
В общем Вайн отличная штука, даже для самой Винды.

KooL
у меня мотор ещё "доведроидной" эпохи, поэтому Рековери всякие и Титаниумы в пролёте.

Dеnis пишет
ladserg пишет

Не знаю как гном, с 1999 года использую только кеды, и всё нравится

И переход на 4.0 не был болезненным? Кеды они конечно хороши, но как-то в них некомфортно. Gtk среда все же роднее.

Болезненным не был. Со вторых кед на третьи было как то более непривычно. на четвертых кедах было по началу непривычно, а потом разобрался и настроил всё под себя. На мой взгляд в плане персонализации четвертые кеды лучше чем третьи.

08-02-2013 08:37:22

littleleshy пишет
Dеnis пишет

а под wine страшно глючит

Я один вообще не использую Wine?

нет, не один, я тоже не пользуюсь.

08-02-2013 08:41:02

ZeHoha пишет

Ну посоветуй, мил человек, мне аналог Motorola Phone Tools. :rolleyes:

Купить КПК и забыть про тулзы как про страшный сон :)

А если серьёзно, у Моторол последних версий есть возможность синхронизации с гуглом (чем я и пользовался), а остальное (музыка, книги, видео, фотки) вроде как и через флешку можно.

П.С. Утилиты такого рода по идее не должны идти под вайном, если вайн теперь позволяет к железу напрямую обращаться, то они продвинулись значительно.

> Купить КПК и забыть про тулзы как про страшный сон :)
Страна советов…

Lain_13 пишет

> Купить КПК и забыть про тулзы как про страшный сон :)
Страна советов…

Да ладно, сотовые изжили себя, их единственный плюс - цена, да и то можно купить недорогой коммуникатор на андроиде сейчас.

littleleshy пишет

Я один вообще не использую Wine?

Я не пользуюсь. Ни дома, ни на работе.

Dеnis пишет

А чем пользоваться то простому народу?

Ну, простой народ пусть сам выбирает. У меня отец в кедах сидит.

ladserg пишет

Да ладно, сотовые изжили себя, их единственный плюс - цена, да и то можно купить недорогой коммуникатор на андроиде сейчас

Мне, пожалуйста, смартфон с двумя SIM-картами и временем работы от двух недель.

Ну вот кому надо, тот пусть и покупает хоть коммуникаторы, хоть смарты, хоть чёрта лысого.
У меня телефон для того, чтобы звонить. И иногда, раз в полгода, скинуть на пень две-три фотки.
Вообще, моторовские тулзы я привёл как пример.
Вы, конечно, можете смеяться, господа не юзающие вайн, но я и µTorrent пользую из-под вайна в качестве основной и единственной качалки.
Ибо нативные клиенты, а пробовал я их все (буквально все, включая даже Tixati), чуть более чем ущербны, имхо имхастое.
Поэтому, ещё раз, вайн — животное полезное. А для тех, кто шпиляет во всякие там КС и прочие колл-оф-дюти, просто необходимое.
И даже не уговаривайте.:rock:

krigstask пишет
ladserg пишет

Да ладно, сотовые изжили себя, их единственный плюс - цена, да и то можно купить недорогой коммуникатор на андроиде сейчас

Мне, пожалуйста, смартфон с двумя SIM-картами и временем работы от двух недель.

С двумя симками без проблем, лишь бы деньги у тебя были -)

А две недели.. Признаться я сотовый не видел с таким временем работы, а ты хочешь от смартфона такого времени автономной работы. Правда обычно хватает 2-3 дней работы от аккумулятора, в течении 2-3 дней в любом случае обычно можно добраться до места, куда воткнуть телефон, что бы зарядить.

08-02-2013 10:31:55

ZeHoha пишет

И даже не уговаривайте.:rock:

Просто у меня Dual-boot, когда мне нужно в рифт погонять я в винде сижу :)

Сравнил потребление памяти LibreOffice 4.0 с OpenOffice 3.3.0 — разница в два раза не пользу LibreOffice 4.0. Но полноценная поддержка форматов M$ желательна, потому оставил то и другое.

ZeHoha пишет

Вы, конечно, можете смеяться, господа не юзающие вайн, но я и µTorrent пользую из-под вайна в качестве основной и единственной качалки.Ибо нативные клиенты, а пробовал я их все (буквально все, включая даже Tixati), чуть более чем ущербны, имхо имхастое.Поэтому, ещё раз, вайн — животное полезное. А для тех, кто шпиляет во всякие там КС и прочие колл-оф-дюти, просто необходимое.

Кому как, оно конечно. Мне не нужно, я счастлив. А разве μTorrent под линуксы не выпускали?

ladserg пишет

Признаться я сотовый не видел с таким временем работы

Могу показать. У меня уже два таких было, разных.

а ты хочешь от смартфона такого времени автономной работы

Ага. Если смартфоны не могут —в топку их.

ladserg пишет

Правда обычно хватает 2-3 дней работы от аккумулятора, в течении 2-3 дней в любом случае обычно можно добраться до места, куда воткнуть телефон, что бы зарядить

Тебе хватает. Мне — нет.

08-02-2013 11:19:51

Пандёнок пишет

Но полноценная поддержка форматов M$ желательна

А она на деле сильно различается?

(любитель abiword)

krigstask пишет

А разве μTorrent под линуксы не выпускали?

Только веб-мордовый, который убог чуть менее чем полностью.

Нативные клиенты, насколько помню, чуть менее чем на 5+ справляются с задачей, а запускать вайн ради мюТоррента — [развлечение] ещё то.

ladserg пишет

Купить КПК и забыть про тулзы как про страшный сон

Ага. Мне также говорили, когда я не мог найти приличного аналога ConvertXtoDVD, мол выброси свой доисторический DVD плеер, весь мир уже давно матрешку (MKV) смотрит. Но в конце концов я так и сделал и не жалею, практически все форматы видео в том числе HD стали доступны и при меньшем размере (HD 1280x720 весит как DVD, при лучшем качестве, не только благодаря разрешению, но и благодаря более качественному H264 кодеку). С матрешкой легко выбрасывать лишние дороги, добавлять новые. Но вот незадача мой купленный BluRay плеер, к слову недорогой, текстовые SRT субтитры показывал слишком мелко, настроек таких я не нашел. Выход нашелся в Subtitle Creator переконвертировать их в графические VobSub. А Subtitle Creator только под винду. Гугление srt to vobsub linux не очень помогло, обычно делают наоборот. Опять мне не повезло.

krigstask

полноценная поддержка форматов M$ желательна

А она на деле сильно различается?

На деле я его вчера поставил и открыл один простой документ, и то в ODT. Но помнится, что раньше мне приходилось избегать скачивания в формате RTF из-за того, что OOo не поддерживал формулы в нём, сейчас в Либре это исправили. Вот подробный список изменений (правда, про альфу): http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=35422. НЕчто похожее исправили и в OOo 3.4, его ещё не пробовал: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=33793
Возможность добавить фоксовые обои в либру мне понравилась. :) Некоторые шутят, что я ещё та «блондинка»: красивые обои и кавычки — главное на компьютере после Adblock Plus.

Dеnis

доисторический DVD плеер

Жёстко говорили. Представляю первобытных охотников с DVD-плеером на своём становище.

Dеnis
У меня цифорвой медиа-центер, ест всё, даже исшники от DVD... Причем показывает как со своего винта, так и с моего компа, ну и с флешки тоже умеет. Плюс торренты, показс с youtube, ну и прочая и прочая. И конвертировать ничего не надо, даже в матрёшку.

А DVD балалайки действительно хлопотны, когда начинают сыпаться.

08-02-2013 13:54:03

Пандёнок пишет

krigstask
Dеnis

доисторический DVD плеер

Жёстко говорили. Представляю первобытных охотников с DVD-плеером на своём становище.

Ну, там как бы доисторический, а не допотопный. Кто знает до какой истории они имели ввиду, может до истории с Моникой Левински, там уже вроде даже компы были... Дохленькие :)

Пандёнок пишет

а запускать вайн ради мюТоррента — [развлечение] ещё то

Особенно если качать на NTFS раздел. Вот веселье будет.

Пандёнок пишет

Жёстко говорили

Так DVD на торрентах уже почти нет сидов. Достаточно пройтись по раздачам и сравнить.

ladserg пишет

ну и с флешки тоже умеет

У меня тоже умеет с флэшки, а иначе какой толк. Не bluray же нарезать.

Dеnis пишет

У меня тоже умеет с флэшки, а иначе какой толк. Не bluray же нарезать.

Любой медиа формат умеет?

08-02-2013 14:03:35

Dеnis пишет
Пандёнок пишет

а запускать вайн ради мюТоррента — [развлечение] ещё то

Особенно если качать на NTFS раздел. Вот веселье будет.

А что с NTFS не так?

Dеnis
Меня сразу отнесёшь к первобытным: у меня только в позапрошлом году появился DVD-привод на компьютере (и то при Celeron 2.0 и добытой видеокартой чуть свежее, чем времен Левински).

Dеnis, ladserg
Особенно если удалить по ошибке файл в корзину Ubuntu, которой на NTFS по умолчанию нет. Это единственная моя претензия к NTFS в Linux.

Да с плеерами этими всегда проблемы, пади и 10-битное видео не поддерживает, которое всё популярнее.
Линуксовые торент-качалки гадят кучей мусорных файлов, в остальном годные.

Пандёнок пишет

Особенно если удалить по ошибке файл в корзину Ubuntu, которой на NTFS по умолчанию нет. Это единственная моя претензия к NTFS в Linux.

Я думал, что корзина - это механизм ОС, а не файловой системы :/

08-02-2013 14:19:33

KooL пишет

Линуксовые торент-качалки гадят кучей мусорных файлов, в остальном годные.

Честно говоря у меня qbittorrent и не гадит и файлов никаких мусорных не создаёт, да и интерфейс удобней и приятней чем у виндового uTorrent, х.з. чего люди плюются.

Гадит если не качать все файлы раздачи и гадят все, кроме Vuze, который на Жабе.
Интерфейс испортили с 3 версии мюТорента, 2 и тем более первая вполне с годным интерфейсом.

ladserg
Я тоже. Но для НТФС её в ОС надо особо прописывать.

08-02-2013 14:35:57

Появились слухи о выходе MS Office под Linux в 2014 году
По слухам, компания Microsoft может выпустить MS Office под Linux уже в 2014 году. Такое предположение делают эксперты, которые посетили одну из крупнейших в Европе конференций по открытому программному обеспечению FOSDEM. Как часто бывает на последних Linux-конференциях, там они увидели там логотип Microsoft и представителей компании. В последнее время Microsoft явно делает шаги навстречу Linux.

Известно, что Microsoft записалась в спонсоры нескольких европейских конференций Open Source, в том числе LinuxTag. На фотографии вверху — кадр из презентации Microsoft на конференции LinuxTag в прошлом году. Представители Microsoft высказываются, что платформа Linux начинает представлять для них коммерческий интерес. Давно ходят слухи также о том, что Microsoft разрабатывает программы MS Office для операционной системы Android. Очевидно, что после выхода версии под Android останется один шаг до Linux-платформы.

До сих пор Microsoft не выпустила ни единой программы под Linux, если не считать Skype и гипервизора Hyper-V. Но благодаря последнему она недавно вошла в число «главных контрибуторов» ядра Linux по количеству новых строк кода.

http://www.xakep.ru/post/60080/default.asp

Перевод „слухов”:

Этот слух проистекает из источника в Брюсселе, Бельгия, который говорил журналисту Phoronix Майклу Ларабелю на FOSDEM, одной из больших европейских конференций по открытым источникам. Согласно этому источнику, который предположительно является одним из разработчиков открытого исходного кода компании Microsoft, Microsoft предпринимает «многозначительный взгляд» на выпуск полностью портированного в Linux Office в 2014 году. Внезапное изменение предпочтений, видимо, связано с тем, что Linux показал «коммерческую жизнеспособность» и потому, что Microsoft, как сообщается, уже работает над Office для Android. Android, как вы возможно уже знаете, — основанная на Linux операционная система, это означает, что значительная часть работы по портированию будет уже сделана, и следующий шаг — для переноса Office на Ubuntu, или другому дистрибутиву, угодному Microsoft — не должен занять слишком много усилий.

До сих пор, корпорация Майкрософт никогда не выпускала настольного программного обеспечения для Linux (с исключением Skype, но это было приобретение). Корпорация Майкрософт иметь Linux Департамента, хотя, что главным образом было поручено поддерживать Hyper-V (виртуализация) совместимость с ОС Linux под Windows. Предположительно с развитием Office для Android, Microsoft увеличит количество разработчиков Linux, а также разработчиков, которые затем также будет работать над Office для Linux.

Большой вопрос, в моих глазах, есть ли на самом деле значительный спрос на Office для Linux. В лучшем случае Linux имеет, пожалуй, 1 или 2% от рынка настольных систем. Важно помнить, что почти каждый дистрибутив Linux поставляется с LibreOffice бесплатно. Это всего лишь догадка, но я подозреваю, есть скудные несколько Linux пользователей, которые будут активно переходить и платить за Microsoft Office — в конце концов, многие пользователи настольных систем Linux выбрал их операционные системы, потому что это бесплатно (как в смысле денег, так и свободы от реальной или предполагаемой гегемонии Microsoft).

Другой возможностью является, что Microsoft может реагируют на увеличение поглощения Linux и облачными офисными пакетами крупных учреждений, например университетов и правительств.

http://www.extremetech.com/computing/14 … ux-in-2014

Нелогично это, ведь тогда Винду покупать не будут для Офиса.

Пандёнок пишет

Нативные клиенты, насколько помню, чуть менее чем на 5+ справляются с задачей

А ну-ка, добавьте старую, перемещённую и переименованную раздачу!
А ну-ка, переименуйте файл в раздаваемой папке для своего удобства и заставьте потом это всё раздавать!
А ну-ка, вменяемо настраиваемый RSS-загрузчик покажите, чтоб без бубна фильтры настроить!
Про DHT и UDP вообще молчу. Единственные, кто с этим нормально работает — Tixati и qBittorrent.
Про загаживание тут уже говорили. И т.д. и т.п.
Да, по отдельности нативные это всё умеют, какие-то умеют, какие-то нет.
Какие-то качают, но не отдают, другие наоборот.
Но чтобы это всё вместе, в одном клиенте... Нет такого!

Пандёнок пишет

а запускать вайн ради мюТоррента — [развлечение] ещё то.

О, да! Этож надо полдня крутить педали у динамо, потом кривым стартером запускать.
А чадит он... А лутца сколько расходует... Ужс! :lol:
Ну так-то развлекаются все в меру своей испорченности. Я слышал, например, что люди в вайне QiP Infium юзают.
Такшта... :rolleyes:

KooL пишет

Нелогично это, ведь тогда Винду покупать не будут для Офиса.

А они, вроде как, на винде то деньги почти не делают. Где то читал, что МСО им львиную долю прибыли как раз и приносит.

ladserg пишет

Любой медиа формат умеет?

Кроме FLV, WMV, WMA, FLAC

Пандёнок пишет

Особенно если удалить по ошибке файл в корзину Ubuntu

Как эту корзину вообще убрать нафиг, кроме как запретить к ней доступ? Хочу по Del удалять сразу. В кедах можно менять сочетание клавиш в dolphin, а в nautilus и его форках нельзя. И еще хочу закрывать окна щелчком средней кнопки мыши по заголовку окна. В кедах это тоже настраивается, а в гноме максимум можно минимизировать.

KooL пишет

пади и 10-битное видео не поддерживает, которое всё популярнее

Конечно нет. Мне оно не нужно, я аниме не смотрю.

KooL пишет

Гадит если не качать все файлы раздачи и гадят все, кроме Vuze, который на Жабе

А не тот ли это случай?

ladserg пишет

А что с NTFS не так?

Просто через Wine на NTFS как-то попахивает извращением.

ZeHoha пишет

А ну-ка, переименуйте файл в раздаваемой папке для своего удобства и заставьте потом это всё раздавать!

Это qBittorrent умеет, у него кнопка для этого есть. А у uTorrent я чот с этим обломался.

ZeHoha пишет

А ну-ка, вменяемо настраиваемый RSS-загрузчик покажите, чтоб без бубна фильтры настроить!

А можно поподробнее об этом моменте, про RSS и torrent, любопытно чот стало.

ZeHoha пишет

Про DHT и UDP вообще молчу. Единственные, кто с этим нормально работает — Tixati и qBittorrent.

А у тебя ничего не режет? Или может ты через роутер в инет выходишь?

ladserg пишет

А они, вроде как, на винде то деньги почти не делают.

Ну да))

Dеnis пишет

А не тот ли это случай?

Оно.

Скоро 265 кодек будет и v9, опять плееры устареют)

Dеnis пишет

Кроме FLV, WMV, WMA, FLAC

Хм. Ну тут видать - дело вкуса, мне цифровые медиа-центры всё же больше нравятся.

Dеnis пишет

Как эту корзину вообще убрать нафиг, кроме как запретить к ней доступ? Хочу по Del удалять сразу. В кедах можно менять сочетание клавиш в dolphin, а в nautilus и его форках нельзя. И еще хочу закрывать окна щелчком средней кнопки мыши по заголовку окна. В кедах это тоже настраивается, а в гноме максимум можно минимизировать.

Может там, как и в кедах, удаление в обход корзины комбинацией Shift+Del происходит? Не столь удобно как одна кнопка, но мож сработает.

Dеnis пишет

Просто через Wine на NTFS как-то попахивает извращением.

Ну, если у тебя Dual Boot, и вся файлопомойка на несколькотеррабайтном винте с NTFS, на котором еще игры всякие твоих домочадцев находятся.... Правда вайн там не особо нужен, загрузился под виндой и виндяч сколько влезет :)

KooL пишет

Скоро 265 кодек будет и v9, опять плееры устареют

Дожить бы

ZeHoha пишет

А ну-ка, добавьте старую, перемещённую и переименованную раздачу!

Перехэшировать. Только если внутри не переименовано.

ZeHoha пишет

А ну-ка, переименуйте файл в раздаваемой папке для своего удобства и заставьте потом это всё раздавать

Как это в utorrent сделать?

ladserg пишет

Может там, как и в кедах, удаление в обход корзины комбинацией Shift+Del происходит?

Да, но я хочу просто по Del.

KooL

KooL пишет

Нелогично это, ведь тогда Винду покупать не будут для Офиса.

По моему скромному, её ради игр чаще покупают. Как Вы думаете, из-за чего я её купил?

скрытый текст
Из-за Google Планета Земля, например. В линуксе плохо работало… Из-за нежелания настраивать систему через конфиги. Не смешно? А ведь это не юмор. А офис у меня — тот же Libre и OOo, что и в Linux стоял.

Что за ДобреОфис — да так, Либре, Добре…

ZeHoha

ZeHoha пишет

А ну-ка, переименуйте файл в раздаваемой папке для своего удобства и заставьте потом это всё раздавать!

Зачем переименовывать. Я так отставлю. Даже защиту от изменения поставлю.

Dеnis пишет

Как это в utorrent сделать?

"Relocate..."? Можно раскидать содержимое торрента по разным папкам/дискам.

Пандёнок пишет

Как Вы думаете, из-за чего я её купил?

Чтобы поддержать деспотию МС(

ladserg пишет

А можно поподробнее об этом моменте, про RSS и torrent, любопытно чот стало.

Расписывать долго. Просто скриншот кину, думаю, понятно будет.
Если очень коротко, то автоматическая загрузка нужного контента. Если что — гугл.;)
s_1360330598_9809010_ad3757848e.png

ladserg пишет

А у тебя ничего не режет? Или может ты через роутер в инет выходишь?

Нет, простой проводной DSL.

Dеnis пишет

Как это в utorrent сделать?

Элементарно. Останавливаем нужную раздачу. Переименовываем файл в папке.
Во вкладке "Файлы" в µTorrent'e ПКМ на переименованном файле - Переместить - указываем на переименованный файл - Обновить хэш - старт.

Пандёнок пишет

Зачем переименовывать.

Меня не прёт от вот таких названий Once.Upon.A.Time.s02e01.rus.eng.Kybik.v.Kybe.avi например.

ZeHoha пишет

Элементарно. Останавливаем нужную раздачу. Переименовываем файл в папке.

qBittorrent это умеет, как уже сказали. Причем еще круче, можно при добавлении закачки любой файл тут же переименовать. А еще качать последовательно, чего в utorrent можно добиться только глобально и после плясок с бубном. Потому даже под Windows держу qBittorrent.

ZeHoha пишет

Если очень коротко, то автоматическая загрузка нужного контента

То есть так вот загружать без прочтения описания, отзывов? А вдруг в раздаче какие недочеты или есть альтернативы и требуется сравнить. Нет уж, я этим никогда не пользовался. С DHT тоже никаких проблем не имел.
В общем торрент клиенты под Linux вполне годные, чего не скажешь про обычные менеджеры закачек с многопотоковой загрузкой. Вот их практически нет, а те, что есть крайне малофункциональны. Но лед тронулся, появилась неплохая качалка FlareGet. Впрочем все равно в основном торрентом качаю.

Dеnis
мы так долго можем переливать из пустого в порожнее.
Да qBittorrent это умеет, а другого не умеет.
Сколько раз повторить, что нужен клиент, который умеет ВСЁ и СРАЗУ? :P
Мне не причиняет никакого неудобства раз в месяц (средний аптайм) запустить этот несчастный вайн в котором будет вертеться идеальный торрент-клиент.
И жрёт этот вайн (со всеми своими службами) настолько ничтожное кол-во ресурсов, что я просто его не вижу ни в системном мониторе, ни в htop'e.

Dеnis пишет

То есть так вот загружать без прочтения описания, отзывов?

На тех двух трекерах, на которых реализована такая фича этого не требуется.
Появляется новинка, скачал, посмотрел, понравилось — в избранные фильтры и голова потом не болит.
Не надо сидеть полночи и давить F5. Удобно, учитывая то, что релизят они по глубоким ночам в моём часовом поясе.
А качество там всегда одинаковое.

Dеnis пишет

чего не скажешь про обычные менеджеры закачек с многопотоковой загрузкой. Вот их практически нет, а те, что есть крайне малофункциональны.

А вот с этим целиком и полностью согласен.

Dеnis пишет

В общем торрент клиенты под Linux вполне годные, чего не скажешь про обычные менеджеры закачек с многопотоковой загрузкой. Вот их практически нет, а те, что есть крайне малофункциональны. Но лед тронулся, появилась неплохая качалка FlareGet. Впрочем все равно в основном торрентом качаю.

Меня, если чесно, дополнение огнелиса DownThemAll устраивает, весьма полноценный менеджер закачек. И главно не зависит от ОС.

Прав был krigstask. Кеды глюкалово, как и весь линукс. Поставил любимую opensuse, dolphin перестал переключать режимы отображения папок (не включает таблицу и список). Нет уж хватит с меня, остаюсь на более менее стабильной win7. Пусть другие играются.

Не знаю, я Вин 7 так на нетбуке и не смог настроить, чтобы оно не тормозило, не дёргало винт и при воспроизведении аудио не жрало каким-то там аудиопроцессом 100% проца, Линь решил все проблемы. Кеды глюкавы, но не очень сильно и глючат в основном фичасты фичи, а не основное что-то, а остальное от железа зависит. Некоторые на Лине сидят, потому что дров на принтер под 7 нет, а на ХР сидеть тем более не хочется. Всякое бывает.

KooL пишет

Да с плеерами этими всегда проблемы

Железные плееры хоть так не глючат, как поделки вроде VLC (на компе им пользуюсь). И дистанционное управление удобное, не шумят вентиляторами. Приличные софтовые плееры типа WMP или от Cyberlink лучше, но и поддерживают меньше форматов.

А у меня наоборот выходит, ВЛЦ особо не пользуюсь, на Лине СМПлеер предпочитаю, на Винде Даум, глюков ВЛЦ как-то не замечал, вот интерфейс его и управление мне совсем не нравятся, что-то настроить можно, но не полностью. Киберлинк... Что-то такое 10 лет назад для двд припоминаю, жутчайший интерфейс был, для любителей ядрёно крутых интерфейсов, второй упомятый плеер для меня наоборот слишком жалкий.

У кед еще в порядке вещей при загрузке, когда уже показался рабочий стол, подвиснуть секунд на 10 :usch: . Я думал со времен suse 12.2 это поправили, как оказалось не совсем.

Там не подвисание, а неуклюжая анимация, в настройках отключается и нормально становится, вроде, сейчас не проверить. В прочем это совсем мелочь и грузится оно суммарно быстрее 7 или ХР, а выключается тем более за мгновение.

KooL пишет

СМПлеер
глюков ВЛЦ как-то не замечал

У VLC артефакты при перемотке WMV, например. А уж то, что у них у обоих деинтерлейсинг по умолчанию отключен вообще дикость. Железные плееры себе такого не позволяют, как и официальные софтовые. SMplayer вообще по моему автодеинтерлесить не умеет.

Dеnis
Это где это у Вас VLC глючит? o_0
Поделия-то как раз и есть всякие WMP и прочее. А у CyberLink bloatware в чистом виде.

09-02-2013 23:35:39

Dеnis пишет

при перемотке WMV

Пфф, тоже мне нашли кодек…

Dеnis пишет

У VLC артефакты при перемотке WMV

Мм, видал как-то, тут да, фиговенько. Но и сам кодек этот отвратительный.

Dеnis пишет

А уж то, что у них у обоих деинтерлейсинг по умолчанию отключен вообще дикость

Не шарю, мало ли почему, главное, что включается.

Dеnis пишет

официальные софтовые

Это что такое?

Dеnis пишет

А уж то, что у них у обоих деинтерлейсинг по умолчанию отключен вообще дикость.

А в настройках ВЛЦ один раз в жизни включить никак?

И ещё: деинтерлейсинг-то далеко не всегда нужен. Мне его обычно приходится задействовать лишь при просмотре некоторого потокового видео.

скрытый текст

littleleshy пишет

Поделия-то как раз и есть всякие WMP и прочее. А у CyberLink bloatware в чистом виде.

Cyberlink как плеер сейчас может и поганый, но MPEG2 декодер у него хороший (у самого в виде отдельного инсталлятора есть, его может использовать MPC, например). Майкрософтовские MPEG2 и H264 декодеры тоже нормальные и деинтерлейсинг хорошо делают на автомате, причем с аппаратным ускорением, в отличии от...

KooL пишет

Не шарю, мало ли почему, главное, что включается.

ZeHoha пишет

А в настройках ВЛЦ один раз в жизни включить никак?

Вот и многие не шарят и смотрят с лесенкой. Там все не так просто. Сами разработчики VLC не рекомендуют его включать, вроде как плеер ориентируется на заголовки в файле, для PAL видео почти всегда стоит заголовок Interlace (это требование стандарта DVD вроде бы), хотя на самом деле может быть и прогрессив. VLC в режиме "авто" будет делать деинтерлейсинг, которые не требуется, что замылит картинку. WMP и Cyberlink тоже сделают и удвоят частоту кадров, но меньше покорежат картинку. И все таки это лучше, чем лесенка. А я вообще не понимаю в чем проблема не смотреть заголовки, а делать анализ потока (в PowerDVD была такая опция, но не по умолчанию). Ависинтовский TDeint(full=false) ведь делает нормально, быстро и только там, где нужно.

littleleshy пишет

деинтерлейсинг-то далеко не всегда нужен

Видео со многих видеокамер интерлейсные, на DVD то, что снято не на кинопленку тоже. Эфирное телевидение тоже. Но согласен встречается не очень часто, особенно если качать только AVI и MKV рипы. Хотя встретиться может. Сюда еще нужно отнести Hard Telecine который тоже надо деинтерлейсить и который на DVD NTSC часто встречается.
Или вот пример, хочу послать такой файл человеку, а у него VLC и он чайник. Придется интерлейс убирать, а это уменьшит плавность движения. Я же говорю кривые эти плееры. Этот как вебмастеру под кривого осла приходится подстраиваться и ограничивать функциональность.

официальные софтовые
Это что такое?

WMP, Cyberlink, QuickTime (на счет него не знаю, не проверял его адекватность)

Dеnis пишет

Прав был krigstask. Кеды глюкалово, как и весь линукс. Поставил любимую opensuse, dolphin перестал переключать режимы отображения папок (не включает таблицу и список). Нет уж хватит с меня, остаюсь на более менее стабильной win7. Пусть другие играются.

Не знаю как вы умудряетесь глюки в кедах откопать, хз как там гном и xfce, у меня чот ни глюков, ни проблем нет.

ladserg
Ну реально с глюком столкнулся. Может это из-за того, что я поставил kffmpegthumbnailer из packman репозитория версии 12.1, в то время как система 12.2 (под нее его не сделали). Но я удалил потом этот пакет. Да и не должно это так влиять. Может быть из-за NTFS раздела, который я открывал. Я его даже в fstab записал, а все равно не помогло. Я со злости снес систему и теперь по второму разу ставить, настраивать совсем не хочется.

Dеnis
А что за глюк то? Мож и не в кедах дело то.

Суся сама по себе глюк(

П.С. Увидел, я если честно дольфин не жалую, конком пользуюсь.

10-02-2013 01:09:02
П.П.С. У меня правда не суся, у меня гента, там как то погибче и получше всё

ladserg пишет
Dеnis пишет

Прав был krigstask. Кеды глюкалово, как и весь линукс. Поставил любимую opensuse, dolphin перестал переключать режимы отображения папок (не включает таблицу и список). Нет уж хватит с меня, остаюсь на более менее стабильной win7. Пусть другие играются.

Не знаю как вы умудряетесь глюки в кедах откопать, хз как там гном и xfce, у меня чот ни глюков, ни проблем нет.

Аналогично, сколько на opensuse, не видал такого. Те глюки, что были, происходили исключительно из-за шаловливых ручек.

Кстати, история по теме: мой FSC amilo всего через пять лет работы начал разваливаться. Физически: усталость пластика и металла, особенно на креплениях монитора. Купил себе ультрабук acer, вставил в него жёсткий диск из фуджитсы (ибо SSD) — заработало просто всё и сразу: ввёл пароль на жёсткий диск и через 20 секунд можно продолжать работать. Ради интереса глянут вывод lspci: вообще ничего не совпало. Вот когда Windows такие же фортели научится проделывать — тогда я может быть и посмотрю в сторону этой системы.

ladserg пишет

конком пользуюсь

Оно рипнулось в 2011, если что. Копете тоже рипнулся недавно.

KooL пишет

Оно рипнулось в 2011, если что. Копете тоже рипнулся недавно.

Хз, чего там рипнулось, я им пользуюсь как проводником по умолчанию. По крайней мере из кед его не выкинули. А про копыта ничего сказать не могу, всё что не работает по человечески через авторизующий прокси у меня идёт на помойку.

Suse неплохо пилит кеды, это чувствуется. Там даже Firefox на Qt. Потому, если кеды, то только на suse. Gentoo не мой уровень. А Dolphin всегда был для меня образцом идеального файлового менеджера, благодаря своей настраиваемости и поддержки эскизов. И так меня обидел.

Dеnis пишет

Там даже Firefox на Qt.

Это что то новенькое, если честно, мож у них просто qtcurve-qt4 или oxygen-gtk стоит? А то целое GTK приложение переписать на QT, просто трудно поверить.

Dеnis пишет

Gentoo не мой уровень.

Каждому своё, у меня на binary-based дистры ни ума ни сил не хватает.

Dеnis пишет

А Dolphin всегда был для меня образцом идеального файлового менеджера, благодаря своей настраиваемости и поддержки эскизов. И так меня обидел.

А если на чистом профиле попоробовать кеды запустить (скажем нового пользователя создать и там погонять)? Мож в настройка чего засело, а ты дольфин ругаешь.

Обычный ФФ на Сусе с какими-то дополнениями, по типу как в Убунте, ФФ на Куте всё пилится и никак не допилится, его никто нигде не использует по умолчанию. На ГТК 3 тоже ФФ портируют, но до финала далеко.

обычно люди просто ставят всякие утилиты, которые отображают GTK приложения в кедах с использование кедовской темы, но про FF на QT, я признаться не слышал.

Да вон в Гугле вбить, давно оно есть, только сырое и почти не пилится, а ещё на Куте 5 переходить надо, в общем не стоит этого ждать вовсе, а вот на над ГТК 3, вроде, нормально работают, там и Каноникал и Красная Шапка в этом заинтересованы, ФФ под Вейлендом ещё запускать как-то надо, а это только на ГТК 3 или Куте 5 переходить.

Диалоги открыть/сохранить там на Qt. Вроде как они его патчат. Вернули даже открытие новой вкладки по даблклику, которое выпилили мозилловцы. Еще LibreOffice там с диалогами Qt. GIMP правда не осилили, наверное прибит гвоздями к GTK.

Не, мне если честно достаточно FF + oxygen-gtk. А эти эксперименты меня пугают.

Dеnis пишет

Диалоги открыть/сохранить там на Qt. Вроде как они его патчат. Вернули даже открытие новой вкладки по даблклику, которое выпилили мозилловцы. Еще LibreOffice там с диалогами Qt. GIMP правда не осилили, наверное прибит гвоздями к GTK.

Диалоги открытия-закрытия делаются программой-обёрткой, забыл как называется. Огнелис как был, так и остался на ГТК, только запросы на открытие/сохранение перехватываются.  Я такое проделывал и в Gentoo в своё время, у меня даже gimp подхватывал кдешные диалоги. В Libreoffice всё сделано плагинами, можно поставить пакет libreoffice-gnome, запустить OOO_FORCE_DESKTOP=gnome lowriter и посмотреть, что пакет резко выглядит по-другому.

Собственно лис ведь и не GTK даже. Он просто отчасти использует некоторые GTK-компоненты для некоторых целей.

За это отвечают вот эти пакеты вроде бы:
mozilla-kde4-integration-0.6.4-10.4.1.i586.rpm
libreoffice-kde4-3.5.4.13-1.4.5.i586.rpm
opera-kde4-12.12-21.1.i586.rpm
А Opera умеет Qt даже если ставить с официального сайта, насколько помню.

Она, вроде, и есть на Куте.

KooL пишет

Она, вроде, и есть на Куте.

Нет. Только притворяется :)

Выделить код

Код:

ldd /usr/lib64/opera/opera
        linux-vdso.so.1 =>  (0x00007fffa09ff000)
        libfreetype.so.6 => /lib64/libfreetype.so.6 (0x0000003609a00000)
        libfontconfig.so.1 => /lib64/libfontconfig.so.1 (0x000000360a600000)
        libSM.so.6 => /lib64/libSM.so.6 (0x000000360e600000)
        libICE.so.6 => /lib64/libICE.so.6 (0x000000360ea00000)
        libXext.so.6 => /lib64/libXext.so.6 (0x0000003608e00000)
        libXrender.so.1 => /lib64/libXrender.so.1 (0x000000360ae00000)
        libX11.so.6 => /lib64/libX11.so.6 (0x0000003608200000)
        libpthread.so.0 => /lib64/libpthread.so.0 (0x0000003603e00000)
        librt.so.1 => /lib64/librt.so.1 (0x0000003604200000)
        libdl.so.2 => /lib64/libdl.so.2 (0x0000003603a00000)
        libstdc++.so.6 => /lib64/libstdc++.so.6 (0x0000003606e00000)
        libm.so.6 => /lib64/libm.so.6 (0x0000003604a00000)
        libgcc_s.so.1 => /lib64/libgcc_s.so.1 (0x0000003605600000)
        libc.so.6 => /lib64/libc.so.6 (0x0000003603600000)
        libexpat.so.1 => /lib64/libexpat.so.1 (0x0000003609200000)
        libuuid.so.1 => /lib64/libuuid.so.1 (0x0000003609600000)
        libxcb.so.1 => /lib64/libxcb.so.1 (0x0000003607a00000)
        /lib64/ld-linux-x86-64.so.2 (0x0000003603200000)
        libXau.so.6 => /lib64/libXau.so.6 (0x0000003608600000)

10-02-2013 12:56:50
P.S. Может, конечно, статически слинковали, но google находит что-то на тему того, что они вроде собирались отказаться от Qt.

Пятая опера была нв второй, кажется, QT, потом они уши от QT, стали на чём то другом писать.

А меня эти два бага в Кедах бесят: Search needs at least 3-4 characters and Ctrl+Tab don't switch over edited files

За баги можно голосовать.

Keepun пишет

Ctrl+Tab don't switch over edited files

+1.
В kdevelop, кстати, такого бага нет — это единственное исключение.

10-02-2013 18:26:33

Keepun пишет

Search needs at least 3-4 characters

В XFCE ищет с одного символа.

ladserg пишет

Пятая опера была нв второй, кажется, QT, потом они уши от QT, стали на чём то другом писать.

Они с Qt ушли только с 10.50, а до тех пор и на третьих были, и на четвёртых.

Вот чего 10.50 была такая кривущая, я тоже как раз с неё ушёл)

KooL пишет

Вот чего 10.50 была такая кривущая, я тоже как раз с неё ушёл)

Я с 5й не вытерпел :-) Firebird (теперь его Firefox зовут) победил для меня окончательно :)

Помню, когда увидел FF1 на компьютере брата, подумал "фу, какой нефункциональный и чего им все восторгаются". Снес и поставил Opera.

krigstask пишет

Они с Qt ушли только с 10.50, а до тех пор и на третьих были, и на четвёртых.

Они ушли на GTK2/3 ?

X Strange пишет

В XFCE ищет с одного символа

Разве там есть где искать? Там же свисающие менюшки программ.

Dеnis пишет

Помню, когда увидел FF1 на компьютере брата, подумал "фу, какой нефункциональный и чего им все восторгаются". Снес и поставил Opera.

А я был вынужден на работе пользоваться Fx 1.0.x, жутко раздражался постоянно и в поисках причин пользования им пришёл как раз сюда.

Dеnis пишет

Они ушли на GTK2/3 ?

Нет, они залудили всё на Xlib с маскировкой под Qt или GTK на выбор.

krigstask
Вот им радости-то от грядущего перехода на Wayland и что там ещё Ubuntu себе придумает вместо него (а есть вероятность, что там будет свой собственный велосипед - они говорили, что Wayland их не совсем устраивает).

Выкрутятся, Опера во всех щелях работает, Шпаньков (он, кстати, ушёл недавно из Оперы)даже на каком-то тракторе её показывал)

Lain_13
Проблемы будут решать по мере их поступления. Wayland пока — неблизкое будущее (-:Е

Dеnis
«Мало функций» и «криво сделано» — противоположности в общем случае. Кстати, «корректное» сравнение — [firefox] 1.0 и [opera] 10,5 замечательно, как противоположный футбольный счёт.

Опера времён выхода первого огнелиса,насколько я помню, не была комбайном, а весьма компактным браузером, отображающим HTML странички через.. гхм, не всегда корректно в общем.

ladserg
А это её свойство разве изменилось?

Lain_13 пишет

ladserg
А это её свойство разве изменилось?

Не в курсе, я давно ею не пользовался, но слышал что с тех пор в ней появился почтовик, rss читалка, ещё куча чего.

Глюкодром тот ещё, только недавно дробные проценты осилили, а уж багов-то и хаки постоянно закрываются, в общем Ишаки лучше, по ним хоть информация есть.

Надо попросить оперцев задокументировать баги :) Да и кривость во многом обусловлена плохой поддержкой сайтами, из-за ее малой популярности. Правит тот, кто у руля и не важно кривой он или нет.

Dеnis пишет

Да и кривость во многом обусловлена плохой поддержкой сайтами, из-за ее малой популярности.

Я думал, что сейчас стандарты на HTML, CSS, JavaScript, etc, устаканились. Даже МС как то успокоилось на счёт велосипедостроения...

ladserg пишет

слышал что с тех пор в ней появился почтовик, rss читалка, ещё куча чего.

On June 28, 2000, Opera 4 for Windows (Elektra) was released, introducing a new cross-platform core, and a new integrated e-mail client.

11-02-2013 17:43:50

ladserg пишет

Я думал, что сейчас стандарты на HTML, CSS, JavaScript, etc, устаканились

Да, но косяки и «особенности реализации» остались.

krigstask пишет

Да, но косяки и «особенности реализации» остались.

Но остальные браузеры как то с «особенностями реализации» справляются, даже невмирущий конк всё нормально показывает. Хотя впрочем, может в последних версиях всё же сделали показ на уровне хотя бы убогой сафари.

ladserg пишет

даже невмирущий конк всё нормально показывает

Ну не знаю, я даже при крайне поверхностном им когда-то пользовании натыкался на такое количество косяков, что все оперы отдыхают.

ladserg пишет

на уровне хотя бы убогой сафари

Странная мысль, если вспомнить, что Apple — один из основных разработчиков WebKit.

У Opera независимый движок.
Вы еще скажите, что такой технически сложный сайт как Gmail полностью документирован или что там не используется всяких moz-костылей.

krigstask пишет

Странная мысль, если вспомнить, что Apple — один из основных разработчиков WebKit.

Ага, и конк на нём, если мне не изменяет память, но про конк ты уже выразился выше.

Правда убогость сафари я увидел в её исполнении, тяжелая, неповоротливая, ставящая кучу всякого эплского непотребства... Ну и гибкости я чот не увидел в ней.

11-02-2013 18:04:52

Dеnis пишет

Вы еще скажите, что такой технически сложный сайт как Gmail полностью документирован или что там не используется всяких moz-костылей.

Не знаю на счёт костылей, но в осле полёт на Gmail нормальный. Не говоря уже о хроме.

ladserg пишет

Не говоря уже о хроме

Кто бы сомневался :) Они уже забодали со своей хром рекламой.

Dеnis пишет
ladserg пишет

Не говоря уже о хроме

Кто бы сомневался :) Они уже забодали со своей хром рекламой.

Я имел в виду что в разных браузерах с Gmail проблем обычно не наблюдается (мною по крайней мере) :)

А я имел в виду потому и не наблюдается, что в гугле их протестировали, при необходимости вставили костыли.

Dеnis пишет

А я имел в виду потому и не наблюдается, что в гугле их протестировали, при необходимости вставили костыли.

А, ну лишь бы работало :)

А, что единого стандарта на DHTML всё еще нету? Я думал, что всё уже стандартизировано и можно без костылей :/

ladserg пишет

Ага, и конк на нём, если мне не изменяет память, но про конк ты уже выразился выше.

Когда я его пробовал, он был ещё на KHTML. Не знаю, как сейчас.

ladserg пишет

Правда убогость сафари я увидел в её исполнении, тяжелая, неповоротливая, ставящая кучу всякого эплского непотребства... Ну и гибкости я чот не увидел в ней.

Ну к движку это мало отношения имеет. Так-то я его только на Маке видел.

ladserg
Ну некоторые фичи ещё в draft и потому с приставками вроде moz-, а некоторые в браузерах себя ведут со своими закидонами, я так это понимаю. Под особенности популярных все подстраиваются в то время как под Оперу подстраиваются лишь в определённых странах. В России, например.
Хотя у Оперовцев ещё есть их особое понимание документации. Например, если при получении SVG-картинки сайт присылал заголовок редиректа, то пользователя раньше перекидывало на другой сайт, указанный в редиректе и исправили это лишь недавно. Почему? В документации не было сказано как обрабатывать такую ситуацию, а здравого смысла им, в отличие от абсолютно всех остальных, не хватило. -_- Сначала они вообще упирались рогом и твердили, что это проблема сайта, на котором разместили такую катинку и что сайт должен всё проверять. Даже не знаю что за траву они курят, что им такие мысли в голову приходят. Пока рутрекер не вывесил предупреждение о проблеме они и не чесались исправлять.

Рутрекер на Опере Мини так до сих пор картинки и блочит)

Разве тему про сравнение браузеров удалили?

Dеnis пишет
X Strange пишет

В XFCE ищет с одного символа

Разве там есть где искать? Там же свисающие менюшки программ.

Alt+F2 или Alt+F3.

Не большая сага о попытке познакомится с новой Ubuntu. Прошлое знакомство проходило ещё во времена активного использования мной Vista.
Судя по скринам и описаниям, система с того времени существенно изменилась и я решил посмотреть, как же именно, не только на видео, но и собственными глазами/руками/нюхом :)
Что из этого получилось - ниже.

скрытый текст
Сегодня появилось время, желание и возможность поставить Ubuntu второй операционкой на комп с Win7.
По привычке (т.к. уже делал это ранее, хотя и довольно давно) скачал образ с офсайта, закатал его на диск и загрузился с него.
Сначала всё шло хорошо, но когда дошло до выбора как ставить Ubuntu, я не много растерялся. Предложили мне 3 варианта - ставить рядом с 7, заменить 7 и выбрять самому.
Естественно, по привычке, я, как в винде, выбрал самостоятельность и тут же пожалел об этом. Открылось окно с таблицей разделов и выбором жёсткого диска для установки загрузчика под таблицей. Немного потыкав, я так и не понял, как же мне всё таки действовать в этой ситуации. Достаточно выбрать HDD для установки загрузчика и ОС станет на него, или же нужно выбрать в таблице разделов тот раздел, куда станет ОС, а на выбранный внизу HDD станет только загрузчик. При чём разделы в таблице имеют абсолютно не ясную маркировку и не понятно от чьей ж*** тут я***.
Плюнув на свои попытки казаться опытным и умным я решил доверится автоматике и, вернувшись назад, выбрал "поставить рядом с Win7".
Но и тут меня ждало разочарование. Появилось окошко с надписью "выберете жёсткий диск" и выпадающим меню. Ниже был представлен выбранный диск с возможностью его разделения. И всё было бы хорошо, но при нажатии на меню выбора HDD, выпадающего списка не появлялось. Оно становилось активным, но сменить диск не было ни какой возможность - колёсико, стрелочки, цифры и прочие кнопки были бесполезны.
И что ещё интереснее, установщик автоматом выбрал самый ёмкий диск в моей системе - 3-тб, на котором хранится файлопомойка и который занят более чем на половину, да ещё и заставлял меня его разбить на два раздела. Я с этим естественно не согласился, т.к. в данный момент рядом лежит девственно-чистый 2-тб винт, на который я и планировал установить Ubuntu. Но, видимо не судьба.

Ранее процедура установки Ubunt-ы второй системой рядом с виндой сводилась к следующим действиям:
1. качаем и ставим в винде EasyBCD
2. качаем и записываем на диск Ubuntu, загружаемся с него
3. выбираем раздел, на который будем ставить и ставим
4. Ubuntu при установке затирал загрузчик винды и для его восстановления загружаемся с установочного диска винды в режим восстановления
5. выбираем там "устранение проблем загрузки", ждём и после завершения загружаемся в винду
6. запускаем EasyBCD и добавляем в загрузчик винды новую запись о загрузке Ubuntu
7. пользуемся 2(3, 5, 10) ОС на одном компе.

Сейчас же я этого фокуса повторить не смог, т.к. установщик Ubuntu более не предлагает вменяемого и понятного выбора раздела для своей установки.

Согласен попытаться вновь, если кто-то из местных гуру в области линя и убунты в частности подскажет, как же мне указать ей раздел для установки и отказаться от его деления на куски.
В системе 4 винчестера. 400, 500, 2000 и 3000 гигабайт. первый, который 400, поделён на 2 раздела - 50 и 322 гига, остальные не поделены. Пустой только 2000 и именно на него надо поставить Ubuntu.


скрытый текст
image_511a155f5e3a8.png

DEATH 999
Неа, раньше было так:
1. Качаем и ставим Ubuntu на раздел, отличный от [windows]'ого.
2. Ubuntu создаёт на своём разделе [linux]'ый загрузчик и создаёт в нём вторым пунктом ссылку на [windows]'ый загрузчик.

Иногда (очень редко) Ubuntu не находила [windows]'ый загрузчик сама, приходилось в GRUB'е вручную прописывать.

littleleshy Ну я описал как я делал и у меня это работало. Сейчас даже так не получается.
Эту инструкцию нашел где-то в инете очень давно и попробовав действовать по ней, с первого раза смог сделать двойную загрузку на одном компе.

DEATH 999 пишет

Естественно, по привычке, я, как в винде, выбрал самостоятельность и тут же пожалел об этом. Открылось окно с таблицей разделов и выбором жёсткого диска для установки загрузчика под таблицей. Немного потыкав, я так и не понял, как же мне всё таки действовать в этой ситуации. Достаточно выбрать HDD для установки загрузчика и ОС станет на него, или же нужно выбрать в таблице разделов тот раздел, куда станет ОС, а на выбранный внизу HDD станет только загрузчик. При чём разделы в таблице имеют абсолютно не ясную маркировку и не понятно от чьей ж*** тут я***.

Мда, ридми читают только ламеры :/

Не надо вам ставить линукс, не стоит... При таком уровне знаний.

ladserg Ок. Уговорили. Не буду мучать себя и линукс :)
Казалось бы - была вменяемая система выбора раздела для установки, не вызывающая проблем у пользователей, так зачем её менять? Но нет, и тут изобрели велосипед и оттолкнули будущего потенциального пользователя. В этом то вся проблема линукса. Слишком высокий порог входа. Даже для установки нужно что-то читать и изучать, т.к. она отличается от логичной и понятной виндовой.

UPD вот здесь описан процесс установки http://help.ubuntu.ru/manual/установка
То, что я увидел у себя при попытке установки, мягко говоря, несколько отличается от описанного по ссылке. А грубо говоря - совпадает только первая картинка, на которой показан выбор языка. Дальше всё абсолютно по-другому.
По ссылке описан старый способ установки, а в 12.10, видимо, его изменили. С той схемой, которая по ссылке http://help.ubuntu.ru/manual/установка и дитё разберётся, т.к. она довольно близка к виндовой, а вот с новой возникли проблемы.

На 2 Тб винте неразмеченное пространство? Обычно Linux выбирает для установки неразмеченное пространство. Его желательно сделать заранее. Попробуй alternate установщик. Но он только для 12.04. Для 12.10 уже отказались от него.

DEATH 999 пишет

Но нет, и тут изобрели велосипед и оттолкнули будущего потенциального пользователя

Наоборот максимально упростили.

DEATH 999
А на НЖМД было свободное нераспределенное пространство для разделов второй ОС? Или заранее было запланировано ставить на тот же раздел что и винда? Если второй вариант, то там вроде ubuntu ставится прямо из винды.

А если отдельно, то там надо создавать разделы, тоже отельные от винды. Это относится к любой ОС.

12-02-2013 14:25:30

скрытый текст

- Папа, а кто лечит людей?
- Врач, сынок.
- Папа, а кто лечит животных?
- Ветеринар, сынок.
- Папа, а кто лечит Windоws?
- Форматцевт, сынок.
- Почему?
- Потому, сынок, что самое надежное средство вылечить Windоws - это FОRМАТ С.

ladserg на HDD, который 2 тб, было просто отформатированное в ntfs пустое место. Ни единого файла на нём не было. Он был распределён, но пуст. Однако установщик выбрал отформатированный и заполненный более, чем на 50% 3 тб винт. Плюс заставлял меня ещё и делить его на 2 логических диска, что для меня абсолютно неприемлемо.
Изначально этот винт был пустым и получен в замен сломавшегося. Планировался он как продолжение файлопомойки, но пока файлов на него нет, решил установить линь.

DEATH 999 сделай его неразмеченным. То есть полностью удали все разделы. В Windows это управление компьютером - управление дисками. Чтобы так и было написано "не распределен".
ladserg тоже самое говорят про ubuntu кстати.

DEATH 999
Если ставишь Убунту отдельно от винды, то нужно свободное дисковое пространство, раздел, даже пустой, таковым не является. Значит у тебя просто не было свободного дискового пространства.

Если хочешь ставить на раздел с виндой, то читаешь доку тут:

http://www.ubuntu.com/download/help/install-ubuntu-with-windows

и ставишь из под винды, при помощи виндового инсталлятора.

12-02-2013 14:38:51

Dеnis пишет

ladserg тоже самое говорят про ubuntu кстати.

я же грю, Gentoo Linux рулит :-)

ladserg пишет

и ставишь из под винды, при помощи виндового инсталлятора

Зачем эти извращения? Оно же на NTFS поставит. Достаточно дисковое пространство освободить и пусть Ubuntu нативно ставится.

ladserg пишет

я же грю, Gentoo Linux рулит

А про Gentoo говорят "Жизнь хороша?!! Поставь Gentoo!!"

Dеnis пишет

А про Gentoo говорят "Жизнь хороша?!! Поставь Gentoo!!"

Пропущено «Нет?!» в середине.

Вот ведь удивительно, другая ОС устроена иначе.
Нет чтобы вначале почитать, надо сразу рваться в бой ставить.
На самом деле установка Убунты намного удобнее и логичнее Винды, которая всё в одно место пихает, а загрузчик запихнёт куда угодно, ещё и другой затереть может, как повезёт.

Dеnis пишет

Зачем эти извращения? Оно же на NTFS поставит. Достаточно дисковое пространство освободить и пусть Ubuntu нативно ставится.

Я так и писал, про выбор, или отдельно ставишь, или с виндой.

Dеnis пишет

А про Gentoo говорят "Жизнь хороша?!! Поставь Gentoo!!"

Зря говорят, кстати, у меня отсутствует львиная доля проблем, которые испытывают пользователи других дистрибутивов.

Правда её настройка, установка и обновление не для слабых духом :-).

Ubuntu тоже все пихает в одно месте, кроме swap. Для home по умолчанию не создается раздел. А еще про настройку UTC часов не спрашивает, так что и часы сбится могут.

В Винде одни умолчания, выбора нет.

Dеnis
Ну про авто и разделы это совсем уж не аргумент, для хомяка вообще нечасто раздел создается на самом деле, и к тому же если хочешь разбивку по своему - есть ручной режим разметки. Я сам разбиваю диск на разделы. Менее искушенные могут пользоваться автоматом.

Да и в UTC давно уже все хранят время, особенно если учесть нынешнюю тягу к путешествиям. Уехал с Урала в Зимбабве, поменял на ноуте localtime и это никак не отразилось на времени изменения файлов.

интересно, а винда позволяет хранить время в UTC? :/

Винда не умеет же UTC. В этом все и дело.

ladserg пишет

Правда её настройка, установка и обновление не для слабых духом

Потому даже гуру Линукса выбирают Ubuntu. Не потому что не разбираются в Gentoo, а потому что в убунте быстрее и проще, экономит время, поставил и работаешь. Тонкая настройка под себя нужна не всем.

А еще про настройку UTC часов не спрашивает, так что и часы сбится могут.

А какой смысл ставить часы не в UTC? Их же тогда реально переводить придётся при смене часового пояса или переходе на летнее время.

Винда не умеет же UTC.

:o
Вы серьёзно?

Честно говоря последние лет пять мне как то уже без различно стало кукую ОС использовать, а порой и какое ПО. А в дистры уже почти все на одно лицо стали, одна только гента отличается, да и то она не дистрибутив а метадистрибутив.

Просто включаешь комп, загружаешь кукую нибудь ОС, и запускаешь одни и те же программы, только изредка обращаешь внимание, что дома РИФТ под линуксом не идёт, а на работе под линуксом не запускается специализированное ПО.

П.С. Правда на работе я бы смог полностью перейти на линукс, работая с 1С в терминале, но мне никак не удаётся заставить работать совместно SIP клиент и USB телефон. Надо отдать должное, под виндой это тоже не всякая прога умеет.

12-02-2013 15:42:14

sentaus пишет

А какой смысл ставить часы не в UTC? Их же тогда реально переводить придётся при смене часового пояса или переходе на летнее время.

Речь идёт не о часах а о хранении времени в UTC, это когда тебе ОС показывает время в твоем поясе, а хранит его в UTC, временные метки у файлов тоже ставятся в UTC, при просмотре они просто переводятся в localtime. Винда вроде так не умеет.

При таком подходе как раз нет проблем ни со сменой часовых поясов, ни с переходом на зимнее/летнее время (надеюсь что перевод стрелок не вернут).

12-02-2013 15:45:24
П.С. Сейчас поигрался с часовыми поясами, похоже седьмая винда всё же хранит время в UTC, т.к. при смене часового пояса меняется и отображаемое время последней модификации файла.

То есть в биосе настроено локальное время. Винда считает его локальным, а Linux UTC и если в линуксе выбран какой-то часовой пояс, то в линуксе будет время показываться UTC+часовой пояс. То есть неправильно. Для этого при установке системы дистрибутивы спрашивают "показывают ли системные часы UTC". Если ставится линукс вместе с виндой, система тогда не будет использовать UTC для совместимости с виндой. Не знаю, что там по умолчанию использует убунта, но с ней я как-то напоролся, что время стало отличаться. Может быть я ее ставил, отключив при установке диск с виндой, тогда понятно почему так стало.
ladserg хорошо бы в биосе посмотреть изменилось ли. Если используется UTC, там меняться не должно.

Dеnis
Не поленился, перезагрузился, зашел в БИОС, выяснилось что винда БИОСу передала localtime :(

Но временные метки у файлов похоже всё таки хранятся в UTC, т.к. при смене пояса изменяется и время модификации/создания файла.

Не поленился, перезагрузился, зашел в БИОС, выяснилось что винда БИОСу передала localtime

Как всё запущено-то :(

ladserg пишет

Уехал с Урала в Зимбабве, поменял на ноуте localtime и это никак не отразилось на времени изменения файлов.

Восславим же `eselect timezone`!

Dеnis пишет

Потому даже гуру Линукса выбирают Ubuntu. Не потому что не разбираются в Gentoo, а потому что в убунте быстрее и проще, экономит время, поставил и работаешь

Лично мне эта экономия часа раз в пять лет никуда не упёрлась, потому что многократно перекрывается простотой поддержки. Хотя бы на тех же обновлениях. Для меня Gentoo куда проще в поддержке и понимании, чего там, куда и как. Плавали мы и с убунтами, и другая дебианообразь тут имеется, и всё как-то извращённо, на мой вкус.

krigstask пишет
ladserg пишет

Уехал с Урала в Зимбабве, поменял на ноуте localtime и это никак не отразилось на времени изменения файлов.

Восславим же `eselect timezone`!

В смысле?

ladserg

Выделить код

Код:

% eix eselect-timezone 
* app-admin/eselect-timezone
     Available versions:  (~)0.2
     Homepage:            http://www.gentoo.org
     Description:         Manages timezone selection

krigstask
А чо, один файл заменить и другой поправить уже руки отвалятся?

И всё равно не понял к чему ты это написал, оно как то относится к UTC?

ladserg пишет

А чо, один файл заменить и другой поправить уже руки отвалятся?

А чего ради? Во имя экономии десятка килобайт дискового пространства?

ladserg пишет

И всё равно не понял к чему ты это написал, оно как то относится к UTC?

Это удобное средство выбора часового пояса, вот к чему.

krigstask пишет
ladserg пишет

И всё равно не понял к чему ты это написал, оно как то относится к UTC?

Это удобное средство выбора часового пояса, вот к чему.

Ааа, а то цитата взята из разговора совсем о другом.

Про eselect не знает только маленький, да и применимо это только к Gentoo Linux.

ladserg пишет

Про eselect не знает только маленький

Ну про eselecttimezone ты, например, не знал, как я понимаю. Это отдельный, недавно появившийся пакет.

krigstask пишет

Ну про eselecttimezone ты, например, не знал, как я понимаю. Это отдельный, недавно появившийся пакет.

Это ты с какого перепуга взял? Придумываешь за других?

Да, придумываю. Вы же все — плоды моего солипсистского воображения. И спорите со мной по идиотским мелким поводам из-за собственного неонимания (ой. при чём же eselect timezone в контексте обсуждения изменений часового пояса) только потому, что мне так веселей.

Тьфу, уныльцы.

krigstask пишет

Да, придумываю. Вы же все — плоды моего солипсистского воображения. И спорите со мной по идиотским мелким поводам из-за собственного неонимания (ой. при чём же eselect timezone в контексте обсуждения изменений часового пояса) только потому, что мне так веселей.

Тьфу, уныльцы.

Странный ты какой то. Я ни с кем не обсуждал изменение часового пояса, тем более в Gentoo. Мы так то про хранение времени в UTC беседовали. Посему твой блеск знанием сомнительных новинок в плане смены часового пояса в Gentoo было как то не к месту.

13-02-2013 21:56:14
а что касаемо знания о eselect timezone, то тут всё очень просто, я пару недель назад выполнил:

# eix -c app-admin/eselect

из любопытства, где и обнаружил сие чудо.

Не могу сказать что гонка с редхат по созданию своих инструментов настройки системы актуальна для Gentoo.

LbreOffice 4.0 доставил возможность понаблюдать, как созаётся новая страница документа — в течение минуты. Не всегда. Правда, мой документ с вложениями весит 150МБ.

Либра 4.0 != Либра 4

Dеnis пишет

У кед еще в порядке вещей при загрузке, когда уже показался рабочий стол, подвиснуть секунд на 10

KooL пишет

Там не подвисание, а неуклюжая анимация

Да вроде уже отключил все эффекты, анимацию и звуки, остался только композитинг. Все равно иногда подвисает даже секунд на 20, а иногда быстро загружается. Заметил, что зависания кончается, когда появляется klipper и регулятор громкости. Что им еще надо? Может проверка диска или nepomuk с akonadi шалят? Кстати, как их выпилить полностью? В настройках отключил nepomuk, но его процессы вместе с akonadi все равно висят в памяти. У меня и на opensuse 12.1 так было и народ на это жаловался, так что это глюки кед. Поставил заново opensuse 12.2, глюка с dolphin не наблюдается. Наверное в этот раз что-то делал в другом порядке.

А я еще стим в opensuse поставил и купил Counter Strike Source за 74 рубля. У них там небывалые скидки для Linux игр сейчас. Скачалось 5 Гб, запустилось. Было две проблемы:
1. Стим переключил на русский. Из-за этого в игре весь текст кракозябрами. Вернул стим на английский, кракозябры пропали, но игра стала на английском.
2. Нет звука. Гугление привело меня сюда http://www.linux.org.ru/forum/games/8682563 Как оказалось стим сейчас пилят под ubuntu, а у нее какой-то неправильный pulse. Звук появился, если запускать командой SDL_AUDIODRIVER=pulseaudio steam
То есть ее прописал в ярлык.

Могу ли я использовать купленную игру под Windows? Там скачался Counter Strike Source 2,5 Гб и Counter Strike Source Beta 2,5 Гб. Так вот про Beta пишут, что она не для моей платформы. Интересно под какую платформу. Может быть под Windows или просто x64 (у меня система x86). Говорят с x64 под Linux очень много проблем, это не то что Windows. В общем Beta зря качал.

Dеnis пишет

оворят с x64 под Linux очень много проблем, это не то что Windows

C х64 наоборот под Линем проблем нет совсем и софт есть, не то что на Винде, х64 нет почти.
А Суся глюкодром и тормозня.

Я имел в виду с запуском x86 приложений в x64 системе. Под Linux с этим много проблем.

KooL пишет

А Суся глюкодром и тормозня

Можно конкретные примеры? С кедами не путаешь? Вот кто реально глюкодром, так это Linux Mint. Особенно Debian Edition. В Ubuntu Edition хоть много убунтовских наработок и то минтовцы умудрились накосячить.

Да в одном релизе сеть через стандартный интерфейс Кед не работала, только в Ясте настраивать, то что-то для pppoe забудут включить, в одном из последних под самый конец установки полный зависон происходил. Ну а тормозня она и есть тормозня и Яст и загрузка, напихали всякого, это если с Кубунтой сравнить.

Dеnis пишет

Говорят с x64 под Linux очень много проблем, это не то что Windows

Вот так новости.

Kubuntu не меньший глюкодром. А сеть в suse настраивается нестандартно да. Сам накололся. Там можно выбирать либо через YaST, либо поручить Network Manager-у, можно и так и так. Но если не поручить и пытаться настроить Network Manager, то не получится.

krigstask пишет

Вот так новости

А почему я постоянно читаю в новостях о софте "если у вас x64 вам надо поставить дополнительно такие то библиотеки, сделать что то еще"?

Читаю Опеннет, на Хабре иногда что-то почитываю и ничего такого ни там ни там нет вовсе, если только жалуются, что Вайн х32 либы тянет большой пачкой.

KooL пишет

ничего такого ни там ни там нет вовсе

Да хотя бы http://ubuntovod.ru/instructions/instal … linux.html

Итак, достаточно запустить данные команды:
wget http://media.steampowered.com/client/installer/steam.deb
sudo dpkg -i steam.deb && sudo apt-get install -f

Если у вас 64-ёх битная система, тогда вам нужно воспользоваться ещё этой командой:
sudo apt-get install libjpeg-turbo8:i386 libcurl3gnutls:i386 libogg0:i386 libpixman-1-0:i386 libsdl1.2debian:i386 libtheora0:i386 libvorbis0a:i386 libvorbisenc2:i386 libvorbisfile3:i386 libasound2:i386 libc6:i386 libgcc1:i386 libstdc++6:i386 libx11-6:i386 libxau6:i386 libxcb1:i386 libxdmcp6:i386

То есть по зависимостям это не подтягивается? Я что телепат знать, что там требуется? А если бы это не указали в новости?
Если использовать не dpkg, который зависимости не разруливает, а gdebi, она подгрузит эти библиотеки?

Dеnis пишет

Да хотя бы http://ubuntovod.ru/instructions/instal … linux.html

О да, откопать новость про установку альфы Стима, который уже просто из магазина приложений ставится.

И что это меняет? Когда то это было актуально. Ну если зависимости подтягиваются, то хорошо. Но я от установки Linux x64 все-таки воздержусь. Дополнительных плясок мне не надо.

Dеnis пишет

А почему я постоянно читаю в новостях о софте "если у вас x64 вам надо поставить дополнительно такие то библиотеки, сделать что то еще"?

Потому что в 2013 году некоторые быдлокодеры не могут написать код, который на x86 и amd64 может компилироваться. А это ещё уметь надо.

Dеnis пишет

То есть по зависимостям это не подтягивается? Я что телепат знать, что там требуется? А если бы это не указали в новости?Если использовать не dpkg, который зависимости не разруливает, а gdebi, она подгрузит эти библиотеки?

А при чём тут линуксы, если Valve не осилила указание зависимостей?

В винде оно конечно, гораздо лучше: три приложения под x64, остальные все так и остались тридцатидвухбитными, как во времена Win95. Красота!

Но я от установки Linux x64 все-таки воздержусь

Linux x64 ещё поискать придётся.

Вообще я не знаю, как там в Убунтах, а среди гентузиастов, например, системы x86 ещё поискать придётся, почти все уже давно переползли.

krigstask пишет

Вообще я не знаю, как там в Убунтах, а среди гентузиастов, например, системы x86 ещё поискать придётся, почти все уже давно переползли.

На малых объёмах памяти (менее 4Г, в основном 2Г и менее) x86 пожалуй актуальнее будет. Большее количество регистров в x64 особых плюсах при малых объёмах ОЗУ не даёт.

А компов и серверов с ОЗУ до 4Г немало, особенно если учесть, что немало людей предпочитает сервера держать в виртуалках, а там без особой надобности не выделяют ОЗУ больше необходимого на одну гостевую ОС.

Dеnis
Неактуально, это как к альфе Винды претензии предъявлять, что она нестабильна.

krigstask пишет

А при чём тут линуксы, если Valve не осилила указание зависимостей?

Не надо такого в проприетарщине, для неё лучше один пакет, а в нём вообще всё.

KooL пишет

Неактуально, это как к альфе Винды претензии предъявлять, что она нестабильна

А что steam стал 64 битным?

krigstask пишет

три приложения под x64, остальные все так и остались тридцатидвухбитными

Системные все 64 бит.

Dеnis пишет

А что steam стал 64 битным?

И как это связанно? На Лине х64 софта 99%, на Винде 1,2,3... и не проценты, а штуки.

KooL пишет

И как это связанно?

Если я скачаю deb с официального сайта сейчас, я смогу нормально поставить через gdebi в 64 битном линуксе?

KooL пишет

На Лине х64 софта 99%

Вот как раз 1% это сторонний софт, который тоже нужен. Не все есть в репозиториях. Но кому-то конечно хватает. А мне не хватает даже сторонних источников. Вопрос не в том, где больше, а в легкости установки x86 приложений в x64 битной среде. В винде x64 приложений мало, но проблем с запуском x86 нет. А пользователю главное чтобы работало.

А что steam стал 64 битным?

В стимовском репозитории сейчас есть пакет steam64, но реально он всё равно 32-хбитный.


Если я скачаю deb с официального сайта сейчас, я смогу нормально поставить через gdebi в 64 битном линуксе?

Да.

15-02-2013 17:35:00

Не надо такого в проприетарщине, для неё лучше один пакет,

...который добавит репозиторий производителя в источники. Судя по всему, пока что складывается именно такая практика.

Ну так что я могу использовать купленную в Linux игру в Windows? Steam разрешает качать. Под Windows Counter Strike Source сейчас стоит тоже 74 рубля. Но я то уже купил в Линуске.
Боюсь, что скачаю, а мне скажут, что не для этой платформы. Почему сразу не предупреждают? :mad:
4001661m.jpg
И надо ли качать Beta? Вообще не поймешь ничего :mad: Пока не скачаешь, не узнаешь.

Говорят можно и в любой стране использовать можно. Валва всё по уму делает, не то что всякие Эплы.

Dеnis пишет

? И надо ли качать Beta? Вообще не поймешь ничего  Пока не скачаешь, не узнаешь.

Во всем этом несомненно виновата Linux  :-)

Умники, может объясните мне, программисту, в чем профит от x64?

На самом деле х64 - маркетинг и для 90% софта эти х64 только увеличивают потребность в оперативе и никакого прироста скорости не дадут (это первые процы давали).

ladserg пишет

На малых объёмах памяти (менее 4Г, в основном 2Г и менее) x86 пожалуй актуальнее будет

Вопрос открытый. Вот я сразу на свой ноут, ещё с 2 Гб, поставил ~amd64. И потом взял и просто вставил ещё плашку, безо всяких переустановок и плясок с бубном. А когда куплю новый ноут, туда эта же система переедет, с 8-16 Гб.

ladserg пишет

Большее количество регистров в x64 особых плюсах при малых объёмах ОЗУ не даёт.

Это почему же?

Dеnis пишет

Ну так что я могу использовать купленную в Linux игру в Windows?

А нам почём знать? (-%Е
Вообще вроде они там сразу для всех поддерживаемых платформ продаются.

Keepun пишет

Умники, может объясните мне, программисту, в чем профит от x64?На самом деле х64 - маркетинг и для 90% софта эти х64 только увеличивают потребность в оперативе и никакого прироста скорости не дадут (это первые процы давали).

Некоторые современные ОС не поддерживают PAE(из-за маркетинга?). В таких случаях единственный способ воспользоваться более чем 4 шинами оперативки.

sentaus пишет

Некоторые современные ОС не поддерживают PAE(из-за маркетинга?)

Кривота, говорят.

Опять вы свое программирование начинаете обсуждать, зря я про x64 упомянул.

sentaus пишет

Во всем этом несомненно виновата Linux

Разве я это говорил.

krigstask пишет

А нам почём знать?

А почему бы и нет.
Скопировал папку SteamApps из линукса в винду. Запустил на винде Steam, он докачал несколько мегабайт и игра запустилась. Выходит у них универсальные бинарники какие-то используются. Докачались экзешники виндовые.

Keepun пишет

эти х64 только увеличивают потребность в оперативе

Только если не указывать тип данных явно (например, Int16, Int32, Int64). Да и при нынешней дешивизне памяти это не проблема.

littleleshy пишет

Только если не указывать тип данных явно (например, Int16, Int32, Int64).

Массив указателей зависит только от разрядности.

littleleshy пишет

Да и при нынешней дешивизне памяти это не проблема.

Проблема. Сейчас уже 10-е года. Продажа десктопов падает. Для игр - приставки. Для ВКонтакта - минибуки и планшеты - сколько в них оперативы?

krigstask пишет

Вопрос открытый. Вот я сразу на свой ноут, ещё с 2 Гб, поставил ~amd64. И потом взял и просто вставил ещё плашку, безо всяких переустановок и плясок с бубном. А когда куплю новый ноут, туда эта же система переедет, с 8-16 Гб.

Безусловно покупая новый комп/ноут нет смысла брать ОЗУ менее 4Гб. Тем более что, актуальный на мой взгляд, объём ОЗУ на современных домашних компьютерах минимум 8 Гб. Но у меня тоже есть старенький ноут, с двумя гигами, там не будет никогда больше ОЗУ, потому как и память такую уже сложно найти, да и нет нужды. Нет задач, которые требуют больший объём ОЗУ. Кеды, либра, огнелис, громоптиц, клементин, кубиторрент, пасьянс простофиля, кутим, и еще несколько спонтанных прог, запущенных почти всегда, работают шустро, ничего не тормозит, диск не свопится как в винде... Можно было бы загорячиться и купить ещё, но просто нет нужды тратить лишние деньги, не взирая на то, что ОЗУ нонче стоит копейки.

Обычные офисные рабочие станции, где людям попечатать, да в 1С поковыряться, а то и просто в стандартном наборе ПО только сидеть, вполне умещяются в 2Гб, и из тех контор, кои я видел, никто не тратит на лишнюю планку. Конечно разница на комп - копейки, рублей 700 и все дела... но когда речь заходит о сотне компов, несколько сотен, то там затраты совсем иные. А корпоративный сектор, как ни крути, всё ещё самый многочисленный пользователь компов и ПО.

krigstask пишет
ladserg пишет

Большее количество регистров в x64 особых плюсах при малых объёмах ОЗУ не даёт.

Это почему же?

А там видишь, программа должна быть оптимизирована соответствующим образом. Что то конечно на уровне компилятора можно сделать... Но в наш век пыха, питона, явы и т.д. сложно сказать транслятору/VM, что бы он значение вооон той переменной хранил именно в регистре, и уж еще сложней сказать что бы регистр был именно из списка тех дополнительных, что даёт архитектура x64.

Конечно на уровне ОС (почитай ядра) может и используются все регистры на полную катушку, но исполняемого кода всего ПО на любом компе на долю ядра приходится мало.

Да и какое там преимущество дополнительных регистров то? Просто ты в регистрах сможешь хранить не восемь 32х разрядных значений переменных, а шестнадцать 64х битных, вот и всё. Класс или структуру туда не запихаешь, все переменные которыми ты оперируешь явно или неявно (это когда, например, вызываешь функцию а та внутри себя использует свои, локальные переменные, про которые обычно даже и не задумываешься) обычно не запихнешь, регистров нехватит.

Вот и выходит что по производжительности выигрывает только ядро, очень изредка драйвера (64х разрядными данными оперируют мало какие устройства, видюха разве что), кодирование/декодирование видео/аудио, программы математических расчётов ( и то не всегда), ну и еще по мелочи.

минибуки и планшеты - сколько в них оперативы?

Это скорее аргумент за 64. Планшеты с двумя гигами уже как бы есть, 4-гигабайтник с нынешними темпами появится самое позднее в следующем году :)
Но там не x86 обычно.

Keepun пишет

минибуки и планшеты - сколько в них оперативы?

Ноутбуки с 2 ГБ уже не найдёшь — разве что-нибудь либо архаичное, либо жутко бюджетное, либо недонетбук.
Да и память туда ставится лёгким движением руки и без потери гарантии.
Планшеты — в большинстве это совершенно другая архитектура.

ЗЫ: Скажите Microsoft'у, а то они серверные ОС в x86 варианте уже давно (начиная с 2008 R2) не делают.
ЗЫ2: У меня на ноутбуке 4 ГБ ОЗУ, на ПК — 8.

ladserg
Мне кажется вы все забываете, что помимо дополнительных регистров 64-разрядные процессоры поддерживают и дополнительные наборы типовых операций и если код собран с применением этих операций, то и работать он будет быстрее. Архиваторы это наглядно показывают, кстати. Ну а на счёт языков высокого уровня — тут всё зависит от интерпретаторов и JIT-компиляторов. Если они используют дополнительные инструкции или генерируют код, использующий дополнительные инструкции, то выигрыш будет. В конце-концов на то и создают языки высокого уровня, чтоб о таких мелочах как «в какой регистр запихнуть это значение» задумывался не программист, а компилятор или интерпретатор. Дальше уже всё упирается в умеют ли они ими пользоваться или нет.

KooL пишет
sentaus пишет

Некоторые современные ОС не поддерживают PAE(из-за маркетинга?)

Кривота, говорят.

Врут! >_<"

[windows] XP по SP1 включительно поддерживала 4Gb оперативки, а после выхода SP2 это дело порезали, стала видеть 3.25Gb
Серверные х32 операционки и сейчас без проблем держат до 192Gb оперативы - значит им кривость не мешает, несмотря на то, что там совершенно другие требования к отказоустойчивости, а на десктопах помешала чем-то такая поддержка... просто заговор какой-то... :mad:

Lain_13 пишет

Мне кажется вы все забываете, что помимо дополнительных регистров 64-разрядные процессоры поддерживают и дополнительные наборы типовых операций

Ну вот, хотел вмешаться, а Lain_13 меня опередил =)

Zaycoff пишет

XP по SP1 включительно поддерживала 4Gb оперативки, а после выхода SP2 это дело порезали, стала видеть 3.25Gb

Поддержка PAE требуется не только в процессоре и операционке, но и в драйверах. Не все драйвера умеют работать с этим режимом, что приводит к известным проблемам. Этим и можно объяснить исправление проблемы в SP3, допущенной в SP2 =)

И именно поэтому PAE не всегда может являться средством превышения барьера в 4Gb.

Azathoth пишет

Поддержка PAE требуется не только в процессоре и операционке, но и в драйверах. Не все драйвера умеют работать с этим режимом, что приводит к известным проблемам. Этим и можно объяснить исправление проблемы в SP3, допущенной в SP2

Вообще не понятно, почему мелкомягкие пошли на поводу у писателей драйверов и обрезали доступную память вместо того, чтобы заставить их нормально кодить?

На [windows] 2003 никаких проблем не замечал - всё нормально бегает, даже игрушки (на одной корке играть это ещё тот экстрим, но терпимо, если настройки выкрутить на минимум =)), видно все 8Gb оперативки, дрова от XP, проги видят только по 2Gb, но это уже другое ограничение... ЧЯДНТ?

Zaycoff пишет

видно все 8Gb оперативки, дрова от XP, проги видят только по 2Gb, но это уже другое ограничение... ЧЯДНТ?

PAE увеличивает только количество адресуемых страниц. А размер выделяемой оперативки для процесса всё так же остаётся в пределах 2Gb. Советую таки почитать что же такое PAE ;)

Если надо больше 2Gb на процесс, то тут прямая дорога в x64.

Lain_13 пишет

помимо дополнительных регистров 64-разрядные процессоры

Дык все процессоры давным-давно 64-разрядные (начиная с некоторых P4).

Одно непонятно: если x86 ОС в состоянии работать с более чем 4 ГБ памяти, зачем вообще эта маята с 64-разрядными ОС, 64-разрядным ПО и пр.? Кому это выгодно?

Azathoth пишет

PAE увеличивает только количество адресуемых страниц. А размер выделяемой оперативки для процесса всё так же остаётся в пределах 2Gb. Советую таки почитать что же такое PAE

Что такое PAE и почему выделяется по 2(3)Gb на процесс я знаю ;)
Я спрашиваю почему у меня и остальных пользователей всё работает несмотря на гипотетически кривые дрова? :music:
Если бы  драйвера реально были бы в своей массе кривыми, microsoft просто бы не стала им выдавать сертификаты совместимости WHQL, а то сертификат есть, а памяти больше 3,25Gb нет...

В общем, как мне думается, тут просто тупо сговор с производителями процев и microsoft, типа мы проталкиваем новые х64 процессоры, а вы проталкивайте новые операционки специально для этих процев.
Помнится, в своё время, это самое PAE пропихивали под тем же соусом - «покупайте новый Pentium pro c PAE и Ваш сервер увидит больше 4-х Gb оперативки!», а оказалось что PAE вовсе не кошерно и теперь всем нужно 64bit, через пару лет нам начнут втюхивать, что 64bit это фуфло, там медленный и неудобный для программистов доступ к регистрам и всем нужно срочно переходить 348.5bit =)

Zaycoff пишет

мы проталкиваем новые х64 процессоры

Можно отдыхать, их да-авно уже пропихнули:
ark.intel.com/products/27111/ (инфо) | http://www.cpu-world.com/CPUs/Celeron_D … CN%29.html (а здесь есть дата выхода)

littleleshy пишет

Можно отдыхать, их да-авно уже пропихнули:

Абалдеть!Кода только успели??? :lol:

Lain_13 пишет

ladserg
Мне кажется вы все забываете, что помимо дополнительных регистров 64-разрядные процессоры поддерживают и дополнительные наборы типовых операций и если код собран с применением этих операций, то и работать он будет быстрее.

Всё, верно, правда я там про 32х и 64х разрядные ОС говорил, немалая часть новых инструкций доступна в 32х битном режиме. Да и новые инструкции по большей части специфичны и нужны далеко не во всех случаях. Наибольшее влияние на производительность всё же оказывают архитектурные изменения процессоров, кои от инструкций не зависят.

Самый яркий пример архитектурных изменений - поведение комманды умножения в процессорах Pentium. Дело в том, что до появления процессора Pentium, процессоры фирмы Intel не умели умножать. Комманда mul была, но она процессором раскладывалась на ряд сумм и смещений. Начиная с серии Pentium процессоры фирмы Intel стали напрямую умножать, что существенно ускорило ряд математических моментов в алгоритмах бинарного кода.

Вот и выходит, что на малых объёмах ОЗУ использование 64х разрядных ОС спорно.

Стоит только поспать, как в теме полстраницы нафигачат.
Я вам тогда просто ссылку оставлю: http://www.phoronix.com/vr.php?view=17994

krigstask
Я всегда подозревал, что ты англицкий шпиён :-)

Да вон в блог к нему заглянуть стоит, там английский, шведский да и темы какие... Опасно в общем.

ladserg пишет

на малых объёмах ОЗУ использование 64х разрядных ОС спорно

А вот здесь согласен. Когда было 2 ГБ — ставил x86.

sentaus пишет

Если я скачаю deb с официального сайта сейчас, я смогу нормально поставить через gdebi в 64 битном линуксе?
Да.

Разве? http://steamcommunity.com/app/221410/di … 696043718/

Or simply Install 32bit and save your self EONS of newbie headache.
Why am I the only one saying this?
Just because we know how to use ubuntu 64bit it doesnt mean a newbie will, and he will face many, many other issue because of it.

И не надо мне говорить, что есть репозиторий. Или ставить 12.04. Это может случится с любой другой сторонней софтиной.

Dеnis пишет

А почему я постоянно читаю в новостях о софте "если у вас x64 вам надо поставить дополнительно такие то библиотеки, сделать что то еще"?

KooL пишет

ничего такого ни там ни там нет вовсе

http://steamcommunity.com/app/221410/di … 718795052/

На Винде каждая программа не легче ставится и удаляется, а тут про альфы беты и вот-вот только что вышедший релиз Стима, причём косяки только Стима, нет надо всё равно винить весь Линукс.

KooL пишет

нет надо всё равно винить весь Линукс

Я не виню Линукс. А утверждаю, что с x86 меньше проблем. На меня набросились, что это не так.

KooL пишет

На Винде каждая программа не легче ставится и удаляется

В разы легче.

Dеnis пишет

В разы легче.

Кому как. Однако, в [windows] это наименее централизовано.

Разве?

У меня стоит и работает. 12.10 x86_64. Наверно у меня ia32-libs уже стояли. Это яркий пример кривого пакета - библиотечку не положили ни с собой, ни в зависимоти, а понадеялись, что она уже установлена.


Это может случится с любой другой сторонней софтиной.

И?

17-02-2013 13:10:25

"если у вас x64 вам надо поставить дополнительно такие то библиотеки, сделать что то еще"

Потому что производители ленятся нормальные билды сделать.

sentaus пишет

Потому что производители ленятся нормальные билды сделать

Я не спорю. Но страдает пользователь.

Dеnis пишет

Я не спорю. Но страдает пользователь.

Неужто это так трудно — библиотеки поставить?

Но страдает пользователь.

На эту тему надо плакаться в техсаппорте стима, а не тут. Тут у нас беспредметный флейм и кидание друг в друга тортами.

X Strange пишет
Dеnis пишет

Я не спорю. Но страдает пользователь.

Неужто это так трудно — библиотеки поставить?

Там, если честно, даже нет нужды библиотеки впихивать в сам пакет, достаточно указать в зависимостях какие библиотеки и каких версий нужны, система управления пакетами уже сама поставит всё что нужно.

А что касаемо лени и ебилдов, то пока отсутствует унификация в линуксе сложно делать универсальные пакеты. Хотя под убунту могли бы и поднапрячься.

А что касаемо лени и ебилдов, то пока отсутствует унификация в линуксе сложно делать универсальные пакеты. Хотя под убунту могли бы и поднапрячься.

Мне вот решительно непонятно, что мешает делать как хотя бы как под винду - впихивать все нужные либы в сам пакет или предупредить, что зависимости надо разрулить пользователю ручками (типа "пользователю требуется установить .NET 4.x, Java 6 и vcredist, а то работать не буду").

sentaus пишет

как под винду - впихивать все нужные либы в сам пакет или предупредить,

Набор либ в Винде - константа (=начальная установка).
А вот в Лине нужно полное древо зависимостей строить с ключами сборки для разных дистров. С первого раза такое не получится сделать и вылезает Dependency hell.

Dеnis
Я, например, отчётливо помню, как читал про установку, кажется, foobar2000: если выдаётся такое-то сообщение об ошибке, сбегайте на microsoft.com и постаьте какую-то вшивую Visual C++-библиотечку. Возмущён был сильно.

17-02-2013 18:51:26

Keepun пишет

А вот в Лине нужно полное древо зависимостей строить с ключами сборки для разных дистров. С первого раза такое не получится сделать и вылезает Dependency hell.

Что такое «ключи сборки для разных дистров»? Почему те же Opera и Mozilla прекрасно справляются со сборкой вполне себе универсальных бинарей?

17-02-2013 18:52:32
И опять же, для чего «строить древо зависимостей» в случае статической компиляции или библиотек в комплекте?

Какой дистрибутив после Ubuntu user-friendly - Linux Mint, Kubuntu? Или что-нибудь другое?

Это всё одно и тоже с разным окружением рабочего стола и предустановленный софтом.
А так не знаю даже, Магея, может.

Keepun пишет

А вот в Лине нужно полное древо зависимостей строить с ключами сборки для разных дистров

А на что влияют ключи сборки в разрезе зависимостей? Очень хочется узнать...

krigstask пишет

И опять же, для чего «строить древо зависимостей» в случае статической компиляции или библиотек в комплекте?

Это называется: У страха глаза велики =)

Лия пишет

Какой дистрибутив после Ubuntu user-friendly - Linux Mint, Kubuntu? Или что-нибудь другое?

OpenSuse хорош, особенно с KDE.

Набор либ в Винде - константа (=начальная установка).

Угу. Давайте на примере разбираться. Вот есть такая очень часто используемая библиотека zlib. В стандартной поставке винды её нет, её придётся тащить "с собой". Что мешает так же поступить при сборке в Linux, если есть опасения, что у конечного пользователя её по каким-то причинам не окажется?

И опять же, для чего «строить древо зависимостей» в случае статической компиляции или библиотек в комплекте?

Ну так иначе ж проблем не будет, не спортивно :)


Я, например, отчётливо помню, как читал про установку, кажется, foobar2000: если выдаётся такое-то сообщение об ошибке, сбегайте на microsoft.com и постаьте какую-то вшивую Visual C++-библиотечку. Возмущён был сильно.

Политкорректно это называется "ручное разрешение зависимостей". А реально - билды кривые :)

krigstask пишет

Почему те же Opera и Mozilla прекрасно справляются со сборкой вполне себе универсальных бинарей?

Костыльное решение юзают.
Mozilla распространяет портабельные бинарики.
Opera сама собирает под разные дистры.
Такой способ распространения не приемлен для масс. Поэтому программистам сложнее распространять бинарики под Линь. Ричард Столлман еще всячески противится этому и туже Ubuntu полностью презирает.

krigstask пишет

Что такое «ключи сборки для разных дистров»?

./configure --ключ

Mozilla распространяет портабельные бинарики.

Такой способ распространения не приемлен

эээээ

sentaus пишет

Что мешает так же поступить при сборке в Linux, если есть опасения, что у конечного пользователя её по каким-то причинам не окажется?

В Винде ты эту либу положишь в папачку с софтов, а в Лине придется ее класть в /usr/lib и зарегистрировать в системе.

Opera сама собирает под разные дистры.

2R9wcpecYGn6ZHYoG6X5cJ
У оперы .deb один единственный - под все дебианы, убунты и прочее. Магия?

17-02-2013 19:35:54

В Винде ты эту либу положишь в папачку с софтов, а в Лине придется ее класть в /usr/lib и зарегистрировать в системе.

Я сейчас опять сделал то же, что и дядька на картинке.

sentaus пишет

эээээ

Че? Это не Винда, где в Program Files распаковал и не паришься о структуре папок. Тут прогу нужно по /usr размазать.

17-02-2013 19:38:41

sentaus пишет

У оперы .deb один единственный - под все дебианы, убунты и прочее. Магия?

А под РедХет тоже деб?
А убунты и прочее на чем основаны?

Тут прогу нужно по /usr размазать.

Я реально ржу. Во первых можно - не значит нужно. Во вторых, даже если хочется, то никто ж не заставляет класть либы именно в /usr/lib, у оперы они лежат в /usr/lib/opera

sentaus пишет

Я сейчас опять сделал то же, что и дядька на картинке.

Делай че хочешь, только правил LSB не нарушай, а иначе - это костыль.

17-02-2013 19:42:48

sentaus пишет

Во первых можно - не значит нужно.

LSB

А под РедХет тоже деб?

Если в неё вкрутить dpkg,  то можно и его юзать. А вообще там deb, rpm и tar.xz реально только форматом пакета отличаются, а файлы внутри те же. Во ж магия.

sentaus пишет

А вообще там deb, rpm и tar.xz реально только форматом пакета отличаются, а файлы внутри те же. Во ж магия.

Это у "Hello, World!" файлы изначально одинаковые. И не магия, а костыли.

Делай че хочешь, только правил LSB не нарушай, а иначе - это костыль.

/opt/package/bin и /opt/package/lib тоже вполне опция.

17-02-2013 20:01:00

Это у "Hello, World!" файлы изначально одинаковые.

У Оперы тоже. Можете не верить, но факты - упрямая вещь. В .rpm и .deb у оперы лежат одни и те же бинари.

sentaus пишет

В .rpm и .deb у оперы лежат одни и те же бинари.

В бинариках отличия прописываются в самом коде с помощью if'ов. Так что это еще вопрос.
А вот отличия в остальных файлах (игнор даты включен):
/usr/lib vs /usr/lib64, но файлы совпадают.

Выделить код

Код:

bin\
opera    91    05.02.13    14:18:43    !=    05.02.13    14:18:41    89    opera
share\app-install\desktop\
                <-    05.02.13    14:18:41    40    opera.desktop
share\applications\
opera-browser.desktop    1278    05.02.13    14:18:43    !=    05.02.13    14:18:41    1305    opera-browser.desktop
share\doc\opera\
                <-    05.02.13    14:18:41    1708    changelog.Debian.gz
                <-    05.02.13    14:18:41    170    changelog.gz
                <-    04.02.13    16:01:49    16293    copyright
LICENSE    16293    04.02.13    16:01:49    ->    
share\lintian\overrides\
                <-    05.02.13    14:18:41    544    opera
share\man\man1\
opera.1.gz    2864    05.02.13    14:18:43    !=    05.02.13    14:18:41    2860    opera.1.gz
share\menu\
                <-    05.02.13    14:18:41    171    opera
share\opera\
package-id.ini    95    05.02.13    14:18:43    !=    05.02.13    14:18:41    95    package-id.ini
share\opera\defaults\
license.txt    23    05.02.13    14:18:43    !=    05.02.13    14:18:41    25    license.txt
share\opera\locale\en\
en.zip    259557    05.02.13    14:18:42    !=    05.02.13    14:18:40    259557    en.zip
license.txt    26    05.02.13    14:18:43    !=    05.02.13    14:18:41    28    license.txt
share\opera\skin\
standard_skin.zip    1456199    05.02.13    14:18:43    !=    05.02.13    14:18:41    1456199    standard_skin.zip
unix_skin.zip    18988    05.02.13    14:18:43    !=    05.02.13    14:18:41    18988    unix_skin.zip
share\pixmaps\
                <-    04.02.13    16:01:49    9229    opera-browser.xpm

17-02-2013 20:18:27
Только под Линь нужно такие разные пакеты делать.

Отличия в файлах данных безусловно фатальны, ага.

Только под Линь нужно такие разные пакеты делать.

Ну хоть кто-то честно от души заявил, что в криворукости разработчиков виновата Linux. Аминь :)

Но за заявление, что кросплатформенные бинарники - зло, отдельное спасибо! :)

17-02-2013 20:58:44

В бинариках отличия прописываются в самом коде с помощью if'ов.

Вот это костыль, да. Только я смотрю на оперу, и понимаю, что там этого костыля нет.

Заявление о аде зависимостей слито, мы перешли на разницу в ini-файлах?

А разница в сжатых шкурках наверняка разными версиями zip в разных дистрибутивах обусловлена.

А разница в сжатых шкурках наверняка разными версиями zip в разных дистрибутивах обусловлена.

Не-а. В заголовке zip есть timestamp. Дальше объяснять? :)
Хотя, загадка, почему не разместили совсем те же файлы.

sentaus пишет

Отличия в файлах данных безусловно фатальны, ага.

Ну хоть в чем-то ты согласен, а то там и другие пакеты есть.

sentaus пишет

в криворукости разработчиков виновата Linux.

Стандартизация правит криворукость, а её в для пакетов нет.

sentaus пишет

Но за заявление, что кросплатформенные бинарники - зло, отдельное спасибо!

Да пожалуйста. Можешь еще в коде таких бинариков полазить или /usr/portage/[package]/files/ часто доставляет. А багтрекеры дистров... ммм...

17-02-2013 21:14:48

krigstask пишет

Заявление о аде зависимостей слито

Куда? От необходимости блокировки пакетов избавились?

Как вы думаете, беда в ДВУХ стандартах? (rpm,deb) Лично меня только это напрягает - два формата.

Keepun пишет

Можешь еще в коде таких бинариков полазить или /usr/portage/[package]/files/ часто доставляет

Например?

Keepun пишет

От необходимости блокировки пакетов избавились?

В Gentoo? А это тут при чём? Или ты о чём-то ещё?

sentaus пишет

Как вы думаете, беда в ДВУХ стандартах? (rpm,deb)

Беда больше в указании зависимостей в этих пакетах. Наименование пакетов в дистрах тоже отличаются.
И только этими ДВУМЯ список не ограничивается.

krigstask пишет

Например?

Влом искать что-то конкретное. Можешь на патчи Кед глянуть.
Да можешь в ебилд Оперы в функцию src_prepare() и src_install() - че же они простой распаковкой не обошлись? 3 бага каких-то попутно правят.

krigstask пишет

В Gentoo? А это тут при чём? Или ты о чём-то ещё?

А блокировка старых пакетов только Gentoo по твоему встречается?

Дистры именно своими велосипедами для пакетов и различаются. Это самая большая проблема ОСи Линя. Вряд ли скоро создадут единый менеджер пакетов, потому что это основной признак конкуренции дистров - их хлеб.

Keepun
> Дистры именно своими велосипедами для пакетов и различаются. Это самая большая проблема ОСи Линя. Вряд ли скоро создадут единый менеджер пакетов, потому что это основной признак конкуренции дистров - их хлеб.

Вон глянь сколько дистрибутивов на deb сидит. Так у них только GUI менеджера отличается обычно, а всё под капотом одно и то же. У вариаций на тему Ubuntu ещё и репозиторий общий.

Вряд ли скоро создадут единый менеджер пакетов, потому что это основной признак конкуренции дистров - их хлеб.

Единый менеджер пакетов - это хорошо, только это само по себе не решит ту проблему, о которой вы тут плачетесь. Но в любом случае да, общий стандарт - всегда хорошо, пусть даже rpm, который застолбили в lsb. Интересно, придерживается ли мой уважаемый собеседник такого же мнения в вопросе odt vs. ooxml


Беда больше в указании зависимостей в этих пакетах.

Ну да, я как-то так и думал, что ту же zlib невозможно притащить с собой по каким-то религиозным соображениям...

Keepun пишет

Влом искать что-то конкретное. Можешь на патчи Кед глянуть.

Давай конкретней уж.

Keepun пишет

Да можешь в ебилд Оперы в функцию src_prepare() и src_install() - че же они простой распаковкой не обошлись? 3 бага каких-то попутно правят.

Ну ты хоть почитай эти комментарии, что ли. Забыли после раскидывания файлов дёрнуть обновление кэша значков да пометили бинарник paxctl'ом. Можешь спросить у своих программистов, как это связано с зоопарком библиотек разных дистрибутивов, да нам потом рассказать.
А вообще распаковать архив Оперы и запустить её прямо оттуда можно, наверное, на любом относительно современном дистрибутиве.

Keepun пишет

А блокировка старых пакетов только Gentoo по твоему встречается?

Я вот и собираюсь из тебя вытянуть, что конкретно ты имел в виду. Пока не получается.

Keepun пишет

Вряд ли скоро создадут единый менеджер пакетов, потому что это основной признак конкуренции дистров - их хлеб

Ну да, конечно, им фанаты формата пакетов деньги платят, надо полагать. Кружку пива всем RPMщикам за мой счёт!

Всё равно portage победит :)

krigstask пишет

Забыли после раскидывания файлов дёрнуть обновление кэша значков да пометили бинарник paxctl'ом.

че ж ты rm и mv проигнорил?
Где гарантия, что создатели учли такое удаление файлов? Больше похоже на принцип "удаления лишних файлов для освобождения места" так популярный у школоты, после которого проги пашут не стабильно.
Другое дело, если такой ебилд составят сами создатели Оперы. Именно присутствие левого сборщика пакетов понижает гарантию работоспособность проги и влечет дополнительную нагрузку на саппорт.

krigstask пишет

Я вот и собираюсь из тебя вытянуть, что конкретно ты имел в виду. Пока не получается.

взаимная блокировка конкретных версий
Ну, когда очень старую и совершенно новую версию хочешь использовать. Обычно на момент перехода это нужно. В Винде с этим проблем нет.

krigstask пишет

Ну да, конечно, им фанаты формата пакетов деньги платят, надо полагать.

Про капризы инвесторов не в курсе?

Keepun пишет

че ж ты rm и mv проигнорил?

Потому что ты завёл речь о багах, естественно.

Keepun пишет

Где гарантия, что создатели учли такое удаление файлов? Больше похоже на принцип "удаления лишних файлов для освобождения места" так популярный у школоты, после которого проги пашут не стабильно. Именно присутствие левого сборщика пакетов понижает гарантию работоспособность проги и влечет дополнительную нагрузку на саппорт.

Ну вот, начинаем высасывание из пальца. Лишние файлы удалят и будет плохо работать, да-да. Это, я напоминаю нашим радиослушателям, Keepun нам доказывает невозможность собрать бинарный пакет, который будет работать на любом (наверное) современном линуксе.

Ну не веришь никому, качай ручками и распаковывай или запускай их скриптик установочный. Куда тебя опять несёт-то?

Keepun пишет

Ну, когда очень старую и совершенно новую версию хочешь использовать. Обычно на момент перехода это нужно. В Винде с этим проблем нет.

Гм, щито? И как же это в винде обходится, какой магией? Не статической ли компиляцией? И не библиотеками ли в каталоге программы?

Keepun пишет

Про капризы инвесторов не в курсе?

Вот я и говорю: фанаты формата пакетов деньги дают.
Отчётливо себе представляю:
— Мы, разработчики, решили прекратить использование своего костылевелосипеда и перейти на использование проверенного и распространённого решения ради унификации системной части, упрощения поддержки и упрощения жизни пользователей.
— Как так?! Как же наш родной ZYXPKG?! Пошли вон, мы вам не за это платим!

Не понимаю суть драмы. Стоит у меня параллельно две версии gcc, три было до вчера, и две php. И это через менеджер (кто спалит какой, получит ничего с видом на море). Так же есть самопальный демон с либами в своем каталоге. Пара статичных бинарников валяется прямо в профиле пользователя. Не вижу проблемы пихать софт в "виндовс вее", так как местами это собственно делаю. А так же был бы очень не прочь, кабы wu могла сопровождать хоть несчастные жабу с флешплеером. И mysql .. ой, совсем размечтался.

Хотелось бы вместо убунты попробовать др. дистрибутив. Вроде присмотрелся http://www.altlinux.ru/products/. Стоит не стоит или в каком пингвине больше удобства?
Ссылки типа мануалов от профи - приветствую.

feas
Для обычного юзера всё зависит от оболочки.

krigstask пишет

Потому что ты завёл речь о багах, естественно.

Речь не о тех конкретных багах, которые помечены "bug #".

krigstask пишет

нам доказывает невозможность собрать бинарный пакет, который будет работать на любом (наверное) современном линуксе.

Компиляцию проги и сами пакеты (rpm,deb) не путай.
У Оперы они разные. У Мозиллы вообще портабл, а не пакет, который по /usr нужно разбрасывать.
Хреновый сам принцип распространения.

krigstask пишет

Гм, щито? И как же это в винде обходится, какой магией? Не статической ли компиляцией? И не библиотеками ли в каталоге программы?

Только последнее.
Поскольку прога в Винде не размазана в всему диску, то достаточно только папку 1 переименовать.
Это в /usr куча ненужных файлов в папке и невозможно моментально найти все файлы от проги - в репу нужно запрос делать.

Keepun пишет
krigstask пишет

Гм, щито? И как же это в винде обходится, какой магией? Не статической ли компиляцией? И не библиотеками ли в каталоге программы?

Только последнее.
Поскольку прога в Винде не размазана в всему диску, то достаточно только папку 1 переименовать.
Это в /usr куча ненужных файлов в папке и невозможно моментально найти все файлы от проги - в репу нужно запрос делать.

Вообще я считаю данный пост глубоким заблуждением. Во первых по куче библиотек в винде - они тупо ставятся всех версий, например фреймфорк .Net (не платформа а именно продукт фирмы Microsft - .Net Framework), дак вот библиотеки данного продукта тупо ставятся всех версий (если винда не пиратская конечно). Что касаемо каталогов расположения библиотек, в винде их несколько - каталог/подкаталог программы, C:\Program Files\Common Files\, C:\Windows\, C:\Windows\System32\, и даже в один из подкаталогов профиля пользователя так же может содержать библиотеки.

Что касаемо разманности по каталогам в линуксе, да и вообще в никсах. Тебя никто не заставляет свою программу размазывать по каталогам и даже чужую программу нет нужды куда то размазывать, так например игрф под линуксом я просто копирую к себе в домашний каталог, в одельные папки, на каждую игру - свой каталог.

Что касаем LSB - так это не указ, а только рекомендация, не более, на который конечному пользователю вообще не стоит обращать внимания.

А пассаж по поводу поиска файлов в репе совсем непонятен. Если ты программу из репы ставишь, то какого те рожна в ней ковыряться то? Поставил и пользуйся.

Плюс попытка сравнить ОС с двумя раными подходами в разработке только с одной колокольни - это, мягко говоря неразумно, одна изначально была представлена с системой разработки от "разработчика", коя направлена на прибыль с программистов (а вы что думали, Visual Studio всегда был бесплатен?), вторая преставлена группой свободных разработчиков, с несколькими конкурирующими системами разработки ПО, бесплатными кстати.

И да, по поводу всех библиотек винде, в инсталляшке, и т.д., так может говорит только весьма молодой и неопытный пользователь (тогда непонятно чего он лезет с рассуждениями в спор, коль ни опыта, ни знаний нет). Библиотеки от Visual Basic, Borland Delphi, Borland C++, Borland C++ Builder, Visual Foxpro, Visual Clarion и иных систем и раньше то представляли геморрой с ручным копированием, так и сейчас ничего в этом плане не улучшилось, единственно что программ на них стало меньше, т.к. сейчас всё более и более лидируют три системы разработки графического ПО - Visual Studio, QT (как ни странно для многих), ну и GTK.

Вообще, что касаемо каталогов в никсах - для меня это и удобно и аргументировано, всё на своих местах, и ведь никто не заставляет тебя пользоваться никсами, особенно если куплена винда.

И ещё один момент, который почему то был специально обойден при аргументации, львиная доля программ в никсах использует библиотеки, созданные другими рзработчиками, которые как правило хранятся централизованно в каталогах /lib и /usr/lib, что весьма удобно, т.к. нет бардака и дублирующих файлов, а то в винде я как то заморочился и обнаружил одних только экземпляров файла QtCore4.dll почти два десятка, в линуксе такого безобразия нет, там достаточно одного экземпляра в каталоге /lib или /usr/lib.

Так же почему то был обойден стороной такой момент - разные ресурсы могут храниться на разных разделах, так например библиотеки на одном разделе, исходники на другом, мануалы и доки на третьем. Правда боюсь, что ваш ограниченный жизненный опыт не позволит вам понять, зачем оно надо.

Keepun пишет

Речь не о тех конкретных багах, которые помечены "bug #".

…но почему-то ты этого сразу не мог сказать, а «имел в виду совсем другое».

Keepun пишет

Компиляцию проги и сами пакеты (rpm,deb) не путай.

Давай-ка ты переставай путаться в показаниях. Ты завёл речь об «адеъ зависимостей», теперь расхлёбывай. Оперцы собирают пакеты, работающие везде. И заворачивают их в два с половиной стандартных пакета. И это при том, что они используют изрядное количество библиотек из дистрибутива (GTK, kdelibs, gstreamer...).

Keepun пишет

Только последнее.Поскольку прога в Винде не размазана в всему диску, то достаточно только папку 1 переименовать.

А-а-а, прогрессивные методики. Ну таких костылей можно и в линуксах прилепить вообще-то. Я, например, запускал awesome в Xephyr, собрав его из git в домашнем каталоге.

Keepun пишет

Это в /usr куча ненужных файлов в папке

Сильно сказано.

Keepun пишет

Ну, когда очень старую и совершенно новую версию хочешь использовать. Обычно на момент перехода это нужно. В Винде с этим проблем нет.

Вы это мне расскажите хотя бы про одновременное использование [firefox] и [nightly] с русификатором с одним профилем. То ещё занятие, когда он к одной версии подходит, а другую крашит.
Я использую, так как «мсье (/me) знает…».
Ещё вариант: [firefox] новый и 3.6 или ранее с одним профилем — тут я вовсе сразу делю профили.

Keepun пишет

Поскольку прога в Винде не размазана в всему диску, то достаточно только папку 1 переименовать.

Ага. Documents and Settins называется.

19-02-2013 13:46:34

feas пишет

Вроде присмотрелся http://www.altlinux.ru/products/.

Мечтаю поставить, попробовать. Вот сейчас начал качать Школьный Новый Лёгкий.

feas пишет

Ссылки типа мануалов от профи - приветствую.

Официально на Школьный: http://mirror.yandex.ru/altlinux/p5/iso … n-dvd5.iso
http://www.altlinux.org/Альт_Линукс_5.0.2_Школьный

Что касаемо разманности по каталогам в линуксе, да и вообще в никсах. Тебя никто не заставляет свою программу размазывать по каталогам и даже чужую программу нет нужды куда то размазывать, так например игрф под линуксом я просто копирую к себе в домашний каталог, в одельные папки, на каждую игру - свой каталог.
Что касаем LSB

Помнится, в туториалах по LSB прямым текстом говорилось, что специфичные для приложения либы лучше класть отдельно от общесистемных. И примеры вида /opt/program/bin и /opt/program/lib - это к вопросу о том, как не размазывать программы по /usr.



И ещё один момент, который почему то был специально обойден при аргументации, львиная доля программ в никсах использует библиотеки, созданные другими рзработчиками, которые как правило хранятся централизованно в каталогах /lib и /usr/lib, что весьма удобно, т.к. нет бардака и дублирующих файлов, а то в винде я как то заморочился и обнаружил одних только экземпляров файла QtCore4.dll почти два десятка, в линуксе такого безобразия нет, там достаточно одного экземпляра в каталоге /lib или /usr/lib.

Это может породить и порождает проблему неразрешающихся зависимостей или dll-hell. Всё-таки запросто может случиться, что какой-то одной вшивой программке по самое не могу нужна либа какой-то конкретной версии. Возможный способ решения - именно таскать все либы с собой, тут нет решения без недостатков.

19-02-2013 15:37:52

невозможно моментально найти все файлы от проги - в репу нужно запрос делать.

Все файлы Microsoft Office? Моментально. В студию :)

sentaus пишет

Это может породить и порождает проблему неразрешающихся зависимостей или dll-hell. Всё-таки запросто может случиться, что какой-то одной вшивой программке по самое не могу нужна либа какой-то конкретной версии. Возможный способ решения - именно таскать все либы с собой, тут нет решения без недостатков.

В последних версиях Оперы на Qt4 она таскала её с собой, но использовала её только при отсутствии системной.

вопрос хоть и не в тему, но актуален.
можно ли на минифлешкомп заменить андроид на, хотябы, убунту?
попробовал андроид лайф-сд, полнейшее уебище, но вряд ли родители справятся с установкой чего-нить более продвинутого.

ladserg пишет

в винде их несколько - каталог/подкаталог программы, C:\Program Files\Common Files\, C:\Windows\, C:\Windows\System32\, и даже в один из подкаталогов профиля пользователя так же может содержать библиотеки.

Для быдлопрограммистов, которые до сВисты плевали на правила расположения файлов это конечно верно...
каталог/подкаталог программы - основа
C:\Program Files\Common Files\ - для либ API
профиль = /home и там либы не хранят (важных точно)
А за запись (не дрова) в C:\Windows\, C:\Windows\System32\ нужно наказывать. сВиста этим тоже быдло шокировала.
Так что только 1-2 папки.

ladserg пишет

Тебя никто не заставляет свою программу размазывать по каталогам и даже чужую программу нет нужды куда то размазывать

Не размажу Я, размажут за меня сборщики пакетов.

ladserg пишет

Что касаем LSB - так это не указ, а только рекомендация, не более, на который конечному пользователю вообще не стоит обращать внимания.

Не соблюдение этих правил только добавляет проблем сборщикам и юзерам.

ladserg пишет

А пассаж по поводу поиска файлов в репе совсем непонятен. Если ты программу из репы ставишь, то какого те рожна в ней ковыряться то? Поставил и пользуйся.

Какого рожна? Ок. Найди мне все файлы от VirtualBox без запроса в репу "equery f virtualbox".
На Винде я только открою c:\Program Files\Oracle\VirtualBox\, а в Лине тебя еще регистрозависимые проблемы помучают.

ladserg пишет

и ведь никто не заставляет тебя пользоваться никсами, особенно если куплена винда.

О, ну как же без такой бредовой фразы в ХоллиВаре...
А может меня Святой Отец заставляет Линем пользоваться, а я грешу с Виндой!
А вообще банальная жажда знаний толкает на юзанья Линя...

ladserg пишет

т.к. нет бардака и дублирующих файлов,

Зато есть бардачок в версиями этих либ. Круто, когда важная либа обновляется и дохнет целая DE и без вызова revdep-rebuild продолжить работу невозможно... проходил я этот квест кучу раз...

ladserg пишет

а то в винде я как то заморочился и обнаружил одних только экземпляров файла QtCore4.dll почти два десятка

И это сильно ударило по твоей жадности за потраченные несколько МБайт на диске с объемом в 200ГБ?
Зато есть 99,999% гарантия, что либа не будет перезаписана другой прогой и не нарушит тем самым работу. Не то, что в Лине...

krigstask пишет

(GTK, kdelibs)

А почему они не указали это в зависимостях?

19-02-2013 20:09:14

sentaus пишет

Все файлы Microsoft Office? Моментально. В студию :)

c:\Program Files (x86)\Microsoft Office\
c:\Program Files (x86)\Common Files\microsoft shared\OFFICE Х\
Сложно?

Keepun пишет

А почему они не указали это в зависимостях?

Потому что используются они по наличию, автомагическими методами, для маскировки под внешний вид системы.

c:\Program Files (x86)\Microsoft Office\
c:\Program Files (x86)\Common Files\microsoft shared\OFFICE Х\
Сложно?

Это какой утилитой получено?

sentaus пишет

Это какой утилитой получено?

Интуитивным методом указания пути при установке.
А можно просто в Program Files глянуть.
Это в Лине нужно утилитой пользоваться, чтобы узнать название запускаемых файлов, манов (с этим вообще хаос) и другой полезной инфы, нужной для работы.

Если ты про 100% всех файлов, то для этого sandbox есть, но для простой работы такая инфа не нужна.
Да и большинство прог, как Лиса, 1 папкой обходятся.

Keepun
Ну вообще зависимости есть. Какие-то проги таскают всё с собой, какие-то берут из системы.
[firefox] таскает с собой.

такая инфа не нужна.

Спасибо.

sentaus пишет

Спасибо.

Да, пожалуйста. Только ты главное "для простой работы" пропустил и про sandbox почти никогда ненужный...

Только ты главное "для простой работы" пропустил и про sandbox почти никогда ненужный...

Ой, я наверно неудачно сформулировал вопрос. Меня интересовало, можно ли как-нибудь как получить эту информацию программно, не подскажете?

Keepun пишет

Это в Лине нужно утилитой пользоваться, чтобы узнать название запускаемых файлов

А как название исполнемых файлов узнают в Windows?

Keepun пишет

манов (с этим вообще хаос

То ли дело в винде, да…

Keepun пишет

Найди мне все файлы от VirtualBox без запроса в репу "equery f virtualbox".На Винде я только открою c:\Program Files\Oracle\VirtualBox\,

Не понимаю, чем Вас так смущает equery f virtualbox? Если уж на то пошло, найдите в Винде все файлы и записи в реестре, которые были добавлены/внесены/изменены/удалены при установке VirtualBox. В Linux аналогом этого является equery f <имя пакета> (если Gentoo), или аналогичная команда другого дистрибутива (например, rpm -ql <имя пакета> в fedora), так как в Linux пакет определяется набором своих файлов. А что там в Windows инсталлятор в систему под админом поставил --- понять практически невозможно.
Строго говоря, в Gentoo тоже зачем-то добавили возможность выполнения произвольных скриптов без sandbox, за что разработчикам следовало бы поотрывать руки. Но там это хотя бы можно отследить при желании, проверив ebuild'ы grep'ом перед установкой.

Что касается возможности использования одновременно нескольких версий одного пакета, то всё это можно сделать. В gentoo сущетвует понятие slotted пакета, правда, к сожалению, не для всех пакетов. В любом случае, никто не запрещает поставить особо проблемные пакеты в /opt.

Существует также попытка сделать дистрибутив, в котором всё это позволяет делать встроенный менеджер пакетов (см. http://nixos.org/nixos/). Там происходит примерно следующее: каждый пакет ставится в уникальный каталог, а файловые деревья в стиле FHS поддерживаются с помощью символических ссылок. К сожалению, этот дистрибутив пока не допилен, и там есть далеко не все пакеты, а также там маловато документации. Правда я смотрел его года полтора назад --- может, с тех пор что-нибудь изменилось.

X Strange
Сейчас ещё GNOME заморачиваются подобным вопросом, кстати. Правда не на столько серьёзно, вроде.

X Strange пишет

Что касается возможности использования одновременно нескольких версий одного пакета

Так в [windows] стоит стразу несколько версий .NET Framework, несколько версий пакетов Visual библиотек, даже может быть несколько версий MS SQL Server. И ничего. Что мешает сделать так же?

Keepun пишет

Для быдлопрограммистов, которые до сВисты плевали на правила расположения файлов это конечно верно...
каталог/подкаталог программы - основа
C:\Program Files\Common Files\ - для либ API
профиль = /home и там либы не хранят (важных точно)
А за запись (не дрова) в C:\Windows\, C:\Windows\System32\ нужно наказывать. сВиста этим тоже быдло шокировала.
Так что только 1-2 папки.

Я имел в виду что все библиотеки было бы актуальнее складывать в одном месте (в линуксе это /lib, /usr/lib), особенно если учесть, что чаще всего эти библиотеки пишет далеко не сам разработчик прикладного (т.е. конечного) ПО, а только пользуется ими. Что касаемо быдлокодеров - интересное мнение, глянул сколько dll библиотек лежит у меня в подкаталогах папки Windows, ажно целых 16821 штук нашлось, где столько быдлокодеров набралось, я даже теряюсь.

И не одна - две папки получается, если почти каждая программа складирует библиотеки в свой каталог, то их тоже нужно брать в счёт.

Keepun пишет
ladserg пишет

Тебя никто не заставляет свою программу размазывать по каталогам и даже чужую программу нет нужды куда то размазывать

Не размажу Я, размажут за меня сборщики пакетов.

ladserg пишет

Что касаем LSB - так это не указ, а только рекомендация, не более, на который конечному пользователю вообще не стоит обращать внимания.

Не соблюдение этих правил только добавляет проблем сборщикам и юзерам.

ladserg пишет

А пассаж по поводу поиска файлов в репе совсем непонятен. Если ты программу из репы ставишь, то какого те рожна в ней ковыряться то? Поставил и пользуйся.

Какого рожна? Ок. Найди мне все файлы от VirtualBox без запроса в репу "equery f virtualbox".
На Винде я только открою c:\Program Files\Oracle\VirtualBox\, а в Лине тебя еще регистрозависимые проблемы помучают.

Ты хоть расскажи, зачем тебе понадобилось то искать файлы определенного пакета, если он ставится системой управления пакетами? Что ты планируешь с ним делать? Почему для тебя важно, как распологает система файлы, которые она сама копирует, обновляет, удаляет в зависимости от задач?

Да, если пакет устанавливается системой управления пакетами, то в линуксе она размазывается но каталогам разного назначения, бинарники к бинарникам, ресурсы к ресурсам, исходники к исходникам и т.д.

Если ты пишешь свою программу то можешь сам организовать своё расположение файлов, как тебе удобнее.

Keepun пишет

О, ну как же без такой бредовой фразы в ХоллиВаре...
А может меня Святой Отец заставляет Линем пользоваться, а я грешу с Виндой!
А вообще банальная жажда знаний толкает на юзанья Линя...

Не ёрничай, если толкает жажда знаний то учись дальше, и тогда твои вопросы сами отпадут, и нет смысла сетовать на чужие устои, либо сделай всё по своему (благо Linux From Scrtch никто не отменял), либо выбери то что тебе более приемлемо.

Keepun пишет
ladserg пишет

т.к. нет бардака и дублирующих файлов,

Зато есть бардачок в версиями этих либ. Круто, когда важная либа обновляется и дохнет целая DE и без вызова revdep-rebuild продолжить работу невозможно... проходил я этот квест кучу раз...

Можешь мне не рассказывать, я это проходил ещё тогда, когда в gentoo не было такого средства как revdep-rebuild, и все поломанные зависимости приходилось либо самому выцеплять, либо тупо набирать:

# emerge -eD world

Однако четований на жизнь и недовольство у меня это никогда не вызывало, т.к. я всегда понимал чем это обусловлено. Впрочем если ты желаешь держать кучу версий библиотек, то смысл в использовании gentoo теряется, тебе с лихвой хватит федоры или убунту. Федора наверно для тебя будет даже предпочтительнее.

Keepun пишет
ladserg пишет

а то в винде я как то заморочился и обнаружил одних только экземпляров файла QtCore4.dll почти два десятка

И это сильно ударило по твоей жадности за потраченные несколько МБайт на диске с объемом в 200ГБ?
Зато есть 99,999% гарантия, что либа не будет перезаписана другой прогой и не нарушит тем самым работу. Не то, что в Лине...

А при чем тут вообще жадность, и почему 200 гб? Пара террабайт если уж на то пошло :)

А вот обновить библиотеку, при таком подходе, у всех программ - вот это диалема. Прикажешь залазить в каждую папку и обновлять там файлы вручную? В то время как если бы они жежали бы в одном месте, то все было бы проще.

Обрати внимание, JRE, .NET Framwork 1/2/3/3.5/4, VC Redist, и т.д. всё же стараются ставить отдельными пакетами, и в одно и тоже место, а не подкладывать к каждой программе.

И да, конечно места на современных винтах сейчас много, и можно гадить на них долго и качественно... Только вот я когда запускаю, например, CoolReader и читаю книгу пока в VrtualBox'е крутится очередной мой эксперримент, в это время в памяти висит два абсолютно одинаковых экземпляра библиотеки QtCore4.dll, занимая при этом ОЗУ и ресурсы процессора (ведь выделение и использование памяти - это весьма медленный процесс), а ОЗУ и процессора много никогда не бывает. Так же и с программами, которые дублируют одинаковые библиотеки не только на винте, но и в ОЗУ.

Keepun пишет

19-02-2013 20:09:14

sentaus пишет

Все файлы Microsoft Office? Моментально. В студию :)

c:\Program Files (x86)\Microsoft Office\
c:\Program Files (x86)\Common Files\microsoft shared\OFFICE Х\
Сложно?

МСО у меня к счастью нет под рукой, но я чот сомниваюсь что только в этих каталогах он хранит свои файлы. И действительно, откуда информация что только там лежат его файлы?

sentaus пишет

Меня интересовало, можно ли как-нибудь как получить эту информацию программно, не подскажете?

Встроенных средств я не знаю, но куча способов с дополнительным ПО.
Самое популярное - ProcMon или sandbox - мне достаточно.

krigstask пишет

А как название исполнемых файлов узнают в Windows?

По расширению *.exe

krigstask пишет

То ли дело в винде, да…

Да. MSDN и дока в CHM заткнёт за пояс любой man, у которого возможности навигации скудны - в info попытались исправить дело, но не поперло.

X Strange пишет

Не понимаю, чем Вас так смущает equery f virtualbox?

Тем, что это - 100% костыль. Самое интересное начинается, когда не знаешь из какого пакета файл.
Вот если бы тот же вывод equery f virtualbox встроили, например, в Midnight Commander для удобства навигации - это решило бы проблему, но не полностью.

Тот же /usr/bin разрастается быстро. После установки кучи пакетов найти что-то в /usr/bin становится сложней. Так же программистам приходится придумывать порой совершенно странные имена своим запускаемым файлам, чтобы не нарваться на конфликт имен в /usr/bin. Страшно представить сколько super-mega-paint было бы в той папке, если софтосоздатели кинутся на Линь. А еще регистрозависимость бесит: VBox* найдет, а vbox* уже нет.

Сейчас у меня в /usr/bin 2612 файлов - как в этом бардаке вообще можно ориентироваться?

Не... Майк этот кактус жрал в DOS'e, а в Винде они правило c:\Program Files\создатель\прога установили.

ladserg пишет

И не одна - две папки получается

Подпапки зачем считать? для понта?

ladserg пишет

Ты хоть расскажи, зачем тебе понадобилось то искать файлы определенного пакета, если он ставится системой управления пакетами?

То есть я не должен ни при каких условиях выяснять есть ли у VirtualBox какие-нибудь интересные файлы типа *.iso или SDK? Может еще че-нибудь, о чем я не знаю, но полезно?

ladserg пишет

Почему для тебя важно, как распологает система файлы, которые она сама копирует, обновляет, удаляет в зависимости от задач?

Потому что в Винде этим можно решать нестандартные проблемы быдлокодеров.
Была бы возможность, а применение найдется... куча раз находилось...

ladserg пишет

то учись дальше, и тогда твои вопросы сами отпадут

Вообще-то именно знание порождается вопросы и решения. Можно наплевать на несовершенство и юзать даже DOS, но зачем?

ladserg пишет

Однако четований на жизнь и недовольство у меня это никогда не вызывало, т.к. я всегда понимал чем это обусловлено.

Ну и чем это обусловлено? Открой тайну Века. Сложность приспособить гениально (в 70-х) решение под современные реали?

ladserg пишет

А при чем тут вообще жадность, и почему 200 гб? Пара террабайт если уж на то пошло :)

Да хорош заливать уже. 14ГБ вся Program Files у меня - из них лишь 1ГБ с трудом можно сэкономить на объединении ДЛЛок.
По этому вопросу я уже спорил. Действительно общие ДЛЛки в c:\Windows\System32\ лежат.

ladserg пишет

.NET Framwork 1/2/3/3.5/4, VC Redist

Это вообще с обновами ставится или с играми. Короче, большинство юзеров о них вообще не знает.

ladserg пишет

два абсолютно одинаковых экземпляра библиотеки QtCore4.dll, занимая при этом ОЗУ и ресурсы процессора (ведь выделение и использование памяти - это весьма медленный процесс), а ОЗУ и процессора много никогда не бывает.

Скури ты доку про управления памятью в Винде. Такой бред несешь...
ДЛЛка не будет грузится в память, если ее полная копия уже загружана. Другое дело, если версии разные.

ladserg пишет

МСО у меня к счастью нет под рукой, но я чот сомниваюсь что только в этих каталогах он хранит свои файлы. И действительно, откуда информация что только там лежат его файлы?

Задача: найти запускные файлы, доку, еще там вкусняшки всякие - это все на 100% хранится в одной папке, можешь даже не сомневаться. А путь я указал при установке.

Keepun пишет
ladserg пишет

И не одна - две папки получается

Подпапки зачем считать? для понта?

Ты предложение то доцитируй полностью, а то выдернул пол предложения и задаёшь глупые вопросы.

Keepun пишет
ladserg пишет

Ты хоть расскажи, зачем тебе понадобилось то искать файлы определенного пакета, если он ставится системой управления пакетами?

То есть я не должен ни при каких условиях выяснять есть ли у VirtualBox какие-нибудь интересные файлы типа *.iso или SDK? Может еще че-нибудь, о чем я не знаю, но полезно?

Какая то слабая отмазка, особенно на счёт исошников. Ты если разрабатываешь чего для VirtualBox, то у тебя уже стоит его SDK в виде отдельного пакета, исошники с дровами те тоже не надо искать, т.к. VirtualBox их монтирует сам, у него кнопка есть, установить дополнения для гостевой ОС. А доки, картинки и иные ресурсы лежат на своем месте в /usr/share.

И какая то странная постановка вопроса у тебя, будто ты все знания подчерпываешь методом тыка, глядя чего там в каталогх с программами.

Keepun пишет

Потому что в Винде этим можно решать нестандартные проблемы быдлокодеров.
Была бы возможность, а применение найдется... куча раз находилось...

Это не аргумент, с быдлокодерами бороться очень просто - не использовать их ПО. А применение... Хотя если твои знания основываются только на исследовании каталогов программ...

Keepun пишет

Вообще-то именно знание порождается вопросы и решения. Можно наплевать на несовершенство и юзать даже DOS, но зачем?

тебе объяснили, что специфика расположение файлов в никсах обусловлена централизацией, бинарники в одном месте, библиотеки в другом, ресурсы (картинки, звуки, шрифты) в третьем, доки в четвертом и т.д.

Keepun пишет

Ну и чем это обусловлено? Открой тайну Века. Сложность приспособить гениально (в 70-х) решение под современные реали?

только не говори, что складирование всех файлов в одном каталоге - это новаторство, и соответствие неким современным реалиям. Особенно когда на диске установлено 100500 программ, у каждой свой каталог, и для запуска этих программ надо рыскать по каталогам а не просто ввести команду в консоли. Хорошо если есть ярлык, а если программа консольная?

Keepun пишет
ladserg пишет

А при чем тут вообще жадность, и почему 200 гб? Пара террабайт если уж на то пошло :)

Да хорош заливать уже. 14ГБ вся Program Files у меня - из них лишь 1ГБ с трудом можно сэкономить на объединении ДЛЛок.

Чот ты не проснулся видать, там речь шла об объёме НЖМД а не размере конкретных каталогов.

Keepun пишет

По этому вопросу я уже спорил. Действительно общие ДЛЛки в c:\Windows\System32\ лежат.

Я не только про этот каталог говорил, поищи сам ДЛЛки в каталоге винды, и увидишь, что в c:\Windows\System32\ их как раз меньшинство.

Keepun пишет

Это вообще с обновами ставится или с играми.

Какое интересное совпадение, то же самое и с библиотеками линукса, там тоже нужные библиотеки ставятся зависимостями.

Keepun пишет

Короче, большинство юзеров о них вообще не знает.

Так же большинство юзеров и не исследует файлы программ, и им так же фиолетово где и что размазано, есть ярлык на рабочем столе или в Пуске, они его жамкают и довольны.

Keepun пишет
ladserg пишет

два абсолютно одинаковых экземпляра библиотеки QtCore4.dll, занимая при этом ОЗУ и ресурсы процессора (ведь выделение и использование памяти - это весьма медленный процесс), а ОЗУ и процессора много никогда не бывает.

Скури ты доку про управления памятью в Винде. Такой бред несешь...
ДЛЛка не будет грузится в память, если ее полная копия уже загружана. Другое дело, если версии разные.

Вот с таким умным видом, такую глупость ты брякнул, особенно про управление памятью. В память грузится один экземпляр библиотеного ФАЙЛА. А если этих библиотечных файлов несколько то и грузятся они все, и не важно одинаковые они или нет.

Ты бы осилил бы инструменты на вроде System Explorer, или список процессов в Far Manager, что бы не делать более таких грубых ошибок.

Keepun пишет

Задача: найти запускные файлы, доку, еще там вкусняшки всякие - это все на 100% хранится в одной папке, можешь даже не сомневаться. А путь я указал при установке.

Тебе про equery уже говорили, и бросал бы ты ерундой заниматься, книги бы почитал, начал бы с незнайки на луне, потом плавно к математике, так глядишь и до дискретной математики дойдёшь.

И еще, МСО туеву кучу файлов копирует в каталог винды, если ты это не знал, впрочем чего говорить, исследовать каталог с установленным МСО  ты догадался, а вот глянуть внутрь инсталляшки МСО нет.

Самое интересное начинается, когда не знаешь из какого пакета файл.

Это можно узнать у менеджера пакетов.


Тот же /usr/bin разрастается быстро. После установки кучи пакетов найти что-то в /usr/bin становится сложней. Так же программистам приходится придумывать порой совершенно странные имена своим запускаемым файлам, чтобы не нарваться на конфликт имен в /usr/bin.

Страшно представить сколько super-mega-paint было бы в той папке, если софтосоздатели кинутся на Линь.

Я думаю, в сборках производителя оно будет /opt/super-mega-paint/bin/...
Странно, я уже три раза описал метод, как раскладывать файлы в пакетах, чтобы не размазывать всё по /usr. Но наш уважаемый Keepun его подчёркнуто игнорирует, продолжая плакаться на тяжёлую судьбу. Вы там точно в одном экземпляре? А то со стороны кажется, что вас там как минимум двое, при чём один разработчик, а второй - специалист по маркетингу. :)

Keepun пишет

Тем, что это - 100% костыль

Ну да, спросить, где файлы такого-то пакета — это костыль, а руками лезть в Program Files и вспоминать, как там оно обозвалось и не переименовал ли его ты (или не ты) — это труъ.

Keepun пишет

Самое интересное начинается, когда не знаешь из какого пакета файл.

Как получить список файлов пакета, который ты не знаешь? Или что?

Keepun пишет

После установки кучи пакетов найти что-то в /usr/bin становится сложней. Сейчас у меня в /usr/bin 2612 файлов - как в этом бардаке вообще можно ориентироваться?

А зачем? У меня 3381, и никаких проблем не испытываю. Да, я не открываю /usr/bin/ в приказчике папокъ, чтобы удивляться количеству файлов там. Потому что смысла нет. Зато никакого бардака с $PATH, как в винде. И чем лучше поиски нужного файла в бардаке Program Files\создатель\прога?

Keepun пишет

Не... Майк этот кактус жрал в DOS'e, а в Винде они правило c:\Program Files\создатель\прога установили.

Да, сплошная польза!

Keepun пишет

По расширению *.exe

Keepun пишет

Да. MSDN и дока в CHM заткнёт за пояс любой man, у которого возможности навигации скудны - в info попытались исправить дело, но не поперло.

Молодец, MSDN приплёл. Ну ты красавчик.
Лично меня как раз CHM и вообще Справка Windows вымораживали неудобством использования.

Keepun пишет

И это сильно ударило по твоей жадности за потраченные несколько МБайт на диске с объемом в 200ГБ?

Это больше ударяет по потреблению оперативной памяти.

Keepun пишет
krigstask пишет

А как название исполнемых файлов узнают в Windows?

По расширению *.exe

А-а-а. Итак, я должен пойти в C:\Program Files\ (там 100500 каталогов, естественно), вспомнить производителя, проверить, что оно установилось не просто по названию программы, влезть в каталог программы и искать там исполняемые файлы по расширению в куче прочих. Само удобство, да.

Ну а проводник по умолчанию еще и расширения файлов не показывает. Верх удобства, да. Попробуй отличить .ico от .exe по картинке!

Keepun пишет

Самое интересное начинается, когда не знаешь из какого пакета файл.

«Неужели?» — подумал я. И полез искать как оно в gentoo...
http://www.gentoo.org/doc/en/gentoolkit … hap2_pre15
Сам я пользователь иной системы и там тоже всё с этим в порядке:

Выделить код

Код:

> pkg which -q /usr/local/include/aupvlist.h 
libaudiofile-0.2.7

А где тут чего интересного? =)

Azathoth пишет

«Неужели?» — подумал я. И полез искать как оно в gentoo... http://www.gentoo.org/doc/en/gentoolkit … hap2_pre15

Ты не совсем то нашёл.

Выделить код

Код:

% qfile /usr/lib64/libfitz.a 
app-text/mupdf (/usr/lib64/libfitz.a)

Ну или equery, но qfile / qlist быстрее, чем equery.

krigstask пишет

Ты не совсем то нашёл.

Ну в любом случае инструмент для этого есть.

Azathoth пишет
krigstask пишет

Ты не совсем то нашёл.

Ну в любом случае инструмент для этого есть.

Я как понял Keepun жаждет зайти в каталог программы и увидеть все файлы данной программы в проводнике в одной папке, и только файлы оной программы. Утилиты вида equery, qlist, qfile, он считает непотребными костылями.

Azathoth
Конечно, просто я поправил во имя Истины (-:Е

ladserg пишет

Я как понял Keepun жаждет зайти в каталог программы и увидеть все файлы данной программы в проводнике в одной папке

У него возникла проблема определить к какому пакету принадлежит файл. И не важно на основе каких рассуждений и предпочтений он к этому пришёл. Ему показли что определить это легко. А нравится ему этот способ или нет — это его личные половые трудности =)

Lain_13 пишет

Сейчас ещё GNOME заморачиваются подобным вопросом, кстати. Правда не на столько серьёзно, вроде.

Каким вопросом? Причём здесь GNOME?

littleleshy пишет

Так в  стоит стразу несколько версий .NET Framework, несколько версий пакетов Visual библиотек, даже может быть несколько версий MS SQL Server. И ничего. Что мешает сделать так же?

Так ведь ничто не мешает, я об этом и говорю.

Keepun пишет

Тем, что это - 100% костыль.

Никакой это не костыль. Информация о том, какой файл к какой программе относится, хранится в централизованной базе данных, вполне разумно. Утилита equery предоставляет доступ к этой базе.

Keepun пишет

Самое интересное начинается, когда не знаешь из какого пакета файл.

Можно воспользоваться, например, способом, который продемонстрировал krigstask, или, например, так:

Выделить код

Код:

# equery belongs /путь/к/файлу

Эта команда покажет, к какому пакету принадлежит файл.
После этого введя

Выделить код

Код:

equery f имя_пакета

можно узнать список всех файлов данного пакета. При желании можно написать элементарный скрипт, который это делает одной командой.

krigstask пишет
Выделить код

Код:

% qfile /usr/lib64/libfitz.a 
app-text/mupdf (/usr/lib64/libfitz.a)

Спасибо, про qfile не знал. Но equery вроде не особо тормозит (а может, просто редко нужна).

Keepun пишет

Вот если бы тот же вывод equery f virtualbox встроили, например, в Midnight Commander для удобства навигации - это решило бы проблему, но не полностью.

Возможно, это было бы неплохо. Есть же, например, под Windows плагин к Total Commander для доступа к реестру...

X Strange пишет

Спасибо, про qfile не знал. Но equery вроде не особо тормозит (а может, просто редко нужна).

Я замерял, гораздо быстрее. Так, конечно, не особо заметно, но всё же. И набирать удобнее. Вообще portage-utils хороши.

ladserg пишет

ты все знания подчерпываешь методом тыка, глядя чего там в каталогх с программами.

Не все конечно, но это быстрый способ узнать возможности проги.
В c:\Windows\System32\ так вообще много интересного. При курении доки можно не придать должного значения файлу... да и его описание может не попасться на глаза...
А можешь залезть в папку Лисы. omni.ja заинтересует по круче доков.

ladserg пишет

А если этих библиотечных файлов несколько то и грузятся они все, и не важно одинаковые они или нет... System Explorer, или список процессов в Far Manager

А ты сам не думал, что SE может показывать разные пути вызова ДЛЛки, но копия файла в оперативе одна?
Если бы этот бред был правдой, то в 90-х все мои 60МБ выжрали множество копий MFC. Менеджер Памяти в Вине - это черный ящик, которым в Майке гордятся.

ladserg пишет

МСО туеву кучу файлов копирует в каталог винды

И как мне это ДЛЛки помогут в работе? А вот дока по управлению Вордом через макросы и СОМ, которая лежит на своем месте... ммм... хорошо, что я в 2003г. её там обнаружил...

sentaus пишет

Я думаю, в сборках производителя оно будет /opt/super-mega-paint/bin/...
Странно, я уже три раза описал метод, как раскладывать файлы в пакетах, чтобы не размазывать всё по /usr. Но наш уважаемый Keepun его подчёркнуто игнорирует,

Так ты объясни, что будет, если не подозревающие Вася и Петя создадут разные super-mega-paint? Имена запускаемых файлов совпадут.

krigstask пишет

И чем лучше поиски нужного файла в бардаке Program Files\создатель\прога?

Поиск 1 файла одинаковый. А вот "искал одно, а нашел поинтересней" в ПФ часто бывает.

krigstask пишет

Ну да, спросить, где файлы такого-то пакета — это костыль,

Интересней не спрашивать, а взаимодействовать с файлом. Или ты по имени всегда можешь определить его содержимое?

krigstask пишет

Зато никакого бардака с $PATH, как в винде.

Приехали. Ты когда содержимое этой переменной смотрел? А редактировал? Мне наплевать на ее "бардак" - для этого её и придумали.

krigstask пишет

Молодец, MSDN приплёл. Ну ты красавчик.
Лично меня как раз CHM и вообще Справка Windows вымораживали неудобством использования.

Ты в последний раз её когда открывал? А справку Гнома и КЕД? КЕДешная вообще слизана с CHM.
А слабо про STL через man почитать? - вот жесть без разделов.

krigstask пишет

C:\Program Files\ (там 100500 каталогов, естественно), вспомнить производителя,

У меня всего лишь 84. И поиск пашет, если автора забыл...

Keepun пишет

Менеджер Памяти в Вине - это черный ящик, которым в Майке гордятся.

Это та штука, которая постоянно винтом шуршит, что-то сливая в файл подкачки?

Keepun пишет

Поиск 1 файла одинаковый. А вот "искал одно, а нашел поинтересней" в ПФ часто бывает.

Выделить код

Код:

% qlist packagename | less

И изучай до посинения. С поиском, например.

Keepun пишет

Интересней не спрашивать, а взаимодействовать с файлом. Или ты по имени всегда можешь определить его содержимое?

А я не могу взаимодействовать с файлом без открытия его в приказчике файлов. что ли? А вывод того же qlist я могу и команде file скормить, например.

Keepun пишет

Приехали. Ты когда содержимое этой переменной смотрел? А редактировал? Мне наплевать на ее "бардак" - для этого её и придумали.

Точно так же как мне наплевать на содержимое `/usr/bin/` — для того её и придумали. А вот в Win нет никакой гарантии, что программа будет в $PATH.

Keepun пишет

Ты в последний раз её когда открывал? А справку Гнома и КЕД? КЕДешная вообще слизана с CHM.

Ага, помню, сильно бесила.

Keepun пишет

А слабо про STL через man почитать? - вот жесть без разделов.

Это не дело man просто-напросто. Вообще ничего лучше *обширной* документации в HTML не придумано до сих пор, по-моему. Даже всякие QtAssistant мне не по нраву. А вот `man find`, например, — самое то.

Keepun пишет

У меня всего лишь 84. И поиск пашет, если автора забыл...

Ага, а использование приказчикаъ пакетовъ — костыль. Ну как с тобой спорить?

Так ты объясни, что будет, если не подозревающие Вася и Петя создадут разные super-mega-paint? Имена запускаемых файлов совпадут.

Спросите программиста. :) Я думаю, он предложит вариант /opt/<provider>/<package>
Кстати, такой же конфликт потенциально существует для веток реестра - как это там решено?

krigstask пишет

А я не могу взаимодействовать с файлом без открытия его в приказчике файлов. что ли?

Без лишних движений не сможешь. Сначала придется через grep пропустить.
Тут бы плагин в файломенеджеру нужен...

krigstask пишет

А вот в Win нет никакой гарантии, что программа будет в $PATH.

А нужна? Консольных прог мало, а что есть прописываются туда установщиком. В редкие моменты я сам могу путь к Пыху и Апачу подправить...

krigstask пишет

Вообще ничего лучше *обширной* документации в HTML не придумано до сих пор, по-моему. Даже всякие QtAssistant мне не по нраву.

Банальная генная непереносимость.
CHM = упакованный HTML вообще-то.

sentaus пишет

Я думаю, он предложит вариант /opt/<provider>/<package>

Но это же стиль Винды. В Лине такое правило не ввели, а то бы в /usr/bin заюзали.

sentaus пишет

Кстати, такой же конфликт потенциально существует для веток реестра - как это там решено?

В Program Files конфликты есть? Вот и в реестре с этим проблем нет.

Keepun пишет
ladserg пишет

пишет:
МСО туеву кучу файлов копирует в каталог винды

И как мне это ДЛЛки помогут в работе? А вот дока по управлению Вордом через макросы и СОМ, которая лежит на своем месте... ммм... хорошо, что я в 2003г. её там обнаружил...

А как dll-ки из «Program Files\создатель\прога» помогут в работе?

И как же упомянутый тобой MSDN? Найти там информацию «по управлению Вордом через макросы и СОМ» религия не позволяет? Обязательно в Program Files это надо искать? =)

21-02-2013 03:57:00

Keepun пишет

В Program Files конфликты есть? Вот и в реестре с этим проблем нет.

В /usr/bin тоже проблем с этим нет. Есть только гипотетическое «может быть».

Keepun пишет

А можешь залезть в папку Лисы. omni.ja заинтересует по круче доков.

Тогда уж лучше исходники ковырять, там еще интереснее.

Keepun пишет
ladserg пишет

МСО туеву кучу файлов копирует в каталог винды

И как мне это ДЛЛки помогут в работе?

А без них пробовал МСО запускать?

Keepun пишет

Ты в последний раз её когда открывал? А справку Гнома и КЕД? КЕДешная вообще слизана с CHM.

Если мне не изменяет память, то справка в кедах родилась из texinfo, а внешний вид - скорее совпадение, чем взаимосвязь.

Keepun пишет

А слабо про STL через man почитать? - вот жесть без разделов.

Приведи пример чтения манов через STL. А то сдаётся мне, ты не представляешь что такое STL.

П.С. Всё же получение систематических знаний полезнее, чем просто глядеть и догадываться что и как каждый сделал. Имея нормальные, а не поверхностные (в народе дилетантские) знания, можно начать и самому создавать своё, без необходимости рыскать по чужим каталогам.

Но это же стиль Винды.

Неужто кривизна? :)

В Лине такое правило не ввели, а то бы в /usr/bin заюзали.

FHS:

The structure of the directories below /opt/<provider> is left up to the packager of the software, though it is recommended that packages are installed in /opt/<provider>/<package> and follow a similar structure to the guidelines for /opt/package.

В Program Files конфликты есть? Вот и в реестре с этим проблем нет.

Маркетологическое враньё. Ветки реестра не задаются пользователем, и ничто не мешает Васе с superpaint затереть ветку Пети с таким же superpaint, даже если пользователь явно указал им ставиться в разные директории.

Keepun пишет

Без лишних движений не сможешь. Сначала придется через grep пропустить.

Ну и что? Да и могу не через grep, а другими средствами.

Keepun пишет

А нужна?

Мне — регулярно.

Keepun пишет

Банальная генная непереносимость.
CHM = упакованный HTML вообще-то.

Мне лично без разницы, что там у него внутри. Но документацию по используемым мной пакетам я прекрасно читаю из удобного и привычного мне браузера, а не костыльными поделками под спецформат. Не говоря уже о том, что я по HTML могу искать тем же grep'ом, например.

Azathoth пишет

А как dll-ки из «Program Files\создатель\прога» помогут в работе?

Вот причем тут вообще ДЛЛки? Кроме них ничего больше нет?

Azathoth пишет

И как же упомянутый тобой MSDN? Найти там информацию «по управлению Вордом через макросы и СОМ» религия не позволяет? Обязательно в Program Files это надо искать? =)

В ПФ для Офиса 2003 лежит готовая CHM, а в MSDN искать дольше.

Azathoth пишет

В /usr/bin тоже проблем с этим нет. Есть только гипотетическое «может быть».

Есть там проблемы.

ladserg пишет

Тогда уж лучше исходники ковырять, там еще интереснее.

Ну, да... "Из пушки по воробьям." И такой компоновки в исходниках вряд ли найдешь.

ladserg пишет

А без них пробовал МСО запускать?

Пробовал. Word.exe вызываю, а ДЛЛки он сам ишет. Мне какой профит от этих ДЛЛок?

ladserg пишет

Приведи пример чтения манов через STL. А то сдаётся мне, ты не представляешь что такое STL.

А 3 раздел мана уже удалили? Там свалка всяких функций.

sentaus пишет

Маркетологическое враньё. Ветки реестра не задаются пользователем, и ничто не мешает Васе с superpaint затереть ветку Пети с таким же superpaint, даже если пользователь явно указал им ставиться в разные директории.

Враньё в чем? Правило HKCU\Software\создатель\прога отменили?

krigstask пишет

Ну и что? Да и могу не через grep, а другими средствами.

Это "Ну и что?" превратиться в маты, когда он тебе больше 10 файлов выдаст.

21-02-2013 19:24:59

ladserg пишет

Приведи пример чтения манов через STL.

здесь и тут

Правило HKCU\Software\создатель\прога отменили?

Это правило где-нибудь документировано? Вот смотрю я на реестр и вижу:

HKCU\Software\WinRAR
HKCU\Software\Webex
HKCU\Software\Dropbox

21-02-2013 21:00:37
Вот если кто-то ещё создаст WinRAR, Webex или Dropbox, имена веток совпадут и будет каша в конфигурации. :)

Мне кажется или тут сначала речь шла о том как получить список всех файлов, относящихся к определённому приложению. И кто-то утверждал, что достаточно посмотреть на каталог в Program Files, а пользоваться консольной командой для этого — изврат. А теперь, вдруг, такие пироги…

sentaus пишет

Это правило где-нибудь документировано?

У нормальных программистов так принято. Упоминание можно найти здесь, а вот тут и про реестр есть. При создании проекта в Студии назначаются переменные окружения.
Так что правила есть, а Конституцию даже депутаты нарушают.

sentaus пишет

Вот если кто-то ещё создаст WinRAR, Webex или Dropbox, имена веток совпадут и будет каша в конфигурации. :)

А ключи тоже совпадут? Не... конечно они ССЗБ, но это примеры официально зарегистрированных и известных названий, поэтому в суде разберутся...

Keepun пишет
ladserg пишет

Тогда уж лучше исходники ковырять, там еще интереснее.

Ну, да... "Из пушки по воробьям." И такой компоновки в исходниках вряд ли найдешь.

Отнюдь, там как раз и комментарии к коду есть, можно выяснить как работает та или иная программа...

Но если честно, то лучше изучать методические материалы по своему хобби, ковыряя каталоги максимум будешь дилетантом, а то и до ламерства скатишься.

Keepun пишет
ladserg пишет

А без них пробовал МСО запускать?

Пробовал. Word.exe вызываю, а ДЛЛки он сам ишет. Мне какой профит от этих ДЛЛок?

Хм, т.е. ты на чистую винду скопировал каталог с МСО и спокойно запускаешь? Без копирования этих ДЛЛек в каталог винды?

ladserg пишет

Без копирования этих ДЛЛек в каталог винды?

MSO ни одной своей библиотеки (своя!=используемая) не держит в %windir%\system32. Проблема здесь не в библиотеках, а в куче ActiveX/COM-компонентов, которые должны быть зарегистрированы для использования - это и делает инсталлятор, помимо копирования файлов.

hydrolizer
Не совсем, в каталог винды МСО помещает еще и необходимые  библиотеки, но дело не в этом, речь шла о том как узнать какие файлы ставятся с программой, Keepun утверждает (или считает), что в винде достаточно заглянуть в каталог программы что бы увидеть все файлы программы, я с ним не согласен.

может ли поделие одного погромиста покоцать поделие другого? ну дык может и от системы это не зависит.
о чём спорить то?

Да я всё жду, когда уважаемый Keepun это поймёт. Я тоже удивляюсь, почему у него в совпадающих именах директорий под Linux виновата сама Linux:

Так ты объясни, что будет, если не подозревающие Вася и Петя создадут разные super-mega-paint? Имена запускаемых файлов совпадут.

А в той же ситуации под Windows виноваты программисты, это допустившие:

А ключи тоже совпадут? Не... конечно они ССЗБ,

Прямо беда.

кстати, yum, на сколько я помню, не допускает замену файлов, и если при установки пакета есть угроза заменить или затереть файл из другого пакета, то он с громкими матюками отменяет установки и указывает адрес куда идти. Я из-за этого еще замучался ставить пакет Spreadsheet_Excel_Writer для пыха, ни в какую не хотел его ставить из-за всего одного дублирующегося файла. Пришлось ставить через PEAR.

ladserg
Да и emerge тоже.

ladserg пишет

ковыряя каталоги максимум будешь дилетантом, а то и до ламерства скатишься.

То есть ты тот файлик так и не глянул? Молодец. Такими темпами скоро будешь судьбу по IP предсказывать...

ladserg пишет

Хм, т.е. ты на чистую винду скопировал каталог с МСО и спокойно запускаешь? Без копирования этих ДЛЛек в каталог винды?

Это метод школоты, а я просто setup.exe вызываю.

ladserg пишет

библиотеки... речь шла о том как узнать какие файлы ставятся с программой

Повторяю для упертых: Зачем мне эти ДЛЛки вообще нужны? Мне нужна остальная часть.

sentaus пишет

почему у него в совпадающих именах директорий под Linux виновата сама Linux:

Потому что элементарного правила наименования нет. Угробить можно любую систему. Но случайно нарваться на конфликт имен файлов шансов у Линя выше. Или crashreporter.exe можешь быть только у Лисы?

sentaus пишет

виноваты программисты, это допустившие:

О, да! Виноваты программисты, которые друг друга не знают, а просто составили одинаковое незамысловатое название и 28 букв латиницы...
Сколько в мире игр с названием "Poker"?

Keepun пишет

Потому что элементарного правила наименования нет.

FHS пишет

though it is recommended that packages are installed in /opt/<provider>/<package>

Ох и ох.

Но случайно нарваться на конфликт имен файлов шансов у Линя выше.

Как нарвётесь, разбудите тогда.

Keepun пишет

Вот причем тут вообще ДЛЛки? Кроме них ничего больше нет?

А вот это я от тебя узнать хочу. Ведь разговор изначально шёл про поиск файлов, принадлежащих пакету/программе. И про поиск пакета/программы к которым принадлежит файл. На сколько я понял, это необходимо для какого-то изучения чего-то методом тыка. Ибо это самый короткий путь к познанию =)
Кто-то (не будем показывать пальцем кто именно) утверждал что поиск файлов, принадлежащих программе, в Linux сильно усложнён. Что там чёрт ногу сломит и всё такое. Ему показали что он заблуждается. И в Linux (в случае использования менеджера пакетов) это сделать гораздо проще чем в Windows. И даже привели пример что MSO раскидывает себя по всей системе — поди разбери что именно и где раскидано. Ведь изначально не было уточнения какие именно интересуют файлы. Это потом уже появилось уточнение про какие-то доки, которые представляют интерес. Так же напоминаю что с твоей стороны разговор заходил преимущественно о директории /usr/bin, что как бы совсем не намекает на документацию. Люди в здравом уме документацию по этому адресу искать не будут. Они заглянут в man, info или /usr/share (/usr/local/share, по вкусу).

Keepun пишет

В ПФ для Офиса 2003 лежит готовая CHM, а в MSDN искать дольше.

В ПФ для Офиса 2003 лежит обрывок документации упавший туда не весть каким образом, а в MSDN полная и практически исчерпывающая документация (это я с некоторой долей иронии завляю). В ПФ для Офиса 2003 ты нашёл доку случайно, а не искал необходимую информацию по месту её расположения для нормальных людей. Сделал выводы о «правильности» местоположения документации и заявил что именно таков должен быть путь настоящего самурая =)

Keepun пишет

То есть ты тот файлик так и не глянул? Молодец. Такими темпами скоро будешь судьбу по IP предсказывать...

Если ты про архив в каталоге огнелиса, то глянул, ничего интересного для себя не нашел. А про предсказывания пальцем в небо. Я понял что ты последователь мудрости: "Ридми читают только ламеры.". Что ж, у каждого свой путь.

Keepun пишет
ladserg пишет

А без них пробовал МСО запускать?

Пробовал. Word.exe вызываю, а ДЛЛки он сам ишет. Мне какой профит от этих ДЛЛок?

ladserg пишет

Хм, т.е. ты на чистую винду скопировал каталог с МСО и спокойно запускаешь? Без копирования этих ДЛЛек в каталог винды?

Это метод школоты, а я просто setup.exe вызываю.

ladserg пишет

библиотеки... речь шла о том как узнать какие файлы ставятся с программой

Повторяю для упертых: Зачем мне эти ДЛЛки вообще нужны? Мне нужна остальная часть.

Ааа, я и забыл, ты МСО то не запускаешь, только чисто в каталоге поковыряться используешь. Я то думаю как ты без библиотек классов используешь тот же ворд.

Ладно ясно с тобой всё, линукс точно не для тебя. Лучше сиди на винде.

Keepun
> То есть ты тот файлик так и не глянул? Молодец. Такими темпами скоро будешь судьбу по IP предсказывать...
Хм… когда мне захотелось покопаться в сорцах фокса я взял и скачал сорцы фокса.
Когда же мне нужно было узнать ID и классы некоторых объектов фокса я использовал DOM Inspector.
А тот файлик лично мне так до сих пор и не пригодился. Изучать его методом псевдонаучного тыка у меня нет ни времени, ни желания.
Что ж, знать придётся теперь предсказывать судьбу по IP и наводить порчу по аватарке.

sentaus пишет

Как нарвётесь, разбудите тогда.

Строго говоря, http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=577638

Azathoth пишет

Ведь изначально не было уточнения какие именно интересуют файлы.

Уточнение было четкое "Интересные для работы" - как mfc42u.dll и др. попадают под это определение?

Azathoth пишет

Они заглянут в man, info или /usr/share (/usr/local/share, по вкусу).

А потом еще в /usr/include, /usr/lib, /var/lib заглянуть можно...

Azathoth пишет

В ПФ для Офиса 2003 лежит обрывок документации упавший туда не весть каким образом

Да ты шо! И че там вырезали? Просвяти, а то мне только этой доки для взаимодействие через СОМ хватило.

ladserg пишет

Я понял что ты последователь мудрости: "Ридми читают только ламеры.".

Моя последовательность: "В Редми пишут не всю инфу."
С чего ты взял, что программистам нравится составлять документацию? XPCOM до сих пор ужасно документирован, а в omni.ja есть примеры использования. Ну и на какую доку теперь меня пошлешь?

ladserg пишет

то глянул, ничего интересного для себя не нашел.

Это лишь означает, что для выполнения твоих задач сейчас там нет ничего интересного, а вот когда захочешь создать расширение для Лисы... поиск в том файле может дать быстрее ответ, чем на форуме...
Ты сейчас отвергаешь самый мощный инструмент программиста - поиск нестандартного использования ресурсов проги.

ladserg пишет

Ааа, я и забыл, ты МСО то не запускаешь

А я должен знать имена ДЛЛок, чтобы запустить Ворд? - Бредом не кажется?
Хотя раз ты так уперся, вот решение.

Lain_13 пишет

методом псевдонаучного тыка

Вот объясните мне: как исходный код в том файле (для Вас это открытие?) изучать этим методом?

Keepun пишет

А потом еще в /usr/include, /usr/lib, /var/lib заглянуть можно...

Разберём по пунктам.
/usr/include — каталог, в котором хранятся заголовочные *.h файлы для библиотек. Лезть туда может потребоваться только программисту, который разрабатывает программу с использованием данной библиотеки. Расположение заголовочных файлов в /usr/include как правило приводит к тому, что программы типа cmake могут самостоятельно найти эти библиотеки (в отличие от винды, где всегда приходится выставлять пути к библиотекам вручную). Справедливости ради, отмечу, что и в Linux иногда требуется ставить библиотеки вручную и прописывать cmake'у, чтобы он лез за этими библиотеками, а не за системными, и тогда это ничем не отличается от того, что в винде. Требуется это либо в случае, когда нужна специфическая версия библиотеки, либо, когда есть желание залезть внутрь библиотечных функций в отладчике. Так или иначе, документации в каталоге /usr/include быть не должно.
/usr/lib — каталог, в котором хранятся файлы lib*.a и lib*.so статических и динамических библиотек (то же, что *.lib и *.dll в Windows). Документации там быть не может.
/var/lib — каталог, где программы могут хранить мусор, который сразу удалять жалко (/tmp и /var/tmp — для тех файлов, которые не жалко:)). Теоретически какой-нибудь больной на голову сборщик пакета может положить туда документацию, но на практике я такого не встречал.

Документацию нужно искать в /usr/share/doc. А внутри этого каталога, как это ни удивительно, лежат каталоги с названиями программ!

X Strange пишет

/var/lib — каталог, где программы могут хранить мусор

Это на твой первый взгляд там может быть "мусор". На самом деле /var предназначен для файлов изменяемых программно.
Логи, мыло, БД и т.п. - мусор?
А для Генты /var/lib/portage/world эффективный способ управления.

23-02-2013 04:13:28

X Strange пишет

/usr/lib — каталог, в котором хранятся файлы lib*.a и lib*.so

А туда вообще вся Опера (и не только) распаковывается.

X Strange, полазь по папкам наконец, а не только по указке манов. Там много открытий чудных.

Keepun пишет

Логи, мыло, БД и т.п. - мусор?

С точки зрения ОС — безусловно, да.
Кроме того, логи хранятся в /var/log, а мыло — в /var/mail или /var/spool (хотя я лично не держу почтового сервера на ноутбуке :)).
Что касается /var/lib/portage/world — этот файл не предназначен для ручного редактирования. Хотя это, скорее всего, можно делать (я это иногда делал :)), знать про него не обязательно.

Keepun пишет

А туда вообще вся Опера (и не только) распаковывается.

Да, ну?

Выделить код

Код:

# rpm -ql opera | grep lib
/usr/lib64/opera
/usr/lib64/opera/gstreamer
/usr/lib64/opera/gstreamer/plugins
/usr/lib64/opera/gstreamer/plugins/libgstoperamatroska.so
/usr/lib64/opera/gstreamer/plugins/libgstoperavp8.so
/usr/lib64/opera/liboperagtk2.so
/usr/lib64/opera/liboperagtk3.so
/usr/lib64/opera/liboperakde4.so
/usr/lib64/opera/opera
/usr/lib64/opera/opera_autoupdatechecker
/usr/lib64/opera/plugins
/usr/lib64/opera/plugins/README
/usr/lib64/opera/pluginwrapper
/usr/lib64/opera/pluginwrapper/operapluginwrapper
/usr/lib64/opera/pluginwrapper/operapluginwrapper-ia32-linux
/usr/lib64/opera/pluginwrapper/operapluginwrapper-native

Это в Fedora 18. Посмотреть в Gentoo у меня сейчас нет технической возможности.
И чего здесь интересного? Readme файл, в котором написано, что в этом каталоге могут лежать плагины? Так я уверен, это где-нибудь ещё написано.
Скрипты различные? Вряд ли. Остаются только *.so файлы.

Keepun пишет

полазь по папкам наконец, а не только по указке манов. Там много открытий чудных.

Не вижу в этом большого смысла. Ничего интересного там нет. Это всё равно, что в Windows по реестру лазить, только в Windows нет аналога rpm -ql или equery f. Будет необходимость залезть за чем-то конкретным — залезу.

Keepun пишет

Уточнение было четкое "Интересные для работы"

Для работы кого? Для работы шахтёра? Или проктолога? Где чёткое уточнение? Работа, батенька, бывает разной. Что именно тебе необходимо для работы нам, сирым, не ведомо. Уж извиняй.

Keepun пишет

А потом еще в /usr/include, /usr/lib, /var/lib заглянуть можно...

Ну да, конечно...
— Эй, птичка, полетели туда. Там столько вкусного... =)
Как найдёшь там документацию, свистни. Я тоже полюбуюсь на это чудо альтернативного гения.
Ну а если документация мне ответов не даст, то я полезу в исходники. Там куда как больше полезной информации по сравнению с /usr/lib и /var/lib. Какой толк разглядывать бинарники? Полюбоваться на точки входа в функции? =)

Keepun пишет

Да ты шо! И че там вырезали? Просвяти, а то мне только этой доки для взаимодействие через СОМ хватило.

Это называется попасть пальцем в небо. А вот понадобилось бы разобраться в иных возможностях MSO — эта дока оказалась бы бесполезна. Ты судишь узко и в рамках собственного узкого опыта. Что-то я сильно сомневаюсь что туда выложили полную документацию на SDK MSO...
А в чём-то тебя просвещать (на просвящение у меня сан неподобающий) у меня нет никакого желания и времени. К тому же я в глаза не видел ту самую доку о которой идёт речь, т.к. в те времена мне не в лом было держать у себя 4 копии CD с полным MSDN и искать всё нужное там.

X Strange пишет

Что касается /var/lib/portage/world — этот файл не предназначен для ручного редактирования.

Ошибаешься. Многое можно ручками подправить. А насчет этого файла:

/var/lib/portage/world
Содержит список всех указанных пользователем пакетов. Вы можете свободно редактировать этот файл, добавляя пакеты, которые необходимо учитывать при обновлении сета world, и удаляя те, которые обновлять при этом не нужно.

X Strange пишет

# rpm -ql opera | grep lib
/usr/lib64/opera

Ты этим хотел подтвердить или опровергнуть моё "А туда вообще вся Опера (и не только) распаковывается." ?

X Strange пишет

И чего здесь интересного?

А меня заинтересовал opera_autoupdatechecker, который можно наверняка без проблем удалить, чтобы сам без спросу версию не проверял/обновлял.
Это у Оперы мало чего интересного, а вот у кого-то DirectAdmin там конфиги и шаблоны можно откопать.

X Strange пишет

Не вижу в этом большого смысла. Ничего интересного там нет. Это всё равно, что в Windows по реестру лазить

Понятно. Банальная лень в изучении системы. А в HKLM\SOFTWARE\Microsoft\Windows NT\CurrentVersion много интересного, но тебе же влом...

23-02-2013 17:48:03

Azathoth пишет

А вот понадобилось бы разобраться в иных возможностях MSO — эта дока оказалась бы бесполезна.

Круто. Мне нужна была справка именно по макросам и СОМ и она там есть, но ты предлагаешь, чтобы туда еще справку для юзера включили? Для моей задачи она мне зачем?

Keepun пишет

/var/lib/portage/worldСодержит список всех указанных пользователем пакетов. Вы можете свободно редактировать этот файл, добавляя пакеты, которые необходимо учитывать при обновлении сета world, и удаляя те, которые обновлять при этом не нужно.

Вероятно, здесь Вы правы, но всё-таки, можно ссылку на источник? Не спору ради, а информации для.

Keepun пишет

Ты этим хотел подтвердить или опровергнуть моё "А туда вообще вся Опера (и не только) распаковывается." ?

Очевидно, опровергнуть:

скрытый текст

Выделить код

Код:

# rpm -ql opera| grep -v "/usr/lib"
/usr/bin/opera
/usr/share/applications/opera-browser.desktop
/usr/share/doc/opera
/usr/share/doc/opera/LGPL-2
/usr/share/doc/opera/LGPL-3
/usr/share/doc/opera/LICENSE
/usr/share/doc/opera/README.gstreamer
/usr/share/icons/hicolor/128x128/apps/opera-browser.png
/usr/share/icons/hicolor/128x128/mimetypes/opera-extension.png
/usr/share/icons/hicolor/16x16/apps/opera-browser.png
/usr/share/icons/hicolor/16x16/mimetypes/opera-extension.png
/usr/share/icons/hicolor/22x22/apps/opera-browser.png
/usr/share/icons/hicolor/22x22/mimetypes/opera-extension.png
/usr/share/icons/hicolor/24x24/apps/opera-browser.png
/usr/share/icons/hicolor/24x24/mimetypes/opera-extension.png
/usr/share/icons/hicolor/256x256/apps/opera-browser.png
/usr/share/icons/hicolor/32x32/apps/opera-browser.png
/usr/share/icons/hicolor/32x32/mimetypes/opera-extension.png
/usr/share/icons/hicolor/48x48/apps/opera-browser.png
/usr/share/icons/hicolor/48x48/mimetypes/opera-extension.png
/usr/share/icons/hicolor/scalable/mimetypes/opera-extension.svg
/usr/share/man/man1/opera.1.gz
/usr/share/mime/packages/opera-extension.xml
/usr/share/opera
/usr/share/opera/cert.pem
/usr/share/opera/defaults
/usr/share/opera/defaults/bookmarks.adr
/usr/share/opera/defaults/dictionaries.xml
/usr/share/opera/defaults/feedreaders.ini
/usr/share/opera/defaults/filehandler.ini
/usr/share/opera/defaults/handlers-ignore.ini
/usr/share/opera/defaults/license.txt
/usr/share/opera/defaults/mailproviders.xml
/usr/share/opera/defaults/plugin-ignore.ini
/usr/share/opera/defaults/pluginpath.ini
/usr/share/opera/defaults/public_domains.dat
/usr/share/opera/defaults/search.ini
/usr/share/opera/defaults/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/defaults/standard_trusted_repositories.ini
/usr/share/opera/defaults/tips_metadata.ini
/usr/share/opera/defaults/webmailproviders.ini
/usr/share/opera/defaults/xmlentities.ini
/usr/share/opera/encoding.bin
/usr/share/opera/extra
/usr/share/opera/extra/missingplugin.svg
/usr/share/opera/extra/missingpluginhover.svg
/usr/share/opera/extra/svg-mo.dat
/usr/share/opera/extra/svg-mobd.dat
/usr/share/opera/extra/svg-sa.dat
/usr/share/opera/extra/svg-sabd.dat
/usr/share/opera/extra/svg-se.dat
/usr/share/opera/extra/svg-sebd.dat
/usr/share/opera/extra/unix-opengl.blocklist.json
/usr/share/opera/files.sig
/usr/share/opera/files_old.sig
/usr/share/opera/html40_entities.dtd
/usr/share/opera/html5_entity_init.dat
/usr/share/opera/lngcode.txt
/usr/share/opera/locale
/usr/share/opera/locale/af
/usr/share/opera/locale/af/af.lng
/usr/share/opera/locale/ar
/usr/share/opera/locale/ar/ar.lng
/usr/share/opera/locale/az
/usr/share/opera/locale/az/az.lng
/usr/share/opera/locale/be
/usr/share/opera/locale/be/be.lng
/usr/share/opera/locale/be/bookmarks.adr
/usr/share/opera/locale/be/search.ini
/usr/share/opera/locale/be/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/locale/bg
/usr/share/opera/locale/bg/bg.lng
/usr/share/opera/locale/bg/bookmarks.adr
/usr/share/opera/locale/bg/search.ini
/usr/share/opera/locale/bg/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/locale/bn
/usr/share/opera/locale/bn/bn.lng
/usr/share/opera/locale/cs
/usr/share/opera/locale/cs/bookmarks.adr
/usr/share/opera/locale/cs/cs.lng
/usr/share/opera/locale/cs/search.ini
/usr/share/opera/locale/cs/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/locale/da
/usr/share/opera/locale/da/da.lng
/usr/share/opera/locale/de
/usr/share/opera/locale/de/bookmarks.adr
/usr/share/opera/locale/de/de.lng
/usr/share/opera/locale/de/search.ini
/usr/share/opera/locale/de/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/locale/el
/usr/share/opera/locale/el/el.lng
/usr/share/opera/locale/en
/usr/share/opera/locale/en-GB
/usr/share/opera/locale/en-GB/en-GB.lng
/usr/share/opera/locale/en/en.lng
/usr/share/opera/locale/en/en.zip
/usr/share/opera/locale/en/license.txt
/usr/share/opera/locale/es-ES
/usr/share/opera/locale/es-ES/bookmarks.adr
/usr/share/opera/locale/es-ES/es-ES.lng
/usr/share/opera/locale/es-ES/search.ini
/usr/share/opera/locale/es-ES/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/locale/es-LA
/usr/share/opera/locale/es-LA/es-LA.lng
/usr/share/opera/locale/et
/usr/share/opera/locale/et/et.lng
/usr/share/opera/locale/fa
/usr/share/opera/locale/fa/fa.lng
/usr/share/opera/locale/fi
/usr/share/opera/locale/fi/fi.lng
/usr/share/opera/locale/fr
/usr/share/opera/locale/fr-CA
/usr/share/opera/locale/fr-CA/fr-CA.lng
/usr/share/opera/locale/fr/bookmarks.adr
/usr/share/opera/locale/fr/fr.lng
/usr/share/opera/locale/fr/search.ini
/usr/share/opera/locale/fr/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/locale/fy
/usr/share/opera/locale/fy/fy.lng
/usr/share/opera/locale/gd
/usr/share/opera/locale/gd/gd.lng
/usr/share/opera/locale/he
/usr/share/opera/locale/he/he.lng
/usr/share/opera/locale/hi
/usr/share/opera/locale/hi/hi.lng
/usr/share/opera/locale/hr
/usr/share/opera/locale/hr/hr.lng
/usr/share/opera/locale/hu
/usr/share/opera/locale/hu/bookmarks.adr
/usr/share/opera/locale/hu/hu.lng
/usr/share/opera/locale/hu/search.ini
/usr/share/opera/locale/hu/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/locale/id
/usr/share/opera/locale/id/id.lng
/usr/share/opera/locale/it
/usr/share/opera/locale/it/bookmarks.adr
/usr/share/opera/locale/it/it.lng
/usr/share/opera/locale/it/search.ini
/usr/share/opera/locale/it/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/locale/ja
/usr/share/opera/locale/ja/bookmarks.adr
/usr/share/opera/locale/ja/ja.lng
/usr/share/opera/locale/ja/search.ini
/usr/share/opera/locale/ja/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/locale/ka
/usr/share/opera/locale/ka/ka.lng
/usr/share/opera/locale/kk
/usr/share/opera/locale/kk/kk.lng
/usr/share/opera/locale/ko
/usr/share/opera/locale/ko/ko.lng
/usr/share/opera/locale/lt
/usr/share/opera/locale/lt/lt.lng
/usr/share/opera/locale/lv
/usr/share/opera/locale/lv/lv.lng
/usr/share/opera/locale/me
/usr/share/opera/locale/me/me.lng
/usr/share/opera/locale/mk
/usr/share/opera/locale/mk/mk.lng
/usr/share/opera/locale/ms
/usr/share/opera/locale/ms/ms.lng
/usr/share/opera/locale/nb
/usr/share/opera/locale/nb/bookmarks.adr
/usr/share/opera/locale/nb/nb.lng
/usr/share/opera/locale/nb/search.ini
/usr/share/opera/locale/nb/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/locale/nl
/usr/share/opera/locale/nl/nl.lng
/usr/share/opera/locale/nn
/usr/share/opera/locale/nn/nn.lng
/usr/share/opera/locale/pa
/usr/share/opera/locale/pa/pa.lng
/usr/share/opera/locale/pl
/usr/share/opera/locale/pl/bookmarks.adr
/usr/share/opera/locale/pl/pl.lng
/usr/share/opera/locale/pl/search.ini
/usr/share/opera/locale/pl/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/locale/pt
/usr/share/opera/locale/pt-BR
/usr/share/opera/locale/pt-BR/bookmarks.adr
/usr/share/opera/locale/pt-BR/pt-BR.lng
/usr/share/opera/locale/pt-BR/search.ini
/usr/share/opera/locale/pt-BR/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/locale/pt/pt.lng
/usr/share/opera/locale/ro
/usr/share/opera/locale/ro/bookmarks.adr
/usr/share/opera/locale/ro/ro.lng
/usr/share/opera/locale/ro/search.ini
/usr/share/opera/locale/ro/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/locale/ru
/usr/share/opera/locale/ru/bookmarks.adr
/usr/share/opera/locale/ru/ru.lng
/usr/share/opera/locale/ru/search.ini
/usr/share/opera/locale/ru/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/locale/sk
/usr/share/opera/locale/sk/bookmarks.adr
/usr/share/opera/locale/sk/search.ini
/usr/share/opera/locale/sk/sk.lng
/usr/share/opera/locale/sk/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/locale/sr
/usr/share/opera/locale/sr/bookmarks.adr
/usr/share/opera/locale/sr/search.ini
/usr/share/opera/locale/sr/sr.lng
/usr/share/opera/locale/sr/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/locale/sv
/usr/share/opera/locale/sv/sv.lng
/usr/share/opera/locale/sw
/usr/share/opera/locale/sw/sw.lng
/usr/share/opera/locale/ta
/usr/share/opera/locale/ta/ta.lng
/usr/share/opera/locale/te
/usr/share/opera/locale/te/te.lng
/usr/share/opera/locale/th
/usr/share/opera/locale/th/th.lng
/usr/share/opera/locale/tl
/usr/share/opera/locale/tl/tl.lng
/usr/share/opera/locale/tr
/usr/share/opera/locale/tr/bookmarks.adr
/usr/share/opera/locale/tr/search.ini
/usr/share/opera/locale/tr/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/locale/tr/tr.lng
/usr/share/opera/locale/uk
/usr/share/opera/locale/uk/bookmarks.adr
/usr/share/opera/locale/uk/search.ini
/usr/share/opera/locale/uk/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/locale/uk/uk.lng
/usr/share/opera/locale/ur
/usr/share/opera/locale/ur/ur.lng
/usr/share/opera/locale/uz
/usr/share/opera/locale/uz/uz.lng
/usr/share/opera/locale/vi
/usr/share/opera/locale/vi/vi.lng
/usr/share/opera/locale/zh-cn
/usr/share/opera/locale/zh-cn/bookmarks.adr
/usr/share/opera/locale/zh-cn/operaprefs_locale.ini
/usr/share/opera/locale/zh-cn/search.ini
/usr/share/opera/locale/zh-cn/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/locale/zh-cn/zh-cn.lng
/usr/share/opera/locale/zh-tw
/usr/share/opera/locale/zh-tw/zh-tw.lng
/usr/share/opera/locale/zu
/usr/share/opera/locale/zu/zu.lng
/usr/share/opera/mathml.dtd
/usr/share/opera/package-id.ini
/usr/share/opera/pubsuffix.xml
/usr/share/opera/region
/usr/share/opera/region/ar
/usr/share/opera/region/ar/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/ar/search.ini
/usr/share/opera/region/ar/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/au
/usr/share/opera/region/au/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/au/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/cis
/usr/share/opera/region/cis/en
/usr/share/opera/region/cis/en/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/cis/en/search.ini
/usr/share/opera/region/cis/en/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/cis/ru
/usr/share/opera/region/cis/ru/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/cis/ru/search.ini
/usr/share/opera/region/cis/ru/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/cn
/usr/share/opera/region/cn/browser.js
/usr/share/opera/region/cn/en
/usr/share/opera/region/cn/en/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/cn/en/search.ini
/usr/share/opera/region/cn/en/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/cn/turbosettings.xml
/usr/share/opera/region/eg
/usr/share/opera/region/eg/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/eg/search.ini
/usr/share/opera/region/eg/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/gb
/usr/share/opera/region/gb/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/gb/search.ini
/usr/share/opera/region/gb/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/hk
/usr/share/opera/region/hk/browser.js
/usr/share/opera/region/hk/turbosettings.xml
/usr/share/opera/region/id
/usr/share/opera/region/id/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/id/search.ini
/usr/share/opera/region/id/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/in
/usr/share/opera/region/in/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/in/search.ini
/usr/share/opera/region/in/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/ke
/usr/share/opera/region/ke/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/ke/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/latin_america
/usr/share/opera/region/latin_america/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/latin_america/search.ini
/usr/share/opera/region/latin_america/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/middle_east
/usr/share/opera/region/middle_east/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/middle_east/search.ini
/usr/share/opera/region/middle_east/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/mx
/usr/share/opera/region/mx/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/mx/search.ini
/usr/share/opera/region/mx/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/my
/usr/share/opera/region/my/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/my/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/ng
/usr/share/opera/region/ng/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/ng/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/ph
/usr/share/opera/region/ph/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/ph/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/pk
/usr/share/opera/region/pk/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/pk/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/region.ini
/usr/share/opera/region/ru
/usr/share/opera/region/ru/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/ru/search.ini
/usr/share/opera/region/ru/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/se
/usr/share/opera/region/se/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/se/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/tw
/usr/share/opera/region/tw/browser.js
/usr/share/opera/region/tw/turbosettings.xml
/usr/share/opera/region/ua
/usr/share/opera/region/ua/ru
/usr/share/opera/region/ua/ru/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/ua/ru/search.ini
/usr/share/opera/region/ua/ru/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/us
/usr/share/opera/region/us/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/us/search.ini
/usr/share/opera/region/us/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/vn
/usr/share/opera/region/vn/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/vn/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/region/za
/usr/share/opera/region/za/bookmarks.adr
/usr/share/opera/region/za/standard_speeddial.ini
/usr/share/opera/skin
/usr/share/opera/skin/standard_skin.zip
/usr/share/opera/skin/unix_skin.zip
/usr/share/opera/styles
/usr/share/opera/styles/about.css
/usr/share/opera/styles/cache.css
/usr/share/opera/styles/certinfo.css
/usr/share/opera/styles/config.css
/usr/share/opera/styles/contentblock.css
/usr/share/opera/styles/cpu.css
/usr/share/opera/styles/debug.css
/usr/share/opera/styles/dir.css
/usr/share/opera/styles/error.css
/usr/share/opera/styles/feed.css
/usr/share/opera/styles/gpu.css
/usr/share/opera/styles/history.css
/usr/share/opera/styles/im.css
/usr/share/opera/styles/image.css
/usr/share/opera/styles/images
/usr/share/opera/styles/images/Opera_256x256.png
/usr/share/opera/styles/images/arrow.png
/usr/share/opera/styles/images/bar.png
/usr/share/opera/styles/images/bkgd-rev.png
/usr/share/opera/styles/images/bkgd.png
/usr/share/opera/styles/images/bullet.png
/usr/share/opera/styles/images/center.png
/usr/share/opera/styles/images/container.png
/usr/share/opera/styles/images/customize.gif
/usr/share/opera/styles/images/darkBox.png
/usr/share/opera/styles/images/defaultFavicon.png
/usr/share/opera/styles/images/error.png
/usr/share/opera/styles/images/file.png
/usr/share/opera/styles/images/flag.png
/usr/share/opera/styles/images/folder.png
/usr/share/opera/styles/images/hanger.png
/usr/share/opera/styles/images/opera-icon-red.png
/usr/share/opera/styles/images/opera.png
/usr/share/opera/styles/images/page-bot.png
/usr/share/opera/styles/images/red_center.png
/usr/share/opera/styles/images/red_left.png
/usr/share/opera/styles/images/red_right.png
/usr/share/opera/styles/images/root.png
/usr/share/opera/styles/images/search.png
/usr/share/opera/styles/images/section.png
/usr/share/opera/styles/images/smartGroup.png
/usr/share/opera/styles/images/tooltiptail.png
/usr/share/opera/styles/images/top.png
/usr/share/opera/styles/images/warning.png
/usr/share/opera/styles/info.css
/usr/share/opera/styles/m2_upgrade_1160.mbs
/usr/share/opera/styles/m2_welcome_message.mbs
/usr/share/opera/styles/mail.css
/usr/share/opera/styles/mathml.css
/usr/share/opera/styles/media.css
/usr/share/opera/styles/message.css
/usr/share/opera/styles/mime.css
/usr/share/opera/styles/opera.css
/usr/share/opera/styles/plugins.css
/usr/share/opera/styles/private.css
/usr/share/opera/styles/search.css
/usr/share/opera/styles/unstyledxml.css
/usr/share/opera/styles/user
/usr/share/opera/styles/user/accessibility.css
/usr/share/opera/styles/user/altdebugger.css
/usr/share/opera/styles/user/classid.css
/usr/share/opera/styles/user/contrastbw.css
/usr/share/opera/styles/user/contrastwb.css
/usr/share/opera/styles/user/disablebreaks.css
/usr/share/opera/styles/user/disablefloats.css
/usr/share/opera/styles/user/disableforms.css
/usr/share/opera/styles/user/disablepositioning.css
/usr/share/opera/styles/user/disabletables.css
/usr/share/opera/styles/user/outline.css
/usr/share/opera/styles/user/structureblock.css
/usr/share/opera/styles/user/structureinline.css
/usr/share/opera/styles/user/structuretables.css
/usr/share/opera/styles/user/tablelayout.css
/usr/share/opera/styles/user/toc.css
/usr/share/opera/styles/warning.css
/usr/share/opera/styles/webfeeds.html
/usr/share/opera/styles/webstorage.css
/usr/share/opera/styles/wml.css
/usr/share/opera/ui
/usr/share/opera/ui/dialog.ini
/usr/share/opera/ui/dialogs.yml
/usr/share/opera/ui/fastforward.ini
/usr/share/opera/ui/standard_keyboard.ini
/usr/share/opera/ui/standard_keyboard_compat.ini
/usr/share/opera/ui/standard_menu.ini
/usr/share/opera/ui/standard_mouse.ini
/usr/share/opera/ui/standard_toolbar.ini
/usr/share/opera/ui/unix_keyboard.ini
/usr/share/opera/ui/widgets.yml

Keepun пишет

А меня заинтересовал opera_autoupdatechecker, который можно наверняка без проблем удалить, чтобы сам без спросу версию не проверял/обновлял.

Ну, обновить у него без прав рута вряд ли получится. А проверить — пусть проверяет, хотя я уверен, это настраивается. А крячить программы таким способом — имхо, извращение.

Keepun пишет

Понятно. Банальная лень в изучении системы.

Нет. Просто отсутствие необходимости. Всё-таки, компьютер, он преимущественно для работы, а не для изучения системы. Тем более, что систему в этих каталогах вряд ли можно изучить. Для этого нужно лезть скорее в /etc.

Keepun пишет

а вот у кого-то DirectAdmin там конфиги и шаблоны можно откопать.

Что такое DirectAdmin, зачем нужен?

Keepun пишет

Круто. Мне нужна была справка именно по макросам и СОМ и она там есть, но ты предлагаешь, чтобы туда еще справку для юзера включили? Для моей задачи она мне зачем?

С каких пор справка по SDK стала справкой для юзера?

Keepun
> Понятно. Банальная лень в изучении системы. А в HKLM\SOFTWARE\Microsoft\Windows NT\CurrentVersion много интересного, но тебе же влом...
Хм… когда мне нужно что-то изменить в винде я ищу решение в интернете, а потом вношу изменение. Иногда оно оказывается и там, иногда в групповых политиках, иногда ещё где-то. Но лазить по CurrentVersion и что-то там менять наобум? Ты точно делом занят или просто время убиваешь?

23-02-2013 18:46:06
Keepun
> Вот объясните мне: как исходный код в том файле (для Вас это открытие?) изучать этим методом?
Ну поищи там структуру классов табов, например. Что во что вложено начиная с иконки на табе и заканчивая панелью, на которой блок с табами обычно лежит.
Через DOM Inspector это делается за пару минут, а там это искать можно весьма долго по разным файлам и ни разу не тривиально. Я уже проверял однажды, разве что смотрел на эти же файлы в сорцах фокса, а не в этом архиве.
Когда же нужно понять как работает, то лучше таки взять целиком все исходники.

X Strange пишет

но всё-таки, можно ссылку на источник

http://www.calculate-linux.ru/main/ru/emerge

X Strange пишет

Всё-таки, компьютер, он преимущественно для работы, а не для изучения системы.

Без знания инструмента ты не сможешь использовать все возможности для работы.
Мне порой жалко кадровиков. Ту рутину, которую они выполняют за 2 часа, Я могу выполнить за 5 мин. Они могут облегчит себе жизнь, но "компьютер, он преимущественно для работы, а не для изучения".

X Strange пишет

Тем более, что систему в этих каталогах вряд ли можно изучить. Для этого нужно лезть скорее в /etc.

В идеальном мире это так, но...

X Strange пишет

Что такое DirectAdmin, зачем нужен?

пример, который не вписывается в этот идеальный мир.
Панель управления веб-хостингом, которая предоставляется при аренде.

Azathoth пишет

С каких пор справка по SDK стала справкой для юзера?

А с чего ты взял, что - SDK?
Это справка по макросам VB вообще-то, а через СОМ использовать - это моя идея была, которая сработала.
Да, это яркий пример того, как что-то можно заюзать по другому.

Lain_13 пишет

Но лазить по CurrentVersion и что-то там менять наобум?

Да, ёпрст! Кто тебя заставляет что-то там менять наобум? Эта инфа может быть использована в каком-нибудь скрипте. Но ты не можешь заюзать инфу, о существования которой ничего не знаешь.
И ключи там нормально называются, так что и без подробного описания можно понять их назначение. Не все, но многие.

Lain_13 пишет

Через DOM Inspector это делается за пару минут

Ты инструменты решения задачи путаешь. Он не покажет тебе omni.ja\chrome\pdfjs\content\web\viewer.js

Keepun пишет

Без знания инструмента ты не сможешь использовать все возможности для работы.Мне порой жалко кадровиков. Ту рутину, которую они выполняют за 2 часа, Я могу выполнить за 5 мин. Они могут облегчит себе жизнь, но "компьютер, он преимущественно для работы, а не для изучения".

Раскапывание Program Files или /usr/lib не сильно улучшит знания инструмента.

Keepun пишет

А с чего ты взял, что - SDK?
Это справка по макросам VB вообще-то, а через СОМ использовать - это моя идея была, которая сработала.

Молодец. Возьми с полки пирожок.
А теперь читай внимательно, я повторюсь: «Ты судишь узко и в рамках собственного узкого опыта. Что-то я сильно сомневаюсь что туда выложили полную документацию на SDK MSO...»
Иными словами, если мне нужна документация разработчика, выходящая за рамки VB, то я её в твоей доке не найду. Это значит что в приведённом тобою случае ты просто попал пальцем в небо и нашёл то, что хотел там где искал, хотя этой документации там не должно было быть. Т.к. место этой документации в MSDN.
Твой пример совершенно ничего не доказывает:
1. Он не доказывает что все файлы программы должны лежать в одной директории и что именно этот вариант является правильным. Подход используемый в *nix среде позволяет более гибко управлять файлами программ (позволяет системе, а не пользователю) и предоставляет более широкий функционал и возможности для изучения системы и прикладного софта.
2. Он не доказывает что этот вариант упрощает изучение программы. Документация должна находиться там, где ей место. /usr/share/doc/<имя программы>, man, info ничуть не хуже и это устраивает подавляющее большинство народа, использующего *nix системы. Изучение за рамками документации тоже не представляет особых проблем. Всегда можно найти файлы, относящиеся к интересуемому пакету (посреством менеджера пакетов) и изучить их. А если очень уж припрёт, то можно залезть в исходник и посмотреть всё что тебя интересует. Это много лучше созерцания собранных библиотек и исполняемых файлов.

Но при всём мною сказанном, не существует однозначно правильного решения обсуждаемых вопросов. Все они имеют недостатки и работают только при соблюдении особых условий. Так что это бессмысленный спор, сродни спору о том с какой стороны следует бить яйцо.

Keepun
> Но ты не можешь заюзать инфу, о существования которой ничего не знаешь.
А гугл на что? Я сначала ищу инфу, а потом её применяю, а не пытаюсь угадывать на основании ключей в реестре. Часто, кстати, бывает так, что вместо изменения ключа можно сделать лучше. Например, замена картинки в окне логина. Для активации замены можно поменять ключь в реестре, чтоб он «OEM-картинку» ставил туда, но винда его сбросит как только ты поменяешь тему оформления, а можно в политиках поменять настройку и её винда уже не сбросит.

> Ты инструменты решения задачи путаешь. Он не покажет тебе omni.ja\chrome\pdfjs\content\web\viewer.js
Если ты имеешь в виду возможность посмотреть на структуру страницы с открытой PDF-кой, то для этого мне более чем достаточно инспектора страницы. Всё, что внутри таба через него без проблем смотрится. Я даже на Add-on Manager через него посмотреть могу, например.

X Strange пишет

Раскапывание Program Files или /usr/lib не сильно улучшит знания инструмента.

Докажи. С моей стороны примеров много уже.

Lain_13 пишет

Всё, что внутри таба через него без проблем смотрится.

Только сначала его нужно в браузере для этого открыть...
Странные у вас аргументы. Поиск в архиве не отменяет DOM Инспектора, а увеличивает скорость поиска вообще-то. Гугл тоже может торренты на Рутрекере искать, но через него сложнее.

Azathoth пишет

Ты судишь узко и в рамках собственного узкого опыта. Что-то я сильно сомневаюсь что туда выложили полную документацию на SDK MSO...

Это ты просто не веришь в её существование. Я могу эту доку на файлопомойку выложить.
А называется она "Microsoft Office [Word|Excel...] Visual Basic Reference". Так что можешь и дальше фантазировать о содержании этих доков, но для макросов и СОМ их хватает.
Да, и прочитай, что SDK на самом деле означает.

Azathoth пишет

Подход используемый в *nix среде позволяет более гибко управлять файлами программ (позволяет системе, а не пользователю) и предоставляет более широкий функционал и возможности для изучения системы и прикладного софта.

И в чем это проявляется?

Lain_13 пишет

Я сначала ищу инфу, а потом её применяю, а не пытаюсь угадывать на основании ключей в реестре.

Научи искать инфу, о которой я ничего не знаю. Может предсказателем стану...

Keepun
> Только сначала его нужно в браузере для этого открыть...
Или найти в том файле или сорцах… и это ещё дольше — там нужно разобраться в коде.

> Поиск в архиве не отменяет DOM Инспектора, а увеличивает скорость поиска вообще-то.
Это каким местом он увеличивает скорость поиска?
Зато если я вижу в браузере что мне хочется изменить и могу узнать класс/ID этого объекта, то как-раз это позволит мне значительно быстрее найти этот объект в сорцах.

> Гугл тоже может торренты на Рутрекере искать, но через него сложнее.
Кстати, иногда именно через него там и ищу. Редкость, конечно, но иногда так удобнее.

> Научи искать инфу, о которой я ничего не знаю. Может предсказателем стану...
А ты сначала определись с тем, какую проблему собираешься решить. Это позволит тебе узнать о чём именно ты не знаешь и тогда сможешь искать информацию по этой теме.
А если проблемы нет, то зачем что-то искать наобум?

Lain_13 пишет

Это каким местом он увеличивает скорость поиска?

Так как ты найдешь код того файла через Лису? Опиши действия?
Мои действия просты: распаковать omni.ja (это zip) и поиск папки/файла по *pdf* - все. А в папке omni.ja\chrome\pdfjs\ еще интересные файлы есть.

Lain_13 пишет

Или найти в сорцах

А если нет сорцов или это мегапроект вроде Кед?

Lain_13 пишет

А если проблемы нет, то зачем что-то искать наобум?

А если ты о ней не знаешь? Не знаешь да же не об проблеме, а об возможности?

Ё-моё! Парни! Не ужели никто из вас не потрошил игры?! Звуки, видео, картинки?
Я первую игрушку еще в 90-х распотрошил, когда Инета и Гугла не было в городе и на меня косо смотрели и пальцем тыкали "хакер и гений"... Я тогда все звуки из игры на аудиокасету записал и слушал.
А из недавнего... Mass Effect 3... картинки классные и все видео...

Keepun пишет

Это ты просто не веришь в её существование. Я могу эту доку на файлопомойку выложить.

Верю, верю. Вот только смотрю в MSDN и вижу:

  • VBA Language Reference
  • Antivirus API Reference
  • Open XML SDK 2.0 for Microsoft Office (документация к нему)
  • Object Library Reference

И потом начинаются более конкретно:

  • Access Developer Reference
  • Excel Developer Reference
  • Excel XLL SDK (да-да, тоже документация к нему)
  • Outlook Developer Reference
  • Outlook MAPI Reference
  • Outlook Primary Interop Assembly Reference
  • Outlook Social Connector 1.1 Provider Reference

и т.д. и т.п.

Как видишь, одним лишь Visual Basic Reference документация разработчика не ограничивается. О чём я и вёл речь. Дока по VB — это огрызок от полной документации по MSO. А то, что тебе её хватило — означает что тебе повезло и этого огрызка было достаточно для твоей узкой задачи. И не более того. И именно поэтому пример не показательный. Если бы я захотел прочитать доку по MAPI, то я бы не нашёл документацию по указанному тобою пути.

Keepun пишет
Azathoth пишет

пишет:
Подход используемый в *nix среде позволяет более гибко управлять файлами программ (позволяет системе, а не пользователю) и предоставляет более широкий функционал и возможности для изучения системы и прикладного софта.

И в чем это проявляется?

См. выше. Уже давно всё рассказали.

24-02-2013 05:00:00

Keepun пишет

Ё-моё! Парни! Не ужели никто из вас не потрошил игры?! Звуки, видео, картинки?
Я первую игрушку еще в 90-х распотрошил, когда Инета и Гугла не было в городе и на меня косо смотрели и пальцем тыкали "хакер и гений"...

Почему ты не можешь понять, что медоты решения задачи могут быть различны? Расковырять дата файлы к играм в 90-е не представляло из себя великой сложности. И кстати тогда информацию можно было получить из ФИДО, чем мы и пользовались =) Но не надо ставить телегу впереди лошади. Отсутствие доступа к документации и разбор форматов на месте это не то же самое что писать программы и изучать среду в которой программа выполняется.

Keepun пишет

Я тогда все звуки из игры на аудиокасету записал и слушал.

То ещё наслаждение, угу...

Keepun пишет

А из недавнего... Mass Effect 3... картинки классные и все видео...

А что мне с ними делать? Я ребёнка картинками не накормлю...

Keepun пишет

Ё-моё! Парни! Не ужели никто из вас не потрошил игры?! Звуки, видео, картинки?Я первую игрушку еще в 90-х распотрошил, когда Инета и Гугла не было в городе и на меня косо смотрели и пальцем тыкали "хакер и гений"... Я тогда все звуки из игры на аудиокасету записал и слушал.А из недавнего... Mass Effect 3... картинки классные и все видео...

В линуксах, конечно, этого никак не сделать. А всё потому что файлы лежат в разных каталогах. Подстава!

krigstask пишет

В линуксах, конечно, этого никак не сделать.

Между словами "никак" и "сложнее" большая смысловая разница...

Azathoth пишет

и этого огрызка было достаточно для твоей узкой задачи. И не более того. И именно поэтому пример не показательный.

Так в чем не показатель? Если бы мне действительно не хватило той доки, то полез в MSDN - кто-то его отменил? Только из-за всякого лишнего барахла поиск в MSDN затруднен. Где там алфавитный указатель и поиск только по функциям Ворда?

Azathoth пишет

Отсутствие доступа к документации и разбор форматов на месте это не то же самое что писать программы и изучать среду в которой программа выполняется.

Да ты шо! А крекеров тоже не существует?

Azathoth пишет

А что мне с ними делать? Я ребёнка картинками не накормлю...

Ребёнка нужно мясом кормить, а этими файлами веселить и развивать. Пуст игры потрошит. "Не перепутай, папаня!"

Keepun пишет

Между словами "никак" и "сложнее" большая смысловая разница...

У меня так осталось впечатление, что в линуксах даже проще. Ну да тут спорить бесполезно.

Keepun пишет

Где там алфавитный указатель и поиск только по функциям Ворда?

http://msdn.microsoft.com/en-us/library … 11%29.aspx
или
http://msdn.microsoft.com/en-us/library … 14%29.aspx

hydrolizer, такой приметив и в обычной справке CHM есть, а вот нормальный поиск...

Keepun
> Так как ты найдешь код того файла через Лису? Опиши действия?
В лисе я узнаю ID или класс объекта, а потом я запущу поиск в сорцах по ID нужного мне объекта или того, что рядом с ним, получу список всех файлов, в которых он упоминается и номера строк. Т.е. я сразу буду знать где именно находится то, что я ищу, и мне не нужно будет разбираться во всех остальных «интересных» файлах.

> А если нет сорцов или это мегапроект вроде Кед?
Если нет сорцов — поищу документацию и только если нет документации — придётся лезть и смотреть что же там такое и что с этим всем можно сделать. Но это последний шаг, а не первый! А мегапроект вроде Кед состоит из отдельных фрагментов, которые можно выделить и изучать отдельно. В конце-концов ты ведь ищешь что-то конкретное, так ведь? Если ты ищешь как изменить что-то в kedit, ты ведь не полезешь в код amarok за этим, так ведь?

> А если ты о ней не знаешь? Не знаешь да же не об проблеме, а об возможности?
Всё упирается в желание. Если у тебя есть желание что-то изменить — ты будешь искать возможности это изменить и узнаешь о возможностях.
Помнится читал рассказ в котором в одной военной части человек работал очень сложным аналогом команды dir. Чтоб получить список файлов от открывал их в проводнике, фотографировал, (не помню печатал и сканировал ли он фотографии) распознавал текст на фотографиях через файнридер и после всего этого копировал строки в файл в блокноте. Да, это всё можно было заменить одной командой dir > filename, но… по крайней мере у него было рабочее место, за которое ему платили. :)
О чём говорит нам эта история? Да о том, что ни у кого в той военной части не было желания даже искать возможности оптимизировать процесс — всех всё устраивало. Да любой из здесь присутствующих будет копаться в файлах программы, но только при условии, что будет желание что-то изменить и более простого пути это сделать не будет.

Вот ты упомянул игры. Естественно там нужно копаться в ресурсах — обычно к играм не идёт ни документации, ни исходников. Естественно если хочется поменять текстурку или модельку придётся изучать как там всё устроено самостоятельно, но если мы говорим о Firefox, то потрошение его ресурсов это последний шаг и попросту ненужный. Я ковырялся в ресурсах как минимум половины всех игр, в которые я играл на компе, но только лишь потому, что у меня было желание что-то изменить, а не просто из любопытства. Иногда даже получалось.

Keepun
Я на эти ссылки вышел именно через этот самый примитив. В два перехода. Меня это вполне устраивает.

Lain_13 пишет

но если мы говорим о Firefox, то потрошение его ресурсов это последний шаг и попросту ненужный

Почему же. Документация документацией, но чтение исходников очень часто имеет смысл - хотя бы для того, чтобы узнать нюансы реализации, которые могут быть важны. Я не раз именно таким образом получал ответы на вопросы, в документации отсутствующие. Навскидку: например, в документации (именно в ней, на MDN, а не в гугловой выдаче по обсуждениям в форумах) отсутствует, по какому принципу часть настроек about:config скрыта от пользователя. В коде это видно вполне прозрачно. А при должном навыке такой способ получения ответов еще и быстрее (в определенных случаях).

hydrolizer
Хей-хей, я говорю о потрошении файла omni-как-его-там, потрошить который агитирует Keepun и который, конечно, по-сути тоже исходник, но в немного менее удобной форме, как мне кажется. Я не имею ничего против изучения самих исходников и пользовался ими, когда было нужно.

Lain_13
Я понял. Просто omni.jа на 90% состоит из js/jsm/xbl/xml/css-файлов, которые сами по себе и есть исходники. Ну, и потрошение там крайне незамысловатое: распаковка архива. Мне часто проще, чем выкачивать содержимое hg-репозитория, просто залезть внутрь этого архива.

hydrolizer
Я выкачивал архив с сорцами — это проще и значительно разумнее выкачивания всего репозитория, если не планируешь заниматься разработкой фокса. Хотя согласен, что файлик ближе и если интересует только морда, то можно обойтись и им.

Ну, наконец-то! До кого-то допёрло, что за omni.ja и как его можно использовать dance3.gif

Keepun
Вообще-то omni.jar. Я знаю об этом файле и его содержимом, и знаю, что до него был файлик с несколько иным названием и тем же назначением, но всё равно предпочту скачать сорцы (да, все 94 метра) когда в следующий раз что-то приспичит изменить.

Lain_13
Сто лет как именно omni.ja, без r: https://developer.mozilla.org/en-US/doc … mni.jar%29
С r на конце он был последний раз в 9-й версии: https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=701875.

hydrolizer
Хе, таки ja? Сто лет не лазил в папку с фоксом. ^_^
Когда они уже сократят его до просто «o»?

Не... я конечно понимаю, что выкачать все исходники на 538МБ и 69 500 файлов ради browser\base\content\, который является частью omni.ja - это круто! Но зачем?

Keepun
На 96 Мб, бандл — то для маньяков. У меня это занимает пару минут, которые я всё равно потрачу на что-то другое, вроде написания этого комментария.

Lain_13 пишет

На 96 Мб

Это упакованный. При распаковке там на 500МБ куча лишнего... Даже сложенные в omni.ja файлы раскиданы по разным папкам.

Keepun
Зачем вашему компу жёсткий диск, если Вы сами не хотите его весь использовать?

25-02-2013 21:41:42
Сегодня впервые запустил LiveCD АльтЛинукс Школьный Лёгкий Новый 5.0. Замечательная вещь: всё собрано так, что мне надо ещё придумывать, какой программы не хватает. Всё на русском безо всяких локализаций. Есть даже редактор реестра Windows (видимо, в учебных целях, автоматически запускается под вайном).
Ещё есть виндовый Блокнот, тоже через… вайн. Вот тут я бы им двойку с минусом влепил за такой «полезный» пример программы под Windows. Нет, Блокнот — это же незаменимо и необходимо выучить именно его каждому школьнику…
[firefox] ещё версии 3.6, с Adblock Plus, но он несовместимой с 3.6 версии. Кроме того, предустановлен даже FlashGot. Не знаю, зачем он в школе, но в FF правда лучше бы включили функции FlashGot, чем PDF-смотрелку.

Keepun
Зато при желании можно собрать фокс с другими настройками. Я «развлекался» некоторое время этим включая сборку с gstreamer'ом. Вполне успешно работает, кстати.

Пандёнок
Вот не люблю такие нашпигованные сборки. В этом плане лучше уж Slax, кторый может собрать тот же школьник.

Пандёнок пишет

Ещё есть виндовый Блокнот, тоже через… вайн

Оригинально!

Lain_13 пишет

Сто лет не лазил в папку с фоксом. ^_^

Это потому что тебе в линупсах неудобно! Вот когда в винде, так просто лазай — не хочу!

littleleshy пишет

Вот не люблю такие нашпигованные сборки. В этом плане лучше уж Slax, кторый может собрать тот же школьник.

Мало ли кто чего любит. Мне самому иногда приятно загрузить Gentoo LiveDVD, в который понапихано ну просто *всего*.

krigstask пишет

Gentoo LiveDVD

Ну если выбирать между ним и GParted Live…

Смотря для чего.
Для дела мне пригождались только SystemRescueCD и та же Убунта (когда умер винт на работе, недели две перед отпуском работал с неё).

krigstask
А вообще LiveCD/USB на [windows] и любую Portable-программу запускай :)

littleleshy
Она не нашпигованная, просто всё мне нужное есть. Стандартных программ немногим больше, чем в Windows, но это не «Записки» с WordPad, а полноценные годные для повседневного использования программы и те, которые, видимо, обусловлены школьной программой. Протом я скачал не CD, a DVD.
Скриншот.

littleleshy пишет

А вообще LiveCD/USB на [windows] и любую Portable-программу запускай :)

Я вас таки умоляю. Ну даже не смешно.

Пандёнок пишет

25-02-2013 21:41:42
Сегодня впервые запустил LiveCD АльтЛинукс Школьный Лёгкий Новый 5.0. Замечательная вещь: всё собрано так, что мне надо ещё придумывать, какой программы не хватает. Всё на русском безо всяких локализаций. Есть даже редактор реестра Windows (видимо, в учебных целях, автоматически запускается под вайном).
Ещё есть виндовый Блокнот, тоже через… вайн. Вот тут я бы им двойку с минусом влепил за такой «полезный» пример программы под Windows. Нет, Блокнот — это же незаменимо и необходимо выучить именно его каждому школьнику…
[firefox] ещё версии 3.6, с Adblock Plus, но он несовместимой с 3.6 версии. Кроме того, предустановлен даже FlashGot. Не знаю, зачем он в школе, но в FF правда лучше бы включили функции FlashGot, чем PDF-смотрелку.

Я думаю - Альты молодцы, что невзирая на скептицизм русского линукс-комьюнити, всё равно продолжают строить свой дистрибутив под русской маркой для русских. А школьный дистрибутив - вполне может стать стандартом де-факто, особенно если учесть что наработок то у нас в этом плане - просто нуль.

Энтузиасты портировали Ubuntu для 24 смартфонов и планшетных ПК

Несмотря на то, что с момента публикации первых экспериментальных сборок с редакциями Ubuntu для смартфонов и планшетных ПК прошло менее недели, кроме поддерживаемых изначально сборок для смартфонов Samsung Galaxy Nexus/Nexus 4 и планшетов Nexus 7/10, силами энтузиастов выполнено портирование ещё для 24 устройств, изначально поставляемых с платформой Android. Готовые установочные сборки уже доступны для таких аппаратов, как Sony Xperia S, Sony Xperia T, Huawei Ascend G300, VZ SGSIII, Samsung Galaxy S, Samsung Galaxy Note II, Asus Transformer Infinity, Asus Transformer Pad и Nexus One Galaxy Tab 2 10.1.

Быстрому портированию на новые устройства главным образом способствует использование базовых компонентов платформы Android в качестве основы редакции Ubuntu для телефонов и планшетов. По сути для уже поддерживаемых платформой Android устройств достаточно адаптировать для устройства, chroot-окружение с компонентами Ubuntu, работающее поверх Android. Ядро, драйверы, прослойка OpenGL ES2.0, компоненты для обработки мультимедиа контента, системные сервисы и композитный менеджер SurfaceFlinger, используются из платформы Android. Для взаимодействия Android-окружения и chroot-окружения Ubuntu задействованы libhybris и IPC-механизм Binder.

...большинство образов только в статусе Work in progress и недоступны для загрузки. Надеемся на скорейшее появление готовых сборок и расширение списка поддерживаемых устройств.

ladserg
И с русским языком, в отличие от той же Ubuntu, которая русифицируется через интернет и то кривовато.

Пандёнок пишет

Скриншот.

Что, неужели там Qt 3 установлено?

X Strange
А что? Судя по списку программ, программирование в школьной программе учтено. Я и то немного учился. Бейсик Вильнюсу на БК-0010Ш.

Пандёнок
Qt3

krigstask пишет

Qt3

Да, именно это я и имею в виду. Чтобы установить его на современный дистрибутив, нужно постараться. Уже, кстати, Qt5 вышел.

02-03-2013 15:58:27

Пандёнок пишет

Судя по списку программ, программирование в школьной программе учтено. Я и то немного учился.

Я тоже учился, но всё-таки, в школе, на мой взгляд, разумнее учиться писать консольные программы, реализующие какие-нибудь алгоритмы. Разработке GUI можно научиться и самому.

X Strange пишет

в школе, на мой взгляд, разумнее учиться писать консольные программы

Я на таких "уроках" подыхал от скуки. В Винде давно все в ГУЕ, а меня консольным Паскалем пичкают.

Keepun пишет

Я на таких "уроках" подыхал от скуки. В Винде давно все в ГУЕ, а меня консольным Паскалем пичкают.

А потом удивляемся, на кой драйверам для принтера нужен GUI :-/

А я признаться не скучал на таких уроках, т.к. нас учили создавать программы независимо от языка программирования.

Keepun пишет

Я на таких "уроках" подыхал от скуки. В Винде давно все в ГУЕ, а меня консольным Паскалем пичкают.

Да-а-а, вот кнопочки таскать на формам — это программирование, а что ваши поиски, сортировки и прочие деревья? Прошлый век!

krigstask пишет

Да-а-а, вот кнопочки таскать на формам — это программирование, а что ваши поиски, сортировки и прочие деревья? Прошлый век!

Ну как сказать - перейти из консольной самоменюшки к форме нетрудно, день изучения + немного практики. А начинать с консоли конечно нужно.
Куда круче ракеты по НЛО пускать))) так мы изучали анимацию в паскале) :lol:

Keepun пишет

Я на таких "уроках" подыхал от скуки. В Винде давно все в ГУЕ, а меня консольным Паскалем пичкают.

Смущает то, что консольным или то, что паскалем?

ladserg пишет

А потом удивляемся, на кой драйверам для принтера нужен GUI :-/

А также почему GUI во многих программах так криво работает. :)

02-03-2013 22:29:22

X Strange пишет

А начинать с консоли конечно нужно.

+1

Выделить код

Код:

#include <stdio.h>

int main ()
{
  printf ("Hello, World!\n");
  return 0;
}

Вообще у вас сейчас все в кучу смешалось.
Начинать нужно с быстрых и полезных результатов. Java/C# - хороши для школьного обучения. Кому интересно делать что-то, от чего пользы никакой? А вот прога для Андройда или функциональный калькулятор под с парсером строки - это намного интересней ваших быдлоконсолей БД с "Ваше имя и возраст:".

В обучении программированию главное: четко поставленная задача (Пусть даже сначала недостижимая при начальных знаниях!).

Я стал программистом, потому что еще в школьные годы пришлось мне для мамы составить специальную БД и с возможностью печати документов. Знаний тогда было мало, но по мере реализации я на практике узнал многие возможности реализации из форумов, доков и т.п. Да, я тогда набыдлокодил по-страшному, но версию 2.0 через два года я уже создал нормальную, за которую мне уже предприятие заплатило.

А вы тут о каких-то никому на практике ненужных алгоритмах, потому что все уже реализовано профи в либах. Вот так и появляются любители велосипедов.

Да и спорить тут на эту тему не с кем, потому что реальных программистов нет. Тема 32bit vs 64bit лишний раз доказывает это...

Keepun
Для русских школьников всегда самым лучшим ЯП для изучения был язык программирования Ершова. А что касаемо ненужных алгоритмов,  я думаю вывод поспешен. Не смотря на всякие супер и пупер профи библиотеки, понимание алгоритмов и знания в целом всё же решают.

ladserg пишет

Для русских школьников всегда самым лучшим ЯП для изучения был язык программирования Ершова.

Может еще и 1С прилепишь? Вот так и губят интерес к программированию.
Меня язык Паскаль так забесил, что узнав про С-синтаксис я забыл его как страшный сон! Два года жизни меня этим бредом пичкали... мда...

ladserg пишет

понимание алгоритмов и знания в целом всё же решают.

Чего они там решают? Ты устройство мобильника изучал или сразу им пользоваться начал?

А вы тут о каких-то никому на практике ненужных алгоритмах, потому что все уже реализовано профи в либах.

Тут есть маленькиое но.
Чтобы грамотно эти самые либы использовать, необходимо  немного представлять, что там "под капотом" происходит. Хотя бы словосочетание "ассимптотическая оценка" должно вызывать некоторое замыкание в нейронах.  А то иначе в коде будет наблюдаться сон разума. Да и проблемы с производительностью решать такие программисты в большинстве случаев не могут.

А для подсчета MD5 мне тоже обязательно алгоритм его знать?

Ты устройство мобильника изучал или сразу им пользоваться начал?

Achtung!!! Демагогия с подменой понятий пользователь-инженер детектед. :)

02-03-2013 23:41:31

А для подсчета MD5 мне тоже обязательно алгоритм его знать?

Нет. Но надо знать общие сведения о хэш-функциях, как их надо применять, как не надо. Нужно обязательно знать некоторые уязвимости MD5-подобных хэш-функций, связанных с padding и вставкой поддельных данных после подлинных, это может быть критично в ряде случаев. Последнее лучше действительно разобрать с поверхностным анализом алгоритма.

Keepun пишет

Может еще и 1С прилепишь? Вот так и губят интерес к программированию.

Ну если такой умный, то чего не напишешь альтернативу? Как бы то ни было 1С пока вельми распространена, в пику твоему авторитетному мнению.

Keepun пишет

Меня язык Паскаль так забесил, что узнав про С-синтаксис я забыл его как страшный сон! Два года жизни меня этим бредом пичкали... мда...

Мне грустно читать, что в школе тебя не пичкали знаниями в виде информатики, теории информации и основ алгоритмизации. Да ещё и два года. Чего там два года то делать, я его за три дня усвоил, когда понадобилось. А ты два года возился. Хм, мельчет поколение :(

Паяльник тоже можно всунуть в руки и отправить на передовую, не объяснив даже что такое ПОС.

Keepun пишет

Чего они там решают? Ты устройство мобильника изучал или сразу им пользоваться начал?

Так ты не создаешь программы оказывается, а пользуешься. Хм, раньше у нас программистами звали иных людей :/

А что касаемо мобильников... Если бы я их создавал, или хотя бы чинил, то конечно изучил бы их устройство. А так, раз я просто пользователь, то...

ladserg пишет

Чего там два года то делать, я его за три дня усвоил, когда понадобилось. А ты два года возился.

И какой учитель тебе 2-х летнию программу обучения за три дня выдаст? Это же его хлеб вообще-то.

Я VB за ночь выучил, чтобы только макросы в дипломку добавить :lol:

ladserg пишет

Так ты не создаешь программы оказывается, а пользуешься.

Да нет. Я создаю нейронную сеть на готовых либах, а не переизобретаю алгоритм сортировки.

а не переизобретаю алгоритм сортировки.

Его не нужно изобретать. А вот знать, что тот же quicksort вдруг ВНЕЗАПНО может дико затормозиться, нужно. Ну и понимать, в каких случаях это может быть.

Еще Страуструп в своих книгах учит проектировать класс так, чтобы у последователей не возникала даже необходимость в изучении исходного кода, который может быть не доступен, при использовании этого класса.

03-03-2013 00:09:39

sentaus пишет

А вот знать, что тот же quicksort вдруг ВНЕЗАПНО может дико затормозиться, нужно. Ну и понимать, в каких случаях это может быть.

Это нужно знать создателю этого кода, а юзер только вызовет Array.Sort()

Keepun пишет

А вы тут о каких-то никому на практике ненужных алгоритмах, потому что все уже реализовано профи в либах.

Ну, чтобы правильно выбрать алгоритм, неплохо бы представлять себе хотя бы приблизительно, что какой алгоритм делает. Желательно представлять себе, как реализовать этот алгоритм самому (не обязательно вдаваясь в детали). Я уже не говорю о специфических случаях, когда действительно требуется реализовать какой-либо алгоритм самому, так как стандартная реализация по тем или иным причинам не подходит.

Keepun пишет

Вот так и появляются любители велосипедов.

Да, есть момент. Это, скорее всего, связано с тем, что многие программисты просто не знают о существующих реализациях. Однако Вы же не станете утверждать, что пользователю велосипеда не нужно представлять себе базовый принцип его работы.

Keepun пишет

Да и спорить тут на эту тему не с кем, потому что реальных программистов нет.

Что значит реальных? Вы, например, "реальный" программист или притворяетесь? :)

Keepun пишет

Чего они там решают? Ты устройство мобильника изучал или сразу им пользоваться начал?

Устройство мобильника я не изучал, однако представляю себе, что у него есть микрофон, динамик, радиоприёмник/передатчик для связи с сетью, аккумулятор, SIM-карта, и т.д. Конечно, не зная этого можно пользоваться мобильником. Можно даже не знать, что у каждого мобильника есть номер, и пользоваться только заранее настроенной встроенной записной книжкой :) Однако возможности будут ограничены.
Точно так же и в программировании. Например, пользователь библиотеки MFC или Qt может не задумываться о сообщениях Windows/ event'ах X11 и цикле их обработки. Однако это может привести к не очень хорошим результатам, а именно, зависанию программы в результате долгой работы обработчика сообщения.
Чтобы не написать добавление элемента в начало std::vector в цикле, получив при этом квадратичную трудоёмкость алгоритма вместо линейной, нужно знать, как устроен std::vector и понимать, как реализовать его самостоятельно.
Чтобы понимать, что делает тот или иной алгоритм, а чего он не может делать, нужно понимать их принцип работы. И так везде.

юзер только вызовет Array.Sort()

Этот метод использует алгоритм QuickSort.В этой реализации осуществляется нестрогая сортировка; это значит, что если два элемента равны, их порядок может не сохраниться.Напротив, при строгой сортировке сохраняется порядок равных элементов.
В среднем этот метод является операцией O(n log n), где n равно значению свойства Length массива array; в худшем случае он является операцией O(n ^ 2).

Т.е. крайним по методу Keepun-а в случае применения решений майкрософта оказывается пользователь. Беда, беда.

Keepun пишет

Это нужно знать создателю этого кода, а юзер только вызовет Array.Sort()

Юзер, прочитав в документации, что используется quicksort, должен отдавать себе отчёт в том, что наихудшая оценка сложности этого алгоритма — квадратичная, и лишь в «большинстве» случаев — O (n * log n). И если его это не устраивает, он выберет, например, heapsort. Но для этого ему нужно знать, что такое quicksort и heapsort.

Keepun
Мне лень распинаться перед тобой, всё равно ты тут у нас один «настоящий программист», но на собеседовании, скажем, в Гугль тебе будут задазадают вопросы по алгоритмам, их сложности, сортировкам, деревьям и т.д. Даже на должность сисадмина-программиста (SRE).

Keepun пишет

И какой учитель тебе 2-х летнию программу обучения за три дня выдаст? Это же его хлеб вообще-то.

Двух летнюю программу чего, по изучению паскаля? Гнать такого учителя в шею надо. Человеку с базовыми знаниями по методам программирования достаточно документации и максимум недели для изучения языка. Через неделю он уже должен начать писать программы хотя бы со справочником функций.

Keepun пишет

Я VB за ночь выучил, чтобы только макросы в дипломку добавить :lol:

Ну если два года паскаль изучать, то VB наверно да, за ночь выучить можно. Особенно если тема диплома - Программы на VBA.

Keepun пишет

Да нет. Я создаю нейронную сеть на готовых либах, а не переизобретаю алгоритм сортировки.

И чё? Ты в своих программах ни одного алгоритма не используешь? По твоему выходит, что нейросети сейчас может любая кухарка создавать?

Такс... закрутилось...
Давайте условимся, что Алгоритм - некий кусок кода, который выполняет свою задачу.
У каждого кода есть ценность. Если важность или быстродействие реализации конкретной задачи не высока, то выбираются алгоритмы, которые кем-то реализованы и протестированы. Нужно сначала доказать, что для сортировки закладок в Лисе (к примеру) стандартная функция из библиотеки не подходит, поэтому нужно тратить рабочее время для реализации своего костыля.

Задачи определяют алгоритмы и для большинства повседневных задач качество алгоритма не важно. Сейчас 21 век и оптимизацией кода уже мало кто занимается из-за дешевых ресурсов. Сейчас оптимизируют именно большие расчеты.

Или возьмем к примеру STL. Эта либа стандартизирована лишь в документах. Реализации этой либы отличаются, под Линь - открытая, под Винь - закрытая. Точно сказать, как ведет vector или другое из STL на всех платформах вряд ли сможете, но для переносимости кода при повседневных задачах это не важно.

Сейчас уже давно другие ценности при программировании. Спрос на Java и C# на рынке высок. Никому не нужен уже алгоритм сортировки и т.п. Даже само знание этого алгоритма не важно, потому что все отсортируют через стандартную Array.Sort() и будут соображать над чем-то более важном.

Да, программирование - уже не удел гиков. Корпорации предпринимают все усилия, что бы люди не думали об "особенностях реализаций".
История эта повторялась не раз. Одним из самых известных переходов был от Ассемблера к С. Сейчас уже чистый С только в важных областях юзают, типа ядра Линя. А коммерция уже на Java/C# перешла.

http://www.code.org/

Keepun
Омг. Алгоритм, дражайший вы наш неуч, не кусок кода, а сиречь последовательность инструкций исполнителю для достижения результата.

Я чот не уверен что современные "программеры" могут создавать вменяемый код с такими познаниями, особенно не используя алгоритмы и получая знания ковырянием папок с программами :(

ladserg

Keepun пишет

Давайте условимся, что Алгоритм - некий кусок кода, который выполняет свою задачу.

А само, понятие слишком абстрактное.

А может еще вспомним патенты на код и дело Гугла против Оракла из-за Явы?

Keepun пишет

Давайте условимся, что Алгоритм - некий кусок кода

Ой, беда... И чему тебя два года-то учили?...

ladserg пишет

особенно не используя алгоритмы

Не нужно досконально знать все вещи, чтобы ей пользоваться. Я не обязан знать алгоритмы сортировки, потому не собираюсь создавать велосипед. Но мне нужно знать алгоритм нейронные сети Кохонена, который есть в книге и Гугле.

ladserg пишет

Я чот не уверен что современные "программеры" могут создавать вменяемый код с такими познаниями, особенно не используя алгоритмы

Тут явно речь либо о сферическом программисте в вакууме, либо о программисте-императивщике, и об алгоритмах с реализацией на императивных ЯП - последние сейчас не что бы вымерли, но просто прочих программистов с другой специализацией как минимум не меньше. И им все эти сортировки-деревья нужны, как зайцу стоп-сигнал. Например, программистам со специализацией по декларативным ЯП - тем же SQL-щикам. Им куда важнее знать, чем nested loops в плане запроса отличается от hash/merge join, и в чем разница между уровнями изоляции read uncommitted и serializable. Тем, кто занимается ООП-проектированием - почему в ряде случаев aggregation предпочтительнее, чем inheritance, и чем плох паттерн singleton (и как эти минусы можно обойти). И т д и т п. И если речь вообще вести о некоем обязательно теоретическом минимуме для программиста, то здесь я согласен - этот минимум должен быть (как и нужный для любой инженерной специальности навык пользоваться готовыми наработками и справочной литературой). Если речь вести именно об алгоритмах в их классической подаче а-ля Кнут - их непременное знание в достаточно большом числе предметных областей имеет нулевую ценность. Примерно как для врача-эпидемиолога умение принимать роды: будет уметь - хорошо, не будет - ничего страшного, его специализация этого навыка не требует.

hydrolizer пишет

либо о программисте-императивщике, и об алгоритмах с реализацией на императивных ЯП - последние сейчас не что бы вымерли, но просто прочих программистов с другой специализацией как минимум не меньше

Ви-таки считаете, что какой-нибудь C++ — не императивный ЯП? Java, C#, Python, JavaScript? И с каких это пор сложность алгоритмов и пр. такие вещи важны только в императивных языках?

krigstask
Я таки считаю, что С++ самый что ни на есть императивный язык. Разве я утверждал обратное?

krigstask пишет

И с каких это пор сложность алгоритмов и пр. такие вещи важны только в императивных языках?

Попытайтесь ответить на вопрос о практической важности знания реализации Knuth shuffle (например) для человека, который специализируется на реляционных базах данных. Или XML-технологиях.

hydrolizer пишет

Я таки считаю, что С++ самый что ни на есть императивный язык. Разве я утверждал обратное?

Тогда к чему было это:

hydrolizer пишет

Тут явно речь либо о сферическом программисте в вакууме, либо о программисте-императивщике, и об алгоритмах с реализацией на императивных ЯП - последние сейчас не что бы вымерли, но просто прочих программистов с другой специализацией как минимум не меньше.

?
Так или иначе, речь зашла о том, следует ли в школе обучать реализации классических алгоритмов (сортировки, обходы графов, поиски кратчайших путей, и т.д.) или созданию окошек в Qt Designer. То есть речь так или иначе идёт об императивном программировании.
Кстати говоря, раз уж Вы об этом заговорили, то базовые знания об SQL тоже можно было бы преподавать. Для демонстрации того, что бывает и такое.

hydrolizer пишет

Я таки считаю, что С++ самый что ни на есть императивный язык. Разве я утверждал обратное?

Я просто заподозрил распространённое мнение «ОО — не императивный».

hydrolizer пишет

Попытайтесь ответить на вопрос о практической важности знания реализации Knuth shuffle (например) для человека, который специализируется на реляционных базах данных. Или XML-технологиях.

Этот вопрос сродни «зачем мне решать квадратные уравнения», по-моему. Это базовые вещи, знать которые надо, чтоб не быть быдлокодером, который умеет только SQL строгать и XML корябать. Да, конкретные алгоритмы могут и не пригодиться, но оценить сложность алгоритма (в своей ли реализации или в библиотечной) будет очень полезно. И изучение/разбор стандартных алгоритмов — как решение школьных задач по геометрии, физике и т.д.

03-03-2013 12:14:42

X Strange пишет

Кстати говоря, раз уж Вы об этом заговорили, то базовые знания об SQL тоже можно было бы преподавать

Да, согласен. И базовые знания о HTML/CSS тоже не помешали бы, мне кажется.

krigstask пишет

Этот вопрос сродни «зачем мне решать квадратные уравнения», по-моему. Это базовые вещи, знать которые надо, чтоб не быть быдлокодером, который умеет только SQL строгать и XML корябать.

Это все, извините, общие слова. Чтобы не быть быдлокодером, еще было бы неплохо уметь расставлять запятые в деепричастных оборотах (пожелание не относится ни к кому из присутствующих, если что). А для общего развития - читать Набокова, например. Как говорил руководитель одной конторы, в которой я работал, "мне не нужны IT-морлоки" - и при трудоустройстве давал тест по русскому языку. Однако программист - это обычно наемный работник, приносящий прибыль своему работодателю. В этом свете намного более критично знание предметной области, нежели теоретической алгоритмистики (и прочих областей "общего развития"), т.к. от падения производительности при неправильной сортировке бизнес серьезно не пострадает. А вот незнание нюансов расчета какого-нибудь НДФЛ-3 может быть чревато вполне реальными деньгами. Поскольку такая ситуация фактически является трендом, то реальность вносит свои коррективы в виде второстепенности знания этих алгоритмов. Их изучение - это вопрос скорее личного саморазвития, чем практической необходимости.

В этом свете намного более критично знание предметной области, нежели теоретической алгоритмистики, т.к. от падения производительности при неправильной сортировке бизнес серьезно не пострадает.

От задачи зависит. Если ради тормозной реализации придётся ставить не в 100 серверов, а 1000, чтобы обслужить 100500 посетителей в день, то может очень даже пострадать. А вообще знание технической части и предметной области - две ортогональные друг другу вещи.


чем nested loops в плане запроса отличается от hash/merge join,

Эта задача весьма родственна грамотному использованию HashSet/TreeSet вместо тех же вложенных циклов. Только для этого надо знать, что представляет собой HashSet или TreeSet. Тут ведь такое дело, кто хорошо знает абстракции, тот в состоянии легко осилить конкретику.

03-03-2013 12:45:27
hydrolizer
Вот представьте, звонит вам заказчик и говорит: "Всё тормозит." Если строить отчёт за день, то всё ОК - за пару секунд строится, за неделю - хуже, на минутку задумывается. На месяц - совсем тяжко, час ждать надо. За год - не дождались. Ваши действия?

03-03-2013 12:47:52
Остальных тоже прошу задуматься :)

sentaus пишет

Ваши действия?

Ну как будто я ни разу в такой ситуации не был. Снимаем план запроса и данные от профайлера, начинаем искать узкие места - смотреть, каково покрытие данных индексами, в каком состоянии статистика, фиксировать проблемные места хинтами, и проч. Нет в этой задаче алгоритмики. Если, конечно, кому-то не пришло в голову агрегировать статистику за год в процедурном виде.
И, кхм, если вопрос "Ваши действия?" намекает, что в данной ситуации человек со знанием алгоритмов легко бы нашел, где зарыта собака, и что эти алгоритмы всё же неплохо было бы подучить - я с ними вполне знаком. Изучил именно как для личного-общего развития. И я вполне себе представляю  и отличие HashSet от TreeSet, и в курсе про нюансы контракта метода хэшкода объекта.

hydrolizer пишет

Их изучение - это вопрос скорее личного саморазвития, чем практической необходимости.

То, что преподаётся в школе, практически всегда имеет своей целью личное саморазвитие учащегося, а не обучение тому, что представляет практическую ценность для конкретной специальности. Вам в жизни часто приходилось применять, скажем, теорему о вписанном угле или второй закон термодинамики?

03-03-2013 13:30:11

krigstask пишет

Да, согласен. И базовые знания о HTML/CSS тоже не помешали бы, мне кажется.

Насчёт CSS не уверен, а вот о HTML вроде бы и так преподаются. Хотя, скорее всего, везде по-разному.

А про новейший Антивирус Бабушкина слыхали?

Keepun пишет

А про новейший Антивирус Бабушкина слыхали?

Катался под столом, на лурке над ним стебутся по полной :lol:

А почему в этой теме? Не хватает унылых попилов?

А почему в этой теме?

Linux-то как всегда обделили. Софта под нее нету. :(

sentaus пишет

Linux-то как всегда обделили.

Не правда! Этот классный антивирус даже на Лине через Wine зверя ловит. Даже Касперский так не может.

Подскажите твикалку, которая умеет менять высоту панели задач Виндовс, причём не число строк или использование стандартных «маленьких значков», а именно произвольное изменение высоты панели.

KDE называется, на Винду ставится)

попробовал, не ставится.

Другой вопрос: как поменять размер шрифта в заголовках окон на панели задач?

Это Винда, тут ничего нельзя сделать, в ХР ещё как-то что-то можно было раздербанить криво перекопая системные файлы, но с Висты совсем всё плохо.

KooL пишет

с Висты совсем всё плохо

Просто этим (ковырянием интерфейса) перестали заниматься. Твиков с заменой системных файлов достаточно. Вон сделали же персонализацию для Starter и Home Basic.
Так что плохо не это. Плохо то, что нет нормальных GUI на замену проводнику.

> Плохо то, что нет нормальных GUI на замену проводнику.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_alternative_shells_for_Windows
Неужели ни одно из 5 совместимых с семёркой недостойно внимания?

Lain_13
Какие-то из них — просто надстройки над проводником, а какие-то имеют настолько убогий интерфейс, что годились бы для применения только на XP и ниже.

littleleshy
Мне кажется ты заблуждаешься. Они заменяют тот проводник, который рисует рабочий стол, и лепить что-то поверх виндового проводника в таком случае — идея далёкая от здравого смысла. Я сам себе когда-то шелл делал ради развлечения и делал без задействования для этого проводника, а ещё некоторое время сидел на LiteStep, который славился именно тем, что был значительно легче проводника в качестве рабочего стола (да, винда 95 — сколь же забавный зверёк этом был). Впрочем, я не смотрел ни на одну из современных замен — меня вполне устраивает панель задач в семёрке. По крайней мере она со своей задачей справляется вполне успешно, хоть в ней и настроить ничего нельзя — она работает и фиг с ней.
Но такие шеллы обычно не заменяют проводник в качестве проводника. А, собственно, зачем это делать? Уже существует масса вменяемых замен для него в этом качестве. Я, например, не могу пользоваться виндой без Тотала или Фара. И при этом дома в линукс меня вполне устраивает Nautilus, который от виндового проводника мало чем вообще отличается. Правда большую часть действий с файлами я выполняю вообще из консоли. Чёрт, и это в век «удобных» графических интерфейсов…

Кстати, у меня есть два забавных примера — мать и отец. Отцу виндовый проводник нравится, а Тотал — нет, хотя Нортоном он когда-то пользовался на работе очень много. Даже как-то странно.  Матери недавно обновили компьютер на работе и она пожаловалась, что проводник там стал какой-то плохой и неудобный. Мол раньше было две панели, а теперь одна и какая-то неудобная. Может раньше дерево каталогов отображалось, а теперь по-умолчанию выключено? Нет, не то. Оказалось, что хороший и удобный это… Far Manager. Нет, это не шутка. о_O
После всего этого я просто не могу спорить о нормальных GUI, это как спорить о вкусе фломастеров. -_-

Ещё вопрос. Подскажите курсоры тёмно-синего цвета, но не «произведение исскуства», а простые, такие же как и белые и чёрные в Windows.

Пандёнок
http://fav.me/dzr0hb
http://www.rw-designer.com/cursor-set/bigblueset

Sid
Спасибо!

23-03-2013 11:48:33

Lain_13 пишет

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_alternative_shells_for_Windows

Ни одна не подошла. Нормальный шрифт в нижней панели обеспечивает только SharpEnviro, но как это англоязычное подобие Ubuntu подогнать под привычный вид — я не нашёл.

Как называется и какой размер шрифта в панели задач Windows 7?

Пандёнок
Segoe UI 9pt

okkamas_knife
Тотал это вполне себе замена нортону, просто Фар текстовый, а Тотал - графический, а так они идентичны. Разве что у тотала меньше костылей для взаимодействия с мышкой.
Фар он тоже видел, но нет, ему нравится именно тот самый Проводник.
Кстати, DN был клёви, не надо.
А вот с mc я так и не подружился, такие дела.

Мелкий шрифт побеждён: надо убрать названия файлов Segoe UI из реестра HKEY_LOCAL_MACHINE\SOFTWARE\Microsoft\Windows NT\CurrentVersion\Fonts и вписать в HKEY_LOCAL_MACHINE\SOFTWARE\Microsoft\Windows NT\CurrentVersion\FontSubstitutes замену Segoe UI на System, который намного крупнее и жирнее. Потом в «персонализации — цвет и внешний вид окна» нужно выбрать подходящие шрифты для всех настраиваемых элементов. Например, Arial — без изысков, но легко читаемый. Суть метода понял из статьи http://hotery.ru/software/interface/how … windowsxp/
Предупреждаю: существенно меняется вид «проводника» и приветствия.

На форумах обсуждают Windows 8.1 Blue. Сделали русско-польскую сборку.

Компания Microsoft официально объявила о дате и месте презентации ряда продуктов компании, которые сейчас проходят под кодовым именем "Blue". В их числе и Windows Blue, которое будет являться первым крупнейшим обновлением операционной системы Windows 8. Долгое время … гигант хранил молчание по поводу разработки и сроков выхода своих новых продуктов, однако утечка Windows Blue build 9364 похоже внесла коррективы в планы компании, и 26 марта вице-президент корпорации Microsoft по корпоративным коммуникациям Франк Шоу опубликовал в своем блоге заметку о "дорожной карте" текущих разработок. Microsoft планирует одно из масштабнейших обновлений всех платформ и продуктов компании за всю историю. Так Windows Blue будет представлена версиями Windows Blue Personal, Windows Blue Professional, Windows Phone Blue, Windows Blue RT, Windows Blue Standard Server, Windows Blue Enterprise Server, Windows Blue Datacenter Server, Windows Blue Web Server. Обновления получат и другие продукты, в том числе мы увидим сервисы Skydrive Blue, Outlook Blue, Azure Blue и Visual Studio Blue. Конференция Microsoft BUILD 2013 состоится в американском Сан-Франциско с 26 по 28 июня текущего года.

Источник: pcportal.org.ru

Что-то название не очень :)
Надеюсь, само обновление будет "очень"

RED
Очень: Виндовс эйгт оне. :)

okkamas_knife
Ну вот наконец повезло: ВАЗ 8.1 не было.

RED пишет

Надеюсь, само обновление будет "очень"

За 3 года после выхода 7 ничего не сделано, а тут вдруг чудо привалит.

Ra пишет

Мне очень по нраву название Blue

Вспоминается)
https://www.youtube.com/watch?v=Ie-tnOZYvgo

Ra пишет

пролез в сознание русского народа вирус лингвистического дальтонизма

Ждём Linux Green и особенно Windows RED!

Пандёнок пишет
Ra пишет

пролез в сознание русского народа вирус лингвистического дальтонизма

Ждём Linux Green и особенно Windows RED!

на такой windows я с радостью обновлюсь :)

Первое моё сообщение с [windows] 8.1.

02-05-2013 16:27:53
Что тут сказать: отличия от восьмёрки найти трудно, тем более что я ей почти не пользовался. Заметил (это наверное с восьмёрки) переключение раскладки по [windows] - пробел.

Пандёнок пишет

Что тут сказать: отличия от восьмёрки найти трудно

Там новые цвета плиток должны были добавить, посмотрите.

Подскажите, откуда можно скачать Ubuntu 10.10 DVD x64?

http://old-releases.ubuntu.com/releases/10.10/

Пандёнок
Ну или вот:
http://ftp.fi.debian.org/ubuntu-dvd/10.10/release/
ftp://ftp.fi.debian.org/ubuntu-dvd/10.10/release/

Keepun
А чего там только бета?

littleleshy
Спасибо!

А ***, почему бета. Есть соседняя папка http://old-releases.ubuntu.com/releases/maverick/

Пандёнок
Есть ещё это, практически всё в одном месте.
http://torrent.ubuntu.com:6969/

sentaus
Действительно полезный ресурс.
Всё на основе ubuntu, начиная с 8-й версии.

sentaus
Спасибо.

Разработчик ядра Windows NT объяснил причины низкой производительности ОС

Мутная история, имо.

http://habrahabr.ru/post/179741/

«Windows продолжает становиться лучше»

krigstask
Даже если это фальшивка («оригинальное сообщение, автор удалил его...»), то правдоподобная. Монополисту в принципе почти не о чем заботиться, кроме перетягивания пользователей на новую платную версию.

SendSpam пишет

«Windows продолжает становиться лучше»

После 4 лет с момента релиза Вин 7, МС снова выпускает Вин 7, ура!

Пандёнок пишет

Даже если это фальшивка («оригинальное сообщение, автор удалил его...»), то правдоподобная. Монополисту в принципе почти не о чем заботиться, кроме перетягивания пользователей на новую платную версию.

Да тут даже не столько в монополизме дело (ибо Маки, да и немного Линупсы наступают всё-таки), сколько в организации работы.

KooL пишет

После 4 лет с момента релиза Вин 7, МС снова выпускает Вин 7, ура!

Именно :)

В 8.2 аэро вернут. В 8.3 выключат метро, назовут 9.

SendSpam пишет

В 8.2 аэро вернут. В 8.3 выключат метро, назовут 9

Потом выпустят 9.1, где вернут виджеты, ага.

SendSpam

SendSpam пишет

http://habrahabr.ru/post/179741/
«Windows продолжает становиться лучше»

Самый, пожалуй, точный комментарий оттуда: « по классике жанра- сначала забрать, чтоб стало плохо, потом вернуть обратно…»

Вдогонку: «Microsoft признала Windows 8 ошибкой», а также «Прощай, Windows... или почему Microsoft грозит провал».

krigstask
Линупсы могут сколько угодно наступать в воображении, а Линукс даже не чешется. Последние версии Ubuntu расстраивают. И Линукс, и Мак твёрдо стоят в пределах статистической погрешности — по 1%, и то, думаю, немалая часть на виртуалках.
http://site-for-all.ru/all/2013/interne … -2013.html
Действительно наступают только мобильные Android и Simbian, от них и пытались перетянуть пользователей на восьмёрку.

16-05-2013 10:35:17
И провал Microsoft не грозит. Просто в худшем (или лучшем) случае у них не получится перетянуть к себе пользователей мобильных ОС. А пользователи настольных ОС ещё переходят с XP на 7, так что продажи идут. И вроде как ничто не мешает сделать девятку поумнее.

В США маков 20%, да и по миру 5%

Разработчик Microsoft рассказал, почему Linux превосходит Windows
Позже автор назвал свой пост слишком эмоциональным ( blog.iweb.com)

"Windows несомненно более медленная по сравнению с другими операционными системами во множестве сценариев, и этот разрыв увеличивается. Причина данной проблемы социальная. В отличие от разработчиков Linux, Microsoft ничего не делает для улучшения системы", - отметил автор записи, назвавший себя одним из создателей ядра Windows, но не указавший своего настоящего имени.

По его словам, it-корпорация из Рэдмонда не ставит себе цель добавить производительность Windows, так как ее низкая производительность платформы никак не влияет на ее бизнес и не вредит ему.

"Низкая производительность не является угрозой нашему бизнесу. Поэтому в компании нет ни официальных, ни добровольных программ по улучшению производительности. Другое дело в отношении безопасности, над ней мы действительно работаем", - указал анонимный разработчик. По его информации, особый фокус на безопасность в Microsoft стали делать после запуска Windows XP SP3.

Источник отметил, что порой в компанию приходят сотрудники, которые стремятся сделать популярнейшую ОС лучше, тем не менее их усилия как правило ни к чему не приводят. Разработчик сетует, что тот вклад, который разработчики Windows пытаются внести по собственной воле, никак не вознаграждается менеджментом.

"В случае с Linux, если вы увеличите скорость загрузки папок на 5%, вас похвалят и поблагодарят. Здесь же, если вы не являетесь сотрудником специализированной группы, на это даже не обратят внимания. Конечно, если улучшения будут феноменальными, вы можете шагнуть вверх по карьерной лестнице, однако для этого улучшения должны быть крайне заметными", - пожаловался он.

Второй проблемой источник назвал неспособность Microsoft сохранять талантливых программистов, которые уходят в Google и другие корпорации с более выгодными условиями. Рэдмондовцы пополняют кадры выпускниками колледжей, у которых нет опыта работы.

Испугавшись возмущения своим первым постом, позже его автор связался с владельцем блога, где выложили копию его записи, чтобы разместить опровержение. В нем он отмечает, что его первый пост был слишком эмоциональным и преувеличенным, а также извиняется за некоторые высказывания, которыми мог обидеть своих коллег.

Добавим, что по инфорации Net Applications, доля Windows на рынке настольных платформ составляет 91,8%, тогда как Linux - 1,2%. В то же время, Linux установлен на 90% самых мощных в мире пятистах суперкомпьютеров, тогда как Windows - лишь на 1%.

добавим к этому количество OS Linux, установленных на промышленном и бытовом оборудовании, там, где требуется надёжность и стабильность, а не рюшечки и свистоперделки, и увидим, что всё далеко не так радужно, как это пытаются представить миру мелкомягкие!
войну за мобильные платформы m$ проиграли вчистую,
даже ведущие акционеры нокии, перешедшей на видовс, на очередном собрании правления выразили своё неудовлетворение тем, как элоп повёл дела и потребовали перевести будущие модели нокии на андроид (ссылку не дам, информация на днях была опубликована на многих ресурсах, найти не трудно)
войну за промышленный рынок m$ проиграли
наука, космос, интернет (посмотрите статистику по серверам - сколько работает под вин, а сколько под различными линухами и прочими никсами), бытовая техника и т.д. и т.д. и т.д.
некросовт в глубокой заднице! и если стадо хомячков  ещё позволяет им держаться на плаву, покупая софт с предустановленым маздаем, то это не так уж и на долго
я не ратую за смерть m$, более того, я хочу, чтобы они по прежнему оставались на рынке - конкуренция нужна
просто совету снять шоры (или розовые очки, что там некросовт дарит в комплекте с осью) и увидеть на как всё выглядит в реальности, а не в пиар-релизах мелкомягких

Пандёнок пишет

Последние версии Ubuntu расстраивают.

:ROFLMAO:
радиус менять не пробовал?

Меня радует скорость загрузки [windows] 8.1. Как минимум на глаз она быстрее, чем [windows] 7. Но приложения запускаются не сказать чтобы шустро.

=Agasfer=
Пробовал, собирать программы вместо установки я не хочу и не очень получается, так что остановился на Kubuntu и Ubuntu Russian Remix.

16-05-2013 12:38:28
=Agasfer=
На 6 сообщений выше уже было.

Пандёнок

Пандёнок пишет

И Линукс, и Мак твёрдо стоят в пределах статистической погрешности — по 1%, и то, думаю, немалая часть на виртуалках.

Не смешно:

Вот все данные использования операционных систем в интернете от ливинтернет

Репрезентативней не бывает.

Вот все данные использования операционных систем в интернете от ливинтернет

лолшто? вы б ещё статистику от m$ привели в качестве аргумента!

Пандёнок пишет

krigstask
Линупсы могут сколько угодно наступать в воображении, а Линукс даже не чешется. Последние версии Ubuntu расстраивают. И Линукс, и Мак твёрдо стоят в пределах статистической погрешности — по 1%, и то, думаю, немалая часть на виртуалках.
http://site-for-all.ru/all/2013/interne … -2013.html
Действительно наступают только мобильные Android и Simbian, от них и пытались перетянуть пользователей на восьмёрку.

16-05-2013 10:35:17
И провал Microsoft не грозит. Просто в худшем (или лучшем) случае у них не получится перетянуть к себе пользователей мобильных ОС. А пользователи настольных ОС ещё переходят с XP на 7, так что продажи идут. И вроде как ничто не мешает сделать девятку поумнее.

Вы допустили несколько ошибок в сообщении.
Linux "чешется" и очень чешется. Android - это Linux (ядро). Canonical наводит кучу шороха со своей Ubuntu для всех платформ. Phone, Touch, Mir - планы амбициозные. И делают ведь потихоньку. Потом Firefox OS. Это тоже Linux. Да, на десктопах процент мал. 1-2%, не больше. Но на мобилах - ядро Linux (а Linux - это ядро, а не эфемерный дистрибутив) доминирует.
iOS. Тоже самое - на десктопах до 5% за счет американцев. У нас тоже 1-2% в лучшем случае. Мобилы - 26%, по-моему (71% у Android). И лишь 3% - все остальные, включая MS.

Далее. Symbian. Вы случайно не уснули в 2008 году? Symbian давно мертв. Формально выходят обновления - Anna, Belle, но доля уже меньше 1%, приложений не выходит.

MS пока ничего не грозит на десктопах. И, думаю, ближайшие лет 5-7 тоже. А вот на мобилах рынок полностью профукан. И я даже не знаю, как тут быть MS.

Пандёнок пишет

Пробовал, собирать программы вместо установки я не хочу и не очень получается, так что остановился на Kubuntu и Ubuntu Russian Remix.

Я могу лишь привести пример из своего собственного опыта

скрытый текст
Есть старенький ноут Samsung R40, на который поочерёдно ставились версии 9.04, 9.10, 10.04, 10.10, 11,04, 11.10, 12.04, 12.10, 13.04 и теперь 13.10 (преальфа)
9.04 - система не захотела подниматься ни в какую, сплошные ворнинги и падения
9.10 - система была установлена с alternate-образа в режиме nomodeset (по-другому никак), падала и глючила, постоянно теряла то тачпад, то аудиокарту, то ещё какую-либо железяку
10.04 - встала искаропки, завелось почти всё, проработала достаточно долго и относительно стабильно
10.10 - не увидела аудио
11.04 - встала нормально, но тормозила юнити
11.10 - 12.04 - аналогично, юнити жрала почти весьресурс
12.10 - уже более приемлимо, хотя и довольно тяжеловато
13.04 - тестировал с первого дня на десктопе, после выхода беты поставил на ноут - система взлетела, всё встало и заработало искаропки, потребление памяти вполне приемлимое
13.10 - ну, преальфа она и есть преальфа, но (!) даже 64-битная версия, установленная по недосмотру вместо 32-битной, работала как часики, весь нужный софт встал и запустился без бубна
сейчас стоит 13.10 i386 - система летает! даже с юнити! весь нужный софт установлен и работает (даже основная рабочая программа, установленная под вайном)
а юнити, которую я долго хаил и считал недопилком,  оказалась вполне юзабельной и даже удобной (начиная с беты 13.04)

что касается десктопа и нетбука, то там тоже стоят 13.10
на нетбуке i386, на десктопе x86_64
причём на десктопе подключён тестовый репозиторий mir-team
может это и банально, но..... УМВР! на всех трёх машинах!
P.S>
видео везде разное: на десктопе NVidia GeForce GTX260. на ноуте Radeon Xpress 200M, на нетбуке какой-то там интел (интегрированная графика)

=Agasfer=
Что Вы хотели этим сказать? Это ведь тоже об Ubuntu?

okkamas_knife
Линуксовые программы не на "каком-нибудь софтпортале", а из репозитория ставятся, как в Windows 8. Насчёт количества — правда, под Линукс есть самое необходимое и ещё несколько игрушек.

ну а на месте МС я бы впустил бесплатную мобильную ось и кучу недорогого софта НО обязательно чтоб он очень легко интегрировался с десктопным

Я «за» обеими руками. ОС можно даже просто дешёвую, а не дармовую.

Пандёнок пишет

репозитория ставятся, как в Windows 8

Ужасное сравнение, аж грустно становится(

KooL
А мне приятное. Windows в лучшую сторону движется. В отличие от других авторов, я не считаю свободу чем-то однозначно хорошим в мире ПО. Проверенность лучше.

Это не репозиторий, а унылый магазин только для идиотских, никчёмных приложений во весь экран.

KooL
Лиха беда начало.

Это не начало, иначе давно бы начали и не так. Виндой вообще нелюди занимаются, уж больно всё нелогично и через зад.

KooL

нелюди

Гитлер с Герингом прям. Между прочим, у них логично было: хватило логики почти на всю Европу. Правда, с быстрым откатом правок. Запомните: монополист — это тот, кто о людях заботится или по принуждению, или из человеколюбия.

Скорее инопланетяне или женщины.

[Кто-то там]

krigstask пишет

объяснил причины низкой производительности ОС

Поздно! Я думал, мне на виртуалке почудилось, но сегодня наткнулся на тесты:
Windows 8 работает быстрее, чем Windows XP, даже на старом ноутбуке.
На старом железе Windows 8 работает быстрее, чем Windows XP.
Что скажете?

16-05-2013 19:17:52
Правда, их «старое» железо сошло бы нам за новое. Когда я провёл эксперимент с виртуалкой, имитирующей ОЗУ 512 МБ и выделяющей 20% от пятиядерного процессора 3,0 ГГц (фактически примерно соответствовало одноядерному 1,5-2 ГГц), система грузилась около двух минут — не быстрее, чем когда-то XP на похожем железе.

okkamas_knife
Если бы мне год назад подвернулся его ноутбук — купил бы вместо нового.

гиговым винтом!

Хотел бы я посмотреть как оно туда влезет.

okkamas_knife

okkamas_knife пишет

c 64мегами оперативы

нет, не тянет.

Пандёнок пишет

Поздно! Я думал, мне на виртуалке почудилось, но сегодня наткнулся на тесты:Windows 8 работает быстрее, чем Windows XP, даже на старом ноутбуке.На старом железе Windows 8 работает быстрее, чем Windows XP.Что скажете?

А что я должен сказать? Разве что подчеркнуть, что «быстрее, чем WinXP» вовсе не значит «быстро» (-;Е

krigstask
Для меня значит. Но она не быстрее в принципе. Просто на определённом железе может быть быстрее. И старое оно по той части, что Трой Хант пришёл в магазин и спросил, что у них больше всего залежалось. Почти так. Он у меня бы лучше купил и написал бы сенсацию, что 8 может работать даже на железе 2004 года!

16-05-2013 20:19:56
По сути, МС добилась чего нужно: 8 работает быстрее на современных компьютерах, а не на музейных. Ещё бы интерфейс на одну кнопку привычнее.

Короче, Вин 7 с быстрой загрузкой и выключением, что на Линях со времён мамонтов норма, если ДЕ не Кеды с Юнитой, там только выключается быстро.

KooL, из сообщения я только понял, что на линуксе давно быстрая загрузка норма. А про виндовс что?

А про виндус ничего, 4 года на плитки ушло.

KooL
И на восстановление скорости.

16-05-2013 20:42:01
M$ понадобилось убрать даже кнопку «Пуск», чтобы ускорить систему. :)

Наконец-то, хоть немного похожее на спор началось :)

Я согласен с okkamas_knife. Выбор софта определяет ОС. Я занимаюсь фото и видео. Ну нет нужного мне по работе софта в Linux. Linux очень люблю, на одном ПК даже стоит единственной системой Ubuntu, но рабочий комп все равно под Windows. Потому иначе не могу.
То же самое и телефон. Выбор невелик: iOS или Android. Только там есть Instagram и прочие приложения. Apple не люблю за цены. Девайсы на Android - есть трэш, есть нормальные девайсы. Выбрал Nexus 4. Все, что мне нужно - работает отлично. В Android, как мы знаем, главное, не то, что работает, а главное как работает :)

RED

Выбор софта определяет ОС.

К сожалению, пока что да. Меня Линукс устраивает по этой части, но по минимуму. Там всё же можно запускать плагины Фотошопа через XnView.

RED пишет

на одном ПК даже стоит единственной системой Ubuntu, но рабочий комп все равно под Windows.

А всего сколько? 8-|

16-05-2013 22:17:53

RED пишет

Android - это Linux (ядро). Canonical наводит кучу шороха со своей Ubuntu для всех платформ.

Почему-то, говоря о компьютере, я имею в виду настольные. Да и вообще Android часто отдельно считают — вышел из «прочих». С Ubuntu пока что шорох только.

Пандёнок пишет

RED

Выбор софта определяет ОС.

К сожалению, пока что да. Меня Линукс устраивает по этой части, но по минимуму. Там всё же можно запускать плагины Фотошопа через XnView.

RED пишет

на одном ПК даже стоит единственной системой Ubuntu, но рабочий комп все равно под Windows.

А всего сколько? 8-|

16-05-2013 22:17:53

RED пишет

Android - это Linux (ядро). Canonical наводит кучу шороха со своей Ubuntu для всех платформ.

Почему-то, говоря о компьютере, я имею в виду настольные. Да и вообще Android часто отдельно считают — вышел из «прочих». С Ubuntu пока что шорох только.

скрытый текст
Я живу в двух квартирах. В одной - два ПК (мой и жены), во второй - один (мой). В первой i7-3770К и E8500. Оба под Windows 7. Во второй - Athlon 3500+. На нем Ubuntu 12.04. Телефоны у нас с женой под Android. Nexus 4 и Huawei G500. Оба пришли с Nokia на Simbian 9.4. С 2010 года с ними. В начале года жена перешла на Android, а неделю назад и я не стерпел насмешек, в том числе, на этом форуме :)

Вот и Unghost тоже мне говорил, что не верит в успех Ubuntu на телефонах и планшетах :(
Да и по Firefox OS на ixbt вышла негативная статья, и Unghost с Lakostis особо не возмущались, отметив, что в целом там все правильно написано. Тоже ":("

16-05-2013 22:28:27
Кстати, Android 5 обещается быть оптимизированным под большие дисплеи и, вроде как, будет позиционироваться вплоть до ноутбуков. Так и до десктопа один шаг. Беда пришла снизу :)

Гугл планирует Андроид и ХромОС слить в один проект.

Однако, Эрик Шмидт отрицает возможность этого события в ближайшем будущем, но это может стать в некотором роде долгосрочной целью. Также было сказано о обобщении некоторых особенностей.
“останутся отдельно ещё долгое время потому, что они решают разные проблемы”

http://хромос.рф/news/881/

17-05-2013 10:46:58
Скорее, всё пойдёт по пути OS X и iOS: перенос изменений без слияния.

Со времён обновления Aura Desktop для Chrome OS, элементы вроде панели настроек и панели приложений были взяты из Android. Google Now и центр уведомлений в этом году появятся в Chrome OS, плюс унифицированное приложение с сообщениями для обоих платформ. Chrome и Android имеют возможности синхронизации вкладок, закладок  и паролей друг с другом. Обе платформы используют ядро Linux, но имеют разные подсистемы, оптимизированные для разных типов устройств. Я также уверен, что Google портирует больше возможностей из Android в Chrome OS как, например, тач-жесты могут быть добавлены в Chrome.
[Источник: OMG! Chrome!]

Переехал в эту тему.

Lain_13 пишет

krigstask
А теперь, хоть это и категорически выходит за рамки данного поста, можно услышать чем тебе насолил systemd? Подробно, пожалуйста.

Я не буду говорить о том, почему я сам не испытываю желания им пользоваться. Меня сильно раздражает их желание подмять под себя всю системную часть GNU/Linux. Два примера:

* включение в udev состав systemd. Уже сейчас сборка udev без systemd — нетривиальное занятие, а дальше будет только хуже, ибо авторы считают, что udev без systemd — тупик, и, соответственно, им на всех пользователей без systemd наплевать;

* в upower, на который завязано управление питанием во всех DE, работа без systemd объявлена устаревшей.

Собственно, будь systemd просто монолитным реактивным велосипедом, он бы меня особенно не трогал (как не трогает upstart). Проблема в наплевательском отношении к «пути UNIX» («У вас 100500 серверов, плюющихся логами в базу данных по стандартному протоколу? Не нужно, у нас всё по-всвоему!») и навязывании всем этого самого systemd.

А детсадовские реплики Rosenfeld'а я молча проигнорирую.

krigstask пишет

(«У вас 100500 серверов, плюющихся логами в базу данных по стандартному протоколу? Не нужно, у нас всё по-всвоему!»)

Не разбирался пока с этим вопросом, но знать хотелось бы - стандартный сислог он будет уметь принимать или отсылать на обычный сислог-сервер?

Merlyel пишет

Не разбирался пока с этим вопросом, но знать хотелось бы - стандартный сислог он будет уметь принимать или отсылать на обычный сислог-сервер?

В каком смысле — «принимать стандартный сислог»?

Для приложений ничего не изменится, а вот взаимодействовать со стандартными средствами журналирования (rsyslog, syslog-ng, metalog) вроде нельзя.

Стандартного сислога вроде нет не, а что касаемо принимать или отправлять логи то например syslog-ng это умеет. Он может как перенаправлять логи на другой комп, так и сам выступать в качестве сервера по сбору логов с других систем.

ladserg пишет

Стандартного сислога вроде нет не, а что касаемо принимать или отправлять логи то например syslog-ng это умеет. Он может как перенаправлять логи на другой комп, так и сам выступать в качестве сервера по сбору логов с других систем.

Это почти все сислоги умеют. Да и даже старый просто syslog.
У меня вопрос именно про systemd. Вот перееду я часть серверов на новую версию кого-нибудь (RH7-8, например) и там будет systemd, а обычные syslog'и выпилят. Смогу я настроить логирование со старых серверов на этот новый сервак или нет? Ну или наоборот - логировать с этого нового сервера из systemd на обычный syslog-сервер.

Merlyel пишет

Это почти все сислоги умеют. Да и даже старый просто syslog.
У меня вопрос именно про systemd. Вот перееду я часть серверов на новую версию кого-нибудь (RH7-8, например) и там будет systemd, а обычные syslog'и выпилят. Смогу я настроить логирование со старых серверов на этот новый сервак или нет? Ну или наоборот - логировать с этого нового сервера из systemd на обычный syslog-сервер.

Погоди, а зачем сислог то выпилят? Или systemd сейчас уже включает свой сервер журналирования?

ladserg пишет

Или systemd сейчас уже включает свой сервер журналирования

Аха. Кажись, systemd-journal называется

05-06-2013 14:06:50
С бинарными логами. Т.е. grep уже не прокатит

хм, слава emacs'а им похоже покоя не даёт :/

Ну, если верить статье то:

Тем не менее, Journal не исключает параллельное использование традиционных syslog-служб, таких как rsyslog и syslog-ng.

Он не сможет, смогут другие :cool:

ladserg пишет

Он не сможет, смогут другие :cool:

Ну поддерживать вместо одной службы две уже не айс.

Да и хрен знает, чего они там дальше будут делать с этим systemd

ну, в любом случае бинарные логи как то не айс.

имхо.

С прискорбием для всех присутствующих вынужден констатировать одну общеочевидную вещь.

В настоящие время законодателем в мире Линукса является _исключительно_ RedHat. Я уже приводил в пример в соседней теме, как быстро основные производители дистрибутивов бросились переходить на systemd (даже Космонавт вовремя спохватился и начал чесать у себя в голове).

Так вот - то же самое будет со всеми начинаниями Поттеринга: рано или поздно они приходят во все дистрибутивы. И это не может не радовать! :)

ladserg пишет

Или systemd сейчас уже включает свой сервер журналирования?

Да всегда включал.

Rosenfeld пишет

как быстро основные производители дистрибутивов бросились переходить на systemd (даже Космонавт вовремя спохватился и начал чесать у себя в голове)

Debian и его производные никуда не переходят и не собираются. Перешло только Федоро-Арчеватое красноглазие.

Rosenfeld пишет

то же самое будет со всеми начинаниями Поттеринга: рано или поздно они приходят во все дистрибутивы. И это не может не радовать! :)

Ещё как может. Просто не всем в фанатско-федорском угаре понятны проблемы с его решениями.

Мсье Rosenfeld, успокойтесь.
Во-первых, периодически появляются технологии, которые считаются убервещью, всюду впихивается, потом пропадает. До релиза RH еще хрен знает сколько времени. К тому моменту systemd может с таким же успехом сдохнуть и может появиться еще что-нить
Во-вторых, хватит уже истерично любить RH и Fedora. Я надеюсь, Вы все-таки не бездумный фанатик.

Объясните мне пользу от systemd, а потом от systemd-journal  в частности.

05-06-2013 15:27:12
Тот же HAL, также продвигаемый  RedHat'ом и родившийся там, пролез всюду, а потом точно также исчез

Debian и его производные никуда не переходят и не собираются. Перешло только Федоро-Арчеватое красноглазие.

Добро пожаловать в реальный мир! Вы бы хоть новости что ли изредка читали,  перед тем как вводить в заблуждение доверчивых читателей этого форума. Ну хоть чуть-чуть читали бы... :)

DEBIAN (доступно в главной ветке) - http://wiki.debian.org/systemd

28.05.2013 22:34  62.4% разработчиков Debian одобрили поддержку systemd

Опубликованы результаты опроса, проведённого мэйнтейнерами пакета systemd с целью выявления отношения разработчиков Debian GNU/Linux к поддержке использования системного менеджера systemd в дистрибутиве. Опрос был проведён среди подписчиков списка рассылки debian-devel, анкету заполнило 573 человек. В итоге, 62.4% опрошенных положительно относятся к поддержке systemd в Debian, 14.1% пока не уверены, 8% всё равно и 15.3% высказались против. За переход на systemd по умолчанию проголосовало 43.9% респондентов, против - 32.2%, воздержались - 23.7%.

http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=37032

GENTOO (доступно, но без гарантий) - http://www.gentoo.org/proj/en/base/systemd/

MAGEIA (перешла) - http://www.h-online.com/open/news/item/ … 82479.html

openSUSE (перешла) - http://www.h-online.com/open/news/item/ … 80033.html

ARCH (перешел) - https://wiki.archlinux.org/index.php/Systemd_(Русский)

UBUNTU (доступно, осуществляется постепенный перевод на отдельные компоненты) - https://wiki.ubuntu.com/systemd и http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=36205

Комментарий Поттеринга по поводу Убунту: :)

"стремление любыми путями избежать использования systemd как системы инициализации, на фоне усилий, направленных на портирование компонентов systemd в Ubuntu, является попросту мазохизмом, и что подобные ситуации возникают вследствие преобладания политических соображений над техническими"

Другие, менее значимые дистрибутивы, перечислять не буду - погуглите сами :) ... Навскидку:

SABAYON (Gentoo-based) (начал переход) - http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=36704
NixOS (перешел) - http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=36205

... Вот так вот, Коль! :) Именно так и обстоят сейчас дела.

Просто не всем в фанатско-федорском угаре понятны проблемы с его решениями.

Кстати, вопросик к присутствующим: а лично вы пытались РАЗОБРАТЬСЯ в работе systemd ДО ТОГО, как писать о нем здесь благоглупости. Нет? Ну хотя бы почитав полезные ссылочки, которые я уже давал. Глядишь, и проблем бы надуманных стало меньше... :)


05-06-2013 16:01:58
Merlyel

хватит уже истерично любить RH и Fedora. Я надеюсь, Вы все-таки не бездумный фанатик.

Как Вы думаете, можно ли считать фанатиком человека, который несколько лет провел на Убунту, а потом просто начал читать и сравнивать изменения, позиционируемые за "инновационные" при каждом выходе новой версии Убунту, с новшествами, привносимыми в новых релизах Федоры? ... Человека, который не только сравнивал, но и активно тестировал, пробовал, а потом в конце концов осуществил свой выбор.

По-моему, достаточно просто иметь голову на плечах, плюс - немного критичное отношение к окружающей действительности, чтобы сделать свой выбор в пользу Федоры и РэдХэт.

Объясните мне пользу от systemd, а потом от systemd-journal  в частности.

Знаете, Вы на столько много вопросов мне еще не успели ответить: http://forum.mozilla-russia.org/viewtop … 03#p615103, а уже задаете новые и новые. :) Может сначала разберемся с предыдущим материалом - насколько именно Вы его усвоили? :)

Вообще в повальном переходе на systemd есть один плюс - унификация.

Лишь бы не получилось как всегда :-)

Зато Красной Шапке на десктопы плевать чуть более, чем полностью.

А еще там негров убивают!

https://www.redhat.com/products/enterpr … x/desktop/

https://www.centos.org/

Интерпрайз же. Я про хомячковый десктоп.

Я про хомячковый десктоп.

Это как, простите? Я не из праздного любопытства спрашиваю, просто не понимаю сам термин.

Для ламеров, чтобы всё просто, быстро и понятно было. Убунта намного ближе к пользователю, чем Красная Шапка.

Так это же замечательно, что ближе. (с) "Каждому свое". РэдХэт (как бы кому не хотелось) не ориентируется на хомячков. Отсюда у нее и многомиллиардные прибыли.

P.S. Кстати, вспомнил - есть еще ведь win xp, win 8... Дружественный интерфейс и прочие плюшечки.

Rosenfeld пишет

есть еще ведь win xp, win 8... Дружественный интерфейс и прочие плюшечки.

Если бы, красноглазие ещё то, Федора лучше.

Rosenfeld пишет

DEBIAN (доступно в главной ветке) - http://wiki.debian.org/systemd

Поддержка и переход - это не одно и то же.

Rosenfeld пишет

Кстати, вопросик к присутствующим: а лично вы пытались РАЗОБРАТЬСЯ в работе systemd ДО ТОГО, как писать о нем здесь благоглупости. Нет? Ну хотя бы почитав полезные ссылочки, которые я уже давал. Глядишь, и проблем бы надуманных стало меньше... :)

Лично у меня времени пока нету времени читать кучу ссылочек. Хотя разобраться хотелось бы.

Rosenfeld пишет

Знаете, Вы на столько много вопросов мне еще не успели ответить

Не подписан на тему, не видел. Ща почитаем

Rosenfeld пишет

Я про хомячковый десктоп.

Это как, простите? Я не из праздного любопытства спрашиваю, просто не понимаю сам термин.

Вот я почти на 100% уверен, что 90% десктопных RH стоят на рабочих станциях сотрудников, а не где-то дома. И мне кажется, что десктпо - далеко не большая часть прибыли РедХата.

Rosenfeld пишет

Кстати, вопросик к присутствующим: а лично вы пытались РАЗОБРАТЬСЯ в работе systemd ДО ТОГО, как писать о нем здесь благоглупости. Нет? Ну хотя бы почитав полезные ссылочки, которые я уже давал. Глядишь, и проблем бы надуманных стало меньше... :)

Ох уж этот бурлящий энтузиазм свежеобращённого, святая уверенность в том, что если кто-то не согласен с ним, то это просто от незнания. Я же уже написал, чем мне не нравится systemd. Просто и конкретно. Монолитность туда же. Что бы там ни говорили его авторы, но если даже с  использованием udev отдельно начинаются проблемы, то никакой модульностью тут и не пахнет.

Rosenfeld пишет

Именно так и обстоят сейчас дела

Они обстоят просто и понятно: Debian использует sysvinit (или как там их шляпа зовётся), Gentoo — openrc. То, что в них поддерживается и systemd, говорит только о том, что дистрибутивы предоставляют пользователю выбор. Что прекрасно! А вот авторы systemd не собираются никому оставлять выбора в принципе. Что плохо. О чём я и веду тут речь.

Rosenfeld пишет

"стремление любыми путями избежать использования systemd как системы инициализации, на фоне усилий, направленных на портирование компонентов systemd в Ubuntu, является попросту мазохизмом, и что подобные ситуации возникают вследствие преобладания политических соображений над техническими"

О чём я и говорю: отдельные личности завязываются на systems и плюют на прочих, что приводит к проблемам с портированием.

05-06-2013 16:57:53

Merlyel пишет

90% десктопных RH

…где никаким systemd и не пахнет.

А уж если говорить про версии софта на десктопном RH? Кто-нить знает? Не думаю я, что там какие-то сильно новые версии, думается, там все как его, "затхлое" (с) Rosenfeld

05-06-2013 17:03:48

Rosenfeld пишет

"стремление любыми путями избежать использования systemd как системы инициализации, на фоне усилий, направленных на портирование компонентов systemd в Ubuntu, является попросту мазохизмом, и что подобные ситуации возникают вследствие преобладания политических соображений над техническими"

Есть у меня тоже хорошая фраза:
"стремление любыми путями запихать в systemd кучу всяких побочных велосипедов (веб-сервр, система журналирования и прочее) является попросту, по-моему, признаком идиотизма"
Фраза моя, и мне пофиг, что не какого-там известного Поттеринга :P

05-06-2013 17:16:58
Кстати, причем тут вообще Centos? Во-первых, эта штука к RH не относится. Во-вторых, в дефолтном Centos тоже, вроде как софта мизер

Rosenfeld пишет

А почему у Вас DNS долго отвечают? И с чем конкретно Вы мучаетесь (исходя из простейшей логики!) - с DNS или с yum? И кто из них виноват тогда в Ваших мучениях? Не подскажете? :)

Причина медленной работы DNS нас не должна волновать. Yum'у приходится работать много с чем. Именно тут это проблема yum'а, т.к. в аналогичной ситуации apt понимает довольно быстро, что фиг вам, а не нормальный интернет и ругается. А не ждет по 5 минут.
Кстати, а что будет, если сделать "yum search пакет", когда нет интернета и база yum'а давно не обновлялась? Потому что я вижу, как при запуске "yum search" стягиваются обновления базы. Он покажет ошибку, а потом таки сделает поиск? Или вообще ругнется?

Rosenfeld пишет

И с чем конкретно Вы мучаетесь (исходя из простейшей логики!) - с DNS или с yum?

Я мучаюсь с Linux, значит он говно. Правильная логическая цепочка?

Rosenfeld пишет

Везде? Ну хоть привели примеры бы. :)

Emerge в Gentoo. Deb - http://packages.debian.org/search?keywords=debdelta - но сам не юзал. Надобность в дельтах отпала к тому моменту, как я стал активно использовать Debian

Rosenfeld пишет

это колоссально УСКОРЯЕТ установку пакетов, а отнюдь не ЗАМЕДЛЯЕТ ее (если исходить из логики Ваших доводов).

Про замедление я не говорил. Единственное про что я сказал - это что нужно проверять. Сэкономили 5 минут на скачке, добавили 5 минут на накатывании диффа.

Rosenfeld пишет

Вы. наверное, хотели этим метким утверждением в очередной раз подчеркнуть ущербность yum'a, правильно я Вас понял? :) Но вот только вышеописанный процесс автоматического обновления не является особенностью исключительно Вашей ОС... Так что yum здесь тоже не при чем. Довод не принят.

Не угадал. Нужно меньше думать за других.
Единственное, что я хотел этим сказать - что когда у тебя все качается в фоне или вообще ночью, когда ты не трогаешь систему, то потом тебе пофиг, скачалось ли это за 5 минут или за 15. Ведь у вас не помегабайтный тариф? И наверное, не повременный?

Rosenfeld пишет

Это говорит о том, что Вы сейчас, к моему глубокому прискорбию, не отдаете себе отчета в том, что в Федоре новейший софт приходит из стабильных (stable) репозиториев. И пользователь может не бояться его оттуда обновлять.

Testing на дебе тоже не unstable.
Да и это Вы, похоже, не понимаете чего-то. Что вообще значит "новейший софт из стабильных репозиториев"? По-моему, либо "новейший", либо "стабильный". У меня подозрение, что stable для того же Debian'а и Fedora обладают несколько разным смыслом и несколько разной степенью оттестированности.

Rosenfeld пишет

Вы же в качестве аналогичного примера приводите дебиановский unstable, установка софта из которого может привести к нежелательным последствиям.

Нет, я сказал, что с yum'ом на stable у меня вылез косяк, подобный которому на дебе у меня был только при смешении testing/unstable. Читайте внимательнее.

Rosenfeld пишет

Прискорбно, но не не замечал. Наверное, у Вас возникли какие-либо специфические проблемы. Осталось найти их источник.  :)

Еще раз повторюсь - на этой федоре не было анстейбла. Только стандартные репы. Тем не менее, при обновлении до следующей версии федоры вылезли ошибки обновления. Пришлось лезть в те же самые инструкции по обновлению на вики федоры. С дебом у меня такого ни разу не было. Да, после этого я читаю инструкции перед обновлением.

Rosenfeld пишет

Бедная, бедная девочка! :) Наверное, она НЕ ЧИТАЛА об особенностях специфики дистрибутива Ф17?!

Rosenfeld пишет

А ведь там примерно ВОТ ТАКИМИ БУКВАМИ и во всех официальных и неофициальных источниках было написано, что в новой версии Федоры ЗНАЧИТЕЛЬНО ИЗМЕНЕНА СТРУКТУРА СТАНДАРТНЫХ КАТАЛОГОВ, поэтому обновление ОС было затруднено. И посему - распечатайте ей инструкцию, приводимую ниже - пусть читает на ночь трижды, вместо молитвы:

Дебу на это пофиг. Сейчас вот при обновлении 6->7 добавили мультиарх с (кажется) изменением каталогов в /lib. Тем не менее, проблем не возникло.

Rosenfeld пишет

А это так и называется - "защита от дурака". Как ни странно, она требуется гораздо чаще, чем Вы могли бы это себе представить; возьмем хотя бы рассматриваемый Вами выше неудачный девочкин опыт с обновлением Ф16 на Ф17 стандартными средствами. :)

Обновление с 16 на 17 тут ни причем, нефиг это сюда подтягивать.
А "не умею" и "защита от дурака" - это абсолютно разные вещи, не путайте их.
И я уже сказал, как это можно спокойно обойти эту проблему. Если ставится 100 пакетов, при этом 50 из них не зависят никак друг от друга (а в yum ведь зависимости учитываются, так что он это может учитывать), тянем 50 зависящих друг от друга пакетов последовательно и начинаем их ставить, остальное стягиваем, пока первые 50 ставятся.

Rosenfeld пишет

Как Вы думаете, можно ли считать фанатиком человека, который несколько лет провел на Убунту, а потом просто начал читать и сравнивать изменения, позиционируемые за "инновационные" при каждом выходе новой версии Убунту, с новшествами, привносимыми в новых релизах Федоры? ... Человека, который не только сравнивал, но и активно тестировал, пробовал, а потом в конце концов осуществил свой выбор.
По-моему, достаточно просто иметь голову на плечах, плюс - немного критичное отношение к окружающей действительности, чтобы сделать свой выбор в пользу Федоры и РэдХэт.

Я вот тоже осуществил свой выбор. И я не кричу на каждом углу, что мой выбор круче всех остальных, потому что то-то и то-то. Мой выбор круче всех остальных для меня по определенным параметрам. И заметьте, если меня спросят, какой дистр выбрать, я немного распрошу человека и предложу разные варианты в зависимости от потребностей.
Кстати, про девочку. При всей моей нелюбви к RHEL'у, 1) я его использую; 2) поставил той девочке Fedora. Как бы Вы поступили? Смогли бы заставить себя поставить что-нибудь кроме Fedora?

А теперь.

Rosenfeld пишет

Знаете, Вы на столько много вопросов мне еще не успели ответить

У меня там тоже несколько вопросов к yum. Почему Вы их игнорируете?

PS. Заметьте, кроме yum'а я критикую еще и apt/dpkg. Хотя по мне, это второй отличный инструмент после моего основного.
PPS. Вы пробовали apt-rpm? Вдруг больше понравится?

05-06-2013 18:06:05
Кстати, почему RHEL после выпуска Федоры сразу не переходит на нее? Хотя бы на предыдущую версию? Там же все stable. "Куча стороннего мегакрутого софта, которая работает только с предыдущими версиями RHEL" чур не применять. 5 и 6 версия существую параллельно и тот же Оракл какое-то время на 6 не ставился. Как сейчас - не знаю. Да и до сих пор большая куча коммерческого софта все равно ставится на RHEL5. Да я, блин, пару лет назад даже видел софт, который ставится только на RHEL4.

05-06-2013 18:11:32

А ведь там примерно ВОТ ТАКИМИ БУКВАМИ и во всех официальных и неофициальных источниках было написано, что в новой версии Федоры ЗНАЧИТЕЛЬНО ИЗМЕНЕНА СТРУКТУРА СТАНДАРТНЫХ КАТАЛОГОВ, поэтому обновление ОС было затруднено.

"Нам было лень/не смогли/не успели/нам по... отработать обновление через yum"

Но вот только вышеописанный процесс автоматического обновления не является особенностью исключительно Вашей ОС... Так что yum здесь тоже не при чем. Довод не принят.

Кстати, про yum-updatesd, Вы ведь про него? Он вот даже не умеет запомнить, что он сообщал уже о конкретных обновлениях.
Т.е. если стоит проверка раз в 4 часа и оповещение по почте, то за сутки получим 6 писем "ааааа! 10 новых пакетов!!!". Если не обновимся, на следующий день еще 6 таких же и т.д. Уехал в отпуск на 2 недели, получил 14*6=84 письма.
В apticron'е в дебе ставится один параметр и мы получаем 1 письмо "10 новых пакетов". На следующей проверке apticron посмотрит, поймет, что кроме этих 10 (о которых он уже сообщал) ничего нового не появилось и не будет посылать письмо. А вот если добавится еще и 11ый пакет, он отошлет еще одно письмо.

Сегодня такая интересная новость проскочила: http://lenta.ru/news/2013/06/06/hackers/
Вот заинтересовавший меня момент

Помимо этого, Microsoft передала полиции других стран информацию о более чем 80 людях, причастных к созданию сети.

По логике вещей получается что этой информацией в ФБР не обладали и передать полиции других стран не могли...
Ну я понимаю что в Microsoft могли вычислить ip адреса и домены, но данные об их владельцах только спецслужбам могут расскрывать, если я конечно что-то в этой жизни понимаю.
Я бы нисколько не удивился, если бы оказалось что вычислили они этих людей «своими методами слежки».

Тут похоже как всегда, нужно читать исходник:

High quality global journalism requires investment. Please share this article with others using the link below, do not cut & paste the article. See our Ts&Cs and Copyright Policy for more detail. Email ftsales.support@ft.com to buy additional rights. http://www.ft.com/cms/s/0/50448d3a-ce50-11e2-8313-00144feab7de.html#ixzz2VRWLhOyJ
A court ruling on the case – documents for which were posted online in English and Russian – authorised Microsoft to seize some of the botnets’ servers in New Jersey and Pennsylvania, and to pass information to foreign law enforcement agencies.
The legal documents showed the online pseudonyms and purported contact information for 81 “John Doe” defendants.

Во-первых, тут не говорится, что именно МС передало информацию о 80 людях. Что за информацию они передали - хрен их знает.
Во-вторых, если почитать документы, то вроде как запрос был о людях, связанных с доменами и диапазонами IP-адресов. Т.е. похоже, просто сделали запрос по владельцам доменов. А не рылись в ОС

High quality global journalism requires investment.

Ну так, невкусная перепечатка выйдет с дисклеймером таким.

Хых. Ох уже эти ft. Пихают автоматом всякую дрянь в буфер... А я и не посмотрел....

Есть вопрос к знатокам bash.

Понадобилось тут кучу файлов из кодировки windows-1251 в utf-8 перегнать. Поискав, выяснил, что ничего подходящего, кроме консольного приложения iconv нет. Нашёл скрипт, который делает почти то, что нужно:

Выделить код

Код:

for file in *.txt; do
    iconv -f windows-1251 -t utf-8 "$file" -o "${file%.txt}.utf8.txt"
done

Вынес его в отдельный файл, чтобы запускать по команде, в принципе работает, но хотелось бы кое-что поправить: сейчас он обрабатывает все файлы в папке, и только с расширением .txt, а хотелось бы, чтобы ему можно было как-то при запуске передать параметр, который укажет, какие именно файлы и с каким расширением в этой папке нужно обработать — один файл с конкретным именем; группу файлов, имя которых подпадает под определённую маску; либо все и с любым расширением. Это возможно?

Попробуй вот так:

Выделить код

Код:

for file in "$1"; do
    iconv -f windows-1251 -t utf-8 "$file" -o "$file.utf8"
done

Можно передавать параметром паттерн или имя конкретного файла.

Можно еще

Выделить код

Код:

while read file
do
    iconv -f windows-1251 -t utf-8 "$file" -o "$file.utf8"
done

А потом на вход скрипта даешь список файлов каким-нибудь способом:

Выделить код

Код:

ls *.txt|script.sh
cat filelist|script.sh
echo file | script.sh

Возможно, это следовало бы написать не в эту тему (правда возникает вопрос, куда --- в "программы и ОС" или в "юмор"), но некоторое косвенное отношение к Windows и Linux это, всё же имеет, поэтому пишу сюда.

Решил я поставить себе cygwin (набор UNIX-утилит под Windows). Инсталлятор предлагает поставить галочки --- что поставить? Ну, я не долго думая, поставил все, даже те, что никогда не понадобятся, благо места на диске много, а галочки ставить лень. И вот он начинает скачивать, у инсталлятора ползут две полоски с процентами --- для текущего файла и для всех. Отошел от экрана. Через некоторое время подхожу и вижу следующее.

скрытый текст
cygwin_116percent_ed.png

Какие есть идеи, до скольки процентов доползёт?

15-06-2013 00:07:33
А вот это ещё лучше:

скрытый текст
cygwin_minus_123_percent.png

X Strange пишет

Какие есть идеи, до скольки процентов доползёт?

Я ставлю на 1000% :)

X Strange пишет

Какие есть идеи, до скольки процентов доползёт?

okkamas_knife пишет

146% очевидно же!

Merlyel пишет

Я ставлю на 1000%

Итог:
Дойдя примерно до 160% количество процентов стало отрицательным, затем стало возрастать и дошло сначала до 0%, а затем и до 100%, и на этом остановилось.
Таким образом, начальной и конечной точкой являются 0% и 100%, как и положено. После скачивания началась установка. Там progress-bar снова прополз по такой же траектории. А вот progress-bar для postinstall уже нормально дошёл от 0 до 100, монотонно.

Эх, никто уже не делает красивые досовские программы с 1000% инсталла :(

Линукс во всей красе:
Существование Kubuntu в условиях перехода Ubuntu на дисплейный сервер Mir
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=37198

В линуксовом стане всегда весело, у них у всех никаких ресурсов и влияния нет, чтобы даже объединившись сделать что-то нормальное, так они ещё все между собой пересобачутся.

Манагеров на них нет и великодушного диктатора.

Верно, заодно в ядре у него всё в порядке, под его великодушным крылышком.

А теперь нужно разобраться, как же работает Винда и как там вообще умудряются что-то делать:
http://habrahabr.ru/post/183130/

okkamas_knife пишет

похож же!

скрытый текст
h_1369219831_9279014_9e9c6f8104.jpg

okkamas_knife пишет

Щитни же решают както подобную задачу.у них при наступлении благоприятных условий всегда просыпается только половина яиц на тот случай если условия внезапно изменятся и родившиеся личинки погибнут не оставив потомства, так они сохраняют популяцию еще со времён динозавров. вот как отдельное яйцо узнаёт просыпаться ему или нет?

Про период полураспада рассказать? Аналогия прозрачна?

okkamas_knife пишет

вопрос в том только как это реализовать?в  смысле как дистриб будет определять глючить ему или нет.

Можно исходить из чётности суммы цифр в MAC-адресе сетевой карты, например :)

KooL, удивительно, как она вообще ещё работоспособна, если в Microsoft так идёт работа.

okkamas_knife
Яйцо может проснуться или нет с некоторой определённой вероятностью. Это не значит, что если взять два отдельных яйца, то одно проснётся, а второе — нет, но если взять тысячу, то проснётся ~500. Такую хитрость применяют и семена борщевика.

okkamas_knife пишет

способ ничего но не совсем подходит.. его достаточно быстро вычислят и будут крякать сменой макадреса.

Чтобы об этом догадаться, придётся дизассемблировать систему (точнее, лезть в исходный код, ибо открыт). В этом случае проще будет удалить проверку. Это как с проверками лицензий в коммерческих программах :)

19-06-2013 00:25:53
Ещё можно мерять задержки в миллисекундах между нажатиями на клавиши при установке системы, например.

Уже реализовано в fglrx :P

okkamas_knife пишет

не это всё не то.. вероятность сложно контролировать

Щито?

Сейчас на слабом ноутбуке в дуалбуте установлены Windows 7 и Debian Wheezy с MATE (Network install), могу поделиться сравнением систем.

На Windows работать вообще невозможно, даже с полным отключением эффектов - ужасные тормоза и отъедание всей оперативной памяти, что даже на веб-сайт проблематично из-за жутких тормозов зайти, а вот на Debian можно наоткрывать целую кучу программ и не ощущать каких-либо проблем с производительностью, работать одно удовольствие.

На Windows установлен только COMODO Firewall, антивируса нет. MATE с RT-ядром (для музыки) забирает около 180 МБ оперативной памяти, а Windows 7 с COMODO Firewall 870 МБ, а у меня всего 1024 МБ на ноутбуке.

XP скоро не будет поддерживаться, так что понятно, куда можно уйти владельцам слабых машин. Пользователи Gentoo с оконными менеджерами там вообще наверное в эйфории прибывают от скорости работы :lol:

Frozy
Скорости никогда не бывает мало, я себе и восемь Гб вкручу при случае (Gentoo + awesome), и SSD'ом не побрезгую.

Даже тяжёлая Убунта с Кедами работает лучше Винды на слабых железках, проверено на нетбуке с Атомом.

KooL
Проверена на нетбуке мощнее атома в раза 3 точно. amd hd 6310, гибридный проц 2 ядра 1.3 гц, 4 гига оперативы из которых современный удешевленный биос выкинул на некое "окно" (свои нужды) около 300 мб. Винда работает быстрее раза в 3, греется меньше раза в 2. Все от железа зависит повезло/неповезло.

limob пишет

Все от железа зависит повезло/неповезло

Таки да, на нетбуке Линь у меня пашет, а на 4-ядерном десктопе с гф9800 глючит сильно.

KooL пишет

Даже тяжёлая Убунта с Кедами работает лучше Винды на слабых железках, проверено на нетбуке с Атомом.

Но не в случае WinXP.

Это для упорных ретроградов.

KooL пишет

Это для упорных ретроградов.

Не вижу никаких (кроме очень незначительных) преимуществ в использовании весла+. Разумеется, при наличии ОЗУ <= 4 Гб. Но разговор как раз о слабом железе.

И 2013 годе, что подразумевается по умолчанию.

Слабое железо это сейчас в основном нетбуки. А на них как раз актуальна проблема питания, а управление питанием есть только у Win7 и выше. В linux есть отдельный пакет laptop mode tools, но он очень заморочно настраивается, а учитывая осбенность драйверов - в linux недоступны некоторые настройки, правда верно и обратное в win7 тоже кое что недоступно, но под win7 такое количество приложений что всегда можно найти замену.

limob
Вот только они никому не нужны. Стабильное падение их продаж и отказы от дальнейшего производства у крупных компаний это наглядно показывает. Для работы и игр они неупригодны из-за мизерного экрана и клавиатуры, а для почты и веба есть смартфоны и планшеты.

уже XPSP2 вполне себе справляется с управлением и питания и даже тактовую частоту проца может понижать при бездействии. вся проблема лишь в дровах.

Не умеет она с парковкой ядер работать и много еще с чем.

всё решается драйверами.

Костылями решается, костылями. Проще поставить ОС поновее.

проблема поддержки функций железа это проблема драйверов а не ос.

Ну давай, вперед, найди драйвера на процессор, чтобы парковка работала.

Виртуализацию и x64 она наверное тоже поддерживает.

Я тут вклинюсь со сравнениями. Вообщем так, на машинках со 128 мб озу, XP тормозит, и почти так же тормозит Ubuntu (я информатиком в школе работал 2 года назад, в классе 20 компов было с такими характеристиками) и Alt Linux пятый (который позиционируют как лёгкий, ага).

А толку от 128 мб?
Сейчас за 60 баксов можно девборды купить с 1-2 Гб RAM и ARM процами. Влет ставится почти любой линукс.
Для информатики хватит с головой.

ага которая отличается тем что те же самые дрова уже вшиты.

Вопрос в том, что они не в открытом виде. А чтобы приделать их к XP надо пол ОС перелопатить.

И все еще жду ответа на вопрос - где драйвера на проц для XP с поддержкой парковки и энергосберегающих режимов.

ты дашь школам эти 60 баксов (хотябы на одну тачку)? нет.
ну и о чём речь?

В МСК там аймаки закупают и другие неплохие компы и мониторы. Не думаю денег что недостаточно на покупку платы в 60 баксов вместо компа-набора за 600-1000. Тем более в регионы, а не столицу и СПб.

Kuja пишет

В МСК там аймаки закупают и другие неплохие компы и мониторы

И ставят на них ХР.

И ставят на них ХР.

Люди идиоты. Что поделать.

Сейчас за 60 баксов можно девборды купить с 1-2 Гб RAM и ARM процами. Влет ставится почти любой линукс.

А вот это уже, слава Богу, не ко мне вопрос. Не я финансированием занимался.

В МСК там аймаки закупают и другие неплохие компы и мониторы.

Про МСК не знаю, да и от МСК далековато на самом деле. Школа была вообще на границе области. Всё сурово.

ты дашь школам эти 60 баксов (хотябы на одну тачку)? нет.
ну и о чём речь?

Угу, вот вот. Школы финансируются... я уже не пойму как. До введения этих самых автономных учреждений, бабки выделялись сначала крупным школам, потом - по остаточному принципу основным. Да что я говорю, вон в гимназии под боком два комп.класса, один оснастили, другой на (третьих) четвёртых пнях жжёт 2004 года выпуска. Правда, на оперативку там денюжек выбили. И всё, то есть харды IDE seagate 4 гб на машинах. Так что ещё не всех оснастили и переоборудовали, и продолжаться будет долго

Проблема финансирования в том, что там сверху сидят старперы идиоты, которые в железе и технологиях ни бум бум.
Выделяются деньги и покупается всякое дорогое говно, часть денег в карман. А в итоге на деньги одной школы можно было оснастить 3-4.

В мое время деньги на всякое такое вообще с родителей собирали частенько.

Правда, на оперативку там денюжек выбили.

Которая сейчас стоит как кусок золота и на ее цену можно неттоп купить.

Kuja
Вот тут ты не прав, там не идиоты. Там пофигисты и распиливатели. А даже если кто и найдется нормальный, то ему придется здорово заморачиваться. Зачем? Я бы сам не стал связываться.

okkamas_knife
Я говорил про гибкую настройку питания. Несколько режимов видеокарты, сетевухи, можно ограничивать частоту CPU в ручную, параметры сна usb, управление питанием pci express. Есть отличные сторонние программы управления вентиляторами (под linux как повезет с железом). А еще в Win7 очень удобно организовано управление устройствами, например можно просто выключить микрофон, камеру, кардридер парой нажатий. А в linux придется гуглить команды, писать скрипт и добавлять его в автозагрузку.

Ну и как это будет делать простой пользователь который только и может что запустить офис и браузер? Утрирую конечно, даже человек долго работающий за компом может потратить несколько дней на это.

Kuja пишет

В мое время деньги на всякое такое вообще с родителей собирали частенько.

Сейчас ещё больше собирают на что угодно.

Которая сейчас стоит как кусок золота и на ее цену можно неттоп купить

Какое дешёвое нынче золото. Фор экземпл
www.nix.ru/autocatalog/memory_modules_patriot/Patriot_DDR_CL3_32982.html

Вот тут ты не прав, там не идиоты. Там пофигисты и распиливатели.

В условиях новых законов, я больше верю, что там идиоты.
Пофигистам было бы пофиг, они бы покупали и делали то, что им говорят низы.

Если есть мозг, то заморачиваться совершенно не нужно.

Какое дешёвое нынче золото. Фор экземпл
www.nix.ru/autocatalog/memory_modules_patriot/Patriot_DDR_CL3_32982.html

А если Rambus?

informatik пишет

Какое дешёвое нынче золото. Фор экземпл

В пека с 4 гиговыми ide винтами DDR3? <- ОК снимается с повестки.

Kuja пишет

А если Rambus?

А если EDO ?

А если Rambus?

Тогда облом. Но самые распространённые в школах были машины с DDR и SDRAM, так вот о закупке их речь всегда и идёт.

25-06-2013 20:13:43

А если Rambus?

Тогда облом. Но самые распространённые в школах были машины с DDR и SDRAM, так вот о закупке их речь всегда и идёт.

В пека с 4 гиговыми ide винтами DDR3?

Я его слепила из того, что было (с). Передаю со слов экс-коллеги, он клялся и божился. Хотя, я тогда его спрашивал, а точно ли DDR 3

А что регулировку питания/частоты процессора и скоростью вращения вентиляторов уже выкинули из ядра?

А что регулировку питания/частоты процессора и скоростью вращения вентиляторов уже выкинули из ядра?

Стандартные нет. Но для парковки и прочей новой фигни нужна поддержка со стороны ОС.

Kuja пишет

и много еще с чем.

Тут и добавить нечего. :rolleyes:

Lain_13, Merlyel
Спасибо, попробовал оба варианта, вроде второй чуть универсальнее. Пока работает как нужно. :cool:

Обнаружил в [windows] забавную вещь.
Шаг 1. Создаём файл 1.
Шаг 2. Создаём файл 2 в той же папке.
Шаг 3. Удаляем файл 1.
Шаг 4. Даём файлу 2 имя файла 1.
Дата создания файла 2 вдруг окажется равной дате создания файла 1.

Win 7 SP1 со всеми обновлениями.

Так и должно быть, или это всё таки баг?

Подтверждаю.
Это ж как тогда должна странно проходить операция переноса/переименования, что происходит такая фигня.

Кстати, если создать файл, потом удалить и еще раз создать - получается та же фигня

Но. Если подождать какое-то время (похоже > минуты), то время получается нормальное.

КАК это получается???

Merlyel пишет

Но. Если подождать какое-то время (похоже > минуты), то время получается нормальное.

Похоже индексы в NTFS кешируются для более быстрого доступа, а индексация происходит по имени файла. По инодам наверняка тоже индексируется, просто для отображения сведений о файле выборка делается по индексам из имён файлов.
Ну это моё предположение такое =)

Похоже на правду. Но при удалении объекта нужно бы чистить кэш

10-08-2013 22:14:31
И еще вопрос - файл создали, удалили, создали еще раз. Время создания - 00:07. Изменится ли оно (т.е. только отображает неправильно), или таким и останется (т.е. оно ставится неправильно) :) Проверю завтра

А меня на новой работе на Мак посадили. Страдаю.
Пару дней только раскладку клавиатуры допиливал. Не теряю надежды впендюрить линуксы.

krigstask пишет

А меня на новой работе на Мак посадили. Страдаю.
Пару дней только раскладку клавиатуры допиливал. Не теряю надежды впендюрить линуксы.

Ну, в BSD тоже не мало линуксового есть, в Мак оси почти полный набор unix утилит, в том числе и bash. Лучше чем в винде :-)

Хотя интерфейс у Маков убогий :( Как будто сэкономили в этой части на специалистах.

Merlyel пишет

И еще вопрос - файл создали, удалили, создали еще раз. Время создания - 00:07. Изменится ли оно (т.е. только отображает неправильно), или таким и останется (т.е. оно ставится неправильно) :) Проверю завтра

Спустя 16 часов время создания файла не изменилось. Тут уже попахивает использованием кэша при создании файла, а не при получении его атрибутов :)

ladserg пишет

Хотя интерфейс у Маков убогий :( Как будто сэкономили в этой части на специалистах.

Разжигаешь войну? :D

ladserg пишет

Ну, в BSD тоже не мало линуксового есть, в Мак оси почти полный набор unix утилит, в том числе и bash. Лучше чем в винде :-)

Ну да, получше. В терминале всё почти как дома. Только раскладка бесит. Ну и не-гнутые утилиты тоже регулярно выбешивают.

Хотя интерфейс у Маков убогий :( Как будто сэкономили в этой части на специалистах.

Да уж, бр-р-р. После awesome просто как-то никак.

okkamas_knife пишет

krigstask и до тебя дотянулся проклятый Джобс!

Хнык )-:Е

За цену мака можно купит ноут в 2 раза производительнее. Единственное для чего нужен мак так это для программирования под них и iPhone.

Больше всего на данный момент меня вымораживает отсутствие вменяемого поведения для двойного/тройного тычка. Щелчка колёсиком у них, похоже, в принципе нету, как открывать ссылки в фоне и закрывать вкладки - загадка.

okkamas_knife пишет

нелюбимые CB

Кого-кого?

Решение внутри бразуера - это костыль. В общем, я веду подрывную работу по смене платформы. Вместо нормального настольника с двумя мониторами клёпаный макбук, что за хипстерство )-:Е

Merlyel пишет
ladserg пишет

Хотя интерфейс у Маков убогий :( Как будто сэкономили в этой части на специалистах.

Разжигаешь войну? :D

Не :cool: , нет смысла, у каждого свои предпочтения. Я просто привык к KDE, где у меня всё настроено так как мне удобно и так как мне надо, после него мне всё убого :)

Возник такой вопрос.

В Linux адрес DNS сервера хранится в файле /etc/resolv.conf. Он один на всю систему.
В Windows при ручной настройке (если отключить DHCP), адрес DNS сервера настраивается отдельно для каждого сетевого интерфейса. Хотелось бы понять, как это должно работать. Мне казалось, что при обращении к хосту по имени должен происходить запрос DNS по тому адресу, который указан в настройках, и уже в зависимости от этого адреса система, исходя из своей таблицы маршрутизации, определяет, через какой сетевой интерфейс следует отправить пакет с DNS запросом. Затем (в простейшем случае) должен прийти ответ с IP адресом хоста и система снова решает, через какой интерфейс отправить пакет. Так ли это и что означает отдельная настройка DNS сервера для интерфейса? Аналогичный вопрос про адрес шлюза (gateway).

Может, так понятно будет.

eth0:
address 192.168.20.156
mask 255.255.255.0
dns 192.168.20.100

eth1:
address 179.198.243.109
mask 255.255.0.0
gateway 179.198.1.1
dns 8.8.8.8; 8.8.4.4

littleleshy
И? Надо обратиться к foo.bar, какой сервер запрашивать?

littleleshy пишет

Может, так понятно будет.

Нет, непонятно. Во-первых, почему у одного интерфейса есть адрес шлюза, а у другого нет? Во-вторых, непонятно, как должна выглядеть таблица маршрутизации (вывод netstat -r). И таки действительно, непонятен ответ на вопрос krigstask: "Надо обратиться к foo.bar, какой сервер запрашивать?"

X Strange пишет

В Linux адрес DNS сервера хранится в файле /etc/resolv.conf. Он один на всю систему.

Совсем не обязательно 1. Их там куча может быть.

X Strange пишет

Так ли это и что означает отдельная настройка DNS сервера для интерфейса?

Я подозерваю, что при поднятии интерфейса адрес добавляется в системный аналог resolv.conf. При опускании - удаляется.
Кстати, в debian я точно также могу прописать         dns-nameservers на каждый интерфейс, и если есть пакет resolvconf, они должны сами добавляться и удаляться при поднятии и падении интерфейса (честно - не проверял, так ли это)

X Strange пишет

Аналогичный вопрос про адрес шлюза (gateway).

А тут нужно разбираться. Я думаю, будет round-robin.

Но вообще, тут решит только эксперимент. Или, возможно, долгое копание на сайте майкрософта.

Кстати, в Linux я точно также на каждый интерфейс могу повесить шлюз. И тогда будет два дефолт раута. Вот только норм это работать не будет. Ни разу не разбирался, почему. Но подозреваю, опять же из-за RR.
Подозреваю, как и на винде.

Merlyel пишет

Совсем не обязательно 1. Их там куча может быть.

Merlyel пишет

Кстати, в debian я точно также могу прописать         dns-nameservers на каждый интерфейс, и если есть пакет resolvconf, они должны сами добавляться и удаляться при поднятии и падении интерфейса

Возможно это и можно настроить и в linux, я просто не понимаю, как это должно работать. На этапе выбора DNS сервера мы же ещё не знаем, через какой сетевой интерфейс нужно отправлять запрос, разве нет? Это ведь таблица маршрутизации определяет по ip адресу и маске подсети.

02-10-2013 19:58:23

Merlyel пишет

Но вообще, тут решит только эксперимент.

Какой конкретно эксперимент Вы предлагаете? VirtualBox есть, могу попробовать.

Merlyel пишет

Или, возможно, долгое копание на сайте майкрософта.

Вряд ли микрософта, ответ на этот вопрос, скорее всего,не зависит от ОС. Хотя, не исключено, что в MSDN можно что-нибудь найти и на эту тему.

X Strange пишет

Возможно это и можно настроить и в linux, я просто не понимаю, как это должно работать. На этапе выбора DNS сервера мы же ещё не знаем, через какой сетевой интерфейс нужно отправлять запрос, разве нет? Это ведь таблица маршрутизации определяет по ip адресу и маске подсети.

Да, все верно
В Linux нет никакого выбора DNS. Дергается первый DNS в resolv.conf. Если он не ответил - по второму, он не ответил - по третьему и тд. Системе пофиг, она не знает привязки к интерфейсам. Берем адрес DNS - кидаем его в соответсвии с таблицей раутинга.
Resolvconf-демон, про который я говорил, несколько помогает системе с той точки зрения, что если какой-то интерфейс отвалился, то привязанные к нему DNS уйдут из resolv.conf. ТАким образом затыка на этих недоступных интерфейсах не будет.

Я тоже не думаю, что в Windows все по-другому. Просто в MSDN этот процесс может быть описан.


Кстати, кто-нибудь пробовал?

man resolv.conf
       options
              Options allows certain internal resolver variables to be modified.  The syntax is
              rotate sets  RES_ROTATE in _res.options, which causes round-robin selection of nameservers from among those listed.  This
                     has the effect of spreading the query load among all listed servers, rather than having all clients try the  first
                     listed server first every time.

02-10-2013 20:32:59

X Strange пишет

Какой конкретно эксперимент Вы предлагаете? VirtualBox есть, могу попробовать.

1. Делаем два интерфейса, на каждом шлюз.
1.1. Делаем пинг одного адреса несколько раз. Смотрим, через какой интерфейс ходит
1.2. Делаем пинг нескольких разных адресов. Смотрим, как ходит
Я ставлю на то, что опрос хотя бы в 1.2 будет идти по RR.
2. Вешаем на каждый интерфейс DNS
2.1. Резолвим несколько разных имен. Смотрим, какие DNS дергаются
2.2. Кладем один интерфейс, делаем несколько резолвов - смотрим, какой DNS дергается. Вертаем обратно
2.3. Кладем второй интерфейс, повторяем 2.2.
Я думаю, что в 2.1 будет дергаться один DNS-сервер. А в процессе 2.2 и 2.3 привязанные к интерфейсам DNS будут исчезать из системы.

Merlyel пишет

Да, все верноВ Linux нет никакого выбора DNS. Дергается первый DNS в resolv.conf. Если он не ответил - по второму, он не ответил - по третьему и тд. Системе пофиг, она не знает привязки к интерфейсам. Берем адрес DNS - кидаем его в соответсвии с таблицей раутинга.Resolvconf-демон, про который я говорил, несколько помогает системе с той точки зрения, что если какой-то интерфейс отвалился, то привязанные к нему DNS уйдут из resolv.conf. ТАким образом затыка на этих недоступных интерфейсах не будет.

То есть получается, что реальный список адресов DNS-серверов --- это совокупность этих адресов по всем подключённым интерфейсам? То есть если к какому-то интерфейсу подключён локальный DNS, то использовать его. А если интерфейс отвалился, то удалить этот DNS из списка, так как добраться до него всё равно можно было через этот интерфейс. Примерно так?

02-10-2013 20:38:15

Merlyel пишет

1. Делаем два интерфейса, на каждом шлюз.
1.1. Делаем пинг одного адреса несколько раз. Смотрим, через какой интерфейс ходит
1.2. Делаем пинг нескольких разных адресов. Смотрим, как ходитЯ ставлю на то, что опрос хотя бы в 1.2 будет идти по RR.

А какой программой в linux посмотреть, через какой интерфейс идёт трафик?

02-10-2013 20:40:52

Merlyel пишет

2. Вешаем на каждый интерфейс DNS
2.1. Резолвим несколько разных имен. Смотрим, какие DNS дергаются
2.2. Кладем один интерфейс, делаем несколько резолвов - смотрим, какой DNS дергается. Вертаем обратно
2.3. Кладем второй интерфейс, повторяем 2.2. Я думаю, что в 2.1 будет дергаться один DNS-сервер. А в процессе 2.2 и 2.3 привязанные к интерфейсам DNS будут исчезать из системы.

Здесь, насколько я понимаю, придётся настроить локальный DNS сервер на двух виртуальных машинах.

$cat /etc/network/interfaces
auto eth0
iface eth0 inet static
        address 10.100.100.100
        netmask 255.255.255.00
        gateway 10.100.100.1
        dns-nameservers 10.100.104.5

auto eth1
iface eth1 inet static
        address 10.100.101.100
        netmask 255.255.255.0
        dns-nameservers 10.100.104.6

$ cat /etc/resolv.conf
nameserver 10.100.104.5
nameserver 10.100.104.6

Пока оба интерфейса в апе все запросы идут на 10.100.104.5.
Отваливается eth0 - из resolv.conf 10.100.104.5 исчезает, все запросы идут на .6.
Возвращается eth0 - возвращаем строчку с .5. Возможно, уже не в начало, а в конец списка.

X Strange пишет

То есть если к какому-то интерфейсу подключён локальный DNS, то использовать его.

Если он будет на первой строчке - то да.

X Strange пишет

А какой программой в linux посмотреть, через какой интерфейс идёт трафик?

tcpdump/wireshark

X Strange пишет

Здесь, насколько я понимаю, придётся настроить локальный DNS сервер на двух виртуальных машинах.

Зачем? Берем гуглоднсы. Один вешаем на один интерфейс, другой на другой. Теоретически до ДНС вообще не обязательно достукиваться - и так будет видно, куда идут запросы.

Merlyel
Спасибо, вроде понял. Эксперимент, вероятно, тоже проведу, но позже, так как возникла ещё и чисто линуксовая проблема настройки ip адреса в используемом дистрибутиве. То есть из консоли я могу настроить, и всё работает до перезагрузки, а прописать в системных настройках пока не удалось.

Merlyel пишет

tcpdump/wireshark

Спасибо, посмотрю.

Знаменитые прекрасные шрифты Маков:
s_1380796809_2659775_6a969a2033.png

X Strange пишет

То есть из консоли я могу настроить, и всё работает до перезагрузки, а прописать в системных настройках пока не удалось.

Так сказал бы дистр, тебе бы подсказали

krigstask пишет

Знаменитые прекрасные шрифты Маков:

У меня в копыте тоже также сжирались символы в строчках с цифрами. После какого-то обновления перестали.

krigstask пишет

Знаменитые прекрасные шрифты Маков:

Это так двенашечка шалит, у меня такого не было.

Angel Hipster
Ну в винде и линуксах такого нет и не было никогда.

Merlyel пишет

Так сказал бы дистр, тебе бы подсказали

Дистры --- Fedora и ArchLinux, вроде я разобрался с помощью их wiki+немного google. Но эксперимент пока не проводил.

04-10-2013 00:48:55

krigstask пишет

Знаменитые прекрасные шрифты Маков:

А зачем Вам Мак? В чём преимущество перед gentoo?

krigstask пишет

Angel Hipster
Ну в винде и линуксах такого нет и не было никогда.

Ну дык в винде и линукс и шрифты иначе рисуются. В данном случае Опера не договорилась с макосью о том, как это всё рисовать. Нарисовалось как-то.

krigstask пишет

Angel Hipster
Ну в винде и линуксах такого нет и не было никогда.

Внимательнее нада быть :) Цитирую себя:

Merlyel пишет

У меня в копыте тоже также сжирались символы в строчках с цифрами.

04-10-2013 07:18:50

X Strange пишет

А зачем Вам Мак? В чём преимущество перед gentoo?

Не дави на его мозоль. У него горе

Относительно настроек DNS и шлюза в Win/Lin, тут все одинаково.

DNS сервер просто добавляется в список при поднятии интерфейса и в дальнейшем используется в зависимости от очереди и потребности (например по умолчанию локальный DNS, второй в списке внешний, транслирующий внешние имена).

Шлюз так же просто добавляется в таблицу маршрутизации и затем уже система использует первый доступный шлюз с наименьшей метрикой.

Зачем это нужно? Пример. У вас есть интерфейс (не важно в винде или в линуксе), который поднимается не всегда. Например это PPPoE/PPTP соединение с Интернет, при поднятии этого соединения (интерфейса) можно настроить назначение шлюза по умолчанию и DNS сервера находящихся за данным интерфейсом (пока соединение не поднято, то и шлюз за соединением не указать, система просто не будет знать где он, да и DNS лучше не указывать, т.к. это приведет к не самым лучшим последствиям).

Обычно если есть локальный DNS сервер, то ему просто позволяют делать запросы к корневым DNS серверам (внешним) и используют только его. Так же если сеть многосекторная (есть локальные подсети) то потребуется прописать маршруты до тех локальных сетей, доступ к которым понадобится при изменении шлюза по умолчанию (шлюз вашего провайдера не знает о ваших сетях).

Есть момент когда нужен внешний DNS, а шлюз должен остаться локальным - это подключение к локальным сетям через VPN, например я сидя дома подключаюсь к сети на работе используя PPTP/OpenVPN соединение, в таком случае мне нужен DNS, находящийся в локальной сети моего предприятия, а вот смена шлюза мне ни к чему, иначе весь трафик будет пытаться ломиться не через мо домашний маршрутизатор, а через шлюз той сети к которой я подключился (для этого например в той же винде в настройках протокола TCP/IP есть галочка использовать основной шлюз удаленной сети, и есть возможность настройки DNS серверов).

В gentoo и debian есть возможность указывать маршруты и настройки DNS применяющиеся при поднятии интерфейса. Но если у вас все интерфейсы подняты всегда (т.е. они статичны) то нет смысла указывать DNS где либо еще кроме как в файле resolv.conf,

ladserg пишет

Но если у вас все интерфейсы подняты всегда (т.е. они статичны) то нет смысла указывать DNS где либо еще кроме как в файле resolv.conf,

Аварийные ситуации никто не отменял :)

Merlyel пишет
ladserg пишет

Но если у вас все интерфейсы подняты всегда (т.е. они статичны) то нет смысла указывать DNS где либо еще кроме как в файле resolv.conf,

Аварийные ситуации никто не отменял :)

Ммм, если у вас в resolv.conf прописано несколько DNS серверов, то о какой аварийной ситуации речь? :)

ladserg пишет

Ммм, если у вас в resolv.conf прописано несколько DNS серверов, то о какой аварийной ситуации речь? :)

Интерфейс отвалился, днс остались. Запрос идет к первому днс, тупит, переключается на второй. Идет второй запрос - куда он пойдет? На живой - второй - или опять на первый? Я не знаю. Если все время будет использоваться сначала первый, то резолвинг будет тупить

04-10-2013 09:37:29
Проверил. С неотвечающим днс-сервером пинг тупит. Firefox тоже. Что логично, т.к. он систему спрашивает, к кому обращаться

Merlyel пишет

Интерфейс отвалился, днс остались. Запрос идет к первому днс, тупит, переключается на второй. Идет второй запрос - куда он пойдет? На живой - второй - или опять на первый? Я не знаю. Если все время будет использоваться сначала первый, то резолвинг будет тупить

Если у вас на предприятии на сервере отвалится сетевая карта (статический интерфейс), то поверьте в первую очередь вы начнете устранять именно эту проблему, а тупой резольвинг вас будет волновать меньше всего. Исключения когда у вас настроена балансировка маршрутов, но там опять же совершенно иные механизмы, кои нужны для применения в редких случаях.

ladserg пишет

Если у вас на предприятии на сервере отвалится сетевая карта

А почему обязательно говорить про предприятие? У меня Linux на десктопе крутится :P

Merlyel пишет
ladserg пишет

Если у вас на предприятии на сервере отвалится сетевая карта

А почему обязательно говорить про предприятие? У меня Linux на десктопе крутится :P

Ну хорошо, если у вас на десктопе отвалится сетевая карта... :cool:

Ладно, придумаем другую ситуацию :P
Вот упал интерфейс на каком-нибудь важном серваке. На нем было их две штуки - один смотрит внутрь, для корпоративных сервисов, другой наружу. Прерывать работу предприятия нельзя, пускаем временно наружку через другой сервер, а с этим ждем ночи, пока нагрузки на сервере не будет, и только тогда переключаем.
И что, весь день будет тупить резолвинг? :)

Merlyel пишет

Ладно, придумаем другую ситуацию :P
Вот упал интерфейс на каком-нибудь важном серваке. На нем было их две штуки - один смотрит внутрь, для корпоративных сервисов, другой наружу. Прерывать работу предприятия нельзя, пускаем временно наружку через другой сервер, а с этим ждем ночи, пока нагрузки на сервере не будет, и только тогда переключаем.
И что, весь день будет тупить резолвинг? :)

Тут не совсем понятно описано  о том где будет тупить резольв.

Допустим на самом важном серваке. В принципе если на самом серваке и он является шлюзом в инет, то обычно на таких серверах просто ставят либо DNS сервер, коий по необходимости подключает внутренние зоны. При таком подходе файл resolv.conf указывает на локальный сервер.

Так же хочу обратить внимание, если у вас есть механизм подключения второго маршрута, то этот механизм либо изменит настройки DNS сервера, либо просто обеспечит маршрут до внешнего DNS.

А тупить резолв будет только в одном случае, если DNS сервер недоступен вообще, т.е. либо маршрут до него прервался и не восстановлен (в вашем случае временная наружка всё же должна обеспечить маршрут до внешнего DNS сервиса), либо сам DNS сервер упал.

В общем в большинстве случаев для избежения таких проблем просто либо используют локальный DNS либо сервис кеширования имён.

ladserg пишет

В принципе если на самом серваке и он является шлюзом в инет, то обычно на таких серверах просто ставят либо DNS сервер, коий по необходимости подключает внутренние зоны

Совсем не обязательно ставить на том же серваке. И не обязательно под "внешкой" понимать именно шлюз. Там может висеть какой-нибудь доп.сервис, связанный с внешним сервисом. Например, пересылка почты наружу.

ladserg пишет

то этот механизм либо изменит настройки DNS сервера

С помощью убирания записи из resolv.conf? ;)

ladserg пишет

В общем в большинстве случаев для избежения таких проблем просто либо используют локальный DNS либо сервис кеширования имён.

Локальный DNS при отсутствии связи с внешкой тоже будет тупить. А в кэширующем может кончиться время жизни записей в кэше.

В общем, я это к тому, что ситуация, когда и на сервере желательно биндить dns на интерфейсы, вполне возможна, реализуема и может понадобиться. А уж будет кто-то эту возможность использовать или нет - это зависит от человека :)

Merlyel
Чот ты совсем меня запутал, если у тебя пересылка почты на внешний сервис, то при недоступности smarthost те DNS ненужен.

Локальный DNS при отсутствии связи с Интернет тупить не будет, особенно если он будет резольвить локальные адреса. А если надо будет стучаться во вне (в Интернет) то там уже побоку, тупит или нет резольв, связи то с интернет нет, и даже если время жизни записи в кеше не кончилось, то Интернет все равно будет недоступен вместе со всеми внешними сервисами.

Это я к чему, если инет недоступен но нужен то в перву очередь все равно решать придется проблемы с Интернет, а тупой резольв внешних адресов при этом ни кому и ничему не помешает, сервисы то из вне все равно не доступны.

ladserg пишет

А если надо будет стучаться во вне (в Интернет) то там уже побоку, тупит или нет резольв,

Если в resolv.conf останутся внешние днс, то ping ya.ru выдаст тупняк. И у пользователя будет задержка между нажатием "открыть страницу ya.ru" и ответом "сервер не найден"
Если из resolv.conf внешние днс уйдут, то ping ya.ru сразу ответит "не знаю такого". И паузы между "открыть страницу" и "сервер не найден" практически не будет.
Разумеется, все зависит еще и от настроек локального днс

Да и вообще это вопрос веры. Юзать один подход или другой.

Merlyel пишет
ladserg пишет

А если надо будет стучаться во вне (в Интернет) то там уже побоку, тупит или нет резольв,

Если в resolv.conf останутся внешние днс, то ping ya.ru выдаст тупняк. И у пользователя будет задержка между нажатием "открыть страницу ya.ru" и ответом "сервер не найден"
Если из resolv.conf внешние днс уйдут, то ping ya.ru сразу ответит "не знаю такого". И паузы между "открыть страницу" и "сервер не найден" практически не будет.
Разумеется, все зависит еще и от настроек локального днс

Да и вообще это вопрос веры. Юзать один подход или другой.

У пользователя все равно будет тупняк, т.к. при резольве браузер будет ломиться по адресу, время тупняка в обоих случаях (резольвится и не резольвится) одинаково, просто будут выдаваться разные ошибки, в одном случае мол не знаю такого имени во втором случае - сайт недоступен. Вот и все дела.

ladserg пишет

просто будут выдаваться разные ошибки, в одном случае мол не знаю такого имени во втором случае - сайт недоступен.

Мы сейчас говорим про разные настройки.
Я говорю про: пользователь ходит через другой сервер наружу, а на этом сервере только ДНС. В таком случае возможны два варианта:
1) (остались внешние днс) сервер долго ломится наружу, пытается найти ответ, не находит, говорит абону "фиг вам".
2) (если остались только локальные днс, которые соотвествующим образом настроены) сразу будет ответ "не знаю такого сервера". Этот ответ сразу же уйдет абону.

Merlyel
По-вашему локальные DNS не умеют разрешать внешние имена?

littleleshy
Если внешка недоступна (о чем мы говорим), то нет

Merlyel
Ну если времени прошло мало, то адрес будет разрешён (запись-то ещё осталась либо на DNS-сервере, либо в кэше у клиента), однако что получит клиент при попытке перехода — другой вопрос.
Если шлюз доступен, и на шлюзе выход «наружу» есть, то клиент всё откроет. В противном случае — ошибка.

X Strange пишет

А зачем Вам Мак? В чём преимущество перед gentoo?

Да какое там преимущество. Не набрался пока наглости на рабочий макбук поставить гентушечку второй системой, да и времени нету переразбивать винт и всё такое (-:Е

Lain_13 пишет

Ну дык в винде и линукс и шрифты иначе рисуются. В данном случае Опера не договорилась с макосью о том, как это всё рисовать. Нарисовалось как-то.

Ну там же не Опера сама рисует, а Кокойное (Cocoa) по API. Нарисуй, мол, мне шрифтами эту строку, мил человек.

Merlyel пишет
krigstask пишет

Angel Hipster
Ну в винде и линуксах такого нет и не было никогда.

Внимательнее нада быть :) Цитирую себя:

Merlyel пишет

У меня в копыте тоже также сжирались символы в строчках с цифрами.

Я имел в виду, в Опере не было.

littleleshy пишет

Ну если времени прошло мало, то адрес будет разрешён (запись-то ещё осталась либо на DNS-сервере, либо в кэше у клиента)

Это если он не новую запись спрашивает у сервера

Merlyel
То да.

krigstask пишет

Ну там же не Опера сама рисует, а Кокойное (Cocoa) по API. Нарисуй, мол, мне шрифтами эту строку, мил человек.

А если попробовать то же самое в штатной программе? Сразу и будет понятно, Опера так рисует или нет.

Dzirt пишет

А если попробовать то же самое в штатной программе? Сразу и будет понятно, Опера так рисует или нет.

Что попробовать? Заголовки писем отобразить в такой панели? Я ж не знаю, какие вызовы Cocoa API дёргает конкретно этот кусок оперской морды.

Dzirt пишет

Сразу и будет понятно, Опера так рисует или нет

Ага, Опера сама строки в пиксели переводит, ну да.

krigstask пишет

...
Я ж не знаю, какие вызовы Cocoa API дёргает конкретно этот кусок оперской морды.

А тебе и не надо будет знать. Достаточно будет на взляд оценить виноваты тут программисты из Оперы или из Купертино

krigstask пишет

Ага, Опера сама строки в пиксели переводит, ну да.

Ну то есть просто попробовать банально тупо лень... Предсказуемо :)

Dzirt пишет

Ну то есть просто попробовать банально тупо лень...

Да что попробовать-то? Это элемент интерфейса Оперы, проблемы встречаются конкретно в нём, как я это проверю в другой программе-то?

Dzirt пишет

А тебе и не надо будет знать. Достаточно будет на взляд оценить виноваты тут программисты из Оперы или из Купертино

Ты программист или где? Никогда не видел, чтобы в одной программке что-то работало правильно, а в другой был косяк, и проблема была в общей библиотеке? Так вот я сейчас с этим частенько сталкиваюсь, переходя (как пользователь) с Psi на Leechcraft Azoth и рапортуя разработчику о косяках. Периодически виновато Qt оказывается.

krigstask пишет

чтобы в одной программке что-то работало правильно, а в другой был косяк, и проблема была в общей библиотеке

О да, так бывает. Очень часто нужно просто где-то что-то поменять с помощью IDE или ручками прописать в коде.

krigstask пишет

Ты программист или где? Никогда не видел, чтобы в одной программке что-то работало правильно, а в другой был косяк, и проблема была в общей библиотеке?

Я как раз программист. И поэтому прекрасно понимаю, что если в одной программе что-то работает правильно, а в другой - косяк, то это проблемы "другой программы", а не системы в целом. Пусть программисты, пишущие "другую программу" научатся _правильно_ использовать возможности ОС, для которой эту программу они пишут. Не могут (не хотят) - это ни разу не проблемы ОС. А нормальный пользователь, видя что программа работает криво, обычно поступает одним из двух способов:
1. Меняет эту программу на работающую нормально (он же не фанатик конкретной программы, ему работу делать нужно...)
2. Молча "плачет, колется, но продолжает жрать кактус" (он же фанат любимой программы!)

Есть конечно и третья категория. Это те же фанаты программы, но они обвиняют всех и всё вокруг во вселенском заговоре, потому что их любимая программа не работает (работает криво). :)

Dzirt пишет

1. Меняет эту программу на работающую нормально (он же не фанатик конкретной программы, ему работу делать нужно...)
2. Молча "плачет, колется, но продолжает жрать кактус" (он же фанат любимой программы!)

Менять программу, которая местами криво выглядит, но отлично работает, на другую, которая выглядит отлично, но работает через ж...

Dzirt пишет

И поэтому прекрасно понимаю, что если в одной программе что-то работает правильно, а в другой - косяк, то это проблемы "другой программы", а не системы в целом.

Пф, ну да, конечно. ОС же непогрешима. Хотя какой ещё мантры ожидать от пользователя Windows? Если не убедить себя в этом, то придётся утопиться...

Dzirt пишет

Это те же фанаты программы, но они обвиняют всех и всё вокруг во вселенском заговоре, потому что их любимая программа не работает (работает криво). :)

Ну вот говорят же люди:

Merlyel пишет

Менять программу, которая местами криво выглядит, но отлично работает, на другую, которая выглядит отлично, но работает через ж...

Merlyel пишет

Менять программу, которая местами криво выглядит, но отлично работает, на другую, которая выглядит отлично, но работает через ж

Ну, начнем с того, что "местами криво выглядит, но отлично работает, ... которая выглядит отлично, но работает через ж" - это ж ты на ходу приврал для красного словца. Да и не так я писал, я писал "работает нормально". Не через ж... как тебе почему-то показалось, а именно нормально.

С другой стороны - никто ж не заставляет, продолжай пользоваться! (пункт 2) ОС-то тут при чем?

krigstask пишет

Ну вот говорят же люди:

Эти люди перевирают, а не говорят... Тебе разницы не заметно? Мне еще как заметно.

krigstask пишет

Пф, ну да, конечно. ОС же непогрешима.

Где это ты такое прочитал? Я такого не писал. Опять вселенский заговор мерещится? ;)

Dzirt пишет

Эти люди перевирают, а не говорят...

Пардоньте. А можно услышать, что же я перевираю?

Merlyel пишет

Пардоньте. А можно услышать, что же я перевираю?

Да запросто:

Dzirt пишет

Ну, начнем с того, что "местами криво выглядит, но отлично работает, ... которая выглядит отлично, но работает через ж" - это ж ты на ходу приврал для красного словца. Да и не так я писал, я писал "работает нормально". Не через ж... как тебе почему-то показалось, а именно нормально.

Хотя что это я себя цитирую... Ты же и первый раз не смог прочитать. Ладно, поясню - я НИГДЕ не указывал что первая программа - "местами криво выглядит, но отлично работает", а вторая - "которая выглядит отлично, но работает через ж...". Откуда ты вообще взял, что первая программа "работает отлично", а вторая обязательно так "работает через ж..."? Придумал ведь сам. И сам же со своими фантазиями начал спорить. Еще и удивляешься, когда тебя буквально носом в эту фантазию ткнули...

Dzirt
Ну для начала - если человек использует прогу, значит она ему нравится. Не думаю, что krigstask станет специально искать прогу, которая криво отображается.
Во-вторых, первым перевирать начал ты, начав называть людей фанатиками.
В-третьих, учитесь отличать "привирание" от "преувеличения"

Merlyel пишет

Ну для начала - если человек использует прогу, значит она ему нравится. Не думаю, что krigstask станет специально искать прогу, которая криво отображается.

И это попадает под второй пункт из двух мной приведенных. Почти. Потому как дальше пошли обвинения ОС, что она дескать не смогла подстроится под мега-пупер-мою-любимую софтину! Ужасная ОС! А это уже попадает под примечание после двух пунктов...

Merlyel пишет

Во-вторых, первым перевирать начал ты, начав называть людей фанатиками.

Что конкретно я переврал (тебя же не затруднит привести цитату моих слов? ты же не просто ляпнул это?) и кого конкретно я назвал фанатиком?

Merlyel пишет

В-третьих, учитесь отличать "привирание" от "преувеличения"

Я прекрасно отличаю одно от другого. Вот смотри,
1. "моя любимая софтина" - это характеристика.
2. "Моя любимая софтина. Она лучшая!" - преувеличение (субъективное к тому же).
3. "Моя любимая софтина. Она лучшая! Только она работает правильно, другая софтина выполняющая ту же функцию - работает через ж..." - это уже привирание.

У тебя было два привирания... Или сказать прямо, ты просто из пальца это высосал.

Dzirt пишет

Что конкретно я переврал

То же что и я. Почитай, пожалуйста, что такое "аналогия".

Dzirt пишет

У тебя было два привирания... Или сказать прямо, ты просто из пальца это высосал.

Почитай, пожалуйста, что такое "гипербола".

А пока давай считать, что я лузер, привираю и все такое прочее. И остановимся на этом.

04-10-2013 22:02:32
И еще - определись, пожалуйста, "переврал" или "приврал" - это тоже разные слова.

Merlyel пишет

То же что и я. Почитай, пожалуйста, что такое "аналогия".

То есть сказать тебе попросту нечего. Значит таки "просто ляпнул". Ожидаемо

Merlyel пишет

Почитай, пожалуйста, что такое "гипербола".

И тут тоже тебе сказать нечего. Прячешься за терминами, которые сам же вводишь в беседу по ходу дела. И да, я в курсе, что такое "гипербола". Художественный прием. Видимо считаешь себя таким "писателем-фантастом"? :)

Merlyel пишет

И еще - определись, пожалуйста, "переврал" или "приврал" - это тоже разные слова.

Мне все равно - выбери для себя любое (напомню, в начале я использовал выражение "приврал для красного словца"), суть от этого не измениться ни разу.

Dzirt пишет

То есть сказать тебе попросту нечего. Значит таки "просто ляпнул". Ожидаемо

Ты сказал, что я перевираю. Я сказал, что ты перевираешь, называя других людей фанатиками, пытаясь тебе намекнуть, что осторожнее нужно быть со словами.

Dzirt пишет

Прячешься за терминами, которые сам же вводишь в беседу по ходу дела.

Уф. Если бы я сказал "Менять программу, которая местами чуть-чуть некрасиво выглядит, но работает чуть лучше других, на другую, которая выглядит чуть лучше первой, но работает местами чуть хуже", то ты бы не стал придираться?
И кстати, для тебя эти два слова - какие-то страшные термины?

Dzirt пишет

Видимо считаешь себя таким "писателем-фантастом"? :)

А причем тут обязательно "фантаст"?

Dzirt пишет

выбери для себя любое (напомню, в начале я использовал выражение "приврал для красного словца"),

Ты в одном сообщении написал оба выражения, приравняв ошибку и вранье. Нужно понимать разницу.

И повторюсь: посыпаю голову пеплом, признаю поражение, прячусь под диван от великого Dzirt'а.

PS. Ник из Icewind Dale?

Dzirt
Merlyel
О чём, собственно, спор? В конце концов, ответ на вопрос, кто конкретно виноват в том, что шрифты неправильно отображаются --- разработчики оперы, разработчики библиотеки под конкретную ОС, или и те, и другие, далеко не очевиден. Во-первых, возможна бага в самой опере: например, какая-то функция библиотеки на другой платформе может работать по-другому, и это может быть указано в документации. Во-вторых, возможна бага в библиотеке, например, какая-то функция должна делать что-то одно, но на одной из платформ реализована неправильно и делает что-то другое. Здесь можно, конечно, придраться к разработчикам оперы, что они это не протестировали --- могли найти и воспользоваться чем-то другим, тем, что работает правильно. Но ведь возможен и такой вариант, что какая-то часть библиотеки работает неправильно только на одной платформе и при выполнении некоторых случайных (например, в случае непроинициализированной переменной) или неслучайных, но достаточно сложных и неочевидных условий (например, при использовании данного шрифта данного размера). Все такие ситуации тестированием поймать очень сложно, так как физически невозможно оттестировать все возможные варианты использования программы. И тут уже сложно сказать, кто конкретно виноват, в чём проблема, так как и те, и другие разработчики, скорее всего, тестировали в разных условиях, и у них всё работало. Конечно, потом обнаружилась ситуация, когда конкретная программа в конкретной ОС и в конкретной конфигурации работает не совсем корректно: идеальных же программ не бывает. И это вовсе не позволяет сделать однозначного вывода ни про программу, ни про ОС. Может быть, если, например, выбрать другой шрифт, то всё починится.
Конечно, пользователю эти нюансы, как правило, безразличны: ему нужно решить конкретную проблему. И здесь у него есть 3 варианта: 1) смириться с существованием проблемы 2) найти решение проблемы или приемлемый workaround 3) заменить одну из нескольких программ, некорректно взаимодействующих друг с другом, на другую. В случае пункта 3) каждый пользователь сам решает для себя, какие программы ему нужны, а какие не очень, и ему вовсе не обязательно быть для этого фанатиком одной из программ.

X Strange молодец, ему не лень сесть и всё занудно и досконально описать.

X Strange пишет

В конце концов, ответ на вопрос, кто конкретно виноват в том, что шрифты неправильно отображаются --- разработчики оперы, разработчики библиотеки под конкретную ОС, или и те, и другие, далеко не очевиден

Конечно. Конечно, я просто взял и вбросил, не особенно заботясь о технической корректности высказывания. Кто знает, где там косяк? Может, коряво Cocoa обрабатывает изменение начертания шрифта в узкой колонке. Может, оперцы забыли дёргать какой-то вызов API для правильной перерисовки в таких случаях. Я не знаю, я не телепат, не знаток деталей гуепогромирования под макосью и не любитель дизассемблировать чужие бинари. Я просто расстроился из-за корявости отображения и незамедлительно обвинил и так нелюбимую мной МакОСь (-%Е

Известно, что можно поставить практически любой дистрибутив Linux на внешний USB-носитель и загружаться с него на разных машинах. Чуть сложнее если машины имеют разную архитектуру (точнее, только битность --- речь идёт об ix86 и amd64). Хотелось бы, чтобы систему можно было бы загружать на машине с любой битностью, причём чтобы на 64-битной машине система была 64-битной, то есть вариант "поставить только 32-битную систему" не подходит. Первое, что приходит в голову --- поставить 2 системы на 2 раздела и сделать общий /home.
Но может быть, есть более правильный способ это сделать? Вроде бы есть и другие файлы, которые не зависят от архитектуры (навскидку приходит в голову /usr/share, но у меня нет уверенности, что он целиком совпадает на 32 и 64-битной системе --- кто знает, что разработчики дистрибутива туда запихнули?) Может, есть специальные дистрибутивы для этой цели или инструкция для чего-нибудь вроде Gentoo/ArchLinux?

Можно поковырять это. Два ядра, x86 и x86_64 соответственно, остальное как вроде в общей куче. Посмотреть как именно исполнено.

Найти бы такой minimal-install :) Было бы отлично. А то надоело два образа держать

X Strange
Мне лично не удалось встретить ни одной машины, не поддерживающей x64 архитектуру. И уже, скорее всего, не удастся.

X Strange, а ядро с pae Вас не устроит?

littleleshy
Везет. У меня около 5 старых серверов, которые про 64 не знают. Плюс около 5 серверов, которые знают, но система там 32-битная (вендоры такие вендоры), так что для чрута в них нужна 32-битная система. Ну и штуки 3-4 32-битных виртуалки (тоже старые сервисы). Так что лично мне 32-битный лайв все еще нужен.

SendSpam пишет

Можно поковырять это. Два ядра, x86 и x86_64 соответственно, остальное как вроде в общей куче. Посмотреть как именно исполнено.

Судя по всему, это таки 2 отдельных образа, хотя сложно сказать как оно там устроено изнутри. Если просто распаковать его как архив, то там есть файл livecd размера 0, судя по всему, сам образ лежит вне файловой системы. А при загрузке он каким-то образом монтирует его в корень.

littleleshy пишет

Мне лично не удалось встретить ни одной машины, не поддерживающей x64 архитектуру. И уже, скорее всего, не удастся.

Я вас поздравляю. А у меня таких две. Кроме того, я знаю, где есть ещё (и там тоже хотелось бы иметь возможность загрузить).

W@ld_Lii пишет

а ядро с pae Вас не устроит?

Нет, для одной из программ нужно именно 64 бит. Под 32 бит она просто не скомпилируется. Кроме того,

Merlyel пишет

Плюс около 5 серверов, которые знают, но система там 32-битная (вендоры такие вендоры), так что для чрута в них нужна 32-битная система.

А для chroot в 64-битную систему нужна 64-битная. Поэтому нужно иметь две.

X Strange
А для чего именно? Есть SystemRescueCD и Gentoo Live DVD

krigstask пишет

А для чего именно? Есть SystemRescueCD и Gentoo Live DVD

Нужен именно USB, с возможностью полноценной работы, а не только для восстановления системы.

X Strange пишет

Нужен именно USB, с возможностью полноценной работы,

Я подозреваю, что на gentoo live dvd - это как раз нормальный live. Это ж не minimal install

okkamas_knife пишет

берешь две флэшки в корпусе потоньше на одной  64 на другой 32

Такие извращения не по мне. Охота других извращений :)

X Strange
Куда уж полноценнее, LiveDVD даже aufs умеет.

04-11-2013 20:16:03
И sysresccd можно самому подпилить легко.

Merlyel пишет

Я подозреваю, что на gentoo live dvd - это как раз нормальный live. Это ж не minimal install

krigstask пишет

Куда уж полноценнее, LiveDVD даже aufs умеет.

Хотелось бы полноценную систему с пакетным менеджером, возможностью поставить туда всё, что нужно (в том числе компиляторы, IDE, отладчики, libreoffice, thunderbird или kmail, wine для запуска виндового архиватора, и многие другие программы), а также с возможностью изменять состав программ и обновлять их.

krigstask пишет

И sysresccd можно самому подпилить легко.

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Там пакетный менежер можно прикрутить? Впрочем, есть проблема: существующие пакетные менеджеры вроде не расчитаны на то, чтобы ставить пакеты сразу для нескольких архитектур, поэтому их, видимо, будет всё равно 2.

X Strange пишет

существующие пакетные менеджеры вроде не расчитаны на то, чтобы ставить пакеты сразу для нескольких архитекту

В дебе мультиарч есть. Но сразу под две архитектуры не поставит, придется две команды вводить

04-11-2013 20:38:07
Кста, у деба и мультиарх инсталл был. Правда тут, подозреваю, это как раз было два образа в одном

X Strange
На обоих есть Portage. На обоих стоят библиотеки совместимости с x86.

Merlyel пишет

В дебе мультиарч есть. Но сразу под две архитектуры не поставит, придется две команды вводить

Две команды --- это не проблема если для того, чтобы ввести вторую команду, не надо перезагружаться. Если действительно так, то, может быть, это вариант. Правда debian я ни разу не ставил, но, это в принципе не проблема, могу изучить.

krigstask пишет

На обоих есть Portage. На обоих стоят библиотеки совместимости с x86.

Библиотеки --- это, конечно, хорошо. Но загрузится ли он в 32-битной системе?

X Strange пишет

не надо перезагружаться.

Не нужно. Но подробностей про мультиарч я не знаю, как 64битная система поведет себя на 32битной машине - без понятия, возможно такое все-таки не предусмотрено

Кстати, один вендор-извращенец ставит официально 32-битный дебиан, потом накатывает 64-битное ядро и работает в такой извращенной связке. Возможно если на такую систему накатить 64-битный софт, получится как раз то, что тебе нужно

Судя по описанию, https://wiki.debian.org/Multiarch это похоже на то, что нужно. Ладно, спасибо за идею, попробую поставить debian. Ни разу не ставил этот дистрибутив. Будет интересно :)

X Strange пишет

Библиотеки --- это, конечно, хорошо. Но загрузится ли он в 32-битной системе?

Заявлено же, что работает (я, кстати, что-то напутал в описании технологии). Только ядра надо выбрать правильные при загрузке.

Merlyel пишет

У меня около 5 старых серверов, которые про 64 не знают.

Видимо, очень старых. Intel P4/Celeron уже были с поддержкой x64…

http://forum.mozilla-russia.org/viewtop … 43#p635743

X Strange пишет

Поподробнее, пожалуйста. Как сие увидеть? Только лучше тогда в теме про Linux, Windows, Mac OS X.

Отключем аппаратное ускорение рабочего и видно разрывы на видео и при перемещении окон, результат 100% на любой ОС. А вот если с ускорением тиринг, то это не норма и гадость полная.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … ted%29.jpg

Выяснились интересные детали, тирингует у меня на Убунте только (или не только, все дистры не проверять же бежать), а вот на Сусе и Росе тиринга нет, так же меньше греется видяшка. Ну так правильно говорят, что Убунта глюкодром.

KooL, что за видеокарта и какие драйвера стоят в Убунте и Сусе с Росой?

KooL
Драйвера, версия убунты, дополнительные настройки, рабочий стол (kde, gnome)?

W@ld_Lii пишет

что за видеокарта

9800гт

Любые версии, любые рабочие столы с композитом (то есть не Мыши всякие с ЛХДЕ), просто конкретно по дистрибутивам, а там хоть что.

KooL, посмотреть драйвер видеокарты можно следующей командой

Выделить код

Код:

/sbin/lspci -ks `/sbin/lspci|grep VGA|awk '{print $1}'`

Драйвер у Нвидии на Лине только один - блоб. Нуву не рассматриваем, она рабочий стол и окошки кое-как показывает, уже хорошо.

KooL пишет

http://forum.mozilla-russia.org/viewtop … 43#p635743

X Strange пишет

Поподробнее, пожалуйста. Как сие увидеть? Только лучше тогда в теме про Linux, Windows, Mac OS X.

Отключем аппаратное ускорение рабочего и видно разрывы на видео и при перемещении окон, результат 100% на любой ОС. А вот если с ускорением тиринг, то это не норма и гадость полная.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … ted%29.jpg

Выяснились интересные детали, тирингует у меня на Убунте только (или не только, все дистры не проверять же бежать), а вот на Сусе и Росе тиринга нет, так же меньше греется видяшка. Ну так правильно говорят, что Убунта глюкодром.

У меня на Debian вроде не тирингует. На видеокарте от Intel под Windows Vista тиринг увидеть удалось, под Linux не проверял, но думаю, что тоже.

10-12-2013 23:50:02

W@ld_Lii пишет

/sbin/lspci -ks `/sbin/lspci|grep VGA|awk '{print $1}'`

lspci не обязательно находится в каталоге /sbin.

На старом нетбуке с Интелом Убунта не тирингует, это да.

Может убунту и тирингует, НО пользоваться на десктопе можно только ей:
1. В дебиан старые пакеты, и с установкой новых куча заморочек с зависимостями.

2. В дебиан старое ядро, а многие вкусности и существенный прирост производительности только на новых ядрах (это для нового железа, как моё). В ubuntu lts и ядро новое можно ставить, если кто не знает (то есть там 3 версии на выбор, последнее 3.2, 3.5, 3.8). Та же принудительная установка 32 битных пакетов в 64 системе, которая нужна для некоторых программ. Есть только с ядра 3.11.

3. В OpenSUSE нету многих пакетов и в итоге на их установку уходит ОЧЕНЬ много времени, если конечно пользователь не отличный знаток linux, да и тогда он потратит не ммало время.

4. Большое количество материалов по убунте и меньше неожиданных багов. Казалось бы вылезанная OpenSUSE с её настройщиком YAST это выбор. Я поставил. В итоге после очередного обновления перестал запускаться менеджер пакетов, просто так. Оказывается теперь его можно запустить только с командной строки причем перед этим написать export $(dbus-launch).
Это не говоря о большем количестве телодвижений из-за отсутвствия некторых пакетов даже в дополнительном репозитории pacman. Например я так и не понял как установить некоторые архиваторы, они есть только в официальных репах для lts, вместо установки проприетарных кодеков одной коммандой пришлось подрубать внешний репозиторий.
А проги из YAST помжно и отдельно поставить. Внимания там заслуживает разве что конфигуратор GRUB из kde, чтобы поставить время и приоритет загрузки.


В общем для десктопа только ubuntu, только lts.

Про пакеты верно, а так же удобный, годный Лаунчпад, магазины приложений гламурные и прочее. Но етить, как можно было оставить без внимания баг с переключалкой клавиатуры и без шума выкатить релиз?!

Firefoxus пишет

Та же принудительная установка 32 битных пакетов в 64 системе, которая нужна для некоторых программ. Есть только с ядра 3.11

Прям принудительная нужна? Во всяком случае Вайн, который требует 32 пакеты, работает и на более старых ядрах.

Firefoxus пишет

3.

Многих прям? Некоторых да, но уж вот прям многих.
Ну и Суся вообще на Ясте завязана, какими-то иными инструментами для чего либо там лучше не пользоваться.

Firefoxus пишет

только lts

Не вижу причин. Многие орут, мол, только лтс стабильна, но это байки.

Firefoxus, а как Вам Fedora, Mageia, Rosa, ALT Linux, AgiliaLinux, Mint, Сиалия?

W@ld_Lii пишет

AgiliaLinux

Сдохло, там и так над ней работало полтора землекопа на добровольных началах.

W@ld_Lii пишет

Mint, Сиалия

Это сборки Убунты.

KooL

Но етить, как можно было оставить без внимания баг с переключалкой клавиатуры и без шума выкатить релиз?!

Я принципиально пользуюсь только kubuntu с kde и ни разу такого бага не видел. :D

Прям принудительная нужна? Во всяком случае Вайн, который требует 32 пакеты, работает и на более старых ядрах.

Да, нужна. Фишка в том, что в wine без некоторых библиотек не работают некоторые программы. Приходится смотреть ошибку которую выбивает, качать пакеты, разархивировать и кидать их в нужные папки. Вот мне понадобилась именно такая программа. Кстати там еще со шрифтами в wine проблема вылазит, которая почему-то исправлена в ubuntu 13.10, но там свои глюки.


Многих прям? Некоторых да, но уж вот прям многих.
Ну и Суся вообще на Ясте завязана, какими-то иными инструментами для чего либо там лучше не пользоваться.

Сложно сказать. Возможно и скорее всего где-то в глубинах форумов закопан репозиторий с нужным, но на ubuntu все в пару кликов. Например я не нашел 5 архиваторов, пришлось возиться искать репозиторий для проприетарных кодеков, еще какой-то софт. Какжется мелочь, но рано или поздно что-то надо и приходится гуглить каждый. Еще я так и не нашел как поставить testdisk - для востановления удаленного, нашел только ссылку на нестабильную бету.

Не вижу причин. Многие орут, мол, только лтс стабильна, но это байки.

Она не стабильная, а самая стабильная "из". Вот в xubuntu 13.10 просто исчезает регулятор громкости из статуса, баг вроде до сих пор не исправили и исправления ему нету. Нашел в сети костыль установки альтернативного регулятора, но там вроде какой-то функционал режется. Причем регулятор исчезает у многих.

W@ld_Lii
Fedora - минное поле. Он же для тестов создан.
Mageia - непопулярна => мало пакетов => мало инфы о исправлении багов.
Rosa, Mint - ubuntu с нескучными обоями и парой патчей. Но Конечно это лучше голой ubuntu.

AgiliaLinux, Сиалия - не пробовал.

Firefoxus пишет

Я принципиально пользуюсь только kubuntu с kde и ни разу такого бага не видел.

Основа-то вся убунтная, Марк только об основном дистре печётся, уже была история с пакетом kde-firefox-support, после того, как Марк больше решил не поддерживать Кубунту, он взял и выпил этот пакет.

Firefoxus пишет

Rosa, Mint - ubuntu

Роса - наша "Национальная Операционная Система" (хотя у нас ещё Альт есть, но он не НОС) и основана она на почившей Мандриве.

Основа-то вся убунтная, Марк только об основном дистре печётся, уже была история с пакетом kde-firefox-support, после того, как Марк больше решил не поддерживать Кубунту, он взял и выпил этот пакет.

И? Там же другой фонд для её поддержки создан. http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=33575 Дак что это не совсем энтузиасты на коленке сделали.

11-12-2013 21:12:03
И никогда никаких проблем не было. Там даже ядро в lts не обновлялось с 3.2 на новые версии (только командами), как и принято в нормальном lts.

Firefoxus пишет

И?

И то, что Марку плевать, если он апдейтами, выпиливанием пакетов или ещё чем-то подгадит основанным на Убунте дистрам.

KooL
Ну такое очень вряд ли, там все грамотно сделано и сборки типа xubuntu вроде как даже поощеряются. К тому же работникам проекта kubuntu платят из фонда и они за этим вроде как следят.

Следили бы там - не было бы проблем с багами и прочим, которых как-то в других дистрах нет.

KooL
Каких интересно?

Firefoxus пишет

Та же принудительная установка 32 битных пакетов в 64 системе, которая нужна для некоторых программ.

Выделить код

Код:

dpkg --add-architecture i386
apt-get update
apt-get install wine-bin:i386

X Strange
Пробовал, не сработало. Почему не сработало не знаю, может сломалось в системе что-то, но я ничего системного до этого не менял совсем.

Firefoxus пишет

X Strange
Пробовал, не сработало. Почему не сработало не знаю, может сломалось в системе что-то, но я ничего системного до этого не менял совсем.

А что именно не сработало? Команда завершилась с ошибкой или это просто не помогло?

Да там кстати не только в этом проблема была, там еще и пути библиотек изменили и пакет поменяли часть библиотек перекинув в другой.

А что именно не сработало? Команда завершилась с ошибкой или это просто не помогло?

Ошибку не помню, это давно было. Помню только, что это не срабатывало совсем (sudo я конечно пробовал). Но больше ничего просто не вспомню.

Firefoxus пишет

Ошибку не помню, это давно было. Помню только, что это не срабатывало совсем (sudo я конечно пробовал). Но больше ничего просто не вспомню.

Я просто именно сейчас ставлю wine на Debian. Пока вроде работает.

Так у меня тоже всё работало. Только на некоторых программах почему-то нет. Это была самописная быдлокодерская программа нашего универа, обязательная для сдачи. :D

11-12-2013 23:04:56
Только она даже с этими библиотеками нормально не работала в kubuntu 12.04 lts в командной строке выбивало проблему со шрифтами, а вот в 13.10 всё ОК, правда тоже в командной строке ошибки показывает, но работает.

11-12-2013 23:06:39
Универ принуждает использовать винду, и от этого никак.

Firefoxus пишет

Только на некоторых программах почему-то нет. Это была самописная быдлокодерская программа нашего универа, обязательная для сдачи.

Может, это с версией wine связано, а не с версией ядра?

Firefoxus пишет

Универ принуждает использовать винду, и от этого никак.

Печально. Особенно учитывая тот факт, что в винде программу зачастую можно удалить только вместе с виндой...

Firefoxus пишет

Каких интересно?

Того же тиринга, например. Или это блоб определяет, что он именно на Убунте и начинает гадить?

KooL
Ну это не баг kubuntu вызванный ubunt'ой. А общая проблема о которой по хорошему нужно отписываться на баг трекер.
Я почему-то решил, что речь о багах встречающихся только в kubunu по вине ubuntu или сборщиков kubuntu.

В общем вот так всё исправляется на глюкобунте

Выделить код

Код:

cat <<__CONF__ | sudo tee /usr/share/X11/xorg.conf.d/60-triple-buffering.conf
Section "Device"
    Identifier "NVIDIA card"
    Driver "nvidia_331"
    Option "TripleBuffer" "True"
EndSection
__CONF__
KooL пишет

Option "TripleBuffer" "True"

You must construct additional buffers.

Зато вот такое иногда при загрузке

Выделить код

Код:

kernel panic-not syncing: VFS: unable to mount root fs on unknown block(0,0)

В поиске жалоб много, а решений нет. Нет, это не винт разваливается.

С Виндой тоже игр много и так же бывает после установки что-то не работает. На своём нетбуке я так и не осилил Винду побороть с её глюками.

KooL
Как это - иногда? У начинающих гентузиастов такое регулярно встречается, обычно это ядро, собранное без поддержки дискового контролёра. Чтоб это вылезало "иногда"... Загадочное что-то там творится у вас.

Да, примерно каждая вторая загрузка такая.

krigstask пишет

У начинающих гентузиастов такое регулярно встречается, обычно это ядро, собранное без поддержки дискового контролёра.

Не обязательно, ещё иногда может быть неправильно указан корневой раздел в GRUB. Кстати, если корневой раздел указан не по UUID, а по номеру раздела (root=/dev/sda2), а жёстких дисков несколько, то такое вполне может вылезать иногда, потому, что то , какой из дисков станет /dev/sda, а какой /dev/sdb определяется рандомно. У меня такое случалось в ArchLinux.

Ага, винтов несколько. Как настраивается?

KooL пишет

Ага, винтов несколько. Как настраивается?

Зависит от того, какая версия GRUB. Так или иначе в его конфигурационном файле /boot/grub/grub.conf нужно заменить строчку root=/dev/sd??, на root=UUID=<длинное число>. Число можно узнать, набрав команду:

Выделить код

Код:

# ls -l /dev/disk/by-uuid

В GRUB2 файл называется не grub.conf, а grub.cfg и является сгенерённым, то есть править его напрямую нельзя, нужно править другой файл (как правило, это /etc/defauts/grub) и запускать генератор grub.conf (он может называться grub-mkconfig, grub2-mkconfig, update-grub, и т.д. --- зависит от дистрибутива).
То же самое нужно проделать с файлом /etc/fstab, если это ещё не сделано.

Только я подозреваю, что если у Вас не gentoo или arch, то это всё уже сделано, и проблема не в этом. Но проверить, конечно, можно.

Да, X Strange прав. Но Убунта вроде как раз по UUID монтирует, насколько я помню. И уже давно.

Такая довольно странная задача возникла: имеется установленный дистрибутив Linux (Fedora 20), которыйзагружается с помощью GRUB2. Требуется поставить второй GRUB2 в MBR второго жёсткого диска так, чтобы он загружал Fedora с первого диска, но при этом файл конфигурации у него должен быть другой, с другими опциями ядра при загрузке. Насколько я понимаю, установленный GRUB знает, где лежит его файл конфигурации --- эта информация прописывается в MBR при выполнении grub-install. А вот знают ли файлы GRUB, которые в каталоге /boot, где сидит загрузчик? То есть можно ли поставить на второй диск тот же самый GRUB, но указать другой файл конфигурации? Или придётся компилировать ещё один GRUB и ставить его в другой каталог?

X Strange
В оба MBR поставить груб. А с помощью биоса выбирать, MBR какого диска загрузить

W@ld_Lii пишет

В оба MBR поставить груб

Вопрос как раз в том, как это сделать.

W@ld_Lii пишет

А с помощью биоса выбирать, MBR какого диска загрузить

Проблемы с выбором того, с какого диска грузить, как раз нет. Второго диска, на самом деле, вообще нет. Чтобы было понятно, о чём идёт речь, попробую описать, зачем это всё нужно. У меня есть Windows 7 на одном разделе и Linux на другом. В Linux каталог /boot расположен на отдельном разделе, хотя это, по-моему, и не важно. GRUB в MBR физического диска реализует DualBoot линукса и винды. Под виндой установлен VirtualBox, на котором настроена виртуальная машина, жёсткий диск которой отображён на физический диск, где установлены винда и Linux. Linux в VirtualBox загружается, но возникают следующие проблемы:
1) При загрузке виртуальной машины с физического диска появляется GRUB2, предлагающий DualBoot Windows и Linux. Документация VirtualBox сообщает, что если выбрать при загрузке ту систему, которая сейчас запущена на физической машине (и из-под которой работает VirtualBox — в данном случае это Windows), то это приведёт к порче данных на диске. Стало быть, требуется каким-то образом запретить загружать винду из VirtualBox, чтобы этого не произошло случайно.
2) По той же причине следует по-разному монтировать разделы Windows в Linux: когда Linux загружается физически, то это делается с помощью ntfs-3g, а когда из VirtualBox — с помощью разделяемых дисков VirtualBox'а.
3) В зависимости от оборудования нужно грузить различные модули ядра (в VirtualBox, например, нужно загружать Vbox Guest Additions).

Для решения проблем 1) и 3) я как раз думаю поставить второй GRUB в MBR специального пустого виртуального жёсткого диска, который я подключу к виртуальной машине как второй диск, а затем выставлю в «BIOS» VirtualBox'а загрузку с этого диска.
Как разумнее всего решить проблему 2) я не знаю, но несколько способов в голову приходят. На вскидку — монтировать их не через fstab, а в загрузочном скрипте, который будет проверять, а не загружен ли модуль VirtualBox Guest Additions.

X Strange пишет

Вопрос как раз в том, как это сделать.

grub-install /dev/sda
grub-install /dev/sdb

Merlyel пишет

grub-install /dev/sda
grub-install /dev/sdb

А как grub, который в /dev/sdb поймёт, что ему нужно использовать другой конфигурационный файл --- не /boot/grub2/grub.cfg, который использует GRUB на /dev/sda, а отдельный, в котором пункт меню для загрузки в VirtualBox? Кроме того, есть ещё такая проблема: grub.cfg генерится командой grub2-mkconfig, и output-файл /boot/grub/grub.cfg ей передаётся, как параметр, а вот input-файл /etc/default/grub — нет.

Есть кстати такая штука - grub fallback. Можно настроить, чтоб если одна строчка grub не запустилась, переключилось на другую. Можно попробовать сделать загрузку с этого виртуального диска, если не получается - переключаться на настоящий. Тогда в случае запуска с ВиртБокса диск увидится и запустится. А в случае запуска с реального железа - диск не увидится и grub переключит систему на вторую Linux-строчку в grub.

X Strange пишет

Документация VirtualBox сообщает, что если выбрать при загрузке ту систему, которая сейчас запущена на физической машине (и из-под которой работает VirtualBox — в данном случае это Windows), то это приведёт к порче данных на диске.

Ну так убрать в grub на виртуальном диске винду. Проблем не будет.

11-01-2014 17:35:07
А почему не сделать три строчки в грабе: 1) винда, 2) реальный линь, 3) виртуальный линь?

Merlyel пишет

такая штука - grub fallback. Можно настроить, чтоб если одна строчка grub не запустилась, переключилось на другую. Можно попробовать сделать загрузку с этого виртуального диска, если не получается - переключаться на настоящий. Тогда в случае запуска с ВиртБокса диск увидится и запустится. А в случае запуска с реального железа - диск не увидится и grub переключит систему на вторую Linux-строчку в grub.

Спасибо, посмотрю.

Merlyel пишет

Ну так убрать в grub на виртуальном диске винду. Проблем не будет.

Ну так я так и хочу сделать.

Merlyel пишет

А почему не сделать три строчки в грабе: 1) винда, 2) реальный линь, 3) виртуальный линь?

Потому, что тогда есть ненулевая вероятность случайно выбрать не ту строчку.

Еще кстати есть такая штука - colinux - позволяет "запускать Linux в Windows". Что-то типа виртуализации, но какая-то хитрая :) Ей, насколько я помню, grub нафиг не нужен.

11-01-2014 17:50:32
И попробуй из-под VirtualBox'а подгрузить диски через тот же ntfs-3g. Я думаю, все должно быть норм. Можешь какой-нибудь тестовый диск сделать, если страшно.

Merlyel пишет

Еще кстати есть такая штука - colinux - позволяет "запускать Linux в Windows". Что-то типа виртуализации, но какая-то хитрая  Ей, насколько я помню, grub нафиг не нужен.

Это немного другое. Я хочу загружать именно ту инталляцию Linux, что установлена в DualBoot --- с теми же программами, настройками, и т.д. Кроме того, не знаю, как сейчас, но раньше colinux работал только с 32-битной системой.

Merlyel пишет

И попробуй из-под VirtualBox'а подгрузить диски через тот же ntfs-3g. Я думаю, все должно быть норм. Можешь какой-нибудь тестовый диск сделать, если страшно.

Тестовый подгрузить можно, а вот системный диск винды вроде запрещено документацией VirtualBox'a.

В VirtualBox подключай 2 диска:
1 - виртуальный с /boot/grub
2 - настоящий
и не изобретай велосипед.

11-01-2014 19:49:30
А вообще VirtualBox имеет заморочки с загрузкой с настоящего диска.
Рекомендую VMware Player (он бесплатный) заюзать в этом случае.

X Strange
Кстати, проверять виртуалка или нет можно просто пингуя хостовую винду.

Keepun пишет

и не изобретай велосипед.

Пожалуйста, поподробнее! Как это делается правильно и просто, и что есть изобретение велосипеда?

Keepun пишет

А вообще VirtualBox имеет заморочки с загрузкой с настоящего диска. Рекомендую VMware Player (он бесплатный) заюзать в этом случае.

А в чём конкретно преимущество VMWare Player? Какие из проблем это решит? Могу попробовать. Хотя для него, наверное, тоже драйвера специальные нужно ставить в гостевую систему вроде тех же VBox Guest Additions?
Кстати, VirtualBox при загрузке с физического диска использует формат VMDK, а это, как я понимаю, формат VMWare.

Merlyel пишет

Кстати, проверять виртуалка или нет можно просто пингуя хостовую винду.

Это можно сделать только после того, как загружена ОС и поднято сетевое соединение. Кроме того, есть опасность, что в случае слёта настроек сети детектирование оборудования тоже слетит, и система подцепит виндовый системный диск по ntfs-3g со всеми вытекающими. Проверка модуля vboxguest мне в этом смысле тоже не очень нравится. Лучше что-нибудь понадёжнее придумать.

11-01-2014 20:47:09

Merlyel пишет

Кстати, проверять виртуалка или нет можно просто пингуя хостовую винду.

X Strange пишет

Это можно сделать только после того, как загружена ОС и поднято сетевое соединение.

Кстати, нельзя, на самом деле. IP адрес у хостовой винды и у хостового линукса один и тот же, поэтому при попытке пинговать хостовую винду физический linux будет пинговать сам себя. Проверять можно наличие сетевого интерфейса от VirtualBox'а.

X Strange пишет

А в чём конкретно преимущество VMWare Player? Какие из проблем это решит? Могу попробовать.

VMWare более качественно эмулирует машину, потому что они миллионы вливают в разработку своего ПО.
VirtualBox основан на QEMU и работает как простой гипервизор.
VMWare Player в отличии от VirtualBox полноценно работает с настоящим диском и даже с отдельными разделами.

Лично я после траха с VirtualBox не слезу VMWare Player, когда нужно грузить систему с настоящего диска.

У меня под Gentoo 2 ядра: нормальное и с модулями для VMWare Player.
В VMWare Player указан раздел с GRUB и системой. Диски указаны через UUID. При загрузке в VMWare Player выбираю соответствующее ядро.

X Strange пишет

Проверять можно наличие сетевого интерфейса от VirtualBox'а.

Ну так и пингуй сетевой виртуальный интерфейс. Я об этом и говорил

X Strange пишет

Пожалуйста, поподробнее! Как это делается правильно и просто, и что есть изобретение велосипеда?

Сделай виртуальный диск разделом /boot. Загрузись, поставь на этот виртуальный диск grub, и все твои проблемы решены.
Когда система грузится в виртуалке, загрузка идет с виртуального диска, находится ядро и опции ядра, нужные для виртуалки. Ну и заодно там винду из конфига граба уберешь.
КОгда система грузится с реального диска, виртуального диска нет и грузится уже нормальное ядро без модулей для виртуалки.

Одна проблема - при обновлении ядра необходимо обновлять ядро на обоих разделах.

Keepun пишет

VirtualBox основан на QEMU и работает как простой гипервизор.

Вроде бы не основан. QEMU --- это вообще эмулятор процессора, насколько я знаю. Он может даже процессор другой архитектуры эмулировать. А VirtualBox --- именно виртуализатор, то есть гостевая операционная система исполняется на физическом процессоре.

Keepun пишет

VMWare Player в отличии от VirtualBox полноценно работает с настоящим диском и даже с отдельными разделами.

Попробовал VMWare Player. При подключении физического диска целиком он сообщает, что диск "Already in Use". Если подключать отдельные разделы, то он таки запускает GRUB (который вроде бы в MBR сидит, прямо чудеса какие-то), затем грузит федору, загрузка доходит до строчек:

Выделить код

Код:

Booting `Fedora (3.12.6-300.fc20.x86_64) 20 (Heisenbug)'

[   OK   ] Started Show Plymouth Boot Screen.
[   OK   ] Reached target Paths.
[   OK   ] Reached target Basic System.

и на этом зависает.
Куда копать?

11-01-2014 22:20:26

Merlyel пишет

Ну так и пингуй сетевой виртуальный интерфейс.

Насколько я понимаю, сетевой интерфейс пропинговать нельзя --- пропинговать можно только IP-адрес, а через какой интерфейс это пойдёт --- определяет таблица маршрутизации.

11-01-2014 22:29:59

Merlyel пишет

Сделай виртуальный диск разделом /boot. Загрузись, поставь на этот виртуальный диск grub, и все твои проблемы решены.
Когда система грузится в виртуалке, загрузка идет с виртуального диска, находится ядро и опции ядра, нужные для виртуалки. Ну и заодно там винду из конфига граба уберешь.
КОгда система грузится с реального диска, виртуального диска нет и грузится уже нормальное ядро без модулей для виртуалки.

Одна проблема - при обновлении ядра необходимо обновлять ядро на обоих разделах.

Да, наверное, так и надо сделать. При этом нужно монтировать раздел /boot другой системы в специальный каталог и при обновлении системы обновлять данные и в этом каталоге тоже.
В идеале хорошо было бы сделать /boot/grub отдельным разделом, но это, скорее всего, невозможно.

X Strange пишет

Насколько я понимаю, сетевой интерфейс пропинговать нельзя

Хорошо, назовем это "пинговать IP-адрес сетевого интерфейса", смысл не поменялся.
Кстати, можно и по МАС-адресу пинговать, так что можно сказать, что это "пинг интерфейса"

X Strange пишет

В идеале хорошо было бы сделать /boot/grub отдельным разделом, но это, скорее всего, невозможно.

Это сделать можно. Вот только проблема в том, что монтирование происходит уже после загрузки системы. А на этапе запуска grub у тебя есть либо /boot на отдельном разделе, либо в виде папки в /

11-01-2014 23:51:26

X Strange пишет

и на этом зависает.
Куда копать?

Выключить quiet режим. Смотреть логи.

Merlyel пишет

Хорошо, назовем это "пинговать IP-адрес сетевого интерфейса", смысл не поменялся.

.
А, имеется в виду, что у хоста 2 IP адреса --- нормальный и внутренний для VirtualBox. Пинговать нужно внутренний.

Merlyel пишет

Кстати, можно и по МАС-адресу пинговать

??? Вроде бы нельзя.

12-01-2014 00:03:33

Merlyel пишет

Это сделать можно. Вот только проблема в том, что монтирование происходит уже после загрузки системы. А на этапе запуска grub у тебя есть либо /boot на отдельном разделе, либо в виде папки в /

Вот то-то и оно.

X Strange пишет

Если подключать отдельные разделы, то он таки запускает GRUB (который вроде бы в MBR сидит, прямо чудеса какие-то)

MBR = 512 байт и их можно в начало любого раздела добавить, а дальше уже GRUB и UUID. fstab полностью на UUID отредактируй.

12-01-2014 08:46:46

X Strange пишет

В идеале хорошо было бы сделать /boot/grub отдельным разделом, но это, скорее всего, невозможно.

Запросто! Это обычный раздел EXT2. У меня /boot - отдельный раздел на 500 МБ.

Keepun пишет

MBR = 512 байт и их можно в начало любого раздела добавить

И что? Как это объясняет то, что он видит MBR при подключении отдельных разделов? Видимо, он таки подключает весь диск, но на неподключённые разделы залезть, может быть, не даст.

Keepun пишет

fstab полностью на UUID отредактируй.

/etc/fstab изначально на UUID.

Keepun пишет

Запросто! Это обычный раздел EXT2. У меня /boot - отдельный раздел на 500 МБ.

/boot — да. А вот /boot/grub — нет.

12-01-2014 15:08:01

Merlyel пишет

Выключить quiet режим. Смотреть логи.

Попробовал. В логах немного ругается на правила udev. Через некоторое время загрузка развисает и сообщает об ошибке монтирования root раздела в связи с отсутствием файла в каталоге /dev. После этого открывается рутовый шелл, где видно, что устройств таки нет (видимо, ругань на udev была по делу). Ещё обнаружил, что если выбрать в GRUB опцию, которая содержит в имени слово rescue, то всё грузится нормально. Возможно там initramfs нужен специальный --- initramfs для rescue был с момента установки системы, а для остальных опций — сгенерён с помощью dracut при обновлении ядра.

X Strange пишет

И что? Как это объясняет то, что он видит MBR при подключении отдельных разделов? Видимо, он таки подключает весь диск, но на неподключённые разделы залезть, может быть, не даст.
/boot — да. А вот /boot/grub — нет.

Возможно и так, но факт, что MBR можно прописать на любом разделе.
И похоже ты доку по grub-install не скурил:

grub-install --boot-directory=/boot --recheck /dev/sda

и MBR на раздел:

grub-install --boot-directory=/boot --recheck /dev/sda2

А есть еще grub-setup, который вызывается из grub-install, но не самовольничает.

12-01-2014 20:40:03

X Strange пишет

Через некоторое время загрузка развисает и сообщает об ошибке монтирования root раздела в связи с отсутствием файла в каталоге /dev.

Ну, укажи путь к root=UUID= в параметрах загрузки ядра через GRUB...

12-01-2014 20:42:36
P.S. Мда, трах с Gentoo меняет сознание...

KooL пишет

Зато вот такое иногда при загрузке
Код:

kernel panic-not syncing: VFS: unable to mount root fs on unknown block(0,0)

В поиске жалоб много, а решений нет. Нет, это не винт разваливается.

Так винт ломаться начал, уже сменил и всё норм.

Keepun пишет

Возможно и так, но факт, что MBR можно прописать на любом разделе.

Только тогда он не будет называться MBR, насколько я знаю. MBR (Master Boot Record) --- это загрузочный сектор всего диска. Там, помимо GRUB, находится, например, таблица разделов.
То, что можно поставить GRUB в загрузочный сектор отдельного раздела, я знаю. Правда в версии GRUB2 это почему-то не приветствуется разработчиками, хотя и работает.

Keepun пишет

grub-install --boot-directory=/boot --recheck /dev/sda

За --boot-directory спасибо! В VirtualBox настроил загрузку через GRUB с другого диска, работает.

Keepun пишет

А есть еще grub-setup, который вызывается из grub-install, но не самовольничает.

В GRUB2, похоже, нет.

Keepun пишет

Ну, укажи путь к root=UUID= в параметрах загрузки ядра через GRUB...

Так указано всё правильно. И для одного из ядер даже грузится.

Keepun пишет

P.S. Мда, трах с Gentoo меняет сознание...

Я знаю, сам раньше использовал Gentoo. Но до таких извращений с GRUB и VirtualBox тогда руки не дошли. А вот действительно полезная вещь, про которую в gentoo не узнать практически невозможно --- это использование chroot и mount -o bind.

Не знаю, правда или нет: http://forum.mozilla-russia.org/viewtop … 62#p641262

Пандёнок, конечно же правда! Чем еще Биллу заниматься, кроме как устанавливать ОС на свой компьютер. Который у него тоже из воздуха материализовался вот только сейчас... :D

PS: Неужели есть еще люди, которые верят в подобную чушь???

Пандёнок
Бред конечно. Если бы это был обычный пользователь, то там могла быть всё от диска с царапинами до проблем с разметкой диска. Или несовместимость оборудования, может что-то новое или железо с багом и винда не заводилась.

Вот только человека с опытом программирования это не смутит. В крайнем просто возьмет другой комп.

Вы лучше это гляньте.

Загрузка Linux в режиме UEFI выводит из строя некоторые модели ноутбуков Thinkpad

Для некоторых ноутбуков компании Lenovo повторилась история c неработоспособностью ноутбуков Samsung, после загрузки Linux в режиме UEFI. Из-за ошибок в UEFI-прошивке, модели Thinkpad укомплектованные процессором Intel Core i-4*00, например, T540p, L540 и W540, могут быть повреждены при попытке установить Linux с загрузкой в режиме UEFI или загрузившись со стороннего диска, на который установлен Linux. При этом, восстановить работу устройства можно только путём замены материнской платы.

Компания Lenovo уже работает над выпуском обновления прошивки. По предварительным данным проблема наблюдается лишь в некоторых версиях UEFI-прошивки, в которых проявляется неудачное сочетание двух по отдельности некритичных ошибок. Избежать повреждения устройств с проблемной прошивкой можно отключив режим загрузки UEFI в настройках ноутбука, но данный режим неприемлем при организации двойной загрузки, так как Windows может загружаться только в режиме UEFI.

Одной из жертв проблемной прошивки стал Теодор Тцо (Theodore Ts'o), создатель файловых систем Ext2/3/4 и активный разработчик ядра Linuх, который три раза вынужден был заменить материнскую плату на своём ноутбуке Thinkpad T540p. С подобной проблемой на Thinkpad T540p столкнулся и Марк Мерлин (Marc Merlin) из компании Google, который подготовил подробный отчёт о возникших проблемах. Интересно, что указанный ноутбук Thinkpad T540p числится в списке устройств, сертифицированных для использования с Ubuntu Linux в качестве предустановленной системы.

Вывод: никогда не отказывайтесь от гарантии, хотя бы 1 месяц. И всегда первым делом ставьте linux, чтобы при проблемах сразу сдать сломанный комп.

Эта UEFI дрянь не нужная, происки МС по ограничению свободы.

KooL пишет

Эта UEFI дрянь не нужная, происки МС по ограничению свободы.

Вообще-то "происки MS" — это не UEFI, а secure boot. Но вроде бы у них это не прокатило.

Пандёнок
Даже если неправда, такую историю стоило бы придумать.

А вот ещё интересная новость: «Создан дистрибутив Linux с интерфейсом Mac OS X», «Северокорейская ОС пытается выглядеть как Mac OS X».

X Strange
И то и то, всё происки врага :mad:

UEFI - происки коллективного безответственного .

паста
Баг этот старый и проявляется не только на ноутах серии ThinkPad, но и на любых других с Phoenix SCT 2.0 и выше. Дело в том, что [ч/м]удаки из Phoenix додумались хранить все возможности продолжения загрузки после окончания фазы DXE в NVRAM, т.е., к примеру, что "Windows Boot Manager", что "GRUB Bootloader", что "UEFI Shell", что "Bios Setup" - это просто записи типа Boot Entry.
Получается, что при нарушении структуры этой самой NVRAM загрузка встает колом, т.к. после окончания фазы DXE загружаться больше неоткуда - записей то нет. И добавить их никак нельзя, только прошивкой неиспорченной NVRAM, взятой из дампа SPI-чипа другого такого-же ноутбука (а это равносильно замене материнской платы, которая и упомянута в новости).
"Незначительных" баги: 1. Невозможность продолжения загрузки с испорченым NVRAM - это не не баг, а БАЖИЩЕ, и его не чинят уже больше 2 лет.
2. Саморазрушение NVRAM при записи из ОС через Runtime Services (например, используя efibootmgr или ядро с поддержкой UEFI) - это тоже нифига не незначительный баг, а очень серьзный, и тоже пару лет ему, я его впервые встретил на Lenovo x121e AMD.
В общем, будете покупать себе ноутбук для Linux - опасайтесь Phoenix'а. AMI и Insyde, конечно, тоже багов полны, но использование NVRAM их хотя бы не портит намертво.

Да там не в индусах или китайцах дело, а в самом процессе развития кодовой базы UEFI, которую пилят очень много людей без всякой оглядки друг на друга.

Начнем с Intel и MS (не будем забывать про остальных членов UEFI Forum, но эти - самые членистые), которые выпускают раз в полгода-год новые версии спецификации UEFI (сейчас последняя - 2.4, пока ее не умеет никто) и UEFI PI (последняя - 1.3, в ней добавили возможность иметь файлы размером больше 0xFFFFFF байт, желающие впихнуть BLOBца уже заняли очередь, но 1.3 тоже никто не поддерживает), отчего кодовая база постоянно меняется (можно посмотреть за коммитами в TianoCore). У Intel есть свой карманный производитель end-user-прошивок - Insyde, но кому попало Intel их не лицензирует, так что практически все производители ноутбуков вынуждены использовать либо Phoenix, либо AMI (на десктопах AMI давно и прочно). У Insyde, всилу близости к источнику изменений, багов несколько меньше, и правятся они несколько быстрее, но нельзя сказать, что их там нет, у меня просто мало опыта работы с этими БИОСами.
Затем идет AMI, король десктопов. Эти решили, что спецификация Human Interface Infrastructure для лохов и запили свой собственный формат BIOS Setup, с багами и глюками. На всех платах (чаще всего встречалось на ASUSах, но по факту бывает везде) "залипали" настройки (один раз записываются, а потом не реагируют на изменения), баг репортили почти год без остановки на нескольких языках, но решение пришло с неожиданной стороны - при реализации SecureBoot и внедрении UEFI 2.3.1 код работы с NVRAM (где эти самые настройки хранятся) был переписан полностью, и баг исчез, как по волшебству.
AMI предоставляет свою платформу Aptio всем состоятельным господам, но изменяют ее под себя сильнее всех только ASUS и Gigabyte, остальные ограничиваются допиливанием возможностей разгона и изменением фоновой картинки (у некоторых доходит до анимированных гифов, здравствуй, Asrock).
Все, кому не досталось Insyde и не понравился AMI, выбирают Phoenix. Эти свои форматы городить не стали, но предоставляют вендорам широкие возможности кастомизации, отчего иногда эти самые вендоры перепиливают свой Phoenix до состояния полной неработоспособности. А т.к. и сама платформа - та еще дрянь, в итоге получается то, что мы видим в новости. А любымые народом Lenovo и HP еще и белые списки оборудования добавляют, чтобы жить было лучше и веселее.

Короче: виновата дурацкая организация разработки, где баги катаются по цепочке Intel -вендоры платформ - конечные вендоры, каждый валит баг на другого, нет даже подобия открытого трекера, на вопросы отвечают "исправим в следующем году", а на попытки сделать и прислать патч отвечают вопросами типа "а вы это как нашли, у вас исходников утекших часом нет?". И улучшения ситуации еще пару лет не будет, я уверен на 100%. Про безопасность какую-то мифическую я вообще говорить не буду, ее там нет как класса, и не предвидится те же пару лет, может больше.

Windows 8.1 Update

MySh
Firefoxus

Даже если неправда, такую историю стоило бы придумать.

Но Майкрософт же прокомментировал историю, что Гейтс вернётся к 7.

Под Linux не "поменять" местами Fn и Ctrl на макбуке. Я в печали )-:Е

krigstask

Под Linux не "поменять" местами Fn и Ctrl на макбуке. Я в печали )-:Е

А это обязательно? Может, проблему можно обойти при помощи того же evrouter?

MySh
Я пробовал с помощью actkbd, пока не вышло. Почему-то он мне разрешает только _отпускание_ Fn как отпускание Ctrl использовать (-%Е
Попробую с evrouter, спасибо за наводку.

Мне интересно, у [firefox] на Linux дополнения все те же самые, что и под Windows или нет?

Большей частью все то же самое. Я видел несколько штук, которые заточены под Винду, но не думаю, что это массовый характер носит

1fesFFFF
Те же. Вроде бывают такие, где запакованы виндовые исполняемые файлы, но это большая редкость.

1fesFFFF
Помню только одно дополнение, которое идёт только под Линукс — оно для полной интеграции ФФ в графическую оболочку Убунты, ставилось по умолчанию. И вспомнил ещё Personal Titlebar, который работает только в Виндовс — дело в том, что он редактирует заголовок окна, а в Линуксе заголовок окна отрисовывается системой и не может быть изменён программой.

krigstask пишет

Те же. Вроде бывают такие, где запакованы виндовые исполняемые файлы, но это большая редкость.

Можно виндовый firefox под wine запустить.

X Strange пишет

Можно виндовый firefox под wine запустить.

Каждый раз, когда кто-то произносит эту фразу, Баллмер хохоча убивает одного пингвинёнка.

krigstask пишет

Каждый раз, когда кто-то произносит эту фразу, Баллмер хохоча убивает одного пингвинёнка.

+1.

Чисто виндовые в основном всякие расширения для создания скринов.

krigstask пишет

Каждый раз, когда кто-то произносит эту фразу, Баллмер хохоча убивает одного пингвинёнка.

...и закусывает яблоком.

Баллмер ушел уже...

firespace
Не закусывает, читай внимательнее.

Спасибо за разъяснения. Линукса у меня нет, но мне было интересно, являются ли дополнения кроссплатформенными. Однако, на android же они не подходят - это из разницы архитектур ЦП?

1fesFFFF пишет

Однако, на android же они не подходят - это из разницы архитектур ЦП?

Ну система как бы тоже существенно от десктопного линукса отличается, да и мобильный лис - совсем другая программа.

1fesFFFF
Думаю, дело в том, что [firefox] под Линукс и под Виндовс — это одна программа в разной обёртке, а [firefox] под Андроид — совсем другая.

1fesFFFF
Все. кроме отвечающих за темы и внешний вид, они могут смотрется неккоретно, поскольку [firefox] для Linux сам по себе не имеет темы, а использует для оформления GTK-основание, в результате может выглядеть некрасиво. Потому внимательно выбирайте сочетание: основание+ тема firefox. Но мне лично хватает бежевого Firefox (Тема Firefox-стандартная, тема основания - Radiance.).

Можете меня поздравить, я исправил баг в последней версии GIMP! Там в русской локали перепутаны строки «Уместить по высоте» и «Уместить по ширине» (про масштаб). Нужно заменить файл C:\Program Files\GIMP 2\share\locale\ru\LC_MESSAGES\gimp20.mo
Качать отсюда: http://yadi.sk/d/ugHLBPj7LVS9c

Для поиска и исправления ошибки понадобились Гугл и Notepad++.

Немного оффтопа:
Вот так открываешь консольку на системе, а тебе fortune выдает фразу:

sstage1 + неумение гуглить и читать FAQ = боль и ужас
                -- krigstask (g@c.g.r)

И думаешь - блин, какой-то ник знакомый....

Merlyel
What goes around, comes around (-:E

Интересно, сколько M$ платит производителям за такую информацию о совместимости: https://forum.mozilla-russia.org/viewto … 93#p647293 (кто не хочет смотреть ссылку, сразу скажу: там клавиатура только для Виндовс 2000 — 7).

MySh пишет

А вот ещё интересная новость: «Создан дистрибутив Linux с интерфейсом Mac OS X»

Сейчас в апреле выйдет новая Kubuntu и я окончательно отправлю OS X в топку (удалю полностью с компьютера) и полностью переключусь на Kubuntu в качестве основной и единственной операционной системы. А то с 1999 года Mac OS и OS X надоели хуже горькой редьки плюс сама Mac-система какая-то убогая, недоделанная, а OS X Mavericks то и вовсе жуткий тормоз по сравнению с Kubuntu или Win 8 даже на родном мощном железе Apple. Поэтому мною и было принято решение отправить в топку OS X, но уже на пожизненный срок.

Нашёл виндобаг: если назначить комбинацию Ctrl+Alt+буква для запуска приложения, то AltGr+буква тоже запускает приложение. Кто не понял: AltGr — это правый Alt, используемый для третьего уровня раскладки, я его использую для всяких знаков «»—́, а вместо этого открывается программа.

Пандёнок пишет

клавиатура только для Виндовс 2000 — 7

Это ещё так себе. Я видел роутер, на котором указан список совместимых ОС. На роутере! И наклеечкой была доклеена Windows 7. Просто facepalm.

littleleshy пишет

Просто facepalm.

Поддержка WPA2 появилась только в XP SP2, к сведению. И сколько можно перетирать, что правильный выбор состоит в характеристиках, а не в "наклеечках".

firespace пишет

Поддержка WPA2 появилась только в XP SP2

Да сколько ей лет-то уже? И кто сказал, что роутер беспроводной?

firespace пишет

правильный выбор состоит в характеристиках, а не в "наклеечках"

А я о чём?

firespace пишет

что правильный выбор состоит в характеристиках, а не в "наклеечках".

На упаковке моего роутера в одном месте было написано, что он работает с  Windows Vista (в то время семёрка ещё не вышла), в другом --- что и c XP тоже, а в третьем --- что годятся также и в Win98/NT/2000 и Linux. И что самое главное, все три сообщения абсолютно верны.

X Strange пишет

все три сообщения абсолютно верны

То есть с семёрой и выше первый роутер уже не работает что ли?

littleleshy пишет

То есть с семёрой и выше первый роутер уже не работает что ли?

Да нет, везде работает. Это всё про один и тот же роутер, просто в разных местах упаковки и инструкции.

littleleshy пишет

То есть с семёрой и выше первый роутер уже не работает что ли?

Кому-то надо прокачать логику.

krigstask пишет

Кому-то надо прокачать логику.

:D:D или хотяб заглянуть на список дров на сайте разработчика =)

feas пишет

или хотяб заглянуть на список дров на сайте разработчика

Какие могут быть дрова к роутеру???!!! Там единственное системное требование --- это минимальная версия браузера Firefox или IE для работы с web-интерфейсом настроек.

X Strange пишет

Какие могут быть дрова к роутеру???!!!

А если он USBшный? тогда требования вполне объяснимы.

А если он USBшный?

А что это такое?

sentaus пишет

А что это такое?

USB wifi adapter или wifi USB Connecter
10183876-tplink-wireless-wifi-usb-adapter-tlwn321g.jpg

Это как бы ни разу не маршрутизатор :)

krigstask пишет

Кому-то надо прокачать логику

Ну OK, там нет слова «только»…

Насчет клавиатуры - бывает и такое: http://kubuntu.ru/node/12325
Конечно, ps2 клавиатура должна работать везде. А вот usb - уже под вопросом

GrearKir

Невозможно прочитать device descriptor, и это не нравится драйверу. Возможно, в самом устройстве на заданы idVendor и idProduct. Это нарушает спецификацию USB.

То, что винда поддерживает устройства, не отвечающие спецификациям, это её проблемы.

littleleshy
Это было лишь моё предположение.
Возможно, проблема и в другом - какой-то нестандартный драйвер требуется, например.
Факт в том, что и на клавиатурах о совместимости не зря пишут

GrearKir
Это да. Но ещё факт в том, что устройство косячное.

Уффф замучался и прошу помощи что можно сделать.
2 Тб жесткий диск WD20EZRX.
Винда 8.1 решила его автоматически восстановить но у неё ушло на это более 5 часов - безтолку.
Попытка восстановить его через компакт диск - ваш HDD заблокирован пишет.
Есть USB с минтом так с винтом его загрузка более 40 минут без винта ок 10 сек =)
При загрузке с Минтом открыть диск проблемка. Если раздел с Минтом ещё откроет но оооочень долго и бесперспективно. То винду открыть не в состоянии.
Разделы ЖД.
1) загруз сектор винды
2) винда осн диск
3) библиотека 1Тб на нтфс - вроде цела - думаю мощности и лайфсиди не хватает
4) линь
5) раздел подкачки линя
Gpart лишь зеленую полоску кидает без толку более часа.
Что можно сделать? из важных задач нужно сохранить Тб библиотеку.
Не могу никак удалить разделы винды ибо программы читающие HDD уходят в вечность.

скрытый текст
0b9e3b10392e0485247195ff853f58b8.png

feas пишет

Уффф замучался и прошу помощи что можно сделать.
2 Тб жесткий диск WD20EZRX.
Винда 8.1 решила его автоматически восстановить но у неё ушло на это более 5 часов - безтолку.
Попытка восстановить его через компакт диск - ваш HDD заблокирован пишет.
Есть USB с минтом так с винтом его загрузка более 40 минут без винта ок 10 сек =)
При загрузке с Минтом открыть диск проблемка. Если раздел с Минтом ещё откроет но оооочень долго и бесперспективно. То винду открыть не в состоянии.
Разделы ЖД.
1) загруз сектор винды
2) винда осн диск
3) библиотека 1Тб на нтфс - вроде цела - думаю мощности и лайфсиди не хватает
4) линь
5) раздел подкачки линя
Gpart лишь зеленую полоску кидает без толку более часа.
Что можно сделать? из важных задач нужно сохранить Тб библиотеку.
Не могу никак удалить разделы винды ибо программы читающие HDD уходят в вечность.

Вам бы диск проверить, например с помощью виктории. Вполне может оказаться, что винт полетел.

Отсутствует DRSC+DRDY или винт не снимает BUSY работа невозможна.

HD not ready

то что полетел ежу понятно =) незнаю после 100 манипуляций винда хочет саму себя восстановить =) дадим ей 24 часа

kgd5k писал(а):
А теперь понятно.
На всякий случай проверь работает ли кулер у винта или у БП - если нет обдува, то возможна проблема. Из моей практики: один раз летом я пытался поставить винду, на этапе установки программ всё встало. Решил ставить другую версию, всё то же самое, на этом же месте встало. Попробовал еще одну, и без толку. А вот Мандрива быстренько встала. И тут я заметил - кулеры были отключены! Вот как только я их включил, вот винда и поехала.
И еще из практики - мне отдали винт, сказали что проблемный. Я поставил на второй пень, всё отлично. Потом я купил пень4, переставил туда на пробу, а вот как раз тут бельмо - комп с этим винтом грузился минут 10, даже в БИОСе соображал долго, издевался. Вернул на второй пень. А потом стала пропадать разметка диска, и в тиоге сдох совсем.
Советую спасать данные. И если есть кулер на винт то ставь, он охладит его.

проблема с кулерами была - недавно апрель месяц (смазка) просто купил 2 новенькие (2 разъема) и поставил. Проблемой даже не пахло тогда.
БИОС реагирует мгновенно ему все нравится. Зависание всегда на месте редактирования разметки диска.
Хм кулер на винт - впервые слышу =) тут ничего не предусмотрено.
Сейчас после 12 часов стояния "устранения неполадок" температура такая (рукой мерил) проц - холодный ок 30 град. видюха точь точь 36 град мост - горячий как и всегда БП прохладный рукой особо не потрогаешь =) винт ок 40 град.
Если не будет результата и не будет интересно предложения ещё - законсервирую комп на время чтоб потом другой HDD взять и бекап с СЦ будет.

Hastla пишет

А как я по-твоему на Винде играл всё это время и никаких проблем не имел?

ну, это уже другой холивар :)
если отбросить фанатизм, то получится примерно следующее:

Плюсы консолей:
- дешевое железо
- простота обслуживания
- единая конфигурация для всех игроков в рамках платформы
- онлайн без читеров
- единая экосистема (магазин, достижения)
- эксклюзивы

Плюсы ПК:
- дешевый софт
- моды
- широкий выбор устройств ввода
- широкие мультимедийные возможности (можно в скайп общаться во время игры, например, можно скримы делать с картинкой в углу от вебкамеры)
- эксклюзивы :)
- масштабируемость (на ПК можно играть хоть в древности из под dosbox, хоть в последние блокбастеры)
- эмуляторы (до 6 поколения консолей включительно все работает на ПК просто отлично)

В общем, везде свои плюсы и минусы. Про минусы стоит писать? :)

В общем, везде свои плюсы и минусы. Про минусы стоит писать?

Руби, чо уж там )

RED пишет

В общем, везде свои плюсы и минусы. Про минусы стоит писать?

Зачем? Коню понятно, что на консолях можно только играть, ни на что другое они не годны, а на компьютере помимо играть можно еще много чего другого делать. И одно это ставит жирный-жирный крест на любых сравнениях плюсов и минусов. Примерно так:
Консоль: -  <->  +
Компьютер: - <-> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++... (стремится в бесконечность)

Dzirt пишет

Коню понятно, что на консолях можно только играть

АААААААААААААА! (миллион символов "а")
Вы так отстали от жизни!!!!!!

А Вы знаете, что в Xbox One стоит полноценная ОС? Кстати, в ОЗУ консоли 2.5ГБ зарезервировано под ОС. Игры не могут писать в эту память. Им остальные 5.5ГБ, включая видеопамять.
Что может эта ОС:
- запускать игры (кэп)
- имеет полноценную многозадачность (можно одновременно запустить игру и кучу приложений, и все будет работать одновременно, не ставиться на паузу)
- имеет примитивный оконный менеджер, что-то среднее между Metro от 8.1 и 10
- игры могут работать в окнах, в плитках
- куча бесплатных приложений, например:
* Skype, который на порядок  круче ПК-шного, так как работает через кинект, который отслеживает собеседников, сам двигает камеру, сам зуммирует и вообще выполняет кучу всяких действий
* IE, поддерживающий флэш и вообще работающий не хуже настольного
* клиент Youtube, который, имхо, удобней сайта
* Билайн ТВ с... нельзя сказать, что с кучей, но с достаточным количеством телеканалов (работает со всеми провайдерами)
* Твиттер
* и еще сотни приложений
- летом 2015 обещана полная совместимость с Metro приложениями Windows 10 (магазин будет общий, и все будет оттуда работать как на Win10, так и на Xbox OS)
- это значит, что с лета 2015 можно будет ВК, ОК и прочие российские социалки запускать в фоне и иметь от них полноценные уведомления (пока только через IE)
- мультимедиа центр (кушает все кодеки и контейнеры, включая MKV)
и многое-многое другое.
Проснитесь, консоль сегодня используется как центр развлечений, а не только как девайс для запуска игр. 98% пользователей ПК не выходит за рамки возможностей Xbox One.

АААААААААААААА! (миллион символов "а")
Вы так отстали от жизни!!!!!!

А Вы знаете, что в Xbox One стоит полноценная ОС? Кстати, в ОЗУ консоли 2.5ГБ зарезервировано под ОС. Игры не могут писать в эту память. Им остальные 5.5ГБ, включая видеопамять.
Что может эта ОС:
- запускать игры (кэп)
- имеет полноценную многозадачность (можно одновременно запустить игру и кучу приложений, и все будет работать одновременно, не ставиться на паузу)
- имеет примитивный оконный менеджер, что-то среднее между Metro от 8.1 и 10
- игры могут работать в окнах, в плитках
- куча бесплатных приложений, например:
* Skype, который на порядок  круче ПК-шного, так как работает через кинект, который отслеживает собеседников, сам двигает камеру, сам зуммирует и вообще выполняет кучу всяких действий
* IE, поддерживающий флэш и вообще работающий не хуже настольного
* клиент Youtube, который, имхо, удобней сайта
* Билайн ТВ с... нельзя сказать, что с кучей, но с достаточным количеством телеканалов (работает со всеми провайдерами)
* Твиттер
* и еще сотни приложений
- летом 2015 обещана полная совместимость с Metro приложениями Windows 10 (магазин будет общий, и все будет оттуда работать как на Win10, так и на Xbox OS)
- это значит, что с лета 2015 можно будет ВК, ОК и прочие российские социалки запускать в фоне и иметь от них полноценные уведомления (пока только через IE)
- мультимедиа центр (кушает все кодеки и контейнеры, включая MKV)
и многое-многое другое.
Проснитесь, консоль сегодня используется как центр развлечений, а не только как девайс для запуска игр. 98% пользователей ПК не выходит за рамки возможностей Xbox One.

Такого даже маркетологи Майкрософта себе не позволяли :lol:

я бы выразился менее политкорректно: Xbox One умнее 98% пользователей.

98% это тоже сильное преувеличение.

Hastla пишет

Такого даже маркетологи Майкрософта себе не позволяли :lol:

Полностью согласен, этот псевдо-маркетологический бред даже комментировать не хочется.

Dzirt пишет

Полностью согласен, этот псевдо-маркетологический бред даже комментировать не хочется.

Потому что там все правда. Что тут прокомментируешь. Слив засчитан.

RED пишет

Потому что там все правда. Что тут прокомментируешь

Конечно же правда. Из всего вышеперечисленного следует, что приставка - это просто приставка с мультимедийными возможностями, чего я вобщем-то и не отрицал, а даже наоборот - именно об этом и говорил. И по сравнению с нормальным компьютером это примерно как детский бумажный самолетик и современный Боинг. Действительно, что тут комментировать??? Только ослепленный маркетологическим бредом не видит разницы. Или просто никогда не задумывался о том, что такое компьютер и что он может.

Dzirt пишет
RED пишет

Потому что там все правда. Что тут прокомментируешь

Конечно же правда. Из всего вышеперечисленного следует, что приставка - это просто приставка с мультимедийными возможностями, чего я вобщем-то и не отрицал, а даже наоборот - именно об этом и говорил. И по сравнению с нормальным компьютером это примерно как детский бумажный самолетик и современный Боинг. Действительно, что тут комментировать??? Только ослепленный маркетологическим бредом не видит разницы. Или просто никогда не задумывался о том, что такое компьютер и что он может.

Да я и не говорю, что приставка - это супер, а ПК - плохо.
Вы правильно заметили, что приставка сегодня обладает массой мультимедийных возможностей, но это все равно не ПК, так как отсутствует самое главное: возможность установки и запуска произвольных приложений. А в магазине хоть и много всего, но это малая доля даже по отношению к репозиторию какого-нибудь дистрибутива Linux, не говоря уже о разнообразии софта для Windows.

RED пишет

Да я и не говорю, что приставка - это супер, а ПК - плохо.

Ну как же?! Именно это вы и написали! Перечитайте еще раз свое сообщение. Или то писали не вы?

Dzirt пишет

Ну как же?! Именно это вы и написали! Перечитайте еще раз свое сообщение. Или то писали не вы?

Консоль - это центр развлечений. В качестве него - прекрасная штуковина. ПК универсальней. Для игр, на мой взгляд, лучше консоль. Для остального - по-разному. Но консоли многое не умеют.

У меня есть и то другое, поэтому я могу сравнивать, оценивать. А если у Вас чего-либо из обсуждаемого нет, то, наверное, лучше не спорить, чтобы не выглядеть комично в духе Жванецкого. "Видел где-то", "читал обзоры" - это не считается. У меня ящик360 с 2008 года. Кинект. Можно сказать, пылится уже, так как последние пару лет включается раз в месяц, чтобы потанцевать под кинект.

RED, я с вас фигею, честно...

Каждый по-своему прав.
Для меня плюс ПК в том, что его обслуживание дешевле даже сопоставимой компактности с консолью.
Ну а для потребления контента действительно достаточно коробки.

Привет всем!
Стал я счастливым обладателем SSD. Почитал интернеты: как оптимизировать работу SSD под Windows 7. Люди, вы что?! Зачем ставить SSD, если вы всё равно не будете его использовать?! Ну всякие prefetch я и раньше отключал, поскольку эта палка о двух концах, кеш браузера тоже отключил -- при моей скорости доступа в инет кеш неважен. Но зачем переносить всё на HDD (файл подкачки, кеш, профили)? Чтоб работали тормоза? :) Зачем отключать журналирование NTFS, на котором держится отказоустойчивость файловой системы? И это на ненадёжном SSD...
Нет, не понимаю я компьютерных хаброгениев! :)

Пандёнок пишет

Привет всем!
Стал я счастливым обладателем SSD.

Поздравляю! :)

Пандёнок пишет

Почитал интернеты: как оптимизировать работу SSD под Windows 7. Люди, вы что?!

Люди хотят чтоб твердотельник подольше проработал, пусть и несколько в ущерб скорости. Зато можно с гордостью сказать: "Да у меня ж SSD!".
Пишу так, потому что встретил недавно такого.

Пандёнок пишет

Зачем ставить SSD, если вы всё равно не будете его использовать?!...зачем переносить всё на HDD (файл подкачки, кеш, профили)? Чтоб работали тормоза? :) Зачем отключать журналирование NTFS, на котором держится отказоустойчивость файловой системы?

Я вот заморачиваться особо не стал (зачем?), и установил систему ([windows] 8.1 х64) как есть. На старенький ноут Acer 5540 c 1 Gb оперативки, предположив, что нехватка 1 Гб ОЗУ компенсируется скоростью работы SSD. Так и есть! :music:

Здравствуйте всем!
Вот такое хозяйство:
:::: Mozilla/5.0 (X11; FreeBSD amd64; rv:36.0) Gecko/20100101 Firefox/36.0
Уже года 4, привык.

Сообщение больше с целью проверки возможности писать, давно меня тут не было.

01-04-2015 23:19:43
Так, вижу, Merge Posts должен сработать…

RED, привет, помнишь, ты меня забанил почти 10 лет назад? :)

Я в теме почти в гордом одиночестве. :-))

Поставил я Windows 10. Легально обновил лицензионную 7 Pro.
Первые впечатления:

  • немного удивляет скорость включения и выключения, причём удивляет приятно.
  • Fine Reader 12 просто награждает за труды мгновенной отрисовкой сохранённых страниц! На 7 почему-то надо было каждую страницу несколько секунд ждать - я не про распознание страниц, а про открытие файлов "редактируемая копия".
  • внешний вид приятный, только к новой правой стороне меню "Пуск" никак не привыкну, пользуюсь только левой, как в Win 98. :-)) Это где-то отключается, но надеюсь, я смогу эволюционировать. )
  • новые часы и новый калькулятор - с крупными шрифтами (даже при мелком масштабе), должно понравиться людям в возрасте, кто не любит очки.
  • [chrome] и Punto Switcher слетели при обновлении, в магазине Windows их нет (как и много чего ещё) - но ставятся с оф. сайтов успешно и легко.
  • дисковод компакт-дисков по-умолчанию отключён, причём включается аж через реестр, причём об этом сказали только в теленовостях - не поверил, но факт (видно, надо M$ проталкивать OneDrive...): выполняем в командной строке с правами администратора

    Выделить код

    Код:

    reg.exe add "HKLM\System\CurrentControlSet\Services\atapi\Controller0" /f /v EnumDevice1 /t REG_DWORD /d 0x00000001

    перезагружаем и радуемся!

  • самый главный блин (куму): при использовании учётной записи пользователя Microsoft стоило один раз нажать "заблокировать" - и при каждом включении вылазит, что неправильный пароль. Ввожу его - жуёт, но после перезагрузки опять ругается. Смена пароля не спасла. Пришлось перейти на локальную учётку.

Ну что же, приступим. Вендекапец как никогда близок. 10 последняя винда! Надеюсь это правда. И ещё что-то писали про мелкомягкий аккаунт без которого винда скоро работать не будет. Надеюсь он будет платный.

Redisych пишет

RED, привет, помнишь, ты меня забанил почти 10 лет назад? :)

На 10 лет? :)

KOT040188 пишет

И ещё что-то писали про мелкомягкий аккаунт без которого винда скоро работать не будет. Надеюсь он будет платный.

Свято место пусто не бывает - придут другие. Не думаю, что MS окончательно упустит такой рынок.
10-ку не ставил и не собираюсь пока. 7 работает чудесно на настольном, на ноуте штатная 8.1 (лучше бы тоже 7 стояла).

PS расстраивает, что Ubuntu топчется на месте. Никак телефон не доделают, в настолке свои "миры" не доделывают. Скучно.

Никак телефон не доделают, в настолке свои "миры" не доделывают

Вы что реально поверили в эти сказки космонавта? Он же пошутил. Ну деньги некуда девать. Главное чтобы основной продукт работал как раньше.

http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41881

Активнее товарищи! :)

http://habrahabr.ru/post/179333/

Отец Win10 поставил. Зашел вчера к нему, посмотрел. Красиво. Но свою семерку не буду менять. Тут все работает, чего еще надо.

RED пишет

Красиво.

??????

Dzirt
на вкус и цвет

Dzirt пишет
RED пишет

Красиво.

??????

Ну, дизайн в тренде. Плоское все, лаконичное. Пуск, пусть и ушлепский, но вернули (он тоже красивый).
Хотя новая панель управления чем-то напомнила аналоги из GNOME. :)

RED пишет

Пуск, пусть и ушлепский, но вернули

А его и не убирали. Просто в 8.x его сделали на весь экран и двухмерным. Вот что в 8.x порезали — так это списки переходов в «Пуске». Но Classic Shell помогал восстановить несправедливость. В 10 списки переходов вернулись.

С триумфом убрать, потом вернуть как инновацию! Создают вид бурной деятельности. Именно поэтому многие не хотят менять старые версии на новые. Изменения только в потреблении ресурсов. Продолжайте кушать кактус, в нём много витаминов, наверное…

KOT040188 пишет

Изменения только в потреблении ресурсов

Эм, я бы не сказал. Если приводить сравнение 10 с 7, то изменениий нормально:
- SSE2 (отсюда неподдержка процов с отсутствием этих инструкций и меньше тупняков)
- диалог копирования/перемещения/удаления файлов (все операции в одном окне, пауза, график)
- несколько рабочих столов
- поддержка ISO искаропки (монирование в новый привод с новой буквой)
- Windows Store
- допилен cmd [о, Боже, наконец-то!] (прозрачность, нормальное изменение размера, нормальное редактирование)
- игоры в среднем работают чуть быстрее

Это так, навскидку. Так что где кактус? :)

Так что где кактус?

Во рту.

- диалог копирования/перемещения/удаления файлов (все операции в одном окне, пауза, график)
- несколько рабочих столов
- поддержка ISO искаропки (монирование в новый привод с новой буквой)
- Windows Store
- допилен cmd [о, Боже, наконец-то!] (прозрачность, нормальное изменение размера, нормальное редактирование)

Стырено из unix наглым образом. Но к счастью стырено очень коряво и слишком поздно… Придёт время и это снова вырежут.

littleleshy пишет

допилен cmd

А им кто-то пользуется?

Так половиной винды никто не пользуется и ничего, только размер на диске растёт.

krigstask пишет

Стырено из unix

Конкуренция, так её. Опять же, реализацию стырить трудно. Идею — да.

KOT040188 пишет

очень коряво

Да ладно. Конкретика будет?

KOT040188 пишет

слишком поздно

Это в точку.

KOT040188 пишет

Придёт время и это снова вырежут.

Через какое время проверять? :)

krigstask пишет

А им кто-то пользуется?

Ну я, например. И довольно часто.

26-08-2015 16:44:57

KOT040188 пишет

половиной винды никто не пользуется

Половиной ли? Я думаю, гораздо меньше.

littleleshy пишет

Конкуренция, так её. Опять же, реализацию стырить трудно. Идею — да.

Конкуренция это когда вовремя, одновременно или последовательно. А в данном случае стырено…

littleleshy пишет

Да ладно. Конкретика будет?

Мне что установить винду, наделать скриншотов? В гугле и так много написано. Так навскидку: приложения между рабочими столами можно перемещать? Цитата из https://club.esetnod32.ru/news/novosti_ … y-sistemy/ - "Одним из главных преимуществ безверсионности разработчики называют ролл-релиз (англ. «непрерывный релиз»): нет необходимости прерывать работу для применения обновлений. Любой апдейт системы происходит небольшими порциями в фоновом режиме." - сразу две стыренные идеи, вторая я думаю коряво: скорее всего пользователь вообще не сможет управлять обновлением.

littleleshy пишет

Через какое время проверять?

Ну мелкомягкие не разглашают свои секреты. Их пути неисповедимы.

littleleshy пишет

Я думаю, гораздо меньше.

Вы судите только по себе. Я много общался с виндузятниками. Для некоторых винда - это пускалка для игр или офиса или браузера.

littleleshy пишет

Ну я, например. И довольно часто.

Там же вроде PowerShell запилили, нет?

KOT040188 пишет

приложения между рабочими столами можно перемещать?

К сожалению, под рукой нет десятки.

KOT040188 пишет

Для некоторых винда - это пускалка для игр или офиса или браузера.

Именно. Я это и хотел сказать, но, чорт, пропустил слово. Должно быть

Половиной ли ПОЛЬЗУЮТСЯ?

krigstask пишет

PowerShell запилили

А толку? Совместимости с cmd в плане синтаксиса нету :rock: MS такой MS

littleleshy пишет

К сожалению, под рукой нет десятки.

Я отвечу: нельзя.
Накосячил с копированием в предыдущем сообщении, исправил.

26-08-2015 19:30:59
Подолью бензина в огонь:
https://plus.google.com/105416179022945 … F1kTMaGnQC
http://liberatum.ru/e/windows-7-8-spy

KOT040188
Ну да, ну да, убунта, где "все как виндовс", это такой unix что прям вообще. Ради повышения градуса дискуссии так сказать.

lakostis, уныло чуть более, чем полностью. Вброс не удался. Попробуйте в следущий раз.

littleleshy пишет

А толку? Совместимости с cmd в плане синтаксиса нету

Было бы с чем совместимость обеспечивать (-:Е

KOT040188
А смысл? Уныло сливать каждый умеет. Вы по существу лучше.

Почему я должен отвечать по существу на бред. Подобный протухший баян уже 1000 обсуждался и неинтересен людям с устойчивой психикой. Не получилось из вас тролля…

предлагаю выдохнуть и вернуться через месяц-другой

lakostis пишет

Ну да, ну да, убунта, где "все как виндовс", это такой unix что прям вообще

Чрезмерно толсто (-:Е

Не толсто, а уныло, не путайте. Автору следует больше тренироваться, дабы хоть толсто стало получаться :D

Срача deb/rpm и т.д. не хватает)

Срача deb/rpm и т.д. не хватает)

setup.exe vs msi ещё ;)

KOT040188 пишет

Я отвечу: нельзя.

Ха! Сегодня вот проверил. Таки можно!

littleleshy пишет

Таки можно!

Вот это успех. И всего в 2015 году.

krigstask
И не говори. Ну вообще M$ спокойно позволяет себе такую слоупочность, ибо на скольких компах с вендой в качестве оболочки юзается не explorer? 35.gif

krigstask пишет

littleleshy пишет: Таки можно!Вот это успех. И всего в 2015 году.

littleleshy пишет

krigstaskИ не говори. Ну вообще M$ спокойно позволяет себе такую слоупочность, ибо на скольких компах с вендой в качестве оболочки юзается не explorer?

уже лет пять-восемь юзаю прогу AltDesk, такой "переключалки столов" не снилось никому другому, ни "вендам ни унихам". Красивости нафиг, всякие Composit-ы тоже нафиг - смысл в удобстве и мизерности ресурсов для работы. Со времен XP ее от "амрадиллы" распаковали до чистоты исходника. Лучше просто нету.

jars
И сколько народу её юзает? 1% от всех десктопов наберётся?
И фу, shareware же. Какие исходники?

03-09-2015 16:59:02
:offtopic: UA зря испоганил, NT 5.1 это исключительно XP x86.

littleleshy пишет

И фу, shareware же. Какие исходники?

:D ну имелось ввиду что распакована она от протектора "армадилло" до состоянии как будто не было никакого протектора. А на нём вся защита/шаровара и строилась

littleleshy пишет

UA зря испоганил

да вроде норм. scratch_one-s_head.gif это кнопка с этого форума, там много UA , можно выбирать.

jars
Этот UA не всеми сайтами нормально распарсится. Win XP (x86): в начале лишнее.
useragentstring.com

Ёкарный бабай и правда лишнее. это я уже несколько дней с таким... вот что пивас бодрящий делает, видать лазил в кнопках и забыл, хехе...
благодарю :D

jars пишет

такой "переключалки столов" не снилось никому другому, ни "вендам ни унихам"

Чё-то я сомневаюсь.

А существует программа разделения экрана на области в которых можно на одном экране запускать несколько окон?
Я видел такую от AMD но она неудобна.

lolipop
Звучит примерно как более-менее любой мозаичный приказчик окон из линуксов.

krigstask
Нужен под Windows. С удовольствием бы пересел на Linux, но к сожалению тамошние драйвера здорово урезают производительность по сравнению с Windows.

lolipop
Ну можно тут почитать, к примеру

krigstask
Спасибо.

lolipop пишет

но к сожалению тамошние драйвера здорово урезают производительность по сравнению с Windows

Чота даже интересно :lol:

j15
Что именно? Стандартная ситуация. В Windows всё ОК, а в xubuntu даже при открытии контекстного меню заметные задержки, драйвер проприетарный и свободны - разница не большая. Это, если забыть про температуру на 10 градусов выше при более низкой производительности в Linux.
Что интересно, мой производитель HP особо отличился. Быстрее всего работают драйвера для видеокарты с его официального сайта 4 летней давности. :) Новые, не смотря на заявленную поддержку модели - тормозят.

В общем для Linux история старая как мир и перетёртая на сотне форумов. Если конечно не подбирать железо с самыми прямыми драйверами для Linux специально или не иметь мощный комп на котором эта потеря производительности не заметна.

Те кто не запускает ресурсоёмкие программы с графикой или имеет мощный комп кричат: "вы все криворукие".
Остальные с этим сталкивались. Но переубеждать дурачков желания нету.

Ах ноутбуки :) Так бюджетные они все дерьмо-с.
Скажу больше- любые решения с гибридной графикой дерьмо, т. к. это компромисс между видяхой и временем работы. Нету универсальных ноутов, это маркетинг и натуральный развод лохов. Зато вот недавно держал в руках прикольную машинку с линуксом и видео Intel, там все замечательно.
Короче, ОС в данном случае даже не вторична, а идет в десятую очередь после железа. Но юзер-то хочет и хорошо, и дешево - а так не бывает. Вот он, потратившись на посредственное железо, и начинает ныть по поводу ПО и ОС :D

P. S. Но само по себе железо тоже никого не интересует, если производитель не предоставляет к нему нормальных драйверов, то такое железо все равно бесполезно, и автоматически попадает в категорию хлама. Таким образом, резюме всего поста: не будь лохом, не покупай хлам! Поэтому не советую например видео от AMD точно так же, как и решения с гибридной графикой. / Ну а свободные драйвера разрабатываются всякими сомнительными методами типа реверс-инжиниринга, и потому возмущаться по поводу их качества как минимум глупо.

lolipop, j15
Вы оба во многом неправы, но мне жутко лень пояснять, простите (-%Е

krigstask, мне обычно так же чертовски лень)) Но если без словоблудия, то сторонние драйвера (от производителя железа) - это не часть ОС/ а то, что в линуксе есть еще какие-то, кроме сторонних - так это реально круто!! а кто-то ноет.. сумасшедшие!))

Все, написать еще короче я не могу :D

Ну вот я и откинулся. http://geektimes.ru/post/260834/#comment_8752210 Первый же комментарий радует, вообще комментарии радуют.

Я так ржал, что чуть не разбудил спящего рядом.  :D Весь сон пропал. На хабре не дураки сидят и борются с вирусами единственным правильным способом (ну вы понимаете;)). Как же здорово, что я страшно далёк от этих сношений с системой, когда нельзя точно сказать, кто кого трахает. И эти люди упрекают нас в сексе с консолью… Писец… И напоследок вопрос: зачем эта простыня в этой теме? Этой фигне место, на виндофоруме, а здесь это только смех вызывает. Вы отбираете у меня мои аргументы. Но всё равно спасибо за позитивные эмоции :)
В качестве продолжения темы: переехал недавно на новое железо, с nvidia на чистый мощный intel. Запустил любимую kubuntu и наслаждаюсь без всякой переустановки, только дрова nvidia удалил, хотя мог и не удалять. Но тут вспомнил, что рядом установлена семёрка,  которую руки уже несколько лет не доходили удалить. Попытался запустить и облом: несколько секунд заставки и перезагрузка. Ну и фиг с ней. Удалил.

KOT040188
Поржи ещё... Тема "Linux, Windows, Mac OS..." на форуме браузера, бóльшая часть пользователей которого - пользователи Windows. На "виндофорум" скопирую ещё, не переживай.

Между прочим, я вернулся с Ubuntu на Windows после примерно двух лет использования Ubuntu как основной системы. Ubuntu превосходна - но многообразие программ под Windows взяло верх над экономией денег. Доказательства? В этой же теме (точнее в предыдущих с тем же названием) я писал как пользователь Linux. Никнеймы: Пандёнок и, ранее, Йцукен.

Пандёнок пишет

многообразие программ под Windows взяло верх над экономией денег

Ох, сочувствую. Многообразие нужных мне программ под виндой оставляет желать, я с лёгким ужасом думаю, как бы грустно мне было сидеть под ней.

23-11-2015 01:37:14
Но вообще, конечно, эта борьба с виндой — это не то что красноглазие, это садомазоонанизм какой-то.

KOT040188 пишет

переехал недавно на новое железо, с nvidia на чистый мощный intel...

Сначала создаём препятствия, потом с ними боремся... Давно известно, что Linux грузит видеокарту в разы больше, чем Windows. Неохота разводить холивар на тему "Производителям бесплатных программ платят производители платного железа" - все аргументы "за" и "против" написаны уже тысячу раз... Например, интернет не стал за несколько лет настолько сложнее, насколько Firefox стал неповоротливее... Так что и в случае c Windows тебе вряд ли понадобилась бы мощная видеокарта (хотя кто знает, нет предела совершенству). По крайней мере, у меня и Ubuntu, и Kubuntu на слабом компьютере тормозили намного сильнее при показе видео и отрисовке рельефа в Google Earth (игр там не было - я не геймер, и комп был слишком для них слабый тогда).

28-12-2270 01:31:27
:)
krigstask

Многообразие нужных мне программ под виндой оставляет желать,

Худшего? :-)
Я, конечно, после Ubuntu не нахожу кое-чего под Windows (а именно удобного бесплатного просмотрщика фото, который бы сам показывал как можно более полный Exif). Но зато нахожу всё остальное. :blush:

Пандёнок пишет

Давно известно, что Linux грузит видеокарту в разы больше, чем Windows

Linux как ядро никак видеокарту не грузит. Иксы сами по себе — тоже. Десятка вообще на GeForce 8600M GT будет бегать? А то у меня вот сейчас всё летает в плане графики, например. С теми немногочисленными эффектами, которые мне нравятся и не мешают.

Пандёнок пишет

Худшего? :-)

Хоть чего-нибудь! Это ж вообще ужас, что ни захочешь сделать, ничего нет или ставить надо через такие места, про которые в приличном обществе и говорить стыдно.

Здравствуйте, господа диванные эксперты!
За линукс тереть не буду, не с данной публикой по крайней мере: убунтоидов или вендузятников одинаково не стоит воспринимать всерьез :) Но вот это вот:

Пандёнок пишет

многообразие программ под Windows

вызывает минимум усмешку. Многообразие есть и там и там (и еще вопрос, где одно больше), единственное отличие линукс как платформы, так это то, что специализированного софта с красивеньким удобным интерфейсом, понятным любой обезьяне, под него меньше. Некоторого, вроде вменяемых САПР, меньше в разы. Но тем не менее он есть! А еще есть вайн, виртуалки, что для среднестатистического юзера бывает уже как бы слишком.. сложно :D Но меня лично совершенно не интересуют вопросы удобства или привычек обычного юзверя и что-то серьезно обсуждать с таковыми пользователями я считаю ниже своего достоинства. Пока не поумнеют хотя бы немного ;) В плане общей компьютерной грамотности, речь не про IQ конечно.

Пандёнок пишет

бóльшая часть пользователей которого - пользователи Windows.

Мне что, напомнить про мух, которые никогда не ошибаются?

Пандёнок пишет

Сначала создаём препятствия, потом с ними боремся...

Не пойму о чём вы.

Пандёнок пишет

Например, интернет не стал за несколько лет настолько сложнее, насколько Firefox стал неповоротливее...

А я думаю стал. Но как это относится к теме?

Пандёнок пишет

Так что и в случае c Windows тебе вряд ли понадобилась бы мощная видеокарта (хотя кто знает, нет предела совершенству). По крайней мере, у меня и Ubuntu, и Kubuntu на слабом компьютере тормозили намного сильнее при показе видео и отрисовке рельефа в Google Earth

Гейб Ньюэл с вами не согласен. Желаю скорейшего выпрямления рук. Ибо всем известно, что на слабых машинах Linux завсегда быстрее. Надо только выбрать подходящий.

Сейчас на 7 х64 пока. На выкидыши 8, 8.1, 10 переходить нет желания, срок жизни мал. 10 недавно вышла, а уже готово большое обновление. Может скоро следует ожидать Windows XXХ. Мягкотелые денег вбухали не мерено в продвижение 8, а результат получили печальный.  Может лет через много что изменится? Неизвестно. Игрушек у меня нет, как и прочей ерунды. Поэтому винда, как-то да лампочки. Пока живет 7, как и ХР, подумаю о переходе на MacOS или Linux. Надежность важнее.

KOT040188 пишет

Гейб Ньюэл с вами не согласен. Желаю скорейшего выпрямления рук. Ибо всем известно, что на слабых машинах Linux завсегда быстрее. Надо только выбрать подходящий.

Забавно) Дайте угадаю. У вас 2 видеокарты или одна дискретная, при этом процессор скорее всего 4 ядра по 2+ ГГц, а видеокарта тоже или новая или хорошая? Так дело в том, что исправлять кривость драйверов Linux тактами железа - дурной тон) Ну или вы просто не запускали тяжелых игр.

И тут даже не вопрос играть или не играть. Тут для сборки кода, тяжелых эмуляторов или виртуальных машин хочется капли ресурсов сэкномить.

age001
Это да, я недавно Windows обновил. :D Получил вечную загрузку, устанавливал всё заново. А сегодня на Win7-10 уже прилетело обновление включающее сервисы сбора статистики. А это всё жрет ресурсы, даже если забыть что я просто не собирался что-то им отпавлять.
Но самый смак это реклама в Win10, то есть реклама в платной системе. Полагаю тут даже MacOS стала выигрывать у Windows.

29-11-2015 20:09:19
nabigator
Видите ли, не все программисты - системные программисты, не все люди вообще программисты. Есть геологи, астрономы, математики, физики, биологи (работы с геномом в частности) и много других. Предлагаете всем стать программистами? А время которое они отберут на изучение всего этого от работы оплатите? :)
На Windows тот же AutoCAD, MathLab, CorelDRAW, Photoshop, MS Word - поставил и работай. Никакого гемороя с переносимостью форматов (шаблоны, примеры), с отсутствием уроков на нужном языке, с внезапно недореализованными функциями (привет мат. статистика в таблицах LibreOffice, хотя как сейчас не знаю). И всё это (чтобы кто не говорил) с жуткими, постоянно меняющими размер и часто монструозными меню и кнопками. А на слабых ноутах бывает даже открытие тяжелой менюшки вызывает подтормаживание. Что в свою очередь вызывает facepalm.

lolipop пишет

Есть геологи, астрономы, математики, физики, биологи (работы с геномом в частности) и много других

Авторитетно заявляю, что на биоинформатика, работающего под виндой, посмотрят, как на идиота. Ну, если представить, что такое возможно, конечно. Что он будет под виндой делать? Презенташки клепать в MS PP?

lolipop пишет

А на слабых ноутах бывает даже открытие тяжелой менюшки вызывает подтормаживание. Что в свою очередь вызывает facepalm.

Э, а на каких это слабых ноутах хотя бы Win7 (которой сколько там лет уже?) будет удовлетворительно работать?

nafigat0r пишет

lolipop пишет: На Windows тот же AutoCAD, MathLab, CorelDRAW, Photoshop, MS Word - поставил и работай.
AutoCAD =цена
CorelDRAW =цена...

У автокада, кста, есть бесплатный аналог - NanoCAD, правда окромя извращенцев я не видел ни одного, кому реально нужен был сей продукт.

Про аналоги остального хлама, я думаю упоминать не стоит.

krigstask
Знаю биоинформатика который мне писал, что у них всё на Java и их учили только минимуму программирования. Видимо готовые библиотеки используют.
Кому верить?

krigstask пишет

Э, а на каких это слабых ноутах хотя бы Win7 (которой сколько там лет уже?) будет удовлетворительно работать?

Да, у меня есть такой (более слабый чем текущий ноут о котором речь). На нём нормально идет только WinXP. Никакой Linux так быстро идти не будет. Только не надо советов купить новее, он не основной. Продать за бесценок? Так дохода ноль будет. Он отлично работает как плеер, смотрелка сайтов и для старых игр-шедевров годен (Morrowind, Герои 3-5 и т.д.)

nafigat0r
VeraCrypt и криптоконтейнер с двойным дном, само содержимое насколько я понимаю там обфусцировано, то есть даже чтобы доказать что это нечто зашифрованное, а не мусорные данные придется нанимать высококлассных экспертов. Вешаем режим сна на кнопку выключения и ставим авто отключения тома при сне. Пираты кстати делают частенько Portable версии.

То есть чтобы нечто доказать придется взломать дверь, ворваться и мгновенно выхватить ноут из рук. Что-то мне подсказывает, что в странах бывшего СССР близких к России, если на вас потратили столько усилий и не найдут взломанного AutoCAD, то уж пакетик герыча в вашем кармане найдут точно. :D Не зря же деньги из бюджета на захват тратили? :sick:

Запуск можно проводить в виртуалке Win7. Да, виртуалки VirtualBox под Win7 на таком компе работают настолько же быстро как установленный нормально Linux. =)

И да, как я уже писал и как намекнул ladserg для уровня "сел и работай, делись проектом со всеми, перенимай опыт работы всех, реализованы все функции". Да, сейчас начало появляться много открытых аналогов, но когда ещё ими нормально можно будет пользоваться?
Когда время поджимает любые танцы с бубном в Linux могут стоить дорого. :D

P.S. Я надеюсь собравшиеся отвечать не будут отрицать, что ни GIMP, ни LibreOffice до Photoshop и MS Office не дотягивают никак. Хотя бы в силу того, что некоторыми форматами и доп. контентом в виде уникальных фильтров, кистей и подобным поделиться нельзя. Нормально спросить или узнать что-то на форумах тоже, просто потому что ими никто не пользуется. Это увеличивает время изучения и работы. Не говоря уж о продуманности интерфейса.

nabigator
Вы сколько лет пользовались Linux? И для каких целей пользовались? И удалили ли у себя Windows? Я не имею и не имел в виду планшет, на котором Android... Потому что это другая история - Android не для ПК.

nabigator пишет

Многообразие есть и там и там (и еще вопрос, где одно больше)

Потому для Вас это и вопрос. )) А для тех, кто знает и признаёт истину, какой бы мрачной она ни была, вопроса нет. Но даже не количество важно. Можно наклепать сколько угодно и каких угодно программ - но качество не равно количеству.
Я в Windows пользуюсь ABBYY FineReader. Сканирую в том числе тексты, которым по 100 и более лет. В частности, залил в Викитеку По_Уссурийскому_краю/Полный_текст и Дерсу Узала/Полный текст - это я сканировал, в том числе распознавал некоторые фрагменты съ дореволюціонной орѳографіей. Есть для Linux нормальная программа, которая распознает бумажный текст на русском языке с меньшим числом ошибок, чем FineReader? Есть ли под эту программу хороший словарь с дореволюционной орфографией? Или хорошая программа в словаре не нуждается? :D
Я пользуюсь Google Earth - причём не развлечения ради, а чтобы просмотреть заранее путь к клиентам фирмы: где знаки, где пробки (в навигаторах далеко не всё). Что нужно сделать, чтобы установить в Linux Google Earth? Правильно, собрать из исходников. Притом на слабом компьютере Google Earth тормозит в Ubuntu сильнее, чем в XP (сейчас у меня компьютер другой мощности и [windows] 10, сейчас не сравнивал).
Я в Linux не нашёл равноценной замены даже бесплатным редакторам графики - да, там есть Gimp - и это хорошо, есть Pinta и KolourPaint - это тоже хорошо! Но под Windows тоже есть Gimp, есть Paint.NET, чей интерфейс и название послужили основой для Pinta, есть системный Paint, который я не люблю, но некоторым он нравится (не знаю, чем)... - но есть ещё масса программ и плагинов, которых нет в Linux! И когда я могу использовать именно ту программу и ту функцию в ней, которая мне удобна в данный момент - то хотя не профи, иногда создаю шедевры, которые оказываются на главной странице Яндекс.Фоток - и мне даже жалко польователей, которые все свои фотографии мучают одними и теми же "затёртыми до дыр" эффектами Фотошопа... Иногда Gimp-a... А что такого есть под Linux, чего не найдёшь под Windows? Я имею в виду именно графические редакторы. Увы, на ум пришла только консольная imagemagick - да и то она и под Windows есть... хотя я о ней узнал только из-за Ubuntu - уж больно "много" программ под Linux, что я imagemagick даже изучал! :) Я, конечно, "отстаю от жизни", потому что сравниваю наборы программ на 2011 год примерно (для объективности не упоминаю то, что появилось для Windows уже после моего ухода с Linux) - но не думаю, что соотношения в корне изменились.

nabigator пишет

А еще есть вайн, виртуалки, что для среднестатистического юзера бывает уже как бы слишком.. сложно

Глянь на число моих сообщений, прибавь то число, которое в моём старом аккаунте здесь (Йцукен), посмотри, чем я на этом форуме занимался лет 5-3 назад - и подумай, кто из нас больше похож на "среднестатистического юзера"?
Я могу и из исходников собирать (хотя не раз вылазили проблемы, для которых на русскоязычных форумах решения нет), и изучать систему по онлайн-советам, не имея знакомых, которые ею пользуются, и использовать Вайн, и виртуалки, которые пожирают массу ресурсов (а это тоже деньги - за "бесплатный" Linux)...
Но мне дорого своё время. Когда был "студентом прохладной жизни" - я и Ubuntu пользовался, и Kubuntu и Debian пробовал, и в терминале программы запускал, и раскладку клавиатуры дополнял вручную, в Gedit... И много чего ещё делал, не только в Linux. Помню, что морока была, чтобы хоть как-то, почти без настроек, работал под Линуксом мой принтер... И это при том, что я уже переводил на русский язык программы и расширения для FF, участвовал в создании RU AdList...
А сейчас мне некогда с всем этим развлекаться. Я один раз заплатил за Windows (да, заплатил - несмотря на то, что умею защиту M$ ломать разными описанными в инете способами и ещё одним не опубликованным, моим "авторским") - и пользуюсь. Ещё заплатил за ABBYY FineReader - а остальные программы у меня бесплатные.

Я не противник Линукса! Хорошая + бесплатная система. Администратор сервера может использовать Unix/Linux "на полную катушку", так как это конструктор - а не "десерт на блюдечке с голубой каёмочкой", которым является Windows, - а простой пользователь в Linux найдёт всё, если не просить "жареных канареек". Но лично для меня она не удобна - и для миллионов других тоже...

05-12-2015 20:35:56

nafigat0r пишет

AutoCAD =цена
CorelDRAW =цена

Если на OpenOffice сделать надпись "AutoCAD" - AutoCAD-ом он не станет... Утрирую, но близко к истине... вышеупомянутый NanoCAD я тоже безуспешно пытался из...пользовать. )) А под Linux нерабочий аналог нерабочего NanoCAD найдётся - а AutoCAD нет. :D Допустмм, что директор фирмы готов приобрести AutoCAD - но не готов приобрести то, чего не существует!

lolipop пишет

надеюсь собравшиеся отвечать не будут отрицать, что ни GIMP, ни LibreOffice до Photoshop и MS Office не дотягивают никак. Хотя бы в силу того, что некоторыми форматами и доп. контентом в виде уникальных фильтров, кистей и подобным поделиться нельзя.

Вот как-раз-таки не согласен! Всё можно! Но:

lolipop пишет

Когда время поджимает любые танцы с бубном в Linux могут стоить дорого.
...
Нормально спросить или узнать что-то на форумах тоже, просто потому что ими никто не пользуется. Это увеличивает время изучения и работы.

Наглядный пример - в GIMP (как в Linux, так и в Windows) в официальной русской локали в меню "вид - масштаб" перепутаны строки "по ширине" и "по высоте" - причём так было и в те годы, когда я пользовался Linux (до 2011) и то же самое вижу в версии GIMP под Windows и сейчас... Это исправляется правкой текста в локали в папке программы... Подобным образом можно и другие проблемы решить... Например, для ...Office найти в сети и/или изменить/написать самому нужный макрос... Я раньше так и делал - а сейчас просто редко пользуюсь "офисом" и обхожусь тем что есть.

скрытый текст
Я уж не буду много говорить о том, что некоторые файлы, созданные в MS Office, OOo и LOo открывают не совсем правильно или совсем неправильно (и наоборот, файлы, созданные в OOo и сохранённые в майкрософтовском формате, не совсем понимал MS Office) - всё равно не поверите... Притом мне тоже такие файлы давно не попадались - но были, причём MS Office их правильно открывал... Будет оптимистами - считаем, что хотя бы эта проблема исправлена!
Не, ну в принципе я умею и в WordPad редактировать - и бывало, что на работе на компьтере, который от новых программ берегут, как зеницу ока, без нормального офиса так и приходилось, в WordPad что-то делать... Зато не надо платить лишние деньги! :D Хотя я сам и поныне пользователь OpenOffice и он мне в общем нравится - сказанное относится ко всему на тему "лучше бесплатное". "Бесплатного хватает" - вот это точнее.

А ещё можно недостающие программы написать самому - причём лучше всего писать в двоичном коде! :sick:

lolipop пишет

Да, сейчас начало появляться много открытых аналогов, но когда ещё ими нормально можно будет пользоваться?

Если рассматривать именно корпоративный сектор, где за лишний рубль капитал и пристрелить может, то в области ПО исходят из поставленных задач. Например мне спокойно удалось одно предприятие перевести на ООо с МСО, там три сотни чел в офисах клепали только служебки, да отчётики с диаграмками. Внешнего сообщения практически не было. Снесли везде МСО, поставили ООо, всё прошло без проблем. Только там был один нюанс, все документы обязали сохранять в формате ООо. Сэкономили на тот момент свыше 3,5 млн рублей. Сразу оговорюсь, пиратское ПО там поставить было невозможно, предприятие было муниципальное, в эпоху политических дрязг, и мне приходилось неоднократно представителям ОБЭП показывать лицензии на на каждое ПО установленное на проверяемых ими компьютерах. Правда по функционалу (в рамках родного формата) мне до сих пор никто не показал, чем МСО превосходит тот же современный ЛО (всмысле аналогичные друг другу инструменты).

Так же и с гимпом (он, хочу отметить, почти ровесник фотошопа). Сам по себе гимп более функционален чем фотошоп, но с одной большой оговоркой. Функционал гимпа сосредоточен в его внутреннем языке программирования, и в умелых руках он весьма эффективен. Можно создавать свои плагины в виде фильтров, обработок и т.д. Но это надо делать :-) У фотошопа весь функционал в (нередко закрытых) плагинах, фильтрах, примочках, коих изначально в коробке больше.

А если честно, отбросив всякое сравнение, когда пользователи просили поставить им фотошоп, то я всегда задавал вопрос - зачем? Всегда отвечали стандартно, красные глаза убрать, обрезать, конвертнуть формат фотки. Ставишь им XnView и оказывается что им и его то много. Только один редактировал растр, но он спокойно справляется с гимпом, фильтров себе понаписал.

Не стоит забывать и о прибыли. Я сталкивался с теми кто используя ПО типа автокада приносили прибыль, реальную и ощутимую. Там без всяких вопросов тратили пару-другую сотен тысяч рублей на комп оснащенный автокадом и всем необходимым, ибо конкретно эти люди (или экономили) приносили предприятию по несколько сотен тысяч рублей, и любые затраты окупались. Причем надо учесть, что работе в том же автокаде люди учатся. Так если вы не способны в автокаде создать чертёж с полным обвесом автоматики всего сталелитейного завода с комадной строки, не прикоснувшись к мышке ни разу, то вы обычный ламер и профан в этом деле.

Что касаемо стареньких ноутов и ОС, то всё зависит от личных возможностей, опыта и обстоятельств. У меня достаточно опыта и знаний, что бы не тратиться на проприетарное ПО, установить и настроить линкус на старом ноуте, так что бы он работал на ура. У кого то этого опыта нет, он ставит то что ему привычно. Видел чела, он с детства сидел на макинтоше, к нему привык, у него скоро уже внуки родятся, он до сих пор использует только маки.

Вообще весь спор линукс против винды лишен смысла без экономической составляющей. Если у чела на компе стоит пиратские винда, МСО, корел, фотошоп, автокад, и т.д. И при этом комп реально у него только для того что бы запустить очередную игрушку (возможно тоже пиратскую), а всё остальное просто "пусть будет" и максимум только для любопытства и сравнения с аналогами, то с ним нет смысла спорить, тут только ОБЭП рассудит. Если у чела стоит всё лицензионное (винда, к примеру, и фотошоп) и он на этом зарабатывает деньги, тоже спорить нет смысла, это был его выбор, его деньги, он работает в том, в чём ему лично удобнее. К примеру мы неоднократно приглашали дизайнеров для ряда работ, они приходили со своими ноутами, и мы требовали показать лицензии на установленное ПО (не хочется попасть при внезапной проверке только из-за пиратского фотошопа у фрилансера), показывали. Правда у них все затраты уже давно окупились.

Ну и вторая экономическая составляющая связана с фанатизмом. Если после ваших реформ возникают задержки в производственном процессе или проблемы, причем вовсе не из-за криво открывшегося вордовского файла, таких проблем у нормального ИТ отдела просто не бывает, а из-за кривых шрифтов в 1С 7.7 под вайном, из-за вечно отпадывающей сети в Консультант Плюсе под вайном, то вас скорее всего просто заменят на другого специалиста. Так же уже совершённые затраты тоже вносят свой вклад.

Например перейдя на новую работу мне пришлось отказаться от привычной мне дженты на серверах, мне просто сказали - 15 минут задержка или внезапное повышение нагрузки на сервер и можешь идти искать новую работу, а так твори что хочешь. Пришлось пересесть на дебиан. Из-за чего до сих пор приходится выслушивать различные нелициприятности от гентушников.

Купленный при предыдущей ИТ команде Exchange мне пока не удаётся заменить на что то иное, в виду его комплексности. При этом надо сразу учесть, что Exchange это не MTA (почтовик), с коим его путают некоторые ламеры и недоразвитые личности, это система управления групповыми календарями, задачами и отправки мгновенных сообщений. В общем долго объяснять, заменить я его пока не смог т.к. он во первых он уже был куплен, уже давно используется, под него было куплено море лицензий МСО (где в составе поставляется Outlook, OWA у нас никак не катит), у всех на айфонах, айпадах, андроидах давно уже стоят клиенты к Exchange, активно используются календари, задачи, адресные книги. В общем убедить владельца предприятия перевести 800 сотрудников на что то более дешевое и управляемое не удалось. А вот ЛО/ООо владелец согласен внедрять, даже наоборот толкает к этому, но смысла нет из-за Outlook'а.

Зато без проблем удалось заменить ISA и виндовый MDaemon на линуксовые аналоги, более эффективные по моему ощущению. Так же заменили убогий и вечно глючащий и драконящий Infinity Server на asterisk, что внезапно открыло море новых возможностей.

В общем все споры на тему Linux vs Windows совершенно бессмысленны без экономической составляющей и без чётких и актуальных критериев (требований). Так, к примеру, на моём домашнем компе стоит лицензионная винда, и стоит именно она только для игрушек. Сыну я запретил ставить на купленный ему ноут что либо окромя линукса, у него убунта. Если бы игры шли бы под линуксом, без вопросов пересел бы на линукс. На работе если удастся перевести специализированный софт на веб технологии или сделать кросс-платформенным, то и там будет внедрён линукс на рабочих местах, благо большинство серверов уже переехало с винды на дебиан.

ladserg

Ну и вторая экономическая составляющая связана с фанатизмом. [...] из-за кривых шрифтов в 1С 7.7 под вайном, из-за вечно отпадывающей сети в Консультант Плюсе под вайном, то вас скорее всего просто заменят на другого специалиста.

Эээ... Факты как бы не про фанатизм, а про работоспособность... Вероятно, пропущены были какие-то фразы.

ladserg пишет

он уже был куплен, уже давно используется, под него было куплено море лицензий МСО (где в составе поставляется Outlook, OWA у нас никак не катит), у всех на айфонах, айпадах, андроидах давно уже стоят клиенты к Exchange, активно используются календари, задачи, адресные книги

Классический пример привязки к поставщику (vendor lock-in). Не так уж может быть хороша ОС, программа или формат сами по себе - как важно то, что это давно и широко распространено, совместимо "с всем" и то-то умеют "все"! Как латинский алфавит: в нём много чего не хватает для передачи звуков английского или другого языка - но это не мешает ему завоёвывать планету!
Таким образом, оказывается, что даже довольно известный и не новый, один из известнейших, формат изображения PNG не вполне поддерживается какой-нибудь китайской-прекитайской техникой! Не говоря уже о JP2 или WEBP, которые дают отличное соотношение объёма файла и качества картинки, значительно лучшие, чем у JPEG - иной раз сэкономил на этом бы гигабайт - а нет, ширпотреб формата не поддерживает! А мне надо, чтобы папки с рабочими фото и схемами отображались на любом личном телефоне и даже навигаторе...

Один в поле не воин...

С коррекцией перспективы и коррекцией по рамке в GIMP - нечто. Зачем было в релиз выпускать функции, которые или не работают, или едва работают на "два"? Рамку пришлось не использовать вовсе (падает программа якобы от нехватки памяти, но пишут, что проблема не в памяти, а в утечке в GIMP - да и я сам делал файл подкачки на несколько гигабайт ради этой функции - без толку! Сейчас заметил, что простая коррекция перспективы хотя и работает, но совсем неточная: в матрице цифры пишутся до миллионных долей, а в итоге коррекция происходит с точностью около 1 градуса! Открываю Яндекс... https://pixlr.com/editor/?loc=ru - даже онлайн-редактор делает эту коррекцию точнее!

lolipop пишет

Знаю биоинформатика который мне писал, что у них всё на Java и их учили только минимуму программирования. Видимо готовые библиотеки используют.
Кому верить?

Так что он там делает? Я работаю с кучей биоинформатических программок, несколько действительно на Жабке написаны, но это единицы.

Опять же, что им мешает гонять программы на Жабе на любой другой ОС, непонятно совершенно.

lolipop пишет

Да, у меня есть такой (более слабый чем текущий ноут о котором речь). На нём нормально идет только WinXP. Никакой Linux так быстро идти не будет

Это что же за конфигурация такая удивительная? Году в 2010 я сидел одно время на ноуте, где WinXP тормозила.

Пандёнок пишет

"десерт на блюдечке с голубой каёмочкой", которым является Windows

Кушайте сами такие десерты. Даже Mac OS X лучше.

Но самый смак это реклама в Win10, то есть реклама в платной системе.

А по мне самый смак - это неработающий wifi после обновления 8->10.

Windows 10: возьмём бочку Windows 7 и добавим ложку Windows 8...

Пандёнок пишет

С коррекцией перспективы и коррекцией по рамке в GIMP - нечто. Зачем было в релиз выпускать функции, которые или не работают, или едва работают на "два"? Рамку пришлось не использовать вовсе (падает программа якобы о

А я об этом писал. С виду всё ОК. Бесплатность, конфиги позволяющие сделать всё, макросы, скрипты. И тут бац! Нажимаешь кнопку и выскакивает: "Извините, эта функция ещё не реализована". Вы себе такое в Photoshop представить можете? Это риторический вопрос. :) Речь о всем софте в общем.

krigstask пишет

Так что он там делает? Я работаю с кучей биоинформатических программок, несколько действительно на Жабке написаны, но это единицы.

Он писал, что больше биолог чем информатик. Ну и не стоит забывать, что в новых версиях Java часть вычислений ускоряется через GPU, а там скорость зависит в первую очередь от драйвера.
Но вообще, речь была о том, что вы знаете слишком много для биоинформатика =)

krigstask пишет

Это что же за конфигурация такая удивительная? Году в 2010 я сидел одно время на ноуте, где WinXP тормозила.

Это http://www.samsung.com/ru/support/model/NP-NC110-A01RU
Ещё добавлю, что там есть фирменные функции. Управление wi-fi, режимами охлаждения, ускорения и т.д. И это всё можно сделать только с фирменным софтом, который только под Windows. И такое я видел не на одном ноутбуке.
Я нашел некий PPA в котором некто собрал сам какую-то программу, чтобы это всё под Ubuntu работало. Но из возраста в котором ставят всё подряд лишь бы работало я вышел, и у меня на компе пароли от интернет банкинга, чтобы такое ставить.

Например на моём текущем нету клавишь для отключения touchpad, есть специальная область-углубление на самом тачпаде, которая работает только в Windows и только с драйверами с сайта-производителя ноута, которые тоже только под Windows. И таких примеров очень-очень много.

Пандёнок,
ladserg
Спасибо за занимательный рассказ. В общем речь была обращена не к вам, а к фанатикам, которые утверждают, что дистры Linux быстрее, а вы просто конфигурировать и компилировать не умеете. Уж как не компилируй сам драйвер для видеокарты или редкого wi-fi/bluetooth не напишешь.


Теперь обобщённо.
Был вопрос о том кому этот софт надо. Расскажу. В бытность студентом прихожу на пару, надо сдавать лабу. (пару лет назад) Срочно надо посмотреть кое-что. Беру на универском компе файл MS Office, открываю в LO на ноуте. Вижу вместо ровного форматирования расползшуюся страницу на две страницы, линии в схеме перековерканы, ничего не понятно. То же с формулами, их шрифт такой тонкий, что его просто не видно. В MS Office всё отображается.

А теперь представьте себя на моём месте. :P Давайте загуглим проблему и сходим на форум спросить совета? :lol: Тот файл давно утерян, но воспоминания свежы.

А теперь подумайте. Готовы ли вы рисковать временем на работе, которые потратите на установку Windows + MS Office или поиск решения проблемы? А если вам вручают документ и говорят, что срочно в течении 30 мин.? Я не профи, чтобы позволить себе пререкаться с начальством или клиентом. :) А так бы да, с удовольствием обозвал бы их очень-очень глупыми и сказал бы с недовольным лицом сконвертировать в нормальный формат и не использовать в MS Office нестандартные штучки, чтобы не ломать совместимость. :cool:

lolipop пишет

Ну и не стоит забывать, что в новых версиях Java часть вычислений ускоряется через GPU, а там скорость зависит в первую очередь от драйвера.

Давайте без домыслов.  Если есть конкретный биоинформатический код, который на винде считается быстро, а в линуксах — нет, покажите.

lolipop пишет

Но вообще, речь была о том, что вы знаете слишком много для биоинформатика

Если я знаю про биоинформатику больше каких-то там «биоинформатиков», я не виноват. И если он не знает, как его дела делаются не на винде, это не значит, что это невозможно или сколь-либо затруднительно.

lolipop пишет

Это http://www.samsung.com/ru/support/model/NP-NC110-A01RU

Эм-м-м… По общей конфигурации это очень напоминает мой нетбук. Линуксы у меня на нём прекрасно работают, несравнимо быстрее предустановленной Win7.  Накатить туда их куда проще, чем заморачиваться с поиском и взломом древней ОС от мелкософта. Если б винт там ещё не такой тормозной был, я б был полностью доволен.

lolipop пишет

Но из возраста в котором ставят всё подряд лишь бы работало я вышел, и у меня на компе пароли от интернет банкинга, чтобы такое ставить.

Какое «такое»? Не надо мне только рассказывать, что с WinXP всё прямо из коробки взяло и заработало, всё равно не поверю. Качать бинарники под винду у нас в порядке вещей, держать важные данные на машине под дырявейшей и неподдерживаемой ОС пятнадцатилетней давности — тоже, а вот собрать из исходников (!) пакет для Убунты — это риск паролями. Логика на высоте.

08-12-2015 16:59:16

lolipop пишет

Беру на универском компе файл MS Office, открываю в LO на ноуте. Вижу вместо ровного форматирования расползшуюся страницу на две страницы, линии в схеме перековерканы, ничего не понятно. То же с формулами, их шрифт такой тонкий, что его просто не видно. В MS Office всё отображается.

Я таких историй слышал тысячи от пользователей разных версий MSO.
К счастью, в моей жизни всех этих фуфлоофисов нету уже давно.

Сколько нафлудили, пока модеры играли в баны.

lolipop пишет

nafigat0r
VeraCrypt и криптоконтейнер с двойным дном, само содержимое насколько я понимаю там обфусцировано, то есть даже чтобы доказать что это нечто зашифрованное, а не мусорные данные придется нанимать высококлассных экспертов. Вешаем режим сна на кнопку выключения и ставим авто отключения тома при сне. Пираты кстати делают частенько Portable версии.

Чувак. Я не настолько потребитель.

Пандёнок пишет

nabigator
Вы сколько лет пользовались Linux? И для каких целей пользовались? И удалили ли у себя Windows?

Больше 8 лет, а может еще больше, но винда удалена с компа лет 8 как. Хотя нет, вру :) Есть в виртуалке, раз в месяц бывает запускаю. Но у меня много чего еще на виртуалках еще, даже линукс есть.

Пандёнок пишет

Я в Windows пользуюсь ABBYY FineReader.

Хороший продукт, но абсолютно не нужный мне (я и бумажные книжки не читаю, ога).
Вы не могли бы сформулировать свою мысль в пару предложений, а не на несколько абзацев? Хватит лить воду, надоело.

UPD
Ааа! Кажется я начинаю понимать некоторых)) Домашний комп- это такой ящег для запуска одной-двух любимых программок? :D Вот у меня на работе есть станки с ЧПУ. Те действительно "ящики", и на их операционку мне правда наплевать (было наплевать и местному одмину.. пока не начались проблемы, ахаха!)

Был вопрос о том кому этот софт надо. Расскажу. В бытность студентом прихожу на пару, надо сдавать лабу. (пару лет назад) Срочно надо посмотреть кое-что. Беру на универском компе файл MS Office, открываю в LO на ноуте. Вижу вместо ровного форматирования расползшуюся страницу на две страницы, линии в схеме перековерканы, ничего не понятно. То же с формулами, их шрифт такой тонкий, что его просто не видно. В MS Office всё отображается.

А я  наблюдал такое безо всякого LO. Всего-то две разные версии MSO оказались на практике не очень совместимы... Я вот совмещая свой опыт и Ваш делаю вывод, что у MSO с совместимостью не очень :)

То же с формулами,

MSO/LO/OO? Мазохизм это.

lolipop пишет

а вы просто конфигурировать и компилировать не умеете.

Кстати, нередко это действительно так, только воспринимается/преподносится это почему то в оскорбительной форме. Конечно человек, с детства использующий ОС ИмяРек, лучше ориентируется в ней, чем в новой, не привычной и не вполне изученной ОС.

Я до сих пор не умею организовывать брандмауэры на базе ОС Windows... Правда этого мне этого до сих пор не требовалось.

Что касаемо тормозов. Хотелось бы привести пример, есть компьютер на одной плате, звать его Raspberry PI, он базируется на arm-процессоре. Для него есть немало наработок, но под линукс. Например есть сборка, превращающая этот тормоной недокомпьютер в полноценный и мощный цифровой медиацентр, так же нужно обратить внимание что андроид - это линукс, и (кто не в курсе) яблочные операционки это старый добрый BSD.

Так и на убогом компе/ноуте мне проще воткнуть линукс с XFCE/Mint/*Box/etc, чем вошкаться с офтопиком. Но это мне. Для другого всё будет иначе.

П.С. ИМХО разумнее пользоваться тем, чем лучше владеешь.

16-12-2015 18:56:48

sentaus пишет

MSO/LO/OO? Мазохизм это.

Писал я в своё время курсовые/лабы с расчётами в ООо. Кнопочки в редакторе формул не осилил, забил. Имея опыт использования latex все километровые портянки в редакторе формул написал вручную, на встроенном языке. Получилось проще, быстрее, понятнее и точнее. Можно ли так же в MS Math не знаю.

ladserg пишет

яблочные операционки это старый добрый BSD

Мягко говоря, преувеличение.

Яблоко не имеет никакого отношения к bsd.

23-12-2015 01:19:17

nabigator пишет

Сколько нафлудили, пока модеры играли в баны.

С огнем играете :) Согласен, таких простынь накатали, что неделю читать надо.

KOT040188 пишет

Яблоко не имеет никакого отношения к bsd.

Ой ли? :) А чего тогда Mac OS X относится к семейству BSD-Unix? Да и весь набор unix команд в нём присутствут (даже bash есть). ;)

П.С. у старого ядра NT, кста, тоже уши старого System V местами торчат.

ladserg
Читайте почаще педевикию и вам откроется истина… А может и не откроется…

KOT040188 пишет

ladsergЧитайте почаще педевикию и вам откроется истина… А может и не откроется…

Предьявите иной источник информации. Без него все ваши слова пока что голословны.

В любом случае спорьте не со мной, а с Apple:

Built on a rock-solid UNIX foundation

Вот нашёл информацию:

xnuсодержит код Mach, FreeBSD, MkLinux и кучи других источников

Признаю, не знал про это, но ваше заявление:

ladserg пишет

яблочные операционки это старый добрый BSD

мягко говоря некорректно… И приводить в доказательство педевикию у джентльменов считается дурным тоном.

Фиерично :lol: Особенно умиляют слова, про то как ОН обновил драйвер… То есть других дел на компьютере нет, кроме как заниматься обновлением драйвера и разгребание последствий…:usch: Как же круто, что я далёк от этого!:P

KOT040188 пишет

мягко говоря некорректно… И приводить в доказательство педевикию у джентльменов считается дурным тоном.

Ну это видимо у малообразованных джентельменов, как минимум не учившихся ни в ССУЗ'е ни в ВУЗ'е, ибо кажен учившийся в техникуме(колледже) или универе(институте) знает, что информация должна подкрепляться источниками. Так статья на поругаемой вами вики имеет 20 источников, кажен из которых можно проверить и при необходимости оспорить. Приведённая вами статья не приводит источников, никаких. Откуда всё что там написано неясно. И не факт, что правда.

А вот возражение чьей либо информации без приведения своей информации с её источником (не важно каким) - это действительно тон, в порядочном обществе, особенно в стиле - "это не так, тому що я так сказал".

Хотя информацию от фирмы Apple, признаю, вы вроде пока не оспаривали.

П.С. Я, слава богу, ни к джентльменам, ни к интеллигентам не отношусь, у меня профессия есть.

У меня тоже профессия есть и чё?

KOT040188 пишет

У меня тоже профессия есть и чё?

Это к чему был вопрос?

К тому, что мы отклоняемся от темы. Я вот больше с винды угораю…

KOT040188 пишет

К тому, что мы отклоняемся от темы. Я вот больше с винды угораю…

Вам не приходилось читать книгу Билла Гейтса - Дорога в Будущее?

Скучно небось. Я больше виндовые форумы люблю читать, так угарно!:D

KOT040188 пишет

Скучно небось. Я больше виндовые форумы люблю читать, так угарно!:D

Если вы про книгу, то нет, интересная книга. Читается легко, много интересных исторических аспектов. Так например вы знали что Билл Гейтс в юности занимался взломом UNIX систем?

Так же рекомендую книгу Линуса Торвальдса - Just for fun.

ladserg пишет

Так же рекомендую книгу Линуса Торвальдса - Just for fun.

Вы линуксоиду предлагаете её почитать? Любой порядочный линуксоид её читал, а если не читал, то он не линуксоид! :D А про била мне читать неинтересно…

Тут виндузятники вообще есть? Или им некогда, они драйвера обновляют?:D

KOT040188
Мы [chrome] обновляем! :P По счастью, автоматически! :D

12-01-2016 20:10:50
А сегодня появился повод вручную проверить обновления и версию [ie]:

Компания Microsoft с 12 января 2016 года прекращает поддержку всех версий браузера Internet Explorer, за исключением самой последней из них Internet Explorer 11.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/56951f5e9a7947451ec69456

Пандёнок
Я только не пойму зачем это всё здесь?

Ржач Жесть с консолью, символьными ссылками и фатальным недостатком: а если диски переставить местами? :usch: Жесть как она есть…

KOT040188 пишет

Ржач Жесть с консолью, символьными ссылками и фатальным недостатком: а если диски переставить местами? :usch: Жесть как она есть…

Да, в linux будет попроще. Как минимум засчёт того, что не нужен временный пользователь test с правами администратора ֊֊֊ в linux его роль будет играть root, домашний каталог которого не находится в /home.
Командную строку использовать не обязательно --- можно поставить FAR Manager и нажать Alt+F6 для создания символьной ссылки. Но по сути процесс такой же, как и в linux. Правда подозреваю, что придётся повозиться с разруливанием прав доступа (которые в Windows на порядок сложнее, чем в Linux).
Не очень понял, для чего нужно переназначать каталоги типа All Users в реестре, если мы в итоге всё равно создали символьную ссылку C:Users -> D:\Users.

X Strange пишет

Но по сути процесс такой же, как и в linux

Вы бредите. В linux достаточно на этапе установки задать отдельный раздел для хомяка. Покажите мне хоть одного человека, который в linux будет переносить хомяк на отдельный раздел в установленной системе? Ну может совсем неопытный… Но даже если кому-нибудь это понадобится, то это делается черезвычайно просто: копируется хомяк на новый раздел, правится fstab. Все проблемы винды от того, что в ней нет юниксовой файловой системы с единым корнем, а пути записываются через буквы дисков. Это "очень удобно"…:usch:
Ещё ржач: список вредоносных обновлений Windows

KOT040188 пишет

В linux достаточно на этапе установки задать отдельный раздел для хомяка.

Это правда, но во-первых, начинающий пользователь мог этого не сделать по незнанию, а продвинутый --- мог это сделать специально, зная, что с процессом переноски на другой жёсткий диск (который, например, отсутствует на момент установки) справится без труда. Кроме того, может возникнуть задача просто перенести домашний каталог на другой раздел или диск, даже если он не был системным.

KOT040188 пишет

Но даже если кому-нибудь взбредёт в голову такая фигня, то это делается черезвычайно просто: копируется хомяк на новый раздел, правится fstab.

Так я об этом и говорю. В windows по сути то же самое, но сложнее: вместо правки fstab правятся ветки реестра. Кроме того, в windows ещё на всякий случай выставляется символьная ссылка для совместимости с не очень адекватными программами, которые захардкодили у себя путь "C:\Users\Name", или ещё хуже: "C:'\Documents and Settings\Name", если это старая программа.

KOT040188 пишет

Вы бредите.

Отнюдь. Задача востребована и в Windows, и в Linux. В Linux её можно решить прямо при установке системы --- это да. После установке она решается в Linux проще --- тоже да. Но решается она и там, и там, и основная идея решения --- одна и та же.

23-01-2016 16:14:34

KOT040188 пишет

Ещё ржач: список вредоносных обновлений Windows

А вот за это MC надо руки отрывать. А ещё за то, что Windows 10 норовит сама обновляться и перезагружаться, и это нельзя отключить без бубна.

X Strange пишет

на другой жёсткий диск (который, например, отсутствует на момент установки

Диск может и отсутствует, но если человек не дурак, то обязательно выделит отдельный раздел.

X Strange пишет

В windows по сути то же самое, но сложнее

Это мягко говоря. Симссылки например копировать нельзя, надо создавать заново. Приложения, которые будут в ужасе от переноса. В linux такого быть не может…

X Strange пишет

Windows 10 норовит сама обновляться и перезагружаться, и это нельзя отключить без бубна.

Я так и написал. Малаказавод не разочаровывает :D

KOT040188 пишет

но если человек не дурак, то обязательно выделит отдельный раздел.

Зачем? Если он уже заранее запланировал покупку нового диска? Чтобы потом переразбивать? Да и даже если выделил, всё равно потом переносить. Какая разница --- с системного раздела, или нет? В линуксе разницы однозначно нет.

KOT040188 пишет

Симссылки например копировать нельзя, надо создавать заново.

Командой copy --- нельзя, но это всё равно неудобно. Far Manager символьные ссылки отлично копирует.

KOT040188 пишет

Приложения, которые будут в ужасе от переноса. В linux такого быть не может…

Что правда, то правда. Хотя может и под линуксом можно такие приложения, но я не встречал. Да и даже если можно --- символьные ссылки в linux тоже никто не отменял. Наряду с mount -o bind

KOT040188 пишет

Я так и написал. http://kubuntu.ru/node/13310#comment-156727

KOT040188@http://kubuntu.ru пишет

Спёрли! Но как всегда коряво: скорее всего пользователь вообще не будет управлять обновлением… Ну и роллинг с рабочими столами спёрли…

Так в домашней версии там нельзя управлять обновлением. Единственный способ --- выставить соединение по сети как платное. Костыль на костыле.
Кстати, виртуальные рабочие столы они сделали убого --- даже горячие клавиши нельзя настроить. Лучше уж VirtuaWin использовать.

X Strange пишет

Зачем? Если он уже заранее запланировал покупку нового диска? Чтобы потом переразбивать? Да и даже если выделил, всё равно потом переносить. Какая разница --- с системного раздела, или нет? В линуксе разницы однозначно нет.

Разница в том, что ещё до покупки диска может случится необходимость переустановить систему. Тут без отдельного хомяка туго. Я считаю его нужно отделять всегда!

X Strange пишет

Командой copy --- нельзя, но это всё равно неудобно. Far Manager символьные ссылки отлично копирует.

Ничем копировать нельзя! Они же побьются! Можно конечно отредактировать каждую вручную, но чем под винду я не знаю. В linux это делается в графике, но нет необходимости.

X Strange пишет

Что правда, то правда. Хотя может и под линуксом можно такие приложения, но я не встречал

Какие такие? Куда бы вы не положили хомяк, приложениям будет пофиг. Это юникс, файловая система с единым корнем, и я считаю это грамотным подходом…

KOT040188 пишет

Ничем копировать нельзя! Они же побьются!

Неправда. Специально проверил в FAR manager. Делал так:
1. Создаём каталог 1, внутри файл hello.txt.
2. Alt+F6 - делаем симлинк на 1 с именем 2.
3. F5 - копируем 2 в 3.
В итоге 3 --- по-прежнему симлинк на 1.
Что я делаю не так?

KOT040188 пишет

В linux это делается в графике, но нет необходимости.

В linux это делается в mc так же, как в windows в FAR. Просто в mc вместо Alt+F6 нужно нажимать Ctrl+X S --- вот и вся разница.

KOT040188 пишет

Какие такие? Куда бы вы не положили хомяк, приложениям будет пофиг. Это юникс, файловая система с единым корнем, и я считаю это грамотным подходом…

В теории ничто не запрещает написать программу, которая напрямую полезет в /home/имя_пользователя. На практике я таких программ не видел, но кто знает?

23-01-2016 18:11:21

KOT040188 пишет

Разница в том, что ещё до покупки диска может случится необходимость переустановить систему. Тут без отдельного хомяка туго. Я считаю его нужно отделять всегда!

Это субъективное мнение, на самом деле всё сильно зависит от конкретной ситуации. Даже если нужно переустановить систему, файлы никуда не денутся, их всегда можно сохранить. Если только не полетел диск, но тут отдельный раздел не спасёт.

X Strange пишет

Неправда. Специально проверил в FAR manager. Делал так:
1. Создаём каталог 1, внутри файл hello.txt.
2. Alt+F6 - делаем симлинк на 1 с именем 2.
3. F5 - копируем 2 в 3.
В итоге 3 --- по-прежнему симлинк на 1.
Что я делаю не так?

Вы не копируете с раздела на раздел, папку с симссылками, которые указывают на объекты внутри этой папки. Попробуйте, только в винде :)

X Strange пишет

В linux это делается в mc так же, как в windows в FAR. Просто в mc вместо Alt+F6 нужно нажимать Ctrl+X S --- вот и вся разница.

Зачем, если можно в нормальной графике?

X Strange пишет

В теории ничто не запрещает написать программу, которая напрямую полезет в /home/имя_пользователя. На практике я таких программ не видел, но кто знает?

Так я не понял, что произойдёт? На всякий случай: речь идёт об одном пользователе, а не о нескольких…

KOT040188 пишет

Вы не копируете с раздела на раздел

Таки да. При копировании ссылки указывают на старое место, так как ссылаются по абсолютному пути. Может и существует решение, но я не стал копать.
Есть ещё в windows команда robocopy с диким количеством параметров, может быть с её помощью можно что-то сделать.

KOT040188 пишет

Зачем, если можно в нормальной графике?

Сложные графические приложения несколько стрёмно запускать под root'ом. Хотя у krusader и есть такой режим.

KOT040188 пишет

Так я не понял, что произойдёт? На всякий случай: речь идёт об одном пользователе, а не о нескольких…

Произойдёт то, что кривая программа полезет в каталог /home/имя_пользователя, настоящий домашний каталог которого в системе с экзотическими настройками на самом деле находится совершенно в другом месте. А каталога /home/имя_пользователя нет вовсе. И такая программа заглючит если не создать символьную ссылку /home/имя_пользователя на настоящий домашний каталог.

X Strange пишет

Может и существует решение

Есть относительные симссылки.

X Strange пишет

Сложные графические приложения несколько стрёмно запускать под root'ом. Хотя у krusader и есть такой режим.

Опять не понял, при чём здесь root. В linux симссылки легко редактируются в графике из-под пользователя. По крайней мере в kde. В винде по-моему вообще никак…

X Strange пишет

подмонтирован совершенно в другое место

Это куда же? Вообще-то монтируются разделы в каталоги, а не наоборот… Я вас не понял…

KOT040188 пишет

Опять не понял, при чём здесь root. В linux симссылки легко редактируются в графике из-под пользователя. По крайней мере в kde. В винде по-моему вообще никак…

Чтобы сделать /home символьной ссылкой, нужны права root.

KOT040188 пишет

Это куда же? Я может чего упустил в монтировании хомяка, просветите примерами…

Про монтирование я сказал не совсем корректно, я в своей исходной фразе поправил. Имелось в виду, что в /etc/passwd можно написать любой путь к домашнему каталогу, не обязательно /home/имя_пользователя.

23-01-2016 19:16:45

KOT040188 пишет

Есть относительные симссылки.

В linux да, в винде я не понял, как это сделать.

X Strange пишет

Чтобы сделать /home символьной ссылкой.

А зачем?

X Strange пишет

Про монтирование я сказал не совсем корректно, я в своей исходной фразе поправил. Имелось в виду, что в /etc/passwd можно написать любой путь к домашнему каталогу, не обязательно /home/имя_пользователя.

Глубоко капаете…

X Strange пишет

В linux да, в винде я не понял, как это сделать.

А очень надо? :D

KOT040188 пишет

А зачем?

Смотря что зачем.
Если вопрос был "зачем права root", то ответ состоит в том, что владелец каталога /home вообще-то root.
Если "зачем делать /home символьной ссылкой" - для того, чтобы запустить описанную ниже гипотетическую глючную программу.

KOT040188 пишет

Глубоко капаете…

Ну, может на практике оно и не так часто применяется, но знать про это полезно.

KOT040188 пишет

А очень надо?

Пока не очень, но если вы знаете, где про это можно почитать, буду признателен если кинете ссылку. Симлинками в винде пользуюсь.

X Strange пишет

Смотря что зачем.

А цитирование для кого здесь. Или вы его не читаете?

X Strange пишет

Пока не очень, но если вы знаете, где про это можно почитать, буду признателен если кинете ссылку. Симлинками в винде пользуюсь.

Я не в курсе, винды у меня нет.

KOT040188 пишет

Я не в курсе, винды у меня нет.

Вы её специально удалили? Или это не ноут, где установлен OEM?
А мне, к сожалению, приходится держать и винду. Хотя загружаю редко.

http://www.yaplakal.com/findpost/438604 … 33523.html

Ну, если для решаемых задач хватает linux, то почему бы и нет...

X Strange пишет

Имелось в виду, что в /etc/passwd можно написать любой путь к домашнему каталогу, не обязательно /home/имя_пользователя

Да это стандартная возможность `adduser`, указать домашний каталог у чёрта на рогах.

KOT040188 пишет

Разница в том, что ещё до покупки диска может случится необходимость переустановить систему. Тут без отдельного хомяка туго. Я считаю его нужно отделять всегда!

У меня как раз сейчас всё на одном разделе, всё никак не доходят руки купить SSD под систему и жёсткий диск в пару для зеркального RAID.
Что ещё за потребности переустанавливать систему?

krigstask пишет

Да это стандартная возможность `adduser`, указать домашний каталог у чёрта на рогах.

Да, но на десктопе этого обычно не делают. А хранится этот путь именно в /etc/passwd, и ничто не мешает отредактировать его вручную без всяких adduser.

X Strange
Бесспорно, но чаще всё-таки пользователи с нестандартным домашним каталогом так прямо и создаются, а не перетаскиваются потом.

krigstask пишет

X Strange
Бесспорно, но чаще всё-таки пользователи с нестандартным домашним каталогом так прямо и создаются, а не перетаскиваются потом.

Это да, но как оказывается, в linux даже потом перетащить проще, чем в винде.

krigstask пишет

Да это стандартная возможность `adduser`, указать домашний каталог у чёрта на рогах.

Реальный пример использования?

krigstask пишет

Что ещё за потребности переустанавливать систему?

Да мало ли, дистрибутив сменить или ещё чего…

KOT040188 пишет

Да мало ли, дистрибутив сменить или ещё чего…

Или после выполнения команды, что у меня в подписи :)

Наткнулся на такую статью: https://habrahabr.ru/post/275075/.
Может и известная вещь, но я не знал.

X Strange пишет

Или после выполнения команды, что у меня в подписи :)

Вы бы убрали, а то вдруг кто попробует ввести её…

X Strange пишет

Может и известная вещь, но я не знал.

Чего не знали? Что очень хочется, но не можется написать вирус для linux? Докторвеб вот тоже старается освоить новый рынок и каждую неделю предстовляет свеженаписанный вирус для linux с личным автографом директора этой конторы. А толку…

KOT040188 пишет

Чего не знали?

Что опасно копировать команды из браузера в командную строку, даже понимая, что они делают.

KOT040188 пишет

Вы бы убрали, а то вдруг кто попробует ввести её

Не попробует, это ж классика :)

X Strange пишет

Что опасно копировать команды из браузера в командную строку, даже понимая, что они делают.

На улицу тоже опасно выходить…

KOT040188 пишет

На улицу тоже опасно выходить…

Это безусловно, только это предмет для обсуждения в отдельной теме. А вот понимать, что может произойти при копировании текста из html --- полезно.

X Strange пишет
KOT040188 пишет

Вы бы убрали, а то вдруг кто попробует ввести её

Не попробует, это ж классика :)

Кстати, говорят, эта команда не работает в современных дистрибутивах (disclaimer: я не проверял!).

KOT040188 пишет

Реальный пример использования?

Да для всяких ненастоящих пользователей, к примеру. Загляни в свой `/etc/passwd`:

Выделить код

Код:

% cut -d : -f 6 /etc/passwd
KOT040188 пишет

Да мало ли, дистрибутив сменить или ещё чего…

Вы, ребята, такие затейники, всё бы вам дистрибутивы менять:

Выделить код

Код:

% qlop -l | head -n 1
Sat Feb 14 19:54:16 2009 >>> sys-kernel/gentoo-sources-2.6.28-r1

Первый пакет, установленный на этой системе.

X Strange пишет

Наткнулся на такую статью: https://habrahabr.ru/post/275075/.

Вот это да. Осталось исхитриться написать код вируса через `echo`, и дело в шляпе. Смехота.

krigstask пишет

Вот это да. Осталось исхитриться написать код вируса через `echo`, и дело в шляпе. Смехота.

Код вируса вполне может скачиваться командой wget, а такое написать вполне реально.

krigstask пишет

Вы, ребята, такие затейники, всё бы вам дистрибутивы менять:

Ну, почему бы нет? Я, например, люблю экспериментировать, поэтому систему переустанавливаю (и дистрибутивы меняю) часто. Но к потере важных данных из домашнего каталога это пока ни разу не привело.

krigstask пишет

Да для всяких ненастоящих пользователей, к примеру. Загляни в свой `/etc/passwd`:

И даже для вполне "настоящего" пользователя root :)
Ещё это может применяться, например, в университетах, где домашние каталоги преподавателей (аккаунтов которых добавляются/удаляются относительно редко) и домашние каталоги студентов (список аккаунтов которых сильно меняется каждый год, а на время контрольных/зачётов их могут и вовсе отключать) могут находиться в разных каталогах, на разных дисках и даже на разных серверах.

krigstask пишет

Вы, ребята, такие затейники, всё бы вам дистрибутивы менять:

В жизни всё надо попробовать.

X Strange пишет

И даже для вполне "настоящего" пользователя root :)
Ещё это может применяться, например, в университетах, где домашние каталоги преподавателей (аккаунтов которых добавляются/удаляются относительно редко) и домашние каталоги студентов (список аккаунтов которых сильно меняется каждый год, а на время контрольных/зачётов их могут и вовсе отключать) могут находиться в разных каталогах, на разных дисках и даже на разных серверах.

От оно чё…

X Strange пишет

Код вируса вполне может скачиваться командой wget, а такое написать вполне реально

Старая шутка про то, что вирус для линупсов надо самому скачать и собрать, обретает новое дыхание!

krigstask пишет

Старая шутка про то, что вирус для линупсов надо самому скачать и собрать, обретает новое дыхание!

Да не обязательно. Поскольку у него уже есть права root (выданные админом), то он вполне может позвольть себе быть скриптом на bash.

Что-то ветка совсем заглохла, а тем временем у меня возник вопрос¸ может кто знает.

Предположим, что у меня запущена  консольная программа в терминале (например, mc). Допустим, программа зависла, нужно уничтожить процесс командой kill. В случае если такая программа всего одна, то можно набрать ps aux | grep mc и узнать её pid, или  просто набрать killall mc.
А если процессов несколько, как узнать, какой из них открыт в нужной вкладке, чтобы вызвать kill с правильным pid? Я в таких случаях обычно закрывал вкладку, либо делал killall mc, но может быть, есть какой-нибудь более вменяемый способ? Например, если во вкладке были выставлены переменные окружения, которые не хочется терять, а другие mc тоже открыты по делу, а не просто так.

Как выцепить нужный процесс - хз если честно, я и сам всегда убивал процессы при помощи комманд kill и killall. Есть ли более вменяемый способ, по правде говоря, не знаю. Признаться я сам только сейчас задумался о иных способах убийства процессов (если не считать кдешный диспетчер задач), правда я не знаю зачем (в смысле мне иных способов не требуется). Да и не зависало у меня ничего уже лет двенацать :-/

X Strange
А Ctrl-Z не работает?
Тут проблема в том, что никто, кроме эмулятора терминала не знает, что в какой вкладке запущено…  Через `/proc` можно различить процессы по переменным окружения (кажется) и открытым файлам/каталогам.  Можно различить процессы, если они запущены разными родительскими процесами.

ladserg пишет

Да и не зависало у меня ничего уже лет двенацать :-/

mc, например, зависает намертво если войти в запароленный zip и нажать F3 на любой файл.

krigstask пишет

А Ctrl-Z не работает?

mc перехватывает Ctrl+Z, как и большинство полноэкранных ncurses-программ.

krigstask пишет

Тут проблема в том, что никто, кроме эмулятора терминала не знает, что в какой вкладке запущено…

Я вот думал, может быть, какой-нибудь эмулятор терминала можно заставить показывать в заголовке вкладки если не pid, то хотя бы tty, по которому можно было бы различить процессы, запущенные в этих вкладках.

krigstask пишет

Через `/proc` можно различить процессы по переменным окружения (кажется) и открытым файлам/каталогам.

Иногда можно, но это не универсально. Хотя в сегодняшнем случае, скорее всего, прокатило бы, но мне в голову сразу не пришло.

krigstask пишет

Можно различить процессы, если они запущены разными родительскими процесами.

Так для это нужно как-то различить родительские процессы.

X Strange пишет

mc перехватывает Ctrl+Z, как и большинство полноэкранных ncurses-программ

Фу таким быть!
vifm вот не перехватывает.

X Strange пишет

Я вот думал, может быть, какой-нибудь эмулятор терминала можно заставить показывать в заголовке вкладки если не pid, то хотя бы tty, по которому можно было бы различить процессы, запущенные в этих вкладках.

Я знаю, что можно заставить показывать это саму оболочку.  Например, у меня zsh там показывает путь.

X Strange пишет

Так для это нужно как-то различить родительские процессы.

Ну вот пример:
h_1472230832_3218849_8532a825d4.png
Это кусочек из окна с htop
Допустим, один из vifm'ов завис.  Я рядом с ним открываю новую вкладку, в которой запускаю, например, bpython.  И пожалуйста:
h_1472231085_3353747_462b358f79.png
Теперь легко понять, в каком окне какой vifm, и я могу кокнуть нужный прямо из htop.

Кста, утилита htop позволяет так же видеть процессы в виде дерева и убивать их. Весит немного, консольная но с интерфейсом. Рекомендую, удобнее чем top.

krigstask пишет
X Strange пишет

mc перехватывает Ctrl+Z, как и большинство полноэкранных ncurses-программ

Фу таким быть!
vifm вот не перехватывает.

Кстати, как оказалось, вру. Ничего он не перехватывает. Пока mc не завис, ctrl+z срабатывает.

krigstask пишет

Я знаю, что можно заставить показывать это саму оболочку.  Например, у меня zsh там показывает путь.

Спасибо, посмотрю. Возможно, это как раз то, о чём я думал.

ladserg пишет

Кста, утилита htop позволяет так же видеть процессы в виде дерева и убивать их. Весит немного, консольная но с интерфейсом. Рекомендую, удобнее чем top.

Да, про htop знаю, хорошая программа.

P.S. Кстати, мне ещё подсказали¸ что можно по состоянию процесса попробовать определить¸ какой из них завис.
P.P.S. Конкретно mc, открывающий архив, можно вычислить по дочерним процессам perl и unzip (это удобнее всего делать с помощью упомянутого htop).

X Strange пишет

Спасибо, посмотрю. Возможно, это как раз то, о чём я думал.

Честно говоря, сомневаюсь.  Обычно другие программы переписывают этот заголовок.

X Strange пишет

Кстати, мне ещё подсказали¸ что можно по состоянию процесса попробовать определить¸ какой из них завис.

А, да, конечно.  Но в данном случае у них вряд ли будет различаться состояние

X Strange пишет

Конкретно mc, открывающий архив, можно вычислить по дочерним процессам perl и unzip (это удобнее всего делать с помощью упомянутого htop).

Тогда надо их и попробовать убивать, наверняка mc просто ждёт их отклика.

krigstask пишет

Тогда надо их и попробовать убивать, наверняка mc просто ждёт их отклика.

Попробовал. Таки приходится убивать и mc, и эти процессы в любом случае.