а ассемблер уже совсем не в моде?

Zero-8
Мы очень рады, что Вы в курсе, что такое ассемблер, но Вы явно не в курсе, что значит писать на нём программы.

Прочитал, но только вот чего не понял. Да, создать второй (скрытый) файл с именем тоже якобы "hosts" путем замены латинской "о" на кириллическую не проблема, но вот почему система его воспринимает, как настоящий? Ведь для нее-то, казалось бы, имя файла совсем не то! Как так?

Vladimir_S пишет:

Прочитал, но только вот чего не понял. Да, создать второй (скрытый) файл с именем тоже якобы "hosts" путем замены латинской "о" на кириллическую не проблема, но вот почему система его воспринимает, как настоящий? Ведь для нее-то, казалось бы, имя файла совсем не то! Как так?

Так всё наоборот. «Настоящий» файл назван латиницей, но скрыт, а пользователь видит неиспользуемый файл.

krigstask пишет:

Например, там его почти нет, без Moose? (-%Е

Тут наиболее важный вопрос: а нужен ли? ООП не панацея и в подавляющем большинстве случаев он просто не нужен. Особенно в веб. Точнее в CGI.

krigstask пишет:

А как там с функциональным подходом?

Это типа шутка такая? =)

krigstask пишет:

Это почему же? Для Perl есть привязки к Qt и GTK+? Много приложений написано с их использованием?

А потому что такие приложения требуют порою лишних танцев с бубном. Со всех сторон торчат разные биндинги и не дай бог что-нибудь отвалится. А для всяких виджетов куда как более подходящим IMHO является ECMAScript.
По второму вопросу:
http://gtk2-perl.sourceforge.net/
http://search.cpan.org/~srezic/Tk-804.0 … rGuide.pod
http://wxperl.eu/
http://www.ohloh.net/p/perlqt4
По третьему: не искал и не буду. Я так же с опаской отнесусь к приложению на Perl с графическим интерфейсом, как и приложению на Python. Тому подтверждение sK1, который не смотря на свою «высокоуровневость»: 1) портируем с проблемами, 2) падуч, 3) медленно развивается.
И тут же пример обратный от той же команды: консольный питоновый uniconvertor. 1) в падениях не замечен, 2) внёс существенный вклад в развитие векторной графики в свободном ПО, 3) хорошо развивается.

krigstask пишет:

Мало того, что претензии по поводу скриптов в share мне кажется надуманными

Для этого есть lib и libexec. share предназначен в основном для неизменяющихся данных и документов. А то, что некоторые разработчики (не только Питоновые) от этого отходят, то это увы и ах...

krigstask пишет:

И я безо всяких ухищрений гоняю tracd от своего пользователя. Ну разве что права на каталог конкретного проекта пришлось выставить

А теперь представим что запускается от пользователя без домашнего каталога. Что делать тогда? Всё решаемо конечно, но это именно то, о чём я говорил: лишние движения при внедрении.
Ну а Trac и я использую активно. И универсальный rc скрипт для запуска написал, чтобы упростить себе жизнь, которым разработчики (или портировщики) не озаботились.

krigstask пишет:

Мне почему-то смешно постоянно, когда я такое слышу. «Про гигиену отступов не забывать» надо всегда и во всех языках, чтоб код оставался читаемым.

Мне так же смешно когда я слышу про замороченный синтаксис Perl =)
Читаемость и работоспособность несколько разные категории, не так ли?

krigstask пишет:

А в C-подобных языках приходится дополнительно не забывать про скобочки, и что теперь?

Скобочки по меньшей мере видны.

krigstask пишет:

Я имею в виду, что готовых каркасов типа Django и Ruby on Rails под Perl нынче мало делают

А нужно много? =)
они по крайней мере есть и некоторые весьма так не плохи: Catalyst, Mojolicious, Dancer.

krigstask пишет:

и я не слыхал, чтоб кто-то из них был особо популярен

Linux вон тоже не слишком уж популярен, но это кое-кого не останавливает ;)

krigstask пишет:

Так всё наоборот. «Настоящий» файл назван латиницей, но скрыт, а пользователь видит неиспользуемый файл.

А, спасибо - понял.

krigstask пишет:

Так всё наоборот. «Настоящий» файл назван латиницей, но скрыт, а пользователь видит неиспользуемый файл.

Можно сделать и наоборот: в реестре Windows, ЕМНИП, имеется ключ, в котором хранится полный путь к файлу hosts.

Azathoth пишет:

Тут наиболее важный вопрос: а нужен ли? ООП не панацея и в подавляющем большинстве случаев он просто не нужен. Особенно в веб. Точнее в CGI

Не панацея, и я не поклонник тотального объектно-ориентирования, но отрицать его пользу как-то странно.

А вот CGI мёртв. К счастью.

Azathoth пишет:

Это типа шутка такая? =)

Нет. Я не в курсе и Перл на самом деле функциональный язык?

Azathoth пишет:

А потому что такие приложения требуют порою лишних танцев с бубном. Со всех сторон торчат разные биндинги и не дай бог что-нибудь отвалится

Можно поконкретнее? А то выглядит как философия (-:Е

Azathoth пишет:

А для всяких виджетов куда как более подходящим IMHO является ECMAScript

Ха, и чем же он более подходящ? Тем, что там есть скобочки и прочий «настоящий» синтаксис? Это для которого даже CoffeeScript сделали?

Azathoth пишет:

Для этого есть lib и libexec. share предназначен в основном для неизменяющихся данных и документов. А то, что некоторые разработчики (не только Питоновые) от этого отходят, то это увы и ах...

«The libexec/ directory contains small helper programs called by other programs»
Это явно не то, о чём мы говорим. И явно не в lib/ этому место.

Azathoth пишет:

А теперь представим что запускается от пользователя без домашнего каталога. Что делать тогда?

Могу рассказать про переменную PYTHON_EGG_CACHE, описанную в документации.

Azathoth пишет:

Мне так же смешно когда я слышу про замороченный синтаксис Perl =)

Давай-ка сначала с отступами разберёмся, а то это отговорки уже идут d-:Е

Читаемость и работоспособность несколько разные категории, не так ли?

Бесспорно. И что?

Azathoth пишет:

Скобочки по меньшей мере видны.

А пробелы разве не видны? (-%Е

Azathoth пишет:

они по крайней мере есть и некоторые весьма так не плохи: Catalyst, Mojolicious, Dancer.

Ну, может быть. Просто почему-то они не на слуху.

Я не против Perl (как, например, Ruby), но он проигрывает Python на ряде задач.

krigstask,Azathoth,
Можно создать отдельную Тему PHP/Python/Perl и холиварить беседовать или обсуждать все это там :) просто эт вроде тема про ОС ;)

Кстати, никогда не думал, что в этой теме, где доказывают превосходство своих любимых ОС над другими жалкими ОС, образуется холивар на ещё более нердскую тему.
О.о о.О О.о о.О О.о о.О (ещё пару раз и я смогу поднимать бровями штангу!)

krigstask пишет:

Не панацея, и я не поклонник тотального объектно-ориентирования, но отрицать его пользу как-то странно.

А я и не отрицал его пользу. И сам эту пользу использую когда надо. И функционала Perl как правило хватает. Я говорил что всему свой интсрумент нужен. ООП в Perl есть, просто не в полной мере следует букве современного определения ООП. Т.е. есть упущения (которые будут исправлены в Perl6).

krigstask пишет:

Нет. Я не в курсе и Перл на самом деле функциональный язык?

Сорри. Спутал с процедурным =)
Нет, Perl не относится к функциональным.

krigstask пишет:

Ха, и чем же он более подходящ? Тем, что там есть скобочки и прочий «настоящий» синтаксис? Это для которого даже CoffeeScript сделали?

Тем что он более интегрируемый.
А CoffeeScript к ECMA вообще никакого отношения не имеет. Точнее имеет ровно столько же, сколько C++ к asm =)

krigstask пишет:

Могу рассказать про переменную PYTHON_EGG_CACHE

Знаю и давно. Но когда столкнулся впервые — не знал. Получил +1 к раздражающему фактору.

krigstask пишет:

Давай-ка сначала с отступами разберёмся

Хорошо =)
Посчитаешь на глазок 5 пробелов?
Скажешь сходу что ты видишь? 1) восемь пробелов, 2) один таб, 3) два таба.

А вот цитата с одного форума:

Я, кстати, после нескольких лет ввода пробелов четырьмя нажатиями на клавишу пробела вдруг осознал, что это неудобно и за неделю перепривык нажимать на клавишу Tab. В файле, естественно, это всё те же четыре символа пробела.

Чувствуется что человек познал дао =) А вот виндовый Блокнот для него 100% закрыт. Как и часть других редакторов, которые могут попасться по пути.

krigstask пишет:

Я не против Perl (как, например, Ruby), но он проигрывает Python на ряде задач.

Взаимно =) Во всём взаимно ;)

R2dtw пишет:

Можно создать отдельную Тему PHP/Python/Perl и холиварить беседовать или обсуждать все это там

А почему бы и нет. Пусть модераторы перенесут сообщения в новую тему...

Ну, Per6 вообще чуть ли не другим языком обещает быть.

скрытый текст
Кто ещё не видел:
http://www.bezumnoe.ru/fun/p6_cover.gif

Azathoth пишет:

Сорри. Спутал с процедурным =)Нет, Perl не относится к функциональным.

Позор джунглям (-:Е

Azathoth пишет:

Тем что он более интегрируемый.

С чего это вдруг? В чём меряется интегрируемость?

Azathoth пишет:

А CoffeeScript к ECMA вообще никакого отношения не имеет. Точнее имеет ровно столько же, сколько C++ к asm =)

Вот уж нет.

Azathoth пишет:

Знаю и давно. Но когда столкнулся впервые — не знал. Получил +1 к раздражающему фактору

«Я недочитал документацию по Trac и обиделся на Python» (-:E
Вообще почему они не берут ${PYTHON_EGG_CACHE:${TRAC_ENV_PATH}/egg-cache}, мне действительно не очень понятно.

Azathoth пишет:

Посчитаешь на глазок 5 пробелов?

А зачем их считать? Если рядом две строки с разными отступами, это видно. А в остальных случаях это и не проблема.

Azathoth пишет:

Скажешь сходу что ты видишь? 1) восемь пробелов, 2) один таб, 3) два таба.

Какая разница? (-:Е
Ну или
http://www.emacswiki.org/pics/static/TabsSpacesBoth.png

Azathoth пишет:

А вот виндовый Блокнот для него 100% закрыт

Вот уж была бы потеря потерь. Но почему закрыт-то? Пусть жмёт Tab, делов-то куча.

Винда рулит :)

ladserg
Всё меняется (посмотрите хотя бы на мои UA, если интересно) — сейчас настроил и икс-пи, и убунту — нравится то и другое, но «рулит» бесплатность линукса.
С возвращением (на форум)! :)

Йцукен пишет:

С возвращением (на форум)!

Спасибо :-)

Мне признаться в последнее время приходится внедрять гетерогенные решения, часть задач под линуксом, часть под семейством ОС Windows, никсы конечно мне привычнее... Но к сожалению под ними ещё пока нет ряда самых распространенных решений.

Впрочем в качестве альтернативного решения - я стараюсь побольше задач перетянуть на веб технологии, но это только прикладные сервисы.

Вчера не смог подключиться к серверу jabber.no через Pidgin под Windows. А ведь сначала попробовал специально под Gentoo, всё отлично сработало.

krigstask пишет:

через Pidgin под Windows

Мой личный опыт говорит, что многие программы, входящие в состав GNOME, имеют очень кривые Windows-версии.

Pidgin ни разу не входит в Gnome. Он просто на GTK.

krigstask пишет:

Pidgin ни разу не входит в Gnome. Он просто на GTK.

Разве?

Выделить код

Код:

~ # emerge -pv pidgin

These are the packages that would be merged, in order:

Calculating dependencies... done!
[ebuild  N     ] app-text/gtkspell-2.0.16  USE="doc" 344 kB
[ebuild  N     ] gnome-base/orbit-2.14.19-r1  USE="doc -debug -test" 747 kB
[ebuild  N     ] net-libs/libnice-0.1.0  USE="gstreamer -upnp" 640 kB
[ebuild  N     ] dev-python/gst-python-0.10.21  USE="-examples -test" 608 kB
[ebuild  N     ] media-libs/gst-plugins-bad-0.10.21  USE="orc" 0 kB
[ebuild  N     ] net-libs/farsight2-0.0.26  USE="python -msn -test -upnp" 1,140 kB
[ebuild  N     ] gnome-base/gconf-2.32.3  USE="doc ldap (policykit) -debug (-introspection)" 1,523 kB
[ebuild  N     ] media-plugins/gst-plugins-gconf-0.10.28  0 kB
[ebuild  N     ] net-im/pidgin-2.9.0  USE="dbus doc gstreamer gtk ncurses networkmanager nls perl python spell tk xscreensaver -debug -eds -gadu -gnutls -groupwise -idn -meanwhile -prediction -sasl -silc -tcl -zephyr -zeroconf" 9,693 kB                                                  

Total: 9 packages (9 new), Size of downloads: 14,692 kB

Почему в таком случае он тянет за собой gconf?

gcong тянет за собой и Chromium, к примеру. Это вообще мелочи, настоящие гномьи приложения уж тянут так тянут!

Azathoth пишет:

Посчитаешь на глазок 5 пробелов?
Скажешь сходу что ты видишь? 1) восемь пробелов, 2) один таб, 3) два таба.

Странная проблема. Я обычно (хоть и не работаю с питоном) всегда вижу, сколько где чего:

скрытый текст
http://forum.mozilla-russia.org/uploaded/msvscodeedt.png

и это не есть фича исключительно больших IDE - под виндой этого разве что нотепад не умеет. Думаю, под линуксом вряд ли дела обстоят хуже.

hydrolizer пишет:

и это не есть фича исключительно больших IDE - под виндой этого разве что нотепад не умеет. Думаю, под линуксом вряд ли дела обстоят хуже.

Обычно так подсвечивается только «trailing whitespace», то есть пробелы и табуляции только в конце строк. Но я, например, и без подсветки отличаю пять пробелов от четырёх. Если, конечно, шрифт нормальный.

X Strange пишет:

Обычно так подсвечивается только «trailing whitespace», то есть пробелы и табуляции только в конце строк

Неправда.

скрытый текст
Текстовый редактор Far'а:
http://forum.mozilla-russia.org/uploaded/far-ws.png
Notepad++:
http://forum.mozilla-russia.org/uploaded/npp-ws.png
И IDE тоже так умеют - MSVS, например (скриншота не привожу, т.к. я приводил его выше, да и дома я эту штуку не держу).

Ну это же вопрос настроек, что привязались. Мой vim показывает \t всегда, а пробелы — только на хвосте.

Подскажите, пожалуйста, способ пакетного переименования файлов в линуксе с использованием даты изменения файла.

Как и обычно это бывает, Гугл по ключевым словам "переименование файлов Thunar" выдает следующую информацию чуть ли не первой ссылкой: :)

http://yuriy-apostol.livejournal.com/12387.html

... Иногда полезно также man thunar :)

P.S. Что интересно - Гугл также может нам подсказать еще об одном средстве под названием Thunar-bulk-rename  :)

Как говорит мне логика, по первой вышеуказанной ссылке можно найти еще скриншоты такого же примерно средства (вернее, это скрипт для Nautilus, судя по одному из отзывов - не вполне качественный), а также - отдельного приложения GPRename

Вот что может Гугл! :) А не только (с) "мелочь по карманам тырить". :)

Rosenfeld
Спасибо!
Ещё поиск в Центре приложений Ubuntu многое может. :-) Поэтому с попытки установить GPRename я и начал. Увы неудачно — при установке произошла какая-то ошибка. Тогда я по памяти набрал sudo apt-get install pyrenamer — установилось! pyRenamer может многое, но насколько я понял, использует в первую очередь дату создания файла, а не изменения. Как заставить его использовать дату изменения, не нашёл, как и полноценной справки о программе (выручают всплывающие подсказки, но там об изменении файлов ничего не нашёл).

И прошу внимательнее читать вопрос: не вообще переименование, а именно по дате изменения (не создания, не EXIF). По Вашей ссылке об этом ничего не написано. :(

31-08-2011 01:53:45
Нашёл: Gnome Commander.
Осталось разобраться и проверить.

Везёт же пользователям Ubuntu - проблемы у них с названиями :lol:

Вань, опять проблема с травой? Или на этот раз - чистая химия? :)

Rosenfeld, клуб был прекрасен.

Поосторожнее - завтра 1 сентября, учителя могут быть недовольны.

Ну люди... На минутку отошёл, а уже девятая часть и про языки программирования холиварят...

В продолжение того оффтопа:
1. Винда это винда. Она в голом виде содержит больше служб, чем убунта.
2. Я не говорю, что семёрка лучше никсов. И вряд ли такая мысль меня посетит (:

2 Tiger.711
1) Согласен. Системыразные, количество и ресурсоёмкость служб тоже разные.
2) Попробуйте сказать! :lol:

Tiger.711 пишет:

Я не говорю, что семёрка лучше никсов.

Для людей, для которых ОС - это рабочий инструмент, а не предмет культа, обратное утверждение тоже спорно. И вопрос практически не имеет смысла, т.к. звучит примерно как "что лучше: гаечный ключ или напильник?"

hydrolizer
Так я и обратного не утверждаю (:

hydrolizer пишет:

Для людей, для которых ОС - это рабочий инструмент

С каких это пор рабочим инструментом является ОС, а не прикладные программы?

krigstask пишет:

С каких это пор рабочим инструментом является ОС, а не прикладные программы?

С тех пор, с каких эти прикладные программы разрабатываются под отдельно взятую ОС.

Вчера увидел одну любопытную штуку. Коллеге к ДР купили читалку (Digma e601, если кому интересно). Перед вручением решили туда залить пару-тройку книг, подключили к компу, и случайно увидели вот такое:

скрытый текст
http://forum.mozilla-russia.org/uploaded/gadget.png

А что любопытного?

им продали бесплатный линукс:lol:

Не, это обнаружились те самые патенты :)

Информация к размышлению:
Компьютеры с Windows 8 не будут работать под Linux;
На компьютеры с Windows 8 нельзя будет установить другую ОС?.

Данные статьи не читал, но читал другие на ту же тему. Могу сказать только, что панику развели на пустом месте - данная функция элементарно отключается ( о чём, кстати, выссказался и представитель M$) и никоим образом не помешает установке линукса.

Читали-читали... Речь идет о сговоре M$ с производителями железа для блокирования установки "сторонних" ОС, кроме тех, кто имеет "кошерную" цифровую подпись. ... Но как обычно - всем пофиг!

Так что см. содержимое последнего спойлера в этом сообщении: http://forum.mozilla-russia.org/viewtop … 33#p519033 ... Как и обычно - RMS ошибаться не может!

о чём, кстати, выссказался и представитель M$

А все ему сразу и поверили.

http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=31841
http://www.linux.ru/microsoft-otvetila- … 0%D1%84%29
http://www.omgubuntu.co.uk/2011/09/micr … Ubuntu!%29

Из одной из ссылок:

Мэтью Гаррет (Matthew Garrett), один из разработчиков ядра Linux из компании Red Hat, не замедлил с ответом на попытку Microsoft усыпить бдительность общественности. В своем ответном сообщении Гаррет указал, что Microsoft не опровергает его опасения, и он по прежнему считает, что система сертификации Windows 8 построена так, что она в итоге существенно затруднит или сделает невозможным использование сторонних систем на компьютерах, сертифицированных для Windows 8. В доказательство своей позиции, Гаррет привел несколько фактов, которые позволяют судить о возможных последствиях обязательной активации функции безопасной загрузки:

    Сертификация оборудования на предмет совместимости с Windows 8 требует, чтобы оборудование поставлялось с включенной опцией безопасной загрузки;
    Сертификация оборудования на совместимость с Windows 8 не требует, чтобы пользователю была предоставлена возможность отключения опции безопасной загрузки. Ряд производителей уже подтвердили, что некоторые компьютеры будут выпускаться без возможности отключения безопасной загрузки;
    Сертификация оборудования на совместимость с Windows 8 не требует, чтобы система продавалась с какими либо проверочными ключами, отличными от ключей Microsoft;
    Если система продается с активной опцией безопасной загрузки и включает только проверочные ключи Microsoft, то такая система сможет загрузить только операционные системы Microsoft.

Одно меня радует только - что мой любимый Dell исправно выпускает машины с предустановленной Ubuntu. А Dell - это фирма!

Rosenfeld пишет:

Из одной из ссылок:

Из другой
http://blogs.msdn.com/cfs-file.ashx/__key/communityserver-blogs-components-weblogfiles/00-00-01-29-43-metablogapi/0624.Figure_2D00_5_2D002D002D00_Samsung_2D00_PC_2D00_secured_2D00_boot_2D00_setting_5F00_thumb_5F00_02016A69.jpg

MySh
Это один из элементов стратегии создания неанонимного интернета, которую на RSA Confernce в 2008 году представляли. Они тогда ещё говорили о нехоходимости создания стека технологий, в котором всё повязано на аппаратной части, и можно было бы аутентифицировать все объекты: железо, софт, данные и людей. Конечная цель - поставить пользователей под контроль их компьютеров.


P.S. Последнее предложение - практически прямая цитата из того доклада :) Так что всё в ближайшие годы будет очень интересно.

P.P.S http://download.microsoft.com/download/ … harney.pdf

sentaus пишет:

Конечная цель - поставить пользователей под контроль их компьютеров.

Если такое когда-нибудь произойдёт, то это будет означать, что компьютера как такового у пользователя уже не будет: будет только устройство, которое компьютер инкапсулирует.

Если такое когда-нибудь произойдёт, то это будет означать, что компьютера как такового у пользователя уже не будет: будет только устройство, которое компьютер инкапсулирует.

Нет, будет просто так, как сейчас есть на игровых приставках.

sentaus пишет:

Нет, будет просто так, как сейчас есть на игровых приставках.

А как сейчас на игровых приставках? Я не в курсе. Разве не в точности так, как я описал?

Примерно :)

Xbox 360, например, всё равно ломают с помощью прошивки, паяльника и такой-то матери, но тогда есть крайне большой риск оказаться забаненным при выходе в онлайн. И уровень "пиратства" существенно ниже, чем в сегменте PC-игр.

Остаётся надеяться, что на PC до такого маразма не дойдёт. Вооще говоря, если эта технология предназначена для безопасности, а не для контроля пользователя, то у пользователя должна быть возможность самому подписать загрузчик для конкретного компьютера.

Вооще говоря, если эта технология предназначена для безопасности, а не для контроля пользователя, то у пользователя должна быть возможность самому подписать загрузчик для конкретного компьютера.

Прежде, чем думать, что система будет или не будет делать, нужно чётко понять, какие угрозы подобная система призвана решать. А защищать она призвана от ботнетов, DDOS-атак, спама, "краж личности" и нарушений авторских прав.

http://storage3.static.itmages.ru/i/11/0923/s_1316799030_7225131_090e3167d3.jpeg

и каким образом подобная система защитит от этих угроз?

Сам думаю :) Пока что неприставочноподобных вариантов не вижу.

а насчёт ботнетов нынешние браузеры и всякие плагины настолько продвинуты в плане работы с сетью что и заражать никого не надо, достаточно создать какой либо ресурс в виде сайта,плеера который можно вставлять на страничку, js библиотеки, итп  и раскрутить его далее любой юзер открывший в браузере тот контент если включено выполнение скриптов становится по желанию хоть участником ддос атаки хоть спаммашиной.

Это мы с вами так думаем :) А в корпорациях думают, что такой сайтик можно будет быстро "потушить", и если эти меры снизит число ddos хотя бы в несколько раз, то это будет уже достижение.

насчет нарушения авторских прав - никто не мешает использовать старые машинки и старый софт благо торренты есть безтреккерные а для раздачи и пня второго хватит да и сами торрент-файлы можно рассылать хоть по мылу хоть по im
а архив с паролем решит проблему фильтрации передаваемых файлов на почтовике.

Отлично. Раз проблему обмена решить нельзя, значит основные меры будут предприняты в области собственно запуска софта или работы с данными.

У него там на груди не крест должен быть, а крестик, который закрыть, в красной рамочке, как в XP

sentaus пишет:

Пока что неприставочноподобных вариантов не вижу.

Неприставочноподобный вариант --- это как я предложил: чтобы пользователь сам подписывал загрузчик для своего компа. А подпись по умолчанию для всех компов (как в Windows 8) я бы вообще запретил.

.....ликбез о том, почему не стоит использовать make install

Крошка Ру пишет:

.....ликбез о том, почему не стоит использовать make install

Хорошая статья.

Я бы ещё добавил к этой статье и комментариям, что некоторые программы устанавливать через make install в специальный каталог (/opt/<program name>) можно, но лучше делать это под отдельным пользователем (не под рутом). Хотя, и fakeroot, и aufs, конечно, предоставляют то же самое и даже больше, но зато запуск под отдельным пользователем гораздо понятнее.

В /usr/local ставить тоже можно (предварительно изменив права доступа к /usr/local на пользователя, от имени которого идёт установка), но не любую программу. Дело в том, что /usr/local/lib как правило присутствует в файле ld.so.conf, поэтому установка библиотек в /usr/local/lib может привести к тому, что программы из репозитория станут использовать библиотеку из /usr/local/lib вместо аналогичной библиотеки из /usr/lib, и система может навернуться. Поэтому лучше ставить библиотеки в каталог, отсутствующий в /etc/ld.so.conf, хотя расплатой за это зачастую бывает необходимость вручную задавать значение переменной окружения LD_LIBRARY_PATH.

Что же касается PKGBUILD в ArchLinux (см. комментарии к статье), то здесь я соглашусь: механизм действительно очень простой и осваивается при необходимости очень быстро. В частности, написать PKGBUILD для ArchLinux, на мой взгляд, проще чем, скажем, ebuild для gentoo.

только его еще вычислить надо, атака то будет идти с юзерских машин, тут если только случайно наткнёшься.

Повторяю ещё раз ключевые слова, надеюсь, что последний: "Корпорации думают...". Ну или говорят, что думают так.

X Strange пишет:

В частности, написать PKGBUILD для ArchLinux, на мой взгляд, проще чем, скажем, ebuild для gentoo

Конечно, проще. Ебилд-то гораздо больше всего может.

krigstask пишет:

Ебилд-то гораздо больше всего может.

Вот я и не уверен в том, что это есть хорошо. На самом деле ebuild может выполнить произвольную команду под рутом при установке (функция post_install ()). PKGBUILD же выполняется только в fakeroot. Правда, в gentoo мне нравится то, что там есть CONFIG_PROTECT и cfg-update. В ArchLinux такого вроде бы нет (или я об этом пока не знаю, что тоже возможно). Но это проблема pacman, а не PKGBUILD.

Кстати, аналог CONFIG_PROTECT в ArchLinux, похоже, есть: только что при обновлении он выдал:

Выделить код

Код:

warning: /etc/rc.conf installed as /etc/rc.conf.pacnew

.

X Strange пишет:

Вот я и не уверен в том, что это есть хорошо

Вообще-то это прекрасно (-:Е

X Strange пишет:

На самом деле ebuild может выполнить произвольную команду под рутом при установке (функция post_install ()). PKGBUILD же выполняется только в fakeroot

Да, вот это мне не очень понятно. Всё остальное-то в sandbox происходит.

krigstask пишет:

Вообще-то это прекрасно (-:Е

И чего в этом прекрасного? portage позволяет пакету при установке делать то, что он делать не должен. Это, IMHO, идейный баг в portage.

krigstask пишет:

Да, вот это мне не очень понятно. Всё остальное-то в sandbox происходит.

В том-то и дело! Обычно функция post_install () ничего не делает, либо выводит сообщение в elog. Но для некоторых ebuild'ов эта функция может что-то делать. Например, в случае ebuild'а программы nerolinux (я её ставил год назад из интереса) вызывает под рутом команду nero --perform-post-install, которая прописывает в /var/lib/nero дату установки программы (чтобы нельзя было использовать trial-версию до бесконечности). При удалении программы nero этот каталог (/var/lib/nero) остаётся, так как пакетный менеджер про него не знает. В результате получается почти как в Windows: инсталлятор программы «молча гадит в системе». Конечно, в отличие от Windows здесь за этим можно проследить (с помощью sandbox/fakeroot , unionfs/aufs или SELinux/AppArmor/TOMOYO linux). Но ведь про это же ещё догадаться надо! Конечно, в случае программы nero такое можно заподозрить. Но где теперь гарантия, что другие программы так не делают, раз portage это позволяет? Не просматривать же вручную те 200 ebuild'ов, которые вылезают при обновлении или при установке чего-нибудь громоздкого типа KDE! Нет, можно, конечно, скрипт написать, который сперва отфильтрует те ebuild'ы, которые не имеют функции post_install () (а таких большинство), затем отфильтровать те, которые не имеют в этой функции ничего кроме записи в elog, итд, но это же сколько телодвижений надо сделать! Поэтому, учитывая к тому же не особенно высокую производительность моего компа для компиляции, я поставил ArchLinux.

X Strange
Не хочу быть адвокатом дьявола, но вообще-то в винде точно так же можно проследить за всеми действиями любого инсталлятора. По этому принципу работают некоторые генераторы портабельного софта, например. Более того, они даже при запуске такой портабельной программы разворачивают виртуальное окружение, которое создаёт видимость с точки зрения этой программы, что она полноценно установлена.

Есть мнение, что от рута выполняется только последняя фаза установки - копирование уже готовых файлов в систему. Все остальные действия происходят в песочнице (/var/tmp/portage/категория/пакет/ от пользователя portage.
Хотя portage настолько гибок, что позволяет и песочницу отключить.

Lain_13 пишет:

Не хочу быть адвокатом дьявола

Ну почему же сразу дьявола? Я в принципе не до такой степени против Windows, использую Dual Boot :)

Lain_13 пишет:

но вообще-то в винде точно так же можно проследить за всеми действиями любого инсталлятора.

Можно, но это гораздо сложнее, чем в Linux. Если в Linux для этого существуют стандартные средства, то в Windows надо ставить сторонние утилиты (платные, к тому же...) Опять-таки, в Windows есть реестр, намного сложнее устроены права доступа, и т.д.

22-10-2011 23:11:27

WiseLord пишет:

Есть мнение, что от рута выполняется только последняя фаза установки - копирование уже готовых файлов в систему.

Неверное мнение. В функции post_install может содержаться произвольный код (см. приведённый мной выше пример с программой nero).

22-10-2011 23:16:52
Точнее, эта функция называется pkg_postinst.

X Strange пишет:

WiseLord пишет:

Есть мнение, что от рута выполняется только последняя фаза установки - копирование уже готовых файлов в систему.

Неверное мнение. В функции post_install может содержаться произвольный код (см. приведённый мной выше пример с программой nero).
Точнее, эта функция называется pkg_postinst.

pkg_postinst() {
    fdo-mime_desktop_database_update
    fdo-mime_mime_database_update
    gnome2_icon_cache_update
    nero --perform-post-installation

    elog "Technical support for NeroLINUX is provided by CDFreaks"
    elog "Linux forum at http://club.cdfreaks.com/forumdisplay.php?f=104"
    elog
    elog "You also need to setup your user to cdrom group."
}

Опять же, это не отменяет того, что команда nero --perform-post-installation вполне может выполняется в песочнице.

P.S. Всё-таки я, похоже, неправ: http://devmanual.gentoo.org/ebuild-writing/functions/pkg_postinst/index.html

X Strange пишет:

И чего в этом прекрасного? portage позволяет пакету при установке делать то, что он делать не должен. Это, IMHO, идейный баг в portage.

Я имел в виду гибкость Portage, а не конкретно `pkg_postinst`.

krigstask пишет:

Я имел в виду гибкость Portage, а не конкретно `pkg_postinst`.

И в чём конкретно проявляется эта гибкость по сравнению c PKGBUILD? Можно примеры?

X Strange пишет:

И в чём конкретно проявляется эта гибкость по сравнению c PKGBUILD? Можно примеры?

В USE-флагах, например.

krigstask пишет:

В USE-флагах, например.

Ну, а в PKGBUILD можно и вовсе опции ./configure исправить. Хотя да, одним движением руки отключить поддержку чего-либо во всех пакетах сразу здесь не получится. Однако я с трудом представляю себе такую ситуацию. У меня в gentoo все USE-флаги включались глобально, а выключались для отдельных пакетов. Кроме того, часто может возникнуть ситуация, что какая-то фича отстутствует потому, что я забыл включить соответствующий USE-флаг.
Хотя да, иногда USE-флаги довольно удобны.

А вот то, что мне нравится в и Arch, и в Gentoo, в отличие от других дистрибутивов — так это rolling release model, то есть нет версий, как в Fedora (13,14,15, и т.д.) или Mandriva (2010.0, 2010.1, 2011, и т.д.). То есть дистрибутив можно установить в любое время года и спокойно обновлять.

X Strange пишет:

Ну, а в PKGBUILD можно и вовсе опции ./configure исправить

Гм… Можно подумать, в ебилдах нельзя (-%Е

X Strange пишет:

У меня в gentoo все USE-флаги включались глобально, а выключались для отдельных пакетов

Потому что много флагов просто не включалось.

krigstask пишет:

Гм… Можно подумать, в ебилдах нельзя (-%Е

Можно. Но как уже говорилось выше, ebuild устроен сложнее, чем PKGBUILD. Поэтому если тонкие настройки configure приходится менять чаще, чем то, что позволяют USE-флаги, то PKGBUILD может быть предпочтительнее.

23-10-2011 22:50:27

krigstask пишет:

Потому что много флагов просто не включалось.

В каком смысле?

23-10-2011 22:52:15
P.S. Раньше, когда я нажимал Ctrl+Enter, то сообщение отправлялось на форум — и всё. А теперь открывается  новая вкладка с отправленным сообщением. Это у всех так, или у меня просто в браузере кривые какие-то настройки?

X Strange пишет:

Поэтому если тонкие настройки configure приходится менять чаще, чем то, что позволяют USE-флаги, то PKGBUILD может быть предпочтительнее.

Все нужные «тонкие настройки configure» выносятся в USE-флаги, остальные лучше не трогать.

X Strange пишет:

В каком смысле?

Куча флагов по умолчанию не включена.

X Strange пишет:

P.S. Раньше, когда я нажимал Ctrl+Enter, то сообщение отправлялось на форум — и всё. А теперь открывается  новая вкладка с отправленным сообщением. Это у всех так, или у меня просто в браузере кривые какие-то настройки?

Это Опера поддалась на общее безумие и включила открытие новой вкладки по Ctrl-щелчок/Ctrl-Enter )-:E

krigstask пишет:

Все нужные «тонкие настройки configure» выносятся в USE-флаги, остальные лучше не трогать.

Не всегда, хотя сходу пример не приведу.

krigstask пишет:

Это Опера поддалась на общее безумие и включила открытие новой вкладки по Ctrl-щелчок/Ctrl-Enter )-:E

А отключить это безумие нельзя?

немного оффтопа — как в Windows создать список установленных программ? В линукс это как то была тривиальная задача, а как сделать такое в windows я не пойму пока...

Зайчик Ben
Ну, вообще вроде как CCLeaner это умеет. Или Everest. Если не хочется для такой задачи использовать сторонний софт - можно выгрести значения из HKLM\SOFTWARE\Microsoft\Windows\CurrentVersion\Uninstall любым способом, каким умеете. Скриптом, например:

скрытый текст

Выделить код

Код:

var uninstallSubKey="SOFTWARE\\Microsoft\\Windows\\CurrentVersion\\Uninstall";
var services = GetObject("winmgmts:{impersonationLevel=impersonate}!\\\\.\\root\\default");
var registry = services.Get("StdRegProv");
var method = registry.Methods_.Item("EnumKey");
var p_In = method.InParameters.SpawnInstance_();
p_In.hDefKey = 0x80000002; // HKLM
p_In.sSubKeyName = uninstallSubKey;
p_Out = registry.ExecMethod_(method.Name, p_In);
var srcRep=p_Out.sNames.toArray();
method = registry.Methods_.Item("EnumValues");
var dstRep=[];
var WS = WScript.CreateObject("WScript.Shell");
for(var i in srcRep)
{
  var values=EnumValues(srcRep[i]);
  if (values.length==0) continue;
  var item=["","",""];
  var path=["HKLM",uninstallSubKey,srcRep[i]].join("\\")+"\\";
  for (var k in values)
  {
    switch(values[k])
    {
      case "DisplayName":
        item[0]=WS.RegRead(path+values[k]);
        break;
      case "DisplayVersion":
        item[1]=WS.RegRead(path+values[k]);
        break;
      case "InstallLocation":
        item[2]=WS.RegRead(path+values[k]);
        break;
    }
  }
  if (item.join("").replace(/\s+/g,"")!="")
    dstRep.push(item.join("\t"));
}
WScript.Echo(dstRep.join("\n"));

function EnumValues (keyName)
{
  p_In = method.InParameters.SpawnInstance_();
  p_In.hDefKey = 0x80000002; // HKLM
  p_In.sSubKeyName = uninstallSubKey+"\\"+keyName;
  p_Out = registry.ExecMethod_(method.Name, p_In);
  return p_Out.sNames==null ? [] : p_Out.sNames.toArray();
}

Запуск: из командной строки cscript.exe [имя файла скрипта].js //Nologo >[имя выходного файла].txt. Кодировка получившегося файла - cp866. Если еще указать ключ //U - будет UCS-2 LE w/o BOM.


Ну, еще кое-что может быть проинсталлировано в HKCU - его можно просканить аналогично.

okkamas_knife пишет:

нужен список тот что в установка-удаление программ или вообще все?

Желательно то, что в Program Files. Потому что портабельные приложения у меня на флешке стоят.

либо dir Program files >>soft.txt
либо dir "C:\Documents and Settings\All Users\Главное меню\Программы" >>soft.txt

Спс, на худой конец подойдет, хотя мне с версиями хотелост бы.

Ну, вообще вроде как CCLeaner это умеет.

Да, я тоже слышал, но не нашел у него функции такой.
hydrolizer спасибо за срипт, попробую вечером

24-10-2011 12:05:44
А нет, нашел в ССcleaner. Блин, какой же я невнимательный!

X Strange пишет:

Не всегда, хотя сходу пример не приведу.

В 99% случаев. Что гораздо больше, чем случаев в ArchLinux «какого чёрта оно тянет GTK?», когда я убил час на поиск того, почему LyX тянет GTK.

X Strange пишет:

А отключить это безумие нельзя?

Не знаю, не искал. Если найдётся решение, буду признателен.

Raven
http://macradar.ru/software/raven-mac-b … -slyshali/

krigstask пишет:

В 99% случаев. Что гораздо больше, чем случаев в ArchLinux «какого чёрта оно тянет GTK?», когда я убил час на поиск того, почему LyX тянет GTK.

Ну и пусть себе тянет. Оно (GTK) мешает?

X Strange
У KDE-шников обычно весьма предвзятое мнение о вреде лишних тулкитов в системе. Впрочем, как и у GNOME-ров на счёт либ KDE.
Доля истины в этом есть, но в основном всё упирается в отображении и поведении виджетов.

Lain_13 пишет:

X Strange
У KDE-шников обычно весьма предвзятое мнение о вреде лишних тулкитов в системе. Впрочем, как и у GNOME-ров на счёт либ KDE.
Доля истины в этом есть, но в основном всё упирается в отображении и поведении виджетов.

Странно, я вот использую KDE, однако GTK меня не смущает ничем (кроме внешнего вида, но это поправимо).

X Strange пишет:

Ну и пусть себе тянет. Оно (GTK) мешает?

Место на жёстком диске и в памяти занимает. И подгружать его непонятно зачем совершенно не хотелось.

krigstask пишет:

Место на жёстком диске и в памяти занимает. И подгружать его непонятно зачем совершенно не хотелось.

Возможно. Но ведь даже если он и тянет GTK (не могу это проверить, так как GTK уже стоит, а смотреть список зависимостей лень :)), то отключать эту поддержку я бы стал, наверное, таким методом:

Выделить код

Код:

# cat > /etc/portage/package.use/lyx.use << EOF
> app-text/lyx -gtk        # или как там, может, не app-text, я сейчас не в gentoo, поэтому не могу посмотреть
> EOF

а не таким:

Выделить код

Код:

# euse -D gtk

В каких-то программах gtk ведь наоборот нужен.

X Strange пишет:

Но ведь даже если он и тянет GTK…

А вот фига. Тянул не он сам, а зависимость его зависимости. Уже даже не помню, кто именно.

X Strange пишет:

тключать эту поддержку я бы стал, наверное, таким методом

Во ужас-то. Простое `echo "app-office/lyx -gtk" >> /etc/portage/package.use/lyx` уже не катит? И я уже не говорю про `app-portage/flaggie`

X Strange пишет:

В каких-то программах gtk ведь наоборот нужен

Вот у меня тогда была система без GTK вообще, потому я так трепетно и относился к тому, что мне это самое GTK вытягивали.

krigstask пишет:

Простое `echo "app-office/lyx -gtk" >> /etc/portage/package.use/lyx` уже не катит?

Кавычки  лень набирать :):)

krigstask пишет:

И я уже не говорю про `app-portage/flaggie`

А вот про это не знал, спасибо.

krigstask пишет:

Вот у меня тогда была система без GTK вообще

А я, наооборот всегда ставил и GNOME, и KDE, и, иногда XFCE. С выходом GNOME 3, впрочем, я GNOME ставить перестал. Давно собираюсь перейти на «легковесный» диспетчер окон, но в-первых, слегка останавливает время, необходимое для его изучения, и, во-вторых, главным образом, тот факт, что использую я, в основном, KDEшные программы (kmail, kile, k3b, okular, возможно, kdenlive, ну и, конечно же, krusader, хотя без последнего можно и обойтись, используя mc), сводит смысл этого перехода на нет.

А тем временем на ithappens жалуются, что линуксоидов стало слишком много. :lol: Каждый день, понимаешь, приходят.

И если бы этот случай был единственным в своём роде! Каждый день к нам приходят красноглазые люди в футболках с изображением пингвина и возмущаются, что у нас не продаются компьютеры без предустановленной операционки.

Я бы тоже пожаловался. Благо у нас в городе почти везде продаются.

X Strange пишет:

А я, наооборот всегда ставил и GNOME, и KDE, и, иногда XFCE

Корни этого явления уходят в то время, когда на моей первой работе нам долго не могли выписать нормальные машины и мы работали на изрядном хламе. Тогда-то я и пришёл к идее окружения на основе Fluxbox и приложений на Qt. Работало весьма неплохо. Сейчас всё немного по-другому, хотя ни кед, ни гнома я уже и не держу.

X Strange пишет:

использую я, в основном, KDEшные программы (kmail, kile, k3b, okular, возможно, kdenlive, ну и, конечно же, krusader, хотя без последнего можно и обойтись, используя mc), сводит смысл этого перехода на нет

Ну это как посмотреть. У меня дело было так:
1. Я попробовал awesome вместо кед, потому что на ноутбуке они были невыносимы. При этом продолжал пользоваться теми же приложениями и прочим.
2. Мне надоело регулярно собирать кеды, которые я запускал раз в полгода посмотреть, что же они там наворотили. Я оставил в world только приложения вроде systemsettings, krusader и digikam, остальное снёс.
3. Я осознал, что кедовы приложения без кед работают зачастую довольно уныло: например, digikam не может удалить файлы. Да и устраивать они меня перестали. Так что в один прекрасный день я переключил профиль с `desktop/kde`, вычистил world и живу спокойно.

Люди объясните мне. Почему некоторые считают сборки XP от zver плохими? Только потому что неизвестно что там поменял? Просто нужно установить человеку XP, а с настройкой париться лень. (:

Работает сносно, настраивать не надо. Я туда фаервол поставлю и антивирус. Не себе же. (:

Void Dragon
А в чём смысл вопроса, если на ответы внимания не обращать?

Void Dragon пишет:

Работает сносно, настраивать не надо. Я туда фаервол поставлю и антивирус. Не себе же. (:

Вот из-за таких как ты -мы и живем так "сплошная ж"па ,а неужели так тяжело поставить нормальную винду человеку,там и настраивать- то особо не чего ,программы какие и сам может поставить ?  http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_devil.gif

krigstask пишет:

Ну это как посмотреть. У меня дело было так: 1. Я попробовал awesome вместо кед, потому что на ноутбуке они были невыносимы. При этом продолжал пользоваться теми же приложениями и прочим. 2. Мне надоело регулярно собирать кеды, которые я запускал раз в полгода посмотреть, что же они там наворотили. Я оставил в world только приложения вроде systemsettings, krusader и digikam, остальное снёс. 3. Я осознал, что кедовы приложения без кед работают зачастую довольно уныло: например, digikam не может удалить файлы. Да и устраивать они меня перестали. Так что в один прекрасный день я переключил профиль с `desktop/kde`, вычистил world и живу спокойно.

Это да, но вот, вменяемой альтернативы kmail и okular я пока не вижу :(

krigstask пишет:

Void Dragon
А в чём смысл вопроса, если на ответы внимания не обращать?

Я обратил внимание. Если бы оказалось, что сборка была замечена во вредительстве и т.д. я не поставил бы её. А если она просто кривая (причем это не доказано), то это другое дела.

26-10-2011 12:14:34

Electra пишет:

Вот из-за таких как ты -мы и живем так "сплошная ж"па ,а неужели так тяжело поставить нормальную винду человеку,там и настраивать- то особо не чего ,программы какие и сам может поставить ?  http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_devil.gif

Не может он сам поставить, по крайней мере не все. А настраивать там не мало: пропатчить файл тем, java, мс фрэймворк, темы красивые, отрубить лишние сервисы, установить обновления и этих мелочей набегает довольно много.

Готовим свой Linux на базе Gentoo

Electra пишет:

Вот из-за таких как ты -мы и живем так "сплошная ж"па ,а неужели так тяжело поставить нормальную винду человеку,там и настраивать- то особо не чего ,программы какие и сам может поставить ?

Девушки всего мира негодуют (-:Е

X Strange пишет:

Это да, но вот, вменяемой альтернативы kmail и okular я пока не вижу

Ну о kmail я не то чтобы много хорошего слышал (сам пользуюсь оперским M2), а с okular я переполз на zathura. Мне почти всего хватает, а управление там поудобнее.

Void Dragon пишет:

А настраивать там не мало: пропатчить файл тем, java, мс фрэймворк, темы красивые, отрубить лишние сервисы, установить обновления и этих мелочей набегает довольно много.
                    Отредактировано Void Dragon (Сегодня 12:14:34)

Да, Windows - она такая. Ни черта "из коробки" не умеет. :D

krigstask пишет:

Ну о kmail я не то чтобы много хорошего слышал (сам пользуюсь оперским M2)

А вот так он (в смысле M2) умеет?
http://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?id=43966
Вообще мне в kmail нравится всё, кроме системных требований.
На ноутбуке с маленьким монитором это актуально.

krigstask пишет:

а с okular я переполз на zathura.

Неплохо, тоже запоминает номер страницы, на которой закрыли файл. А вот мышью там страницы нельзя таскать или я просто не знаю, как?
Да, и ещё, okular, ведь кроме PDF ещё кучу других форматов показывает.
Отсутствие вкладок (в okular по умолчанию их тоже нет, но есть такой трюк: открыть файл с помощью konqueror, запустится движок okular) пережить, в принципе, можно: они реализуются средствами fluxbox или awesome.

26-10-2011 22:08:07

sentaus пишет:

Да, Windows - она такая. Ни черта "из коробки" не умеет.

Ну почему же, сапёр и пасьянс «паук» работают из коробки :)

Вопрос от чайника - кто-нибудь пробовал ЭТО?
У меня впечатления довольно приятные. Сейчас использую LiveFDD с опенкоробкой. Хочу установить на ноут с второгномом. Стоит ли оно того?
Вроде как довольно интересная штука - роллинг релиз с постоянной ( покуда совсем не перестанет работать) поддержкой второгнома. Как будущая замена Ubuntu 10.04 на десктопе. Когда она отойдёт в небытие.

*Юнити и гномтри (шелл) не рассматриваются в принципе.
**Чистую опенкоробку, LMDE, E16-17, Awesome, Lubuntu 11.10, Xubuntu 11.10, Ubuntu 11.10 gnome3 fallback, Mint 11 openbox, Mint 11 gnome за последнюю неделю уже перепробовал. Везде какие-нибудь досадные мелочи. (((

X Strange пишет:

А вот так он (в смысле M2) умеет?

Боюсь, что нет.

X Strange пишет:

А вот мышью там страницы нельзя таскать или я просто не знаю, как?

В смысле, принципиально зажимать левой кнопкой и таскать, а не крутить колёсико? Похоже, нет.

X Strange пишет:

Да, и ещё, okular, ведь кроме PDF ещё кучу других форматов показывает

Честно говоря, я их настолько редко вижу, что открыть их другой программой меня перспектива не пугает. Но её перепиливают как раз сейчас напрочь, в том числе и для других форматов.

sentaus пишет:

Да, Windows - она такая. Ни черта "из коробки" не умеет. :D

Как будто Linux что-то умеет из коробки. На каждый чих надо пакеты с репы тянуть.

Я до сих пор вспоминаю курьез, когда я ставил убунту на комп с PPPoE-интернетом, и в процессе настройки инета он сказал, что чтобы поднять инет нужен пакет pppoe-что-то-там, а чтобы скачать этот пакет, нужен интернет.

Почесал пишет:

Как будто Linux что-то умеет из коробки. На каждый чих надо пакеты с репы тянуть.

Ложь.

Почесал пишет:

Я до сих пор вспоминаю курьез, когда я ставил убунту на комп с PPPoE-интернетом, и в процессе настройки инета он сказал, что чтобы поднять инет нужен пакет pppoe-что-то-там, а чтобы скачать этот пакет, нужен интернет.

Потому что использование PPPoE и PPTP для доступа к интернетам — довольно специфичное для РФ явление (к счастью для всех, кто не живёт в РФ). Я даже видел в админке маршрутизатора D-Link пункт вроде "Russian VPN (Static IP and PPTP)".

Я до сих пор вспоминаю курьез, когда я ставил убунту на комп с PPPoE-интернетом, и в процессе настройки инета он сказал, что чтобы поднять инет нужен пакет pppoe-что-то-там, а чтобы скачать этот пакет, нужен интернет

Уже исправлено, теперь убунта умеет PPPoE из коробки.

Я до сих пор вспоминаю курьез, когда я ставил убунту на комп с PPPoE-интернетом,

Путаете с PPTP. PPPoE всегда был "изкоробки". Во всяком случае, жалобы были на отсутствие VPN, а отсутствие PPPoE неизбежно вызвало бы отсутствие ADSL, а таких жалоб я что-то не помню.

Shura пишет:

Уже исправлено, теперь убунта умеет PPPoE из коробки.

Да какая разница, если они умудрились выкинуть такой финт, то это уже о многом гооврит, они б еще поддержку tcp/ip заставляли скачивать из интернета.

Почесал
Во все нормальных (да-да, я даже подчёркиваю это слово) странах PPTP ни кому даром не нужно для доступа в интернет, а для большинства и вовсе даром не нужно.
И только в пост-совковых странах до сих пор встречаются упоротые операторы, которые до сих пор это используют. Но даже эти уже начали исправляться. Объявлять весь интернет локальной приватной сеточкой, а потому думать как пробрасывать PPTP через PPTP могут только у нас.

Да какая разница, если они умудрились выкинуть такой финт, то это уже о многом гооврит,

Пакет с pptp был на установочном дивидюке. Вы просто этого не знаете. Ну или предпочитаете не замечать. А ведь у многих реально отложится ложная мысль о необходимости скачивания пакета из сети для настройки этой самой сети.

они б еще поддержку tcp/ip заставляли скачивать из интернета.

Не переживайте, этот рекорд майкрософта с Windows 95, когда tcp/ip в базовой поставке не было, уже никто не повторит. :)

sentaus
Да, но он не работал с большинством операторов. Мне вот тоже так «повезло». Пришлось реально скачивать свежую версию из инета.

Lain_13 пишет:

Во все нормальных (да-да, я даже подчёркиваю это слово) странах PPTP ни кому даром не нужно для доступа в интернет, а для большинства и вовсе даром не нужно.
И только в пост-совковых странах до сих пор встречаются упоротые операторы, которые до сих пор это используют. Но даже эти уже начали исправляться. Объявлять весь интернет локальной приватной сеточкой, а потому думать как пробрасывать PPTP через PPTP могут только у нас.

Да, в нормальных странах даром не нужно, ибо в 90% случаев инет там пускается по старым кабельным сетям (DOCSIS), где идет авторизация по связкам комп/модем. А DOCSIS — это такой огромный убогий костыль. В России же изначально начали строить нормальные MetroEthernet-сети.

PPP используют для аутентификации и авторизации пользователя и это наиболее легкий в реализации и надежный способ.

PPP используют для аутентификации и авторизации пользователя и это наиболее легкий в реализации и надежный способ.

Вы PPPoE и PPTP продолжаете путать по незнанию или намеренно? Потенциально проблемным был только второй. А первый, повторяю, применяется и в весьма популярных в той же Европе xDSL, и проблем с ним не было.

sentaus пишет:

Вы PPPoE и PPTP продолжаете путать по незнанию или намеренно?

Неважно, важно то, что разрабы линукса допустили недопустимый косяк.

Почесал
В России изначально строили хрен знает что вплоть до сетей городского маштаба на коксе (а что поделать, другого ни чего не было) или выходов в инет всем городом через 1 100-мегабитный канал (вроде и такое было). Ни кто и ни где в здравом уме не применял PPTP (прочти это слово правильно, пожалуйста) для аутентификации пользователей для доступа в интернет и не применяет до сих пор, и не будет применять никогда. И только у нас, в пост совке… Впрочем и у нас уже отказываются — слишком много гемора создаёт как пользователям, так и администраторам сети. Так, например, в Харькове большинство операторов от этого идиотизма отказались уже пару лет как.

> Неважно, важно то, что разрабы линукса допустили недопустимый косяк.
Какой именно? :)

Почесал пишет:

sentaus пишет:

    Вы PPPoE и PPTP продолжаете путать по незнанию или намеренно?

Неважно, важно то, что разрабы убунты допустили недопустимый косяк.

Спасибо. Буду хотя бы знать, что вы считаете нормальным использовать заведомо ложные факты для обоснования своей позиции.

А историю с отсутствием tcp/ip в Windows 95 вы считаете недопустимым косяком? :)

Lain_13 пишет:

Какой именно? :)

Трудности с пониманием написанного?

Lain_13 пишет:

В России изначально строили хрен знает что вплоть до сетей городского маштаба на коксе.

Я не знаю, что строили всякие убогие домашние сети в вашей москве, ибо в моем городе такой параши никогда не было, а изначально (с 2001 года) строился MetroEthernet с оптикой до дома и витухой в квартиры и уже в 2001 году мы подключили выделенку 100 мбит с PPPoE.

И да, про "PPPoE нафиг никому не нужно в забугорье", какбы PPPoE совсем не в России был разработан.

Почесал
Так ты прочтёшь что тебе пишут или так и будешь думать, что в Ubuntu отсутствовало PPPoE, а не PPTP, которое ни кому даром не нужно.
И я, вообще-то, в Харькове живу. У нас 100-мбит давно сначала протянули с авторизацией через PPTP и только потом одумались. :)

Lain_13 пишет:

Так ты прочтёшь что тебе пишут или так и будешь думать, что в Ubuntu отсутствовало PPPoE, а не PPTP, которое ни кому даром не нужно.

В убунту отсутствовал пакет pppoe-start, stop, connect и status.

И я, вообще-то, в Харькове живу. У нас 100-мбит давно сначала протянули с авторизацией через PPTP и только потом одумались. :)

Ну чо, сочувствую вам.

27-10-2011 19:24:14

sentaus пишет:

Сейчас он ещё напишет, что изнчально отсутствие tcp/ip в windows 95 - это вовсе не косяк, потому что это Windows, а не какая-то там убунта.

TCP/IP прекрасно устанавливался с диска, а не тянулся с инета. Чувствуешь разницу?

Почесал
> В убунту отсутствовал пакет pppoe-start, stop, connect и status.
Единственное, что я нашёл на эту тему, это вот.

Lain_13 пишет:

Единственное, что я нашёл на эту тему, это вот.

Линуксоиды подтирают нелицеприятные факты, что могу сказать.

Почесал
Да-да, прячем, всё прячем. Найди хоть одно описание этой проблемы или не выдумывай.
Если такая была, то уж где-то данные о ней точно завалялись.

TCP/IP прекрасно устанавливался с диска, а не тянулся с инета.

Пакет с pptp был на установочном дивидюке.

pppoe, кстати, тоже. ADSL-же у меня как-то работал.

Чувствуешь разницу?

Ее отсутствие очевидно.

27-10-2011 20:07:08

Линуксоиды подтирают нелицеприятные факты, что могу сказать.

У 1% есть для этого ресурсы? Круто, не знал. :D

Почесал пишет:

В убунту отсутствовал пакет pppoe-start, stop, connect и status.

Вообще-то дистрибутив Ubuntu и не претендует на то, чтобы там всё шло из коробки, его как раз предполагается тянуть из интернета. Кроме того, это, IMHO, далеко не лучший дистрибутив (это не связано с тем, что там мало чего есть в коробке, сам я использую Gentoo и Arch, где «коробки» вообще нет). Но если подключение к интернету специфическое, то почему бы не взять дистрибутив с большим набором пакетов на DVD? Я уже не говорю о том, что в некоторых дистрибутивах можно скачивать пакеты на другом компьютере, где есть интернет, копировать через съёмный диск и уставливать offline.

27-10-2011 20:14:01
Интересно, почему у меня в поле UA отображается chrome, а не chromium?

Но если подключение к интернету специфическое, то почему бы не взять дистрибутив с большим набором пакетов на DVD?

Ну это ж не интересно. Гораздо интереснее взять debian netinstall и отталкиваться, от него. А то с дивидюком всё, понимаете ли, работает, даже пожаловаться не на что.


Я уже не говорю о том, что в некоторых дистрибутивах можно скачивать пакеты на другом компьютере, где есть интернет, копировать через съёмный диск и уставливать offline.

Задолбаетесь. Пакеты - это не конечный продукт, конечный продукт - это репозиторий или его срез на диске.

X Strange, да я в-общем-то не спорю, что убунта — это выблеванное говно кашалота, породившее массу овощей, научихшився ставить софт из репозитория и на основании этого считающих себя гуру линукса, а всех вокруг убогими ламерами. У нас пол-офиса таких пациентов.

sentaus пишет:

Задолбаетесь. Пакеты - это не конечный продукт, конечный продукт - это репозиторий или его срез на диске.

В gentoo — нет. Ибо зависимости там хранятся локально на диске, а не внутри пакетов.

У нас пол-офиса таких пациентов.

Неужели такая популярная? Ай-ай, что делается. :D

sentaus пишет:

Неужели такая популярная? Ай-ай, что делается. :D

Не дождетесь

В gentoo — нет. Ибо зависимости там хранятся локально на диске, а не внутри пакетов.

А разруливать всё равно ручками, как в винде, когда надо нужный .NET ставить или либу в system32 скопировать? Смысл репозитория именно в автоматическом разрешении зависимостей в его пределах.

Почесал пишет:

да я в-общем-то не спорю, что убунта — это ...

Я бы не стал говорить столь категорично то, что скрывается в цитате за многоточием, чтобы не оскорблять пользователей этого дистрибутива, которые далеко не все относятся к той категории, которую Вы описали. Но если так, то зачем приводить именно этот дистрибутив в качестве примера?

Не дождетесь

Да я и не жду. Мне, простому домашнему пользователю, это абсолютно всё равно.

sentaus пишет:

А разруливать всё равно ручками, как в винде, когда надо нужный .NET ставить или либу в system32 скопировать? Смысл репозитория именно в автоматическом разрешении зависимостей в его пределах.

Зачем же ручками? Одна команда --- и передо мной файл со ссылками на все зависимости. Тащим его на машину, где есть инет, запускаем wget, тащим скачанные пакеты обратно в gentoo. Копируем их в /usr/portage/distfiles и запускаем обычную установку через репозитарий.

Зачем же ручками? Одна команда --- и передо мной файл со ссылками на все зависимости. Тащим его на машину, где есть инет, запускаем wget, тащим скачанные пакеты обратно в gentoo. Копируем их в /usr/portage/distfiles и запускаем обычную установку через репозитарий.

Не, ну это уже ручками. Автоматически - это ввёл одну команду или нажал на одну кнопку.

sentaus пишет:

Не, ну это уже ручками. Автоматически - это ввёл одну команду или нажал на одну кнопку.

Я сравниваю с мандривой, где подобные действия нужно делать ручками для каждой зависимости отдельно, действительно разруливая зависимости вручную. А здесь надо сделать ровно 3 телодвижения один раз, для всех программ сразу. То есть количество манипуляций не зависит от количества программ и зависимостей.

http://pit.dirty.ru/lepro/2/2011/10/27/37407-212930-6cab2d45217412bc4b4641e62d7696c4.jpg

И вот ещё чего нашёл!
http://www.youtube.com/watch?v=tmPG5WfO14A

А про триальные предустановленные программы в kubuntu не слыхали?

mishgan_jr пишет:

Kubuntu и системный монитор.
Поставил Kubuntu...
    Много эмоций испытал от линукса на домашнем ноутбуке, как положительных, так и отрицательных.
    Одна из проблем всплыла на 3 день использования. Перестал открываться системный монитор с ошибкой:
    The file /home/user/.kde/share/apps/sysguard/ProcessTable.sgrd does not contain valid XML.
    Люди в инете советуют потереть этот файл, чтобы загрузить утилиту с настройками по умолчанию. … это и решило проблему.

http://mishgan-jr.livejournal.com/3252.html
Смешно не то, что там написано (совет и правда полезный), а то, что я могу подписаться почти под каждым словом — в том числе и про три дня после установки! Правда, у меня ошибки было даже две — пришлось удалить
/home/user/.kde/share/apps/ksysguard/ProcessTable.sgrd
/home/user/.kde/share/apps/ksysguard/SystemLoad2.sgrd
Понятно, что это не более чем баг, но появляются ассоциации с удалением Windows Genuine Advantage для лечения виндоус. :)

Почесал
Не буду спорить, но посмотрите, что раньше писал в темах «Linux, Windows, Mac OS…» я (разве что не так грубо) — и на какую операционную систему всё же перешёл. Нет, я не призываю равняться на меня, я вовсе не «гуру» в линуксе (ну разве что по поселковым меркам). :) Можете, конечно, меня тоже считать пациентом.

Как будто Linux что-то умеет из коробки.

Наверное, у меня потребности маленькие… но из того, что устанавливаю не «из коробки», нужно примерно программ пять (и то не в первую очередь), а остальное так — попробовать, изучить, выбрать лучшее… И это даже с учётом того, что устанавливаю отдельно [firefox] beta (просто распаковать из архива) и тому подобное, что вполне заменимо стандартными средствами.

Йцукен пишет:

Наверное, у меня потребности маленькие… но из того, что устанавливаю не «из коробки», нужно примерно программ пять (и то не в первую очередь), а остальное так — попробовать, изучить, выбрать лучшее…

Linux из коробки — это ядро, glibc, шелл и GNU-консольные стандартные утилиты. Всё остальное к Linux не относится.

Почесал пишет:

Linux из коробки — это ядро, glibc, шелл и GNU-консольные стандартные утилиты. Всё остальное к Linux не относится

Мотивируйте.

Почесал
Кстати, можно и вовсе без GNU, а то повадились называть его GNU/Linux, а от GNU там только рога и копыта остались.

krigstask пишет:

Мотивируйте.

ликбеза тут не будет :)

Почесал пишет:

ликбеза тут не будет :)

Слив засчитываю.

krigstask пишет:

Слив засчитываю.

Засчитывай что хочешь, только советую никогда нигде не говорить, что фаерфокс и прочие компизы это часть Linux.

Почесал пишет:

Linux из коробки — это ядро, glibc, шелл и GNU-консольные стандартные утилиты. Всё остальное к Linux не относится.

Нет. Linux — это только ядро. glibc и прочее к Linux не относится.

Почесал пишет:

Засчитывай что хочешь, только советую никогда нигде не говорить, что фаерфокс и прочие компизы это часть Linux.

А причём здесь Linux? Конкретные  сборки firefox и compiz'ов являются частью дистрибутива, но никак не Linux. Иногда дистрибутивы называются словом Linux, которое употребляется не в буквальном значении. Если мне не изменяет память, в литературоведении такой приём называется метонимией, или даже синекдохой (часть вместо целого).

X Strange пишет:

Нет. Linux — это только ядро. glibc и прочее к Linux не относится.

ну допустим, пусть будет GNU/Linux.

X Strange пишет:

А причём здесь Linux? Конкретные  сборки firefox и compiz'ов являются частью дистрибутива, но никак не Linux.

А чем в таком случае дистрибутив линукса отличается от какого-нибудь ЗверьCD (сборка винды).

Засчитывай что хочешь, только советую никогда нигде не говорить, что фаерфокс и прочие компизы это часть Linux.

Майк Нэш (Mike Nash), главный ответственный за безопасность в корпорации Microsoft, утверждает, что Windows безопаснее Linux. Во время беседы, состоявшейся через несколько дней после того, как Microsoft выпустила крупнейшую партию патчей для Windows с апреля 2004 года, Нэш упорно защищал прогресс разработчиков и сравнил число уязвимостей, найденных в Windows, с их количеством для Linux-дистрибутивов от Red Hat и Novell.
«Даже с таким относительно большим числом бюллетеней, что было нами обнародовано на этой неделе, мы остаемся в выигрыше, — пояснил он. — В 2005 году (до сегодняшнего дня) Microsoft устранила 15 уязвимостей в Windows Server 2003. За тот же период пользователям Red Hat Enterprise Linux 3 пришлось установить 34 патча, а SuSE Enterprise Linux 9 — 78 заплаток».

Пример одной из сузевых заплаток.
http://www.suse.com/support/security/advisories/suse_security_summary_report.html
   - xine rtsp buffer overflows
   - Apache derby post-authentication denial of service
   - MozillaThunderbird 1.5.0.14 release


А Майк Нэш (Mike Nash), главный ответственный за безопасность в корпорации Microsoft, почему-то включает такие исправления безопасности в статистику. Ну тогда ж, по этой логике и сами приложения нужно включать в ОС.

Почесал пишет:

ну допустим, пусть будет GNU/Linux.

А зачем? Люди ведь всё равно дистрибутивы используют. Либо LFS собирают и тогда от них самих зависит, что туда включить.

Почесал пишет:

А чем в таком случае дистрибутив линукса отличается от какого-нибудь ЗверьCD (сборка винды).

А чего между ними общего? (Кроме того, что и то, и то — ОС)

X Strange пишет:

А чего между ними общего? (Кроме того, что и то, и то — ОС)

Ну вот есть ядро линукса, системные библиотеки и шелл. Грубо говоря, GNU/Linux — это само ядро (Linux) и гнутые утилиты/библиотеки. Самый минимум. То есть минимально возможный дистр линукса, когда его можно уже назвать собственно ОС, а не ядром.

ZverCD — это диск с виндой, куда интегрирован левый софт (браузеры, архиваторы, плееры, возможно офис). Сравнить с какой-нибудь убунтой или сусей — GNU/Linux и куча левого софта на диске (левый — то есть не от GNU и не ядро и его модули).

Если не прав, поправьте.

Почесал пишет:

ZverCD — это диск с виндой, куда интегрирован левый софт (браузеры, архиваторы, плееры, возможно офис).

И трояны :)

Почесал пишет:

Сравнить с какой-нибудь убунтой или сусей — GNU/Linux и куча левого софта на диске (левый — то есть не от GNU и не ядро и его модули).Если не прав, поправьте.

Чем сапёр, IE, WMP, пасьянс "Паук", Windows messenger и WordPad --- не левый софт?
Я, кстати, использую Ar chLinux, там сразу после установки — самый минимум. Иксы и прочие свистелки-колокольчики ставятся из репозитория отдельно, на установочном диске их нет.

X Strange пишет:

Чем сапёр, IE, WMP, пасьянс "Паук", Windows messenger и WordPad --- не левый софт?

Так он от Microsoft'а же :)

X Strange пишет:

Я, кстати, использую Ar chLinux, там сразу после установки — самый минимум

у меня Alt Linux на работе, там тоже самый минимум, и он очень быстрый. И с кириллицей нет проблем из коробки.

Почесал пишет:

Так он от Microsoft'а же

Ну и что?

X Strange пишет:

Ну и что?

Эм...
Ну тогда давайте с другого конца.

Mac OS X — это опенсорсная ОС Darwin (которая есть UNIX), на которую сверху натянут фирменный рендерер и ГУИ. Похоже на дистр линукса?
Если ответ положительный, то другой вопрос — является ли Darwin самостоятельной полноценной ОС, могущей работать без Apple'овских ГУИ и утилит?

Почесал пишет:

Засчитывай что хочешь, только советую никогда нигде не говорить, что фаерфокс и прочие компизы это часть Linux.

Наш маленький Почесал прочитал в Рукипедии абзац про устройство «линукса» и пришёл поучать.

02-11-2011 23:25:05

Почесал пишет:

GNU/Linux

Таки берём GNU? Это которые GNU Emacs, GNU screen, GNU Bazaar, GNOME, в конце концов? И ещё тысячи GNU-программ?

krigstask пишет:

Наш маленький Почесал прочитал в Рукипедии абзац про устройство «линукса» и пришёл поучать.

Николай, кончайте демагогию.

Перестань нести агрессивную ахинею для начала. Уже раздражает.

Почесал пишет:

Mac OS X — это опенсорсная ОС Darwin (которая есть UNIX), на которую сверху натянут фирменный рендерер и ГУИ. Похоже на дистр линукса?Если ответ положительный, то другой вопрос — является ли Darwin самостоятельной полноценной ОС, могущей работать без Apple'овских ГУИ и утилит?

Про Mac OS X говорить не берусь. Не имею достаточно информации.

Почесал пишет:

у меня Alt Linux на работе, там тоже самый минимум, и он очень быстрый. И с кириллицей нет проблем из коробки.

А архивы, созданные в винде с русскими названиями файлов внутри архива — тоже без проблем?

krigstask пишет:

Перестань нести агрессивную ахинею для начала. Уже раздражает.

А не должно раздражать. Это ложный источник страданий. Ты должен быть выше этого.

02-11-2011 23:34:47

X Strange пишет:

А архивы, созданные в винде с русскими названиями файлов внутри архива — тоже без проблем?

Хм... какие конкретно форматы архивов? у меня стоит 7zip, вроде проблем не помню, правда не уверен, что у меня есть архивы с русскими именами файлов, созданными в винде. Могу завтра специально проверить, конечно.

Почесал пишет:

какие конкретно форматы архивов?

Формат, например, zip.

Почесал пишет:

у меня стоит 7zip

А как Вы распаковываете? Из консоли 7zip вызываете? Или же используете какой-нибудь krusader или mc?
7zip я попробую вызвать вручную.

Почесал пишет:

правда не уверен, что у меня есть архивы с русскими именами файлов, созданными в винде. Могу завтра специально проверить, конечно.

Было бы неплохо. У меня вот такие проблемы случаются. Архивы с такими именами файлов мне время от времени присылают пользователи винды.

02-11-2011 23:48:48
Кстати, проблемы исчезают, если распаковывать с помощью TotalCommander, запущенного из-под wine.

X Strange пишет:

Из консоли 7zip вызываете?

Да, у меня алиасы башевские с переменными на ввод пользователя сделаны на то, чтобы не набирать постоянно ключи и параметры.
Завтра попробую специально на винде сделать архив и распаковать на линухе.

X Strange
Почесал
Да это уже общеизвестный факт, что zip созданный в винде нормально откроется только в ней самои и АльтЛинуксе. Только там запилили патч определения языка, а больше ни куда его до сих пор так и не приняли. Баг об этом деле висит чёрт знает сколько уже и касается абсолютно всех языков (кроме английского, естественно).

А вот 7z, на сколько я знаю, всегда в уникоде шурует. Так что проблем не должно быть.

Почесал пишет:

Да, у меня алиасы башевские сделаны на то, чтобы не набирать постоянно ключи и параметры.

А что за ключи? Даже интересно стало.

02-11-2011 23:57:27

Lain_13 пишет:

Да это уже общеизвестный факт, что zip созданный в винде нормально откроется только в ней самои и АльтЛинуксе. Только там запилили патч определения языка, а больше ни куда его до сих пор так и не приняли. Баг об этом деле висит чёрт знает сколько уже и касается абсолютно всех языков (кроме английского, естественно).

Мораль: не следует использовать в именах файлах не-ascii символы. Теперь проблема: как бы это вдолбить всем, кто мне архивы посылает.

03-11-2011 00:02:17

Lain_13 пишет:

А вот 7z, на сколько я знаю, всегда в уникоде шурует.

Про это не знаю. Я в Linux использую tar.bz2 и имена файлов, естественно, на английском.

X Strange
> Мораль: не следует использовать в именах файлах не-ascii символы. Теперь проблема: как бы это вдолбить всем, кто мне архивы посылает.
Да никак. Нужно подстраиваться, а воз и ныне там. Нето ждут пока до них таки дойдёт, нето пока издохнут все архиваторы, которые не делают zip с уникодом (WinZip, например).

Lain_13 пишет:

Да никак.

Ну, некоторым я таки вдолбил :)

Lain_13 пишет:

Нужно подстраиваться

Например, с помощью Total Commander, запущенного под wine.

03-11-2011 00:11:59

Lain_13 пишет:

нето пока издохнут все архиваторы, которые не делают zip с уникодом (WinZip, например).

То есть некоторые архивы, созданные под виндой, таки открываются нормально?

X Strange пишет:

А что за ключи? Даже интересно стало.

abdeltux (добавиьт к архиву, убрать, распаковать) и т.д., обычные команды консрльные для архиватора.

X Strange
> Например, с помощью Total Commander, запущенного под wine.
Это адово извращение. Лучше уже 7zip под вайном же запусти.

> То есть некоторые архивы, созданные под виндой, таки открываются нормально?
Да, вроде, тот-же 7zip умеет и zip-архивы делать не через одно место. Я лично не проверял.

X Strange пишет:

То есть некоторые архивы, созданные под виндой, таки открываются нормально?

Ну, я пакую расширения под виндой. Люди ставили их на FF под линуксом, и они ставились и работали. Поскольку расширения - это архивы, то вряд ли бы они работали, если бы не открывались нормально.

Lain_13 пишет:

Это адово извращение. Лучше уже 7zip под вайном же запусти.

В смысле консольную версию? Можно попробовать, кстати. Написать скрипт, который сам запустит wine и под ним 7zip... Но поскольку я не каждый день распаковываю архивы с русскими буквами в именах файлов, то Total Commander меня тоже устраивает.

hydrolizer пишет:

Ну, я пакую расширения под виндой. Люди ставили их на FF под линуксом, и они ставились и работали. Поскольку расширения - это архивы, то вряд ли бы они работали, если бы не открывались нормально.

Там же, наверное, нет русских букв в именах файлов. А даже если и есть, пользователи же расширения не сами распаковывают, это происходит автоматически и закорючки никто не увидит даже если они будут.

03-11-2011 20:46:32

Lain_13 пишет:

Да это уже общеизвестный факт, что zip созданный в винде нормально откроется только в ней самои и АльтЛинуксе. Только там запилили патч определения языка, а больше ни куда его до сих пор так и не приняли. Баг об этом деле висит чёрт знает сколько уже и касается абсолютно всех языков (кроме английского, естественно).

А к чему применяется этот патч? К ядру, к glibc, к unzip? Может быть, его можно самому поставить, пересобрав нужный пакет? Если да, то где его взять?

Попробовал сегодня архив с русскими именами файлов (zip, создал в win). Пробовал в mc и 7zip, все распаковалось хорошо.

Почесал пишет:

Попробовал сегодня архив с русскими именами файлов (zip, создал в win). Пробовал в mc и 7zip, все распаковалось хорошо.

Видимо, в AltLinux действительно всё распаковывается нормально, как описал выше Lain_13. А вот насколько просто или сложно сделать это в другом дистрибутиве...

hydrolizer
Это зависит от [firefox], от архиваторов, а не ОС. Так же как [firefox] в расширениях и многие текстовые редакторы (кроме MS Блокнота) понимают в качестве перевода строки LF (U+000A), CR (U+000D) и CR+LF вместе.
Но кстати: интересно, чем и как пакуете. У меня не получалось при перепаковке получить такие маленькие, как с AMO — даже если поменял только информацию о совместимости.

okkamas_knife
Всё проще: сначала создаём архив в 7zip, а потом добавляем в него хотя бы один файлик с помощью Compressed Folders (это то, что встроено в виндоуз и показывает архивы zip в Проводнике как обычные папки). Потом открываем в линуксе (когда архив оч. понадобился) и…

X Strange
> В смысле консольную версию?
Не, хоть целиком с его мордой. Работает на ура.

04-11-2011 00:20:32
> А к чему применяется этот патч? К ядру, к glibc, к unzip? Может быть, его можно самому поставить, пересобрав нужный пакет? Если да, то где его взять?
unzip
Вопросом где нарыть патч не заморачивался. Попробуй посмотреть какие патчи накатили в альте на него.

04-11-2011 00:22:08
Почесал
> Попробовал сегодня архив с русскими именами файлов (zip, создал в win). Пробовал в mc и 7zip, все распаковалось хорошо.
Нюанс в том, что имена файлов должны быть сохранены в cp1251, а не уникоде. Ты небось через 7zip архив сделал, а он, на сколько я помню, всё правильно делает.

04-11-2011 00:24:00
Ага, вон Йцукен предложил как испортить zip-архив. :)

Lain_13 пишет:

Нюанс в том, что имена файлов должны быть сохранены в cp1251, а не уникоде. Ты небось через 7zip архив сделал,

Да, через 7zip, а через что сделать, чтобы он (то есть архив) косячный был?

Lain_13 пишет:

Не, хоть целиком с его мордой. Работает на ура.

Он, может, и работает, но GUI там в стиле "проводник Windows". Я уж лучше консольной версией буду пользоваться, а для GUI — Total Commander.

04-11-2011 00:36:43

Lain_13 пишет:

Нюанс в том, что имена файлов должны быть сохранены в cp1251, а не уникоде. Ты небось через 7zip архив сделал, а он, на сколько я помню, всё правильно делает.

А в AltLinux, там он как распознаёт кодировку? Детектирует язык, или ему можно в явном виде кодировку указать?

04-11-2011 00:38:53
Кстати, правильно ли я понимаю, что наоборот тоже всё будет плохо? То есть архив с русскоязычными именами файлов, созданный в Linux, в винде будет выглядеть так, как будто там закорючки? Или в обратную сторону всё нормально? Просто проверять лень.

Почесал
Вон, Йцукен уже написал как.

X Strange
> А в AltLinux, там он как распознаёт кодировку? Детектирует язык, или ему можно в явном виде кодировку указать?
Если я правильно понял, то он сам определяет язык.

> Кстати, правильно ли я понимаю, что наоборот тоже всё будет плохо?
Ну может разве что в WinZip-е, да и то сомнительно.

Йцукен пишет:

Но кстати: интересно, чем и как пакуете.

Чем - встроенным в FAR arclite. Как - выделением нужного, и нажатием shift-F1.

Йцукен пишет:

У меня не получалось при перепаковке получить такие маленькие, как с AMO — даже если поменял только информацию о совместимости.

А compression level вы какой выставляете? У меня по дефолту выставлен максимальный, результат - вот такой:
http://forum.mozilla-russia.org/uploaded/after-compress.png
(файл addon-6622-latest.xpi - это то, что слито с АМО; dom-inspector.xpi - после перепаковки мною).

hydrolizer
Там 1й или 0й уровень сжатия должен быть, на сколько я помню.

hydrolizer
Уровень сжатия максимальный, настройки (в 7zip) разные пробовал. Но arclite не пробовал.
А ещё сомневаюсь: хорош ли максимальный уровень с учётом того, что теперь расширения распаковываются при каждом запуске [firefox]? То есть какое из зол меньше: медленное чтение с диска или медленная распаковка? Хотя это на разных конфигурациях железа будет по-разному.

Йцукен пишет:

То есть какое из зол меньше: медленное чтение с диска или медленная распаковка?

Учитывая, что изначально перед разработчиками FF эта дилемма стояла в виде "какое из зол меньше: чтение с диска или распаковка?", и они решили, что распаковка - меньшее зло, то и в случае со скоростью распаковки, думаю, следует поступать аналогично.

Похоже, что то, что ext4 слабо фрагментируется — не совсем верно. По крайней мере, после форматирования раздела, на котором был каталог /tmp, система начинает работать намного быстрее.

По крайней мере, после форматирования раздела, на котором был каталог /tmp,

/tmp имеет смысл вообще монтировать в tmpfs

sentaus пишет:

По крайней мере, после форматирования раздела, на котором был каталог /tmp,

/tmp имеет смысл вообще монтировать в tmpfs

А сколько нужно оперативной памяти, чтобы это имело смысл?

hydrolizer
Там дело не только в суммарном размере файлов, но и в их количестве. То есть постарались сократить число обращений к НЖМД, причём не только за счёт расширений, но и за счёт числа файлов в профиле.
А вообще, наверное, да.

А сколько нужно оперативной памяти, чтобы это имело смысл?

В /tmp обычно на практике оказывается до нескольких десятков гигабайт данных. Чтобы неожиданно не засвопиться, можно ограничить ее размер, скажем, сотней мегабайт. Хорошо написанные программы При общем объёме памяти 2 гигабайта я ставил лимит 256 мегабайт, вроде хватало.
Кроме того, она ещё и очищается при выключении :)

Есть такой стандарт FHS(Filesystem Hierarchy Standard), в котором определены две директории для временных файлов: /tmp и /var/tmp. /tmp предназначена для мелких файлов и может очищаться между перезагрузками, а /var/tmp должна сохраняться даже при перезагрузке, и файлики могут быть покрупнее.

sentaus пишет:

При общем объёме памяти 2 гигабайта я ставил лимит 256 мегабайт, вроде хватало.

У меня 1 GB.

sentaus пишет:

Есть такой стандарт FHS(Filesystem Hierarchy Standard), в котором определены две директории для временных файлов: /tmp и /var/tmp. /tmp предназначена для мелких файлов и может очищаться между перезагрузками, а /var/tmp должна сохраняться даже при перезагрузке, и файлики могут быть покрупнее.

А я их смонтировал в один каталог. Пусть /var/tmp тоже очищается при выключении.

а можно как то к админам обратиться, чтоб убрали меня из автора темы?

Zero-8
Ссыкотно?

нет, просто не я ее создавал

Zero-8 пишет:

нет, просто не я ее создавал

Автором темы, насколько я понимаю, считается не тот, кто её создавал, а тот, чьё сообщение является в теме первым. Как правило, это тот, кто создал тему. Но не всегда.

Zero-8
Просто начиная с твоего сообщения тему распилили. Вот и всё.

Существует ли какой-нибудь system-tray апплет для регулировки звука, который не тянет за собой GNOME или KDE (чтобы его можно было применять в «легковесном» диспетчере окон (aka fluxbox :))) Горячие клавиши настроить, конечно, можно, да и alsamixer консольный тоже есть, но хотелось бы классический ползунок в system tray.

X Strange
А вот эти варианты (ссылки из Google):
«mixer applet in fluxbox»,
«A simple GUI volume control tool for fluxbox»,
«Volume Control Applet in Fluxbox»,
«a mixer-like tool to run in fluxbox toolbar?»

— уже не работают? Они, вроде как, ничего лишнего не тянут.

MySh пишет:

X Strange
А вот эти варианты (ссылки из Google):
«mixer applet in fluxbox»,
«A simple GUI volume control tool for fluxbox»,
«Volume Control Applet in Fluxbox»,
«a mixer-like tool to run in fluxbox toolbar?»

— уже не работают? Они, вроде как, ничего лишнего не тянут.

Спасибо!
Последняя ссылка — то, что надо. То, что по первой ссылке, тоже работает, но во-первых требует старый модуль snd-mixer-oss, а во-вторых, он всё-таки не в System Tray, а справа, в dockable area. Самое интересное, что volwheel (то, что по червёртой ссылке) мне попадался, когда я искал ответ, прежде чем написать вопрос на форум, но я почему-то этот вариант отсеял, подумал, что не подходит. А оказалось, что именно он-то и был нужен.

1. Берём MS Excel любой версии.
2. Вписываем в клетки с A1 по B2 двойки. Должно получиться две пары двоек. Две колонки, два ряда.
3. Выделяем верхнюю пару и клацаем кнопочку объединения ячеек.
4. Выделяем объединённую ячейку и при помощи операции копирования стиля копируем его на второй ряд ячеек (выделяем две двойки).

В результате должно получится две крупные ячейки с числом 2 в каждой.

Выделяем эти две ячейки. Смотрим на статистику внизу и видим, что сумма двух двоек равняется… 6!

Проверим OpenOffice/LibreOffice?
Там всё идентично. :)

Lain_13 пишет:

1. Берём MS Excel любой версии.2. Вписываем в клетки с A1 по B2 двойки. Должно получиться две пары двоек. Две колонки, два ряда.3. Выделяем верхнюю пару и клацаем кнопочку объединения ячеек.4. Выделяем объединённую ячейку и при помощи операции копирования стиля копируем его на второй ряд ячеек (выделяем две двойки).В результате должно получится две крупные ячейки с числом 2 в каждой.Выделяем эти две ячейки. Смотрим на статистику внизу и видим, что сумма двух двоек равняется… 6!Проверим OpenOffice/LibreOffice?Там всё идентично.

Проверил LibreOffice. Действительно. Правда, кнопку «объединение ячеек» я нашёл не сразу, так как не пользуюсь, ни MSO, ни OOO.

Правда, кнопку «объединение ячеек» я нашёл не сразу

Блин, а я её в 2007-м офисе найти не смог :(
Интерфейс какой-то неинтуитивный.

Вчера обновил ArchLinux (в том числе ядро). Сегодня при загрузке на экране ничего не видно. Перезагрузка не помогает. Вслепую ввёл логи, пароль, затем startx. После этого иксы таки запустились и если переключиться в консоль (Ctrl+Alt+F1), всё нормально отображается. По сразу после перезагрузки — снова пустой экран.

sentaus пишет:

В /tmp обычно на практике оказывается до нескольких десятков гигабайт данных

Ну это как-то, знаете ли…

Выделить код

Код:

 % uptime
 23:41:38 up 19 days,  4:09,  1 user,  load average: 0.07, 0.15, 0.21
 % du -hs /tmp 
146M    /tmp

И это при том, что я сам его использую в качестве временного каталога, чтоб всякую шляпу не удалять постоянно за собой.

X Strange пишет:

Вчера обновил ArchLinux (в том числе ядро). Сегодня при загрузке на экране ничего не видно. Перезагрузка не помогает. Вслепую ввёл логи, пароль, затем startx. После этого иксы таки запустились и если переключиться в консоль (Ctrl+Alt+F1), всё нормально отображается. По сразу после перезагрузки — снова пустой экран.

Enjoy your Arch q-:E

krigstask пишет:

Enjoy your Arch q-:E

Ну, временно я решил эту проблему установкой SLiM. Но лог загрузки не видно. Это не есть хорошо.

krigstask пишет:

sentaus пишет:

В /tmp обычно на практике оказывается до нескольких десятков гигабайт данных

Ну это как-то, знаете ли…

Выделить код

Код:

 % uptime
 23:41:38 up 19 days,  4:09,  1 user,  load average: 0.07, 0.15, 0.21
 % du -hs /tmp 
146M    /tmp

И это при том, что я сам его использую в качестве временного каталога, чтоб всякую шляпу не удалять постоянно за собой.

На самом деле в /tmp ещё складываются файлы, копируемые на другой компьютер с помощью fish.

Ну это как-то, знаете ли…

мегабайт, конечно. Мозги заклинило :) А вот в /var/tmp гигабайты всплыть вполне могут.

10-11-2011 23:55:46
А откуда целых 146 взялось?

X Strange пишет:

Вчера обновил ArchLinux (в том числе ядро). Сегодня при загрузке на экране ничего не видно. Перезагрузка не помогает. Вслепую ввёл логи, пароль, затем startx. После этого иксы таки запустились и если переключиться в консоль (Ctrl+Alt+F1), всё нормально отображается. По сразу после перезагрузки — снова пустой экран.

krigstask пишет:

Enjoy your Arch q-:E

X Strange пишет:

Ну, временно я решил эту проблему установкой SLiM. Но лог загрузки не видно. Это не есть хорошо.

Оказалось, что всё просто:

Выделить код

Код:

MODULES="intel_agp i915"

X Strange пишет:

На самом деле в /tmp ещё складываются файлы, копируемые на другой компьютер с помощью fish.

Какой такой fish? Это не кедова приблуда для ssh?

sentaus пишет:

А откуда целых 146 взялось?

Там валяется ролик от minitube и распакованная ручками Opera. Не считая всякого хлама типа субтитров, ссылок на видеофайлы, ogg-файла с произношением нидерландского «slot» и прочей мелочи.

krigstask пишет:

Какой такой fish? Это не кедова приблуда для ssh?

Приблуда, но не кедова.
Например, mc тоже так это обзывает.

krigstask пишет:

Какой такой fish? Это не кедова приблуда для ssh?

WiseLord пишет:

Приблуда, но не кедова.Например, mc тоже так это обзывает.

Да, именно mc.

Понятно. mc я тоже не держу, предпочитаю sshfs

krigstask пишет:

Понятно. mc я тоже не держу, предпочитаю sshfs

sshfs вещь хорошая, и, кстати, никак не противоречит mc, просто подключиться по fish бывает быстрее, чем монтировать sshfs. Тупо количество действий меньше. А скрипт писать для автоматизации такой не слишком частой операции лень :)

X Strange пишет:

Тупо количество действий меньше

Разве?

krigstask пишет:

Разве?

Например, не надо вводить пароль рута, чтобы подмонтировать sshfs.

12-11-2011 14:57:18
Если, конечно, в /etc/fstab не прописано.

X Strange пишет:

Например, не надо вводить пароль рута, чтобы подмонтировать sshfs.

Никогда не вводил.

12-11-2011 16:17:30

X Strange пишет:

Существует ли какой-нибудь system-tray апплет для регулировки звука, который не тянет за собой GNOME или KDE (чтобы его можно было применять в «легковесном» диспетчере окон (aka fluxbox :))) Горячие клавиши настроить, конечно, можно, да и alsamixer консольный тоже есть, но хотелось бы классический ползунок в system tray.

Только что свалилось:

Выделить код

Код:

[*N]  >> media-sound/volumeicon ((~)0.4.5): A lightweight volume control that sits in your systray

krigstask пишет:

Никогда не вводил.

Разве для монтирования не нужны права рута?

12-11-2011 18:18:02

krigstask пишет:

>> media-sound/volumeicon ((~)0.4.5): A lightweight volume control that sits in your systray

Спасибо, но в репозиториях ArchLinux его нет :(. Поэтому пока оставлю volwheel, предложенный MySh.

X Strange пишет:

Разве для монтирования не нужны права рута?

Для sshfs — нет. Честно говоря, затрудняюсь сказать, почему, но факт остаётся фактом.

Честно говоря, затрудняюсь сказать, почему, но факт остаётся фактом.

man fuse

sentaus пишет:

man fuse

Желающие могут проштудировать документацию самостоятельно и изложить своими словами, а мне не настолько интересно.

Lain_13

1. Берём MS Excel любой версии.
2. Вписываем в клетки с A1 по B2 двойки. Должно получиться две пары двоек. Две колонки, два ряда.
3. Выделяем верхнюю пару и клацаем кнопочку объединения ячеек.
4. Выделяем объединённую ячейку и при помощи операции копирования стиля копируем его на второй ряд ячеек (выделяем две двойки).

В результате должно получится две крупные ячейки с числом 2 в каждой.

Выделяем эти две ячейки. Смотрим на статистику внизу и видим, что сумма двух двоек равняется… 6!

Проверим OpenOffice/LibreOffice?
Там всё идентично. :)

А вот и нет. В LibreOffice сумма двух двоек равняется 8. :)

MySh пишет:

А вот и нет. В LibreOffice сумма двух двоек равняется 8.

Но я же проверял LibreOffice! 6 получалось!

X Strange

Таки я тоже проверял — 8 )
http://forum.mozilla-russia.org/uploaded/LOl8.png

MySh
Ты не согласился перенести значение из скрытой ячейки в расширенную. У тебя осталась скрытая двойка в первой строке.
Я когда первый раз проверял, то согласился перенести значение, а потому убрал его.

Так что в OO.o/LO даже 2+2 может быть больше, чем в MSO! :lol:

Lain_13 пишет:

1. Берём MS Excel любой версии.
2. Вписываем в клетки с A1 по B2 двойки. Должно получиться две пары двоек. Две колонки, два ряда.
3. Выделяем верхнюю пару и клацаем кнопочку объединения ячеек.
4. Выделяем объединённую ячейку и при помощи операции копирования стиля копируем его на второй ряд ячеек (выделяем две двойки).

В результате должно получится две крупные ячейки с числом 2 в каждой.

Выделяем эти две ячейки. Смотрим на статистику внизу и видим, что сумма двух двоек равняется… 6!

Проверим OpenOffice/LibreOffice?
Там всё идентично. :)

OMG! У МЕНЯ ПРАВИЛЬНЫЙ OFFICE!
http://forum.mozilla-russia.org/uploaded/4lain.png

Спасибо создателям Blue Edition :lol:

Stepovanyi
Судя по всему ты вместо копирования выполнил объединение ячеек и во второй раз. Проверено вплоть до 2007го — «баг» есть.

Lain_13 пишет:

Проверено вплоть до 2007го — «баг» есть.

Так это действительно баг? Или это всё же фича?

X Strange
Это «недокументированное поведение».
В первом случае, когда ты «объединяешь» ячейки, тебе предлагаются варианты, что делать со значениями в скрытых клетках. Это поведение описано для этой функции.
Но вот при копировании стиля не было указано, что нужно делать ещё какие-то дополнительные проверки и что-то пользователю предлагать.
Потому происходит именно копирование стиля «объединение двух ячеек» или любого другого стиля, а всё остальное остаётся как есть.

Так что это фича, да.

Lain_13, я всё правильно сделал. Самое главное, что у меня этого бага нет :whistle:

Подскажите, есть ли бесплатная программа для Windows XP вроде стандартного «проводника», только с двумя панелями? То есть вроде Nautilus или Dolphin, только для Windows. :)

Может быть, такое легко найти через поисковик, но не хочется ставить то, о чём только сам создатель программы напишет несколько «хороших» отзывов на варезнике…

Йцукен
7-Zip
Far
Explorer++
FreeCommander
Однако как ни крути, возвращаешься к обычном Проводнику :D

Dolphin, только для Windows. :)

А самого Dolphin в виндовой версии KDE нет? Там точно был Konqueror, который можно двухпанельным сделать.

sentaus пишет:

Dolphin, только для Windows. :)

А самого Dolphin в виндовой версии KDE нет? Там точно был Konqueror, который можно двухпанельным сделать.

KDE под Windows вообще очень нестабильное.
А лучший файл-менеджер под винду — Total Commander.

Йцукен

Подскажите, есть ли бесплатная программа для Windows XP вроде стандартного «проводника», только с двумя панелями?

Здесь кое-что есть:
http://forum.mozilla-russia.org/viewtop … 62#p188962,
http://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?id=37528.

MySh
X Strange
Тоталом пользуюсь (пробная), но в нём ведь нет отображения эскизами, например? Или уже появилось (у меня версия старая)? Я спрашивал ведь именно аналог проводника, а не тотала.

Йцукен пишет:

но в нём ведь нет отображения эскизами, например?

В 7.04a 2008-го года уже есть. Боле старых у меня сейчас нет. :)

Infocatcher

7.04a 2008-го года

Он самый у меня! Нашёл настройку. :) Спасибо!

Йцукен
Надо обновиться, новые лучше. :)
И с юникодом в путях лучше работают.

...вроде стандартного «проводника», только с двумя панелями?

Йцукен
Есть очень простой в виде расширения > Fire Commander :)

А лично я просто открываю два окна проводника и делаю их на пол-экрана. Благо в семёрке достаточно "ударить" окно заголовком о край экрана, чтобы оно ровно на пол-экрана развернулось.
Поскольку я поставил себе ещё и QT-Tab bar, то проводник винды меня стал устраивать чуть более, чем полностью.

К преимуществам Linux можно отнести команды наподобие этой:

Выделить код

Код:

ls -l | awk '{print $9}' | tail -n 37 | awk '{print "lp -o fitplot -o landscape " $1}' | bash

Интересно, можно ли такое сделать в Windows?

X Strange пишет:

Интересно, можно ли такое сделать в Windows?

PowerShell
или cygwin c bash

другое дело, что под Винь это не нужно

Keepun пишет:

PowerShell или cygwin c bash

Это несколько сложнее. Ведь проблема-то не в awk, и не в ls, а в lp. Судя по ссылкам в google, напечатать картинку из командной строки не так просто. Впрочем, нужные скрипты уже написаны и их можно найти.
Например, так это делается в powershell: http://monadblog.blogspot.com/2006/02/m … image.html. Я проверил, этот способ работает. Но какого размера скрипт!!

Keepun пишет:

другое дело, что под Винь это не нужно

Почему?

X Strange пишет:

Но какого размера скрипт!!

А какого размера команда lp? http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/girl_crazy.gif

X Strange пишет:

Почему?

Потому что это Винда.

Я сомневаюсь, что ты такую последовательность команд для Линя сложил за минуту без вкуривания манов. И о печати именно картинок из твоей команды много вопросов.

Под Винду достаточно софта для печати картинок с возможностью обработки.
http://www.3dnews.ru/software/printing_tools

Keepun пишет:

А какого размера команда lp?

Команда lp уже установлена вместе с CUPS, её не нужно специально искать. Не говоря уже о том, что lp умеет гораздо больше, чем тот скрипт: например, поддержку landscape автор предлагает добавить самостоятельно (хотя landscape и не так уж необходим: можно преобразовывать изображение перед печатью).

Keepun пишет:

Потому что это Винда.

И что?

Keepun пишет:

Я сомневаюсь, что ты такую последовательность команд для Линя сложил за минуту без вкуривания манов.

За 5-7 минут. Правда 4 листа бумаги при этом испортил, пока подбирал опции, так как не сразу догадался про опцию -o fitplot.
man'ы вообще-то обычно не «вкуривают», а ускоренно просматривают на предмет нужных опций. В данном случае в количестве одной штуки (man lp).
Эксперимент, конечно, не совсем чистый, так как 1) Я заранее знал, что нужно читать man именно по команде lp (а точнее, то ли lp, то ли lpr, попробовал первый вариант — работает :)). 2) Я заранее знал про команду awk.

Keepun пишет:

И о печати именно картинок из твоей команды много вопросов.

В смысле? Имеется в виду, что там должно быть не ls -l, а ls -l *.tiff? Ну так в том каталоге ничего кроме картинок не было. Понятно, что я эту строку не от первой буквы к последней писал, а сначала сделал ls -l, затем убрал лишние поля, потом оставил только ту часть файлов, которая была нужна. Отдельно от этого поэкспериментировал с печатью одного файла, подобрал опции. Сгенерировал строку, запускающую lp с этими опциями для всех файлов. Ну и отправил на исполнение (| bash).

Keepun пишет:

Под Винду достаточно софта для печати картинок с возможностью обработки.http://www.3dnews.ru/software/printing_tools

1) Из бесплатных там только MultiPrint. Умеет он такое?
2) Отдельная программа для печати картинок? Не уверен, что это всегда удобно. А если чуть-чуть поменять условия задачи так, что программа этого уже не будет предусматривать?
3) Зачем делать обработку той же программой, которая печатает? Для обработки картинок есть ImageMagick (в том числе и под винду).
4) Под Windows XP на самом деле печатать сразу много фотографий умеет стандартный просмотрщик изображений. В Vista это почему-то убрали. В Windows 7 — не знаю, не видел.

Поэтому наиболее разумным вариантов в Windows будет, на мой взгляд, использование PowerShell (скрипт, естественно, нужно допилить до возможностей полноценного lp). Кстати, спасибо за идею: про PowerShell я почему-то не подумал.

4) Под Windows XP на самом деле печатать сразу много фотографий умеет стандартный просмотрщик изображений. В Vista это почему-то убрали.

[troll]
Под виндой это не нужно ;)
[/troll]

09-01-2012 21:07:12
Чем меньше вкусных фич в операционке по дефолту, тем выше вероятность, что пользователь купит другую программу, эти фичи имеющую.

sentaus пишет:

В Vista это почему-то убрали.

реализовали более тяжелым инструментом, который ещё и сбои любит давать (через средство просмотра XPS)
раньше хотелось расположить фотографии по - другому
теперь вы сами можете как хотите расположить файлы, правда у меня одни с сбои с несовместимым 2006 года выпуска лазерным принтером :(

У меня на десктопе вынь для игар, на нетбуке линь на инэта и каких макосексов )

X Strange пишет:

Правда 4 листа бумаги при этом испортил, пока подбирал опции

Есть же виртуальные принтеры.
Начиная с Висты есть XPS-документы, на которых можно тренироваться, а не переводить бумагу.
Под Линь тоже есть.

X Strange пишет:

Имеется в виду, что там должно быть не ls -l, а ls -l *.tiff? Ну так в том каталоге ничего кроме картинок не было.

Мне больше интересен сам список поддерживаемых форматов.
Ну да... в моей Генте нет команды lp, потому что я ее собрал без CUPS...

X Strange пишет:

2) Отдельная программа для печати картинок? Не уверен, что это всегда удобно. А если чуть-чуть поменять условия задачи так, что программа этого уже не будет предусматривать?

Программы с возможностью печати всех форматов нет. Печать идет в определенном формате и содержимое файла нужно сначала конвертировать. В Вине можно распечатать текстовый файл командой "print" (http://technet.microsoft.com/ru-ru/libr … 10%29.aspx)

Keepun пишет:

Есть же виртуальные принтеры.

Это да, но я про это не сообразил сразу.

Keepun пишет:

Ну да... в моей Генте нет команды lp, потому что я ее собрал без CUPS...

Если нет CUPS, то принтер вообще работать не будет. Даже по одному файлу.

Keepun пишет:

Программы с возможностью печати всех форматов нет. Печать идет в определенном формате и содержимое файла нужно сначала конвертировать.

ImageMagick в помощь.

Keepun пишет:

В Вине можно распечатать текстовый файл командой "print" (http://technet.microsoft.com/ru-ru/libr … 10%29.aspx)

Про это я уже знаю.

Ответ на сообщение http://forum.mozilla-russia.org/viewtop … 13#p539513:

krigstask пишет:

А можно рассказать о целях, которых хочется добиться?

Ну, точная постановка целей пока не очень ясна (когда будет ясна, можно будет приступать), но в целом я бы хотел от дистрибутива следующее:
1) Возможность иметь в системе одновременно несколько разных версий любой программы.
2) Возможность обновлять систему без риска, что что-то надолго отвалится + возможность откатить назад.
3) Деинсталляция == полное удаление, то есть программы не должны оставлять в системе следов своего присутствия (за исключением домашнего каталога пользователя). Это предполагает отсутствие чего-либо, напоминающего функцию post_inst в gentoo portage.
4) Полная прозрачность системы, то есть я должен чётко представлять себе, что там где лежит и зачем. Не должно быть никаких лишних сервисов по умолчанию.
5) (Не обязательно, но всё-таки) возможность настраивать систему стандартным способом, то есть не так как в NixOS (см http://nixos.org/), а через стандартные файлы в каталоге /etc.
6) Наличие в системе всех нужных мне программ.
7) Относительная простота обновления всей системы. То есть по возможности зависимости должны разрешаться автоматически.
8) Наличие чего-то вроде eselect.
9) Rolling release.

Итого, по известным мне дистрибутивам имеем:

Критерий | Gentoo             | Ubuntu | Fedora | ArchLinux | NixOS | LFS
   1     | только для slotted |   ?    |   ?    |   -  /?   |  +    | +
   2     |    -+              |  +/2   | +/2    | +/2       |  +    | +
   3     |    -               |   ?    |   ?    |    ?      |  ?    | +
   4     |    +.              |   -.   |   -+   |   +.      | +-/+. | +
   5     |    +               |   +    |   +    |   +       |  -    | +
   6     |    +               |   +-/? |   +-   |   +.      |  -    | +
   7     |    +               |   +    |   +    |   +       |  +    | ?
   8     |    +               |  -/?   | -/?    |  -+       |  ?    | +
   9     |    +               |  -     |  -     |   +       |  +    | +


Приветствуются замечания по поводу правильности заполнения таблицы, полей, отмеченных знаком '?', а также идеи насчёт дистрибутивов, не вошедших в таблицу.

1. Что-то я изрядно сомневаюсь, что в LFS можно иметь несколько версий одной программы. И мне кажется, что в случае NixOS это будет грандиозный геморрой.
2. Я вас таки умоляю, отваливаются при обновлении все традиционные дистрибутивы.

krigstask пишет:

Что-то я изрядно сомневаюсь, что в LFS можно иметь несколько версий одной программы

В случае LFS как я сделаю, так и будет. Могу вообще пакетный менеджер от NixOS прикрутить. Или написать свой.

krigstask пишет:

И мне кажется, что в случае NixOS это будет грандиозный геморрой.

Почему?

krigstask пишет:

Я вас таки умоляю, отваливаются при обновлении все традиционные дистрибутивы.

NixOS не отваливается. Правда его никак нельзя назвать традиционным.

X Strange пишет:

В случае LFS как я сделаю, так и будет.

Это, конечно, да, только как оно будет работать?

X Strange пишет:

Могу вообще пакетный менеджер от NixOS прикрутить

Не уверен. Там же на каждый чих создаётся каталог новый или вроде того. Довольно смутно представляю себе принцип его работы, честно говоря.

X Strange пишет:

Почему?

Ну вот задача: установить Оперу 11.6 и 11.5. Как это разрулит NixOS? Как их запускать? А если разным версиям программы нужны разные версии какой-нибудь библиотеки?

11-01-2012 23:49:45

X Strange пишет:

NixOS не отваливается. Правда его никак нельзя назвать традиционным.

Насчёт NixOS ничего не скажу, но в таблице-то плюсики у всех, кроме Gentoo (а у меня-то ничего и не отваливается). А как чудесно опадает ArchLinux, когда часть пакетов уже собрана с jpeg-8, а часть — с jpeg-7! Мне приятель рассказывал.

krigstask пишет:

Это, конечно, да, только как оно будет работать?

Зависит от кривизны моих рук (если я не поленюсь этим заниматься) :)

krigstask пишет:

Там же на каждый чих создаётся каталог новый или вроде того.

Тоже мне проблема, каталог создать.

krigstask пишет:

Ну вот задача: установить Оперу 11.6 и 11.5. Как это разрулит NixOS?

Не знаю, у меня в NixOS пакетный менеджер вообще оперу не смог поставить — выдал ошибку хэш-суммы. NixOS вообще не допилен пока. Но проблемы в установке двух версий я не вижу никакой.

krigstask пишет:

А если разным версиям программы нужны разные версии какой-нибудь библиотеки?

Значит поставить каждой программе свои версии библиотек.

krigstask пишет:

Насчёт NixOS ничего не скажу, но в таблице-то плюсики у всех, кроме Gentoo (а у меня-то ничего и не отваливается). А как чудесно опадает ArchLinux, когда часть пакетов уже собрана с jpeg-8, а часть — с jpeg-7! Мне приятель рассказывал.

Не плюсики, а +/2. Отваливаться что-либо после обновления может насовсем (из-за раздолбайства мэинтейнеров) или временно (до запуска revdep-rebuild).
Если первое может быть в любом дистре, то второе в gentoo — почти всегда. Впрочем, не всегда, сменил - на -+. В NixOS старые версии не удаляются сразу после апдейта => можно загрузиться с работающим профилем. В LFS тоже так можно. Там можно всё, что можно в других дистрибутивах. Только вот с пунктом 8 не уверен, что смогу это сделать.
Про jpeg8 jpeg7 в ArchLinux — не знаю, не видел. Видимо, недостаточно долго использую Arch.

X Strange пишет:

Зависит от кривизны моих рук (если я не поленюсь этим заниматься)

Мне интересно узнать, как это должно работать.

X Strange пишет:

Тоже мне проблема, каталог создать.

Каталог-то создать не проблема, а вот как потом этот зоопарк разруливается? См. следующие вопросы.

X Strange пишет:

Не знаю, у меня в NixOS пакетный менеджер вообще оперу не смог поставить — выдал ошибку хэш-суммы. NixOS вообще не допилен пока. Но проблемы в установке двух версий я не вижу никакой.

Так расскажи, как оно должно работать, а я буду стараться задавать неудобные вопросы.

X Strange пишет:

Значит поставить каждой программе свои версии библиотек.

Угу, угу. А всякие $PATH и $LD_PRELOAD кто будет разруливать? И как?

X Strange пишет:

Про jpeg8 jpeg7 в ArchLinux — не знаю, не видел. Видимо, недостаточно долго использую Arch.

Ну это общая проблема безверсионных бинарных дистрибутивов. То, что в Gentoo лечится revdep-rebuild'ом (и предотвращается через @preserved-rebuild в Portage 2.2), в них исправляется ожиданием, пока почешутся разработчики. И к этому добавляется невозможность отката, которая в Arch вообще минимальна, кстати говоря.

krigstask пишет:

Мне интересно узнать, как это должно работать.

krigstask пишет:

Каталог-то создать не проблема, а вот как потом этот зоопарк разруливается? См. следующие вопросы.

krigstask пишет:

Так расскажи, как оно должно работать, а я буду стараться задавать неудобные вопросы.

Ну, насколько я понимаю, в NixOS это разруливается примерно так: при установке любой программы создаётся отдельный каталог (что-то вроде /nix/store/<название каталога>). Название каталога состоит из UUID и названия программы (в NixOS UUID почему-то идёт в начале названия каталога, что затрудняет ручное хождение по этим каталогам: упорядочиваются они из-за этого не по алфавиту). Каждая программа (более того, каждая отдельная версия) устанавливается в свой каталог. Внутри каталога, естественно, своя иерархия каталогов /bin, /lib, и.т.д.

krigstask пишет:

Угу, угу. А всякие $PATH и $LD_PRELOAD кто будет разруливать? И как?

$PATH — с помощью символических ссылок и аналога eselect.
$LD_PRELOAD разруливать не нужно, так как эта переменная управляет загрузкой библиотеки _перед_ запуском программы. Этот механизм использует, например, программа leaktracer для обнаружения утечек памяти и другие программы, которым нужно подменить библиотечные вызовы. Разруливать нужно $LD_LIBRARY_PATH. Про это надо будет изучить более подробно. Её вроде как нужно разруливать и на этапе компиляции, и на этапе выполнения (хотя я не уверен, что и то и другое одновременно.) /etc/ld.so.conf, понятно, использовать нельзя, так как тогда все программы полезут в один каталог за библиотеками, что не соответствует поставленной задаче.

krigstask пишет:

Ну это общая проблема безверсионных бинарных дистрибутивов. То, что в Gentoo лечится revdep-rebuild'ом (и предотвращается через @preserved-rebuild в Portage 2.2), в них исправляется ожиданием, пока почешутся разработчики

Можно поподробнее про @preserved-rebuild? Что он собой представляет и каков механизм его работы?

X Strange пишет:

$PATH — с помощью символических ссылок и аналога eselect.

И как это выглядит? В случае, допустим, с Opera 9.6, 11.51 и 11.60. Есть исполняемый файл `opera` и три штуки `opera-$версия`?

X Strange пишет:

Разруливать нужно $LD_LIBRARY_PATH. Про это надо будет изучить более подробно. Её вроде как нужно разруливать и на этапе компиляции, и на этапе выполнения (хотя я не уверен, что и то и другое одновременно.)

Ну да, я эти переменные никогда не трогал и путаюсь в названиях. Там же первые три символа совпадают! (-%Е
Так вот и хотелось бы понять, как это работает. То, что ничего не отваливается, это, конечно, хорошо, а вот будет ли всё гладко работать при нормальном обновлении? Поставил программу, ей нужна библиотека, потом библиотека обновилась, с ней программа тоже работает нормально. Ничего не отвалится при удалении старой версии библиотеки?

X Strange пишет:

Можно поподробнее про @preserved-rebuild? Что он собой представляет и каков механизм его работы?

Насчёт деталей механизма не скажу, но выглядит для пользователя это примерно так: если библиотека сильно обновилась и, скажем, /usr/lib64/libjpeg.so.7 стала /usr/lib64/libjpeg.so.8, то /usr/lib64/libjpeg.so.7 не удаляется из системы, а записывается в список библиотек «к удалению». Соответственно, emerge каждый раз говорит, что надо бы перебрать некоторые пакеты (зависящие от этой библиотеки). Так что ты запускаешь `emerge @preserved-rebuild`, все эти пакеты пересобираются и только тогда библиотека собственно удаляется из системы.

krigstask пишет:

И как это выглядит? В случае, допустим, с Opera 9.6, 11.51 и 11.60. Есть исполняемый файл `opera` и три штуки `opera-$версия`?

Думаю, да. Исполняемый файл opera — это симлинк на один из трёх opera-$версия.

krigstask пишет:

Ну да, я эти переменные никогда не трогал и путаюсь в названиях. Там же первые три символа совпадают! (-%Е

А я довольно часто трогал LD_LIBRARY_PATH, чтобы запустить скачанную «на посмотреть» программу с библиотеками из домашнего каталога.

krigstask пишет:

Так вот и хотелось бы понять, как это работает. То, что ничего не отваливается, это, конечно, хорошо, а вот будет ли всё гладко работать при нормальном обновлении? Поставил программу, ей нужна библиотека, потом библиотека обновилась, с ней программа тоже работает нормально. Ничего не отвалится при удалении старой версии библиотеки?

Собственно, происходит именно так, как в portage 2.2: библиотека удаляется только когда ни одна программа от неё не зависит.

X Strange пишет:

Собственно, происходит именно так, как в portage 2.2: библиотека удаляется только когда ни одна программа от неё не зависит.

То есть я, например, обновляю glib, оно самостоятельно переключается (символьными ссылками там или через LD_LIBRARY_PATH) на новую версию, и потом удаляется, если всё в порядке с новой версией?

krigstask пишет:

То есть я, например, обновляю glib, оно самостоятельно переключается (символьными ссылками там или через LD_LIBRARY_PATH) на новую версию, и потом удаляется, если всё в порядке с новой версией?

Я думаю, не совсем так. glib — это ведь библиотека, насколько я понимаю, поэтому на неё не нужно «переключаться».  Обновляется библиотека, потом проверяется, какие пакеты зависят от старой версии, затем они пересобираются для работы с новой версией (в новые слоты, то есть какое-то время программа одной версии есть в двух экземплярах — с использованием старой и новой версии), система переключается на новый профиль. Если в течение определённого времени не было замечено проблем в новой версии, старые удаляются, иначе производится откат к старой версии программ/библиотек.
Меня больше интересует вот, что. Можно ли собрать программу так, чтобы она не была привязана к конкретной версии библиотеки, а только к местоположению. То есть, чтобы эти библиотеки можно было именно «переключить»?

12-01-2012 15:57:56
Да, это я, разумеется, писал про то, как я предполагаю это сделать в LFS. В NixOS это может быть сделано иначе — точно я не знаю.

Могу сказать только, что панику развели на пустом месте - данная функция элементарно отключается ( о чём, кстати, выссказался и представитель M$) и никоим образом не помешает установке линукса.

Ну вот мы и дождались того, о чём говорили большевики

Для производителей систем на базе архитектуры ARM в числе требований появился обязательный пункт, запрещающий предоставление любых способов отключения безопасной загрузки на системах, базирующихся на архитектуре ARM (Windows 8 будет поддерживать данную архитектуру).

http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=32797

И MS тут даже по линии антимонопольщиков предъявить ничего нельзя, они на рынке армов монополистами не являются.

Такой вопрос.
Когда-то давно, задолго до того как я появился на этом форуме, здесь обсуждалось, что в Windows при безопасном извлечении флэшки происходит не только отмонтирование, но и отключение устройства: лампочка на флэшке обычно гаснет и вроде как опять подмонтировать флэшку уже нельзя — только вытащить из USB-порта и вставить снова. Не помню точно, отображается ли она после этого в диспетчере устройств. В Linux же происходит только отмонтирование. Лампочка не гаснет и можно снова подмонтировать, устройство присутствует в файловой системе /dev. Обычно этого достаточно. Если файловая система отмонтирована, то с файловой системой ничего не должно случиться. Если же на флэшку ничего не записывали, а только читали, то можно выдёргивать без отмонтирования.  А как быть с командой mkfs, которая пишет на флэшку в обход файловой системы, когда ни о какой файловой системе или монтировании речи не идёт? Как обеспечивается целостность данных?

X Strange пишет:

и вроде как опять подмонтировать флэшку уже нельзя

Можно. Вроде бы, даже стандартными виндовыми средствами, но я пользуюсь USR

X Strange пишет:

Не помню точно, отображается ли она после этого в диспетчере устройств.

Может отображаться корректно, может как неопознанный девайс. Разные компы и разные флешки себя ведут по-своему...

Tiger.711 пишет:

Можно. Вроде бы, даже стандартными виндовыми средствами, но я пользуюсь USR

А как это сделать стандартными виндовыми средствами?
Можно ли через USR подключить флэшку, отмонтированную стандартными виндовыми средствами?

X Strange пишет:

А как это сделать стандартными виндовыми средствами?

Этого я не знаю. Просто где-то когда-то читал, что это возможно. Кроме того, USR же как-то это делает, верно?

X Strange пишет:

Можно ли через USR подключить флэшку, отмонтированную стандартными виндовыми средствами?

Да, можно.

X Strange пишет:

Обычно этого достаточно. Если файловая система отмонтирована, то с файловой системой ничего не должно случиться.

Это от флешки зависит. Вполне могут сдохнуть, поэтому Винь подстраховывается, но реакция у флешек разная.

В Диспетчере Устройств можно Поиск запустить и некоторые флешки ответят.

Keepun пишет:

Это от флешки зависит. Вполне могут сдохнуть, поэтому Винь подстраховывается, но реакция у флешек разная.

Меня больше интересует вопрос --- можно ли в Linux отключить флэшку так же, как это происходит в Windows?

Меня больше интересует вопрос --- можно ли в Linux отключить флэшку так же, как это происходит в Windows?

можно командой eject.

sentaus пишет:

можно командой eject.

Не вижу эффекта от этой команды, кстати.

krigstask пишет:

е вижу эффекта от этой команды, кстати.

sudo eject /dev/sdX

в качестве X Вставить нужную букву - что пишет?

sentaus
Ничего не пишет, ничего и не происходит.

Ничего не пишет

Это правильно :)

ничего и не происходит.

А вот это не факт. Вобще должно соответствующее устройство в /dev исчезнуть, и появиться сообщение об этом в выводе dmesg. Есть там что-нибудь новое после этого?

> можно командой eject.
Хм… а я это привык делать правой клавишей по флэшке в наутилусе. Уж не знаю eject оно вызывает али нет, но буфер докидывает и демонтирует корректно.

Lain_13 пишет:

Хм… а я это привык делать правой клавишей по флэшке в наутилусе. Уж не знаю eject оно вызывает али нет, но буфер докидывает и демонтирует корректно.

И даже лампочка на флешке гаснет? :)

Merlyel
У меня две флэшки и они без лампочек. Не могу сказать.

У меня когда телефон в режиме флешки подключаешь к компу, а потом в гноме нажимаешь "Извлечь устройство", то телефон понимает, что его отключили и выключает режим флешки. А вот в KDE ситуация другая, извлечения телефон не видит и никак на него не реагирует, так и остаётся в режиме флешки пока кабель от компа не отключишь.

Новый логотип Windows 8: решётки на окнах.
http://windowsteamblog.com/cfs-file.ashx/__key/CommunityServer-Blogs-Components-WeblogFiles/00-00-00-59-23-metablogapi/1537.Win8Logo_5F00_01_5F00_008485DD.jpg


Впрочем, новое - это хорошо забытое старое, и, возможно, логотип windows 1.0 куда лучше отразил бы суть :)
http://windowsteamblog.com/cfs-file.ashx/__key/CommunityServer-Blogs-Components-WeblogFiles/00-00-00-59-23-metablogapi/6318.2_5F00_thumb_5F00_0B0559FD.png

Лучше вот так:
http://zeos.info/evolution.png
(утянуто)

http://habrastorage.org/storage2/e50/481/34a/e5048134a61b496e5019386fba18e4ee.png:lol:

Недавно я обнаружил интересное явление. В последнее время я ставлю виндовые игрушки под wine, а не под windows. Это удобнее по многим причинам, в частности можно отметить возможность оконного запуска и быстрого переключения. Большая часть игрушек, которые я ставил,  работает под wine отлично. Иногда случается так, что игрушка требует наличия вставленного cdrom. В этом случае я создавал iso образ и давал команду:

Выделить код

Код:

mount -o loop /path/to/image.iso /mnt/cdrom

и указывал /mnt/cdrom в качестве cd-привода в настройках winecfg. И это работало. Но одна из игрушек так работать не захотела, жалуясь на отсутствие cdrom'a. При этом после того, как я вставил и подмонтировал настоящий cdrom, игрушка запустилась! Я бы понял, если бы это было под виндой! Но под Wine... Видимо, в Wine API есть функция, позволяющая проверить содержимое настоящего CD-привода. Я откопал специальную программу cdemu (http://cdemu.sourceforge.net/), которая с помощью специального модуля ядра (vhba-module) создаёт в каталоге /dev/ виртуальный cd-rom /dev/cdrom1, который потом нужно подмонтировать. С такой эмуляцией всё работает нормально, что, видимо, подтверждает предположение о наличии соотвествующей API-функции.
А теперь вопрос.
В gentoo мне удалось заставить cdemu работать, так как ядро я собирал сам. А вот в ArchLinux возникла проблема с загрузкой модуля, которую мне пока не удалось решить. Можно ли как-нибудь обойтись без cdemu и модулей ядра? Или проще будет собрать ядро вручную и в ArchLinux?

X Strange, обычно достаточно в dosdevices создать ссылку вида "e:: -> /path/to/iso", где "e::" - буква привода в вайне. Именно с двумя двоеточиями.

SIO пишет:

X Strange, обычно достаточно в dosdevices создать ссылку вида "e:: -> /path/to/iso", где "e::" - буква привода в вайне. Именно с двумя двоеточиями.

Спасибо, попробую.

Сейчас у меня другая проблема. Я поставил всё-таки на этот компьютер gentoo. Теперь при загрузке имеют место следующие проблемы:
1) Иногда не монтируется корневой раздел и при загрузке из-за этого вылетает kernel panic. В ArchLinux такое было, связано с наличием нескольких жёстких дисков, решилось указанием UUID в /boot/grub/menu.lst  и /etc/fstab. В gentoo этого сделать почему-то не удаётся: возможно ему нужен initrd. Или может быть в ядре что-то забыл включить.
2) Очень часто после загрузки система не видит мышь и/или клавиатуру. В тот момент, когда система видела клавиатуру, но не видела мышь, я смог зайти в консоль и посмотресь содержимое /dev. Так вот, там было устройство /dev/input/mice, но не было /dev/input/mouse0, которое присутствует в случае если всё нормально. С чем это может быть связано?

krigstask
(переход из др. темы)
Я в тему анекдота "Когда гентушники закончили компиляцию OpenOffice 2.0, вышел OpenOffice 3.0". В действительности, конечно, всё гораздо быстрее. :)

krigstask пишет:

владелец игровой видеокарты

А я не владелец игровой видеокарты. Но до обновления железа у меня были большие проблемы с графикой именно в линуксе (именно генту не пробовал, правда).

Пандёнок пишет:

А я не владелец игровой видеокарты. Но до обновления железа у меня были большие проблемы с графикой именно в линуксе (именно генту не пробовал, правда).

А выводы-то какие?

Пандёнок пишет:

(именно генту не пробовал, правда).

Иксы они везде Иксы, с дравами так же, на любом дистре всё одно и тоже.

Azathoth пишет:

А выводы-то какие?

Вывод: плохо всё с графикой на Лине.

KooL пишет:

Вывод: плохо всё с графикой на Лине.

Угу, угу, конечно. У кого-то что-то не получилось — а-а-а, всё плохо!

10-05-2012 19:00:24

KooL пишет:

а на Лине и сейчас ползает

А как померить? У меня IceCat нормально шебуршил (пока был), уж на интерфейс нареканий не было.

KooL пишет:

Ну или как тиринг убрать в полноэкранном режими видео на ХТМЛ5

А он есть? Вот так новость. Тоже в Fx? А то я только в Опере и luakit смотрю.

KooL пишет:

Падучей Флеш тоже лечится?

Нет, flash вот этот корявый никак не лечится. Что есть, то есть. У меня приятель славил флэш пару лет (писал на нём мордочки всякие для визуализации данных), потом купил Mac и… как подменили человека. Обплевался. Очень забавно было.

krigstask пишет:

Угу, угу, конечно. У кого-то что-то не получилось — а-а-а, всё плохо!

Поставил, запустил, работает отвратно. Что не получилось?

krigstask пишет:

А как померить? У меня IceCat нормально шебуршил (пока был), уж на интерфейс нареканий не было.

Попугаи не интересуют. Пример: http://htmlbook.ru/example/raphael/
На Винде и Маке всё чистенько и гладко, на Лине тормаза и пропуск кадров. В Хроме более-менее правда.

krigstask пишет:

А он есть?

Подтверждаю.

krigstask пишет:

Нет, flash вот этот корявый никак не лечится. Что есть, то есть.

Я его тоже не люблю, но на Винде он работает нормально, без поддержки ФФ 264 кодека от Флеша мне отказаться сложно.

KooL пишет:

Поставил, запустил, работает отвратно. Что не получилось?

Кого поставил и куда?

KooL пишет:

Попугаи не интересуют. Пример: http://htmlbook.ru/example/raphael/На Винде и Маке всё чистенько и гладко, на Лине тормаза и пропуск кадров. В Хроме более-менее правда.

На Gentoo в Опере работает точно так же, как на винде в Win7. Виндовая конфигурация на голову сильнее линуксовой. На ноуте Fx не держу, уж простите.

KooL пишет:

Подтверждаю.

А у меня нету. Что делать?

KooL пишет:

на Винде он работает нормально

Так это демонстрирует только квалификацию разработчиков этого самого чуда. К счастью, Adobe его самостоятельно хоронит.

krigstask пишет:

Кого поставил и куда?

Линукс на комп. Линуксы все одинаковые внутри, а на компе видео GF9800.

krigstask пишет:

На Gentoo в Опере работает точно так же, как на винде в Win7. Виндовая конфигурация на голову сильнее линуксовой. На ноуте Fx не держу, уж простите.

Я только рад, но ФФ брасать не собираюсь, так как другое ещё хуже.

krigstask пишет:

А у меня нету. Что делать?

Радоваться.

KooL пишет:

Линукс на комп. Линуксы все одинаковые внутри, а на компе видео GF9800.

Рассказать, что будет, если поставить на компутер WinXP?

KooL пишет:

Я только рад, но ФФ брасать не собираюсь, так как другое ещё хуже.

А вот мы сейчас лисоводов попросим глянуть. Или я завтра на работе коллег потыкаю.

KooL пишет:

Радоваться.

Вас понял, приступаю. То есть продолжаю.

krigstask пишет:

Рассказать, что будет, если поставить на компутер WinXP?

Знаю, в прошлом намучился, лучше Линь. Хотя на ХР с графикой всё равно лучше, чем на Лине.

krigstask пишет:

Рассказать, что будет, если поставить на компутер WinXP?

Пандёнок пишет:

у меня были большие проблемы с графикой именно в линуксе (именно генту не пробовал, правда).

XP стояла одновременно - было с чем сравнить.

http://dri.freedesktop.org/wiki/ATIRadeon
Патчи в ядро для ATI неофициальные, поэтому видяха в Лине не покажет всех своих возможностей.

11-05-2012 01:04:41
http://www.x.org/wiki/radeonBuildHowTo#Missing_firmware

Попугаи не интересуют. Пример: http://htmlbook.ru/example/raphael/
На Винде и Маке всё чистенько и гладко, на Лине тормаза и пропуск кадров. В Хроме более-менее правда.

Под FF субъективно хуже, чем под остальными доступными браузерами (все на webkit), так что подозреваю ненулевую кривость FF.


Патчи в ядро для ATI неофициальные, поэтому видяха в Лине не покажет всех своих возможностей.

Если мне память не изменяет, драйвер для ati карт назывался fglrx. Или всё это к нему не относится?

Пандёнок пишет:

XP стояла одновременно - было с чем сравнить.

Ну давайте, расскажите мне, что WinXP сразу после её установки хотя бы разрешение правильно выставила. Хотя бы на GeFroce 5xxx. Сказочники.

Keepun пишет:

Патчи в ядро для ATI неофициальные, поэтому видяха в Лине не покажет всех своих возможностей.

Чего? Пардон за прямоту, но на первый взгляд это смахивает на какой-то бред. Кое-кто явно не понимает, о чём говорит.

Keepun пишет:

http://www.x.org/wiki/radeonBuildHowTo#Missing_firmware

А эта ссылка что призвана символизировать?

krigstask пишет:

Ну давайте, расскажите мне, что WinXP сразу после её установки хотя бы разрешение правильно выставила. Хотя бы на GeFroce 5xxx. Сказочники.

Да ладно к мелочам придераться, на ХР поставил драва и проблем нет, на Лине они стоят, но проблемы есть.

sentaus пишет:

Если мне память не изменяет, драйвер для ati карт назывался fglrx. Или всё это к нему не относится?

Это старые карты.

krigstask пишет:

Чего? Пардон за прямоту, но на первый взгляд это смахивает на какой-то бред. Кое-кто явно не понимает, о чём говорит.

Ну, тогда объясни:
почему тогда эти прошивки находятся не на официальном сайте AMD?
почему в описании можно найти, что "не весь потенциал карты раскрыт"? - это где-то в виках там же к конкретным картам.

Эти прошивки нужны в основном для активации DRI (3D для Гнома 3 и Кед). Задачу они свою выполняют, но все возможности видяхи вряд ли раскроют.

Keepun пишет:

почему тогда эти прошивки находятся не на официальном сайте AMD?

Во-первых, это не прошивки, а микрокод, используемый модулями ядра.
Во-вторых, я не знаю точно, откуда они берутся, но поскольку с ядром они не распространяются, подозреваю, что они как раз закрытые, а следовательно, как раз от AMD.

Keepun пишет:

Эти прошивки нужны в основном для активации DRI

Мн-да.

KooL пишет:

Да ладно к мелочам придераться, на ХР поставил драва и проблем нет, на Лине они стоят, но проблемы есть.

Разберитесь уже, «поставил ОС, ничего не работает» или «установил дрова».
Из своего опыта могу сказать, что действительно серьёзные проблемы с VIA. Вот там да, там пляски с бубном и судорожные попытки компиляции всего направо и налево. А с nVidia, AMD и Intel всё просто.

Ок, поставил и установил дрова, что само собой разумеется, всё просто, но пашет отвратно и ничего не сделать.

KooL пишет:

Ок, поставил и установил дрова, что само собой разумеется, всё просто, но пашет отвратно и ничего не сделать.

Карта, дистрибутив, версия драйверов?

GF9800, любой дистрибутив (пробовал Убунту трёх версий, Дебиан, Сусю две версии, Чакру, PCLinuxOS), любая версия драйверов. Что год назад пробовал на нескольких дистрах, что сейчас.
Да всё древние, костылявые, жирные Иксы, в которых даже их разрабы уже давно не рабираются, только костылями обкладывают сверху, ну и драва тоже никчёмны.

Сходу нашёл http://forums.gentoo.org/viewtopic-p-62 … 7f#6220696
Судя по FPS, всё очень даже работает.

А я и не говорил, что не работает, работает, только отвратно, на попугаев смотреть нечего, они ничего не показывают. Если пошли попугаи, то могу сказать, что ВебГЛ на Лине у меня работает в 3 раза медленне, чем на Винде.

Ну и http://gentoo.ru/jabber/logs/gentoo@con … :25.933351

11-05-2012 14:25:37

KooL пишет:

А я и не говорил, что не работает, работает, только отвратно, на попугаев смотреть нечего, они ничего не показывают

Что характерно, у всех работает нормально. И попугаи всё-таки довольно показательны, это всё-таки не glxgears.

А вот в Fx интерактивная карта на HTML5 действительно подтормаживает.

Ну и ничего это не значит, на Винде раз всё отлично, то косяк не моей видюхи и не мой. Врать мне незачем, наоборот Линь нравится. У Винды тоже косяков полно, но они все к юзабилити относятся, очень она неудобная и деревянная.
ФФ дело не ограничивается.

KooL пишет:

на Винде раз всё отлично, то косяк не моей видюхи

Согласен.

и не мой

А вот это, мягко говоря, спорно.

Раз спорно, то что можно сделать не так? К тому же Вейленд не просто так пилят. Или и тут спорно?

KooL пишет:

Раз спорно, то что можно сделать не так?

О-о-о, можно очень много всего наворотить, это я как модератор gentoo.ru говорю. Пытливость человечьего ума и шаловливость ручек не ведают преград.

KooL пишет:

К тому же Вейленд не просто так пилят. Или и тут спорно?

Wayland пилят из-за архитектурно-идеологических причин, которые даже не особо простых пользователей (вроде меня) трогают очень косвенно. И уж очень вряд ли его пилят из-за того, что у кого-то не хватило сил установить драйвера для видеокарты.

Как раз обычных пользователей это и затронет, перестанет тормозить и тиринговать.

KooL пишет:

перестанет тормозить и тиринговать.

Ну если что-то ещё лучше станет, я только за, сам слежу с интересом. У меня таких претензий нет, так что главное, чтоб не испортили ничего.

Тут такая смехота обнаружилась в седьмой винде! Если панель задач передвинуть влево и сделать всплывающей, то вылезает смешной косяк: если навести мышь на уровне не кнопки «Пуск» или пустого места, а кнопки какой-нибудь задачи, то всплывёт не сама панель, а только подсказка по этой задаче.

krigstask пишет:

Тут такая смехота обнаружилась в седьмой винде! Если панель задач передвинуть влево и сделать всплывающей, то вылезает смешной косяк: если навести мышь на уровне не кнопки «Пуск» или пустого места, а кнопки какой-нибудь задачи, то всплывёт не сама панель, а только подсказка по этой задаче.

А зачем передвигать панель задач влево? Это, конечно, не отменяет замеченной баги, но всё-таки...

Я понимаю, винда — это зло, но совсем-то уж высасывать баги из пальца не надо. Всё там нормально с панелью, куда бы ни подводить курсор.

X Strange пишет:

А зачем передвигать панель задач влево? Это, конечно, не отменяет замеченной баги, но всё-таки...

На ноутбуке «вертикальное» пространство гораздо дороже «горизонтального».

Sid пишет:

Я понимаю, винда — это зло, но совсем-то уж высасывать баги из пальца не надо. Всё там нормально с панелью, куда бы ни подводить курсор.

Меня обвиняют во лжи?

25-05-2012 00:25:03
Хотя вот я взял нетбук, на котором тоже есть семёрочка в уголке винта, там такого нету. Мн-да.

krigstask пишет:

На ноутбуке «вертикальное» пространство гораздо дороже «горизонтального».

Но ведь в горизонтальном положении панель отнимает намного меньше места. Тем более, что с какого это перепугу вертикальное пространство "дороже"? Если бы это было так, не стали бы делать широкие экраны.
Я уже не говорю о том, что если эта панель сделана всплывающей, как в описанном эксперименте, то она вообще места не занимает.

krigstask пишет:

Меня обвиняют во лжи?

Да боже упаси. Это какой-то локальный глюк, только и всего.

А все ли обновы на Винь 7 накатил?
В Русской локализации был известный баг с полоской в Пуске.

На всех современных ноутах Винда "бесплатная", потому что нужно только любой заводской сертификат поставить (давно уже в Инете). Их Майк не имеет права банить. Прошивать БИОС или крекать не нужно на ноутах.

Keepun
Откуда ж был? Никудыть он не делся, правится сторонним патчем (нарушающем лицензию, кстати) онли.

X Strange пишет:

Но ведь в горизонтальном положении панель отнимает намного меньше места

С чего бы? В Win7 же кнопки на панели задач квадратные.

X Strange пишет:

Тем более, что с какого это перепугу вертикальное пространство "дороже"? Если бы это было так, не стали бы делать широкие экраны.

Я не знаю, зачем их стали такими делать. Возможно, для видео. Но как раз на широких (и потому «низких») экранах ноутбуков такая проблема и появляется. По горизонтали места много, по вертикали — мало.

X Strange пишет:

Я уже не говорю о том, что если эта панель сделана всплывающей, как в описанном эксперименте, то она вообще места не занимает.

А когда всплывает (например, оповещение в каком-нибудь чятике), как раз и занимает. Притом всплывает она поверх других окон, перекрывая их.

Sid пишет:

Да боже упаси. Это какой-то локальный глюк, только и всего.

Похоже на то.

Keepun пишет:

А все ли обновы на Винь 7 накатил?

Вроде не отключал обновление и не следил за ним (ноут не мой).

krigstask пишет:

С чего бы? В Win7 же кнопки на панели задач квадратные.

Это, ведь, только по умолчанию? Можно же, наверное, нормальные сделать?

krigstask пишет:

Я не знаю, зачем их стали такими делать. Возможно, для видео. Но как раз на широких (и потому «низких») экранах ноутбуков такая проблема и появляется. По горизонтали места много, по вертикали — мало.

Так по горизонтали как раз и нужно много места. Например, при одновременной работе с двумя файлами --- один слева, другой справа. Единственный известный мне случай, когда нужно много места по вертикали --- это когда читаешь код длинной функции, которая не влезает в экран. Но в таких случаях отсутствие панели не спасёт.

krigstask пишет:

А когда всплывает (например, оповещение в каком-нибудь чятике), как раз и занимает. Притом всплывает она поверх других окон, перекрывая их.

Так ведь оповещение как раз и должно перекрывать другие окна, иначе его можно случайно не заметить.

X Strange пишет:

Это, ведь, только по умолчанию? Можно же, наверное, нормальные сделать?

Без понятия.

X Strange пишет:

Например, при одновременной работе с двумя файлами --- один слева, другой справа

Точно так же с ними можно работать «один сверху, другой снизу».

X Strange пишет:

Единственный известный мне случай, когда нужно много места по вертикали --- это когда читаешь код длинной функции, которая не влезает в экран. Но в таких случаях отсутствие панели не спасёт.

А что, мотать письма / странички / код / документ по три строчки удобно? По-моему, нет.

X Strange пишет:

Так ведь оповещение как раз и должно перекрывать другие окна, иначе его можно случайно не заметить.

Дьявол. И что, моей матери теперь радоваться, когда она замечает это оповещение, закрывающее рабочую область в её программке? Вылезает-то вся панель.

krigstask пишет:

Точно так же с ними можно работать «один сверху, другой снизу».

А вот тогда места по вертикали уже будет не хватать. Функции и в один экран не всегда влезают, а в половину экрана --- тем более.
Или, например, если это diff между двумя файлами, то разделитель удобнее вертикальный.

krigstask пишет:

А что, мотать письма / странички / код / документ по три строчки удобно? По-моему, нет.

Ну, во-первых, чтобы по 3 строчки --- это надо как минимум 50-й шрифт поставить. Мне пока хватает 10-го.
Во-вторых, не знаю как у других, но у меня письма обычно влезают в один экран.

krigstask пишет:

Дьявол. И что, моей матери теперь радоваться, когда она замечает это оповещение, закрывающее рабочую область в её программке? Вылезает-то вся панель.

Ну так надо закрыть оповещение, панелька и пропадёт, не?

X Strange пишет:

А вот тогда места по вертикали уже будет не хватать. Функции и в один экран не всегда влезают, а в половину экрана --- тем более.Или, например, если это diff между двумя файлами, то разделитель удобнее вертикальный.

Да лично я-то умею пользоваться преимуществами широкоформатного монитора, но на небольших широкоформатных мониторах и мне остро не хватает вертикального пространства. А уж в какой-нибудь программке с обширными панелями инструментов так и вообще адъ.

X Strange пишет:

Ну, во-первых, чтобы по 3 строчки --- это надо как минимум 50-й шрифт поставить.

Этот художественный приём называется «гипербола».
Мне, например, не нравится, когда я открываю файл или браузер и вижу, что справа у меня треть экрана пуста, а строк я вижу не так-то и много.

X Strange пишет:

Ну так надо закрыть оповещение, панелька и пропадёт, не?

Да ты, брат, как я погляжу, терпелив. Я как представлю: вот я сижу, печатаю, и тут вылезает панель, перекрывающая кусок экрана, в котором у меня курсор. Я бросаю всё, тянусь к мыши, закрываю… А через полминуты сваливается следующее. Красота!

krigstask пишет:

А уж в какой-нибудь программке с обширными панелями инструментов так и вообще адъ.

Так надо убирать лишние панели инструментов --- и всего делов. Кстати, о какой программе идёт речь?

krigstask пишет:

Мне, например, не нравится, когда я открываю файл или браузер и вижу, что справа у меня треть экрана пуста, а строк я вижу не так-то и много.

А что за файлы? Если это системный конфиг, то тогда да. В случае текста в LaTeX редактор делает переносы строк так, как позволяет ширина экрана. В случае если файл --- исходный код программы (для меня это наиболее частая ситуация), то часто встречаются отдельные длинные строки, которые не влезают в экран по горизонтали.

krigstask пишет:

Да ты, брат, как я погляжу, терпелив. Я как представлю: вот я сижу, печатаю, и тут вылезает панель, перекрывающая кусок экрана, в котором у меня курсор. Я бросаю всё, тянусь к мыши, закрываю… А через полминуты сваливается следующее. Красота!

Нет, просто у меня все всплывающие сообщения только по делу. Кроме того, поскольку у меня панель задач не прячется, то она не закрывает программу. Кроме того, если панель задач внизу, то она может закрывать разве что status bar. Это что, так фатально?

X Strange пишет:

Так надо убирать лишние панели инструментов --- и всего делов. Кстати, о какой программе идёт речь?

Кто сказал «лишние»? Кто сказал, что их вообще можно убрать?

X Strange пишет:

В случае текста в LaTeX редактор делает переносы строк так, как позволяет ширина экранаВ случае если файл --- исходный код программы (для меня это наиболее частая ситуация), то часто встречаются отдельные длинные строки, которые не влезают в экран по горизонтали.

vim и `:set textwidth=79`. Ибо воистину.

X Strange пишет:

Нет, просто у меня все всплывающие сообщения только по делу. Кроме того, поскольку у меня панель задач не прячется, то она не закрывает программу. Кроме того, если панель задач внизу, то она может закрывать разве что status bar. Это что, так фатально?

Вот к чему это всё, можно узнать? Есть желание пообъяснять моей матери-пенсионерке, как она должна пользоваться Win7 и своими программками?

krigstask пишет:

Кто сказал «лишние»? Кто сказал, что их вообще можно убрать?

Вот я и поинтересовался, что за программа такая с большим количеством нужных тулбаров.

krigstask пишет:

vim и `:set textwidth=79`. Ибо воистину.

Для C++ исходного кода программы  79 символов часто бывает мало.  Я уже не говорю о том, что есть куча существующего кода со строками больше 79 символов.

krigstask пишет:

Вот к чему это всё, можно узнать? Есть желание пообъяснять моей матери-пенсионерке, как она должна пользоваться Win7 и своими программками?

Да нет, я просто объяснил, почему лично мне всплывающие сообщения не мешают.

X Strange пишет:

Вот я и поинтересовался, что за программа такая с большим количеством нужных тулбаров.

ЭЛАР Octopus

X Strange пишет:

Для C++ исходного кода программы  79 символов часто бывает мало.

Чего это вдруг? Что это за код такой, что его не перенести?

Я уже не говорю о том, что есть куча существующего кода со строками больше 79 символов.

Ну да, быдлокода хватает.

X Strange пишет:

Да нет, я просто объяснил, почему лично мне всплывающие сообщения не мешают.

Поздравляю. *Мне* тоже.

okkamas_knife
Так ведь вся ветка для этого предназначена :)

krigstask пишет:

Чего это вдруг? Что это за код такой, что его не перенести?

krigstask пишет:

Ну да, быдлокода хватает.

Ну почему же сразу быдлокода? Простейший пример:

Выделить код

Код:

unsigned int long_variable_name = pointer->long_function_name (parameter_1, parameter_2, 0 /*parameter_3*/);

Здесь уже 109 символов. Конечно, такие названия переменных никто не пишет, просто пример из реального кода я приводить не хочу, а придумывать вменяемый пример лень. На практике у достаточно сложных функций число параметров может быть довольно большим (порядка 10 штук).
Другой пример:

Выделить код

Код:

int class_name_1::function_name (
  const class_name_2 *parameter1; // May be NULL. Comment for parameter1
  double coord_x, 
  double coord_y,
  double coord_z,
  ...
  unsigned int parameter_10; //  Very ...         very        ...        very          ... long description of parameter 10.
  )
{
...
}

Да, конечно, разбить на несколько строк во многих случаях можно. Например, в последнем случае с длинным комментарием, если их не очень много. Но дело в том, что как правило лучше, чтобы функция занимала меньше места по вертикали, чем по горизонтали. Тогда на широком мониторе её код влезет в экран. Ограничение строк 80-ю символами пошло из-за древнего формата отображения 25x80 символов. Так вот, лучше функция будет влезать в 25 строк, чем в 80 столбцов.

А когда холивар перешёл на разрешения? О__о

X Strange
Это заблуждение. Длинные строки — зло. Во *всех* руководствах по стилю, для любого сколь угодно современного языка упоминается это ограничение. Ибо неудобно читать. Учитесь переносить.

krigstask, 80 - это реально мало. Ты про вложенность циклов и условий забываешь. А комментарий вообще не пихнуть. Это на С еще можно в 80 как-нибудь уложиться, но вместо нормального выравнивания аргументов иногда получается месиво.

100 символов - более предпочтительнее.

Keepun пишет:

100 символов - более предпочтительнее.

Можно и 120, но на маленьком мониторе будет неудобно читать.

krigstask пишет:

Это заблуждение. Длинные строки — зло. Во *всех* руководствах по стилю, для любого сколь угодно современного языка упоминается это ограничение.

Функции, не влезающие в экран --- ещё большее зло. Хотя, я слышал, некоторые товарищи поворачивают монитор на 90 градусов --- и тогда многие функции начинают влезать в экран. Но это, имхо, извращение.
Хотя очень длинные строки (>120)--- действительно зло.  Но они обычно и не встречаются, так как в большинстве IDE слева и/или справа обычно находятся панели навигации (class view, file tree, opened files, и.т.д.), отладчика, и т.д.

Keepun пишет:

80 - это реально мало

По моему опыту этого очень даже достаточно. Покажите мне хоть один более-менее распространённый язык (или библиотеку уровня Boost), в котором допускается (заметно) больше 80. А то ваше мнение не очень весомо, знаете ли.

Keepun пишет:

Ты про вложенность циклов и условий забываешь

Как пишут в Linux kernel style guide:

The answer to that is that if you need more than 3 levels of indentation, you're screwed anyway, and should fix your program.

Keepun пишет:

А комментарий вообще не пихнуть

Отдельная строка.

X Strange пишет:

Функции, не влезающие в экран --- ещё большее зло

Нет. Зло, но точно не бо́льшее. И вообще, вы там что, стандартизированными СИ экранами код меряете, что ли? «Один экран при нормальных условиях…». Звучит как «Вот я тут сделаю строку в 120 символов вместо двух по 80, тогда всё поместится в экран и не надо исправлять, ура!» Ерунда же.

krigstask пишет:

Отдельная строка.

Увеличивающая количество строк в функции.

krigstask пишет:

Покажите мне хоть один более-менее распротранённый язык (или библиотеку уровня Boost), в котором допускается (заметно) больше 80.

Qt.

krigstask пишет:

Нет. Зло, но точно не бо́льшее. И вообще, вы там что, стандартизированными СИ экранами код меряете, что ли? «Один экран при нормальных условиях…». Звучит как «Вот я тут сделаю строку в 120 символов вместо двух по 80, тогда всё поместится в экран и не надо исправлять, ура!» Ерунда же.

Нет, за длиной как строк, так и функций никто особо и не следит, просто все пишут так, как самим удобнее. И оказывается, что на большом мониторе лимит 80 символов является излишним.

X Strange пишет:

Увеличивающая количество строк в функции.

И что?

X Strange пишет:

Qt.

И правда. Не знал.

X Strange пишет:

просто все пишут так, как самим удобнее.

Это гарантия бардака в коде.

X Strange пишет:

И оказывается, что на большом мониторе лимит 80 символов является излишним.

А если кто-то хочет держать на мониторе ещё пару окон? Или панельку открыть пошире?
Вот я хочу держать рядом с gvim'ом терминал. Уменьшаю окно gvim'а до соответствующего 80 символам и всё на ноутбуке помещается. А если на каждом экране кода будут строчки по 100 символов? Либо упорешься читать, либо изволь оставить от терминала огрызок. Та же история у меня с панелью отладки в моей IDEшечке, например.

Короче, вы пишите, как желаете, я только надеюсь, что мне с вашим кодом не придётся дела иметь.

krigstask пишет:

И что?

И то, что код чрезмерно длинной функции тяжело читать.

krigstask пишет:

Это гарантия бардака в коде.

Длины строк --- это не самый решающий фактор, влияющий на бардак в коде.

krigstask пишет:

А если кто-то хочет держать на мониторе ещё пару окон? Или панельку открыть пошире?Вот я хочу держать рядом с gvim'ом терминал. Уменьшаю окно gvim'а до соответствующего 80 символам и всё на ноутбуке помещается. А если на каждом экране кода будут строчки по 100 символов? Либо упорешься читать, либо изволь оставить от терминала огрызок. Та же история у меня с панелью отладки в моей IDEшечке, например.

У меня как-то всё помещается на экране. Да, когда открыты все панели отладчика, то они иногда закрывают часть кода, но настолько длинные строки как-то редко встречаются. А в качестве терминала я использую yakuake. Зачем мне его постоянно держать на экране?

X Strange пишет:

И то, что код чрезмерно длинной функции тяжело читать.

От добавления строки комментария код функции не становится длиннее. Я уже давно отказался от комментариев на одной строке с кодом, вот это действительно неудобно читать. Ужатие кода в длинные строки только ухудшает читаемость. Если ты пишешь код, ориентируясь на 80 символов в строке и комментарии на отдельных строчках, и получаешь функцию в полтора экрана — разбей её на две. Либо успокойся, если это тяжело сделать без логической нестыковки. Жертвовать объективной читаемостью кода ради экономии на строчках глупо. У кого-то шрифт помельче, и он увидит всю функцию целиком. У другого отладочная панель расположена снизу, и ему всё равно придётся промотать код, а на треть или половину экрана — неважно. В Python, например, где дорожат читаемостью кода как нигде, даже элементарное `if x < 0: return False` разбивают на две строки. Лишняя строка не должна пугать. Если у функции с полдюжины аргументов, то их точно нельзя писать в одну строку, тем более в плюсах.

X Strange пишет:

Длины строк --- это не самый решающий фактор, влияющий на бардак в коде.

Если присмотреться к моим словам внимательней, то можно заметить, что я говорил не о длине строк как таковой.

X Strange пишет:

У меня как-то всё помещается на экране. Да, когда открыты все панели отладчика, то они иногда закрывают часть кода, но настолько длинные строки как-то редко встречаются. А в качестве терминала я использую yakuake. Зачем мне его постоянно держать на экране?

Вот это очень характерное изречение. Кому какое дело, какой там у тебя терминал и как ты его используешь? Если ты работаешь в команде или пишешь что-то открытое, и в твоём коде будет ещё кто-то разбираться, привыкай к наличию стандартов. У кого-то два широкоформатных монитора, а кто-то будет в дороге на нетбуке разглядывать код. И у обоих будут выработаны свои привычки и приёмы работы, и они будут приспособлены к тому, что наиболее обычно. К стандарту. Стандарт — 80 символов в строке. Не хочешь держать рядом терминал постоянно открытым — не надо. Можно открыть что-нибудь ещё, в конце концов. Но 80 символов — (почти) повсеместный стандарт, и наплевательское отношение к нему — наплевательское отношение к другим разработчикам, которые работают с твоим кодом.

krigstask пишет:

В Python, например, где дорожат читаемостью кода как нигде, даже элементарное `if x < 0: return False` разбивают на две строки.

Это и в плюсах все нормальные люди пишут в 2 строки. One line --- One statement. И дело здесь не в читаемости кода, а в том,  что на строку можно поставить breakpoint, а на кусок строки нельзя.

krigstask пишет:

Жертвовать объективной читаемостью кода ради экономии на строчках глупо

Кто бы спорил, но вот утверждение, что лимит в 80 символов --- необходимое условие читаемости объективным никак не является.

krigstask пишет:

Лишняя строка не должна пугать.

Не должна. Но вот только не всегда она улучшит читаемость.

krigstask пишет:

Если у функции с полдюжины аргументов, то их точно нельзя писать в одну строку, тем более в плюсах.

Если полдюжины, то я и не спорю. А вот если 3, то иногда уместнее написать одну строку длиной 100 символов, чем 3 длиной 60.
Кстати, почему «тем более»? Чего такого особенного в плюсах?

krigstask пишет:

Стандарт — 80 символов в строке.

Стандарты везде разные. В частности, там, где я пишу код, длина строки вроде как не лимитирована (в пределах здравого смысла, конечно: если сделать строку в 200 символов, то я думаю, что это никому не понравится --- и мне в том числе).

krigstask пишет:

или пишешь что-то открытое

Ну, когда я буду писать что-то открытое, то я об этом подумаю. Но скорее всего, сделаю лимитом 100 символов, а не 80.

krigstask пишет:

Не хочешь держать рядом терминал постоянно открытым — не надо. Можно открыть что-нибудь ещё, в конце концов.

Можно. Но у меня редактор или IDE всегда находится на отдельном рабочем столе, на котором больше ничего не открыто. Единственное исключение --- там может быть открыта отлаживаемая программа. И иногда таки и программа, и IDE открыты одновременно. Но 80 символов в строке в этом случае не спасут.

krigstask пишет:

Но 80 символов — (почти) повсеместный стандарт, и наплевательское отношение к нему — наплевательское отношение к другим разработчикам, которые работают с твоим кодом.

В Google Style guide есть такой пункт:
You may diverge from the rules when dealing with code that does not conform to this style guide. <...> Use common sense and BE CONSISTENT. В соответствии с этим правилом наш спор теряет подобие всякой осмысленности.

X Strange пишет:

Это и в плюсах все нормальные люди пишут в 2 строки. One line --- One statement. И дело здесь не в читаемости кода, а в том,  что на строку можно поставить breakpoint, а на кусок строки нельзя.

На эту строку особенно и незачем ставить, в общем.

X Strange пишет:

Не должна. Но вот только не всегда она улучшит читаемость.

В приведённых выше примерах — улучшит. И обычно как раз улучшает.

X Strange пишет:

А вот если 3, то иногда уместнее написать одну строку длиной 100 символов, чем 3 длиной 60.

Несогласен.

X Strange пишет:

Кстати, почему «тем более»? Чего такого особенного в плюсах?

Плюсы я взял как пример. Просто когда в аргументах функции указывается тип переменной, а не только имя, как раз удобней разбивать на отдельные строки.

X Strange пишет:

Стандарты везде разные. В частности, там, где я пишу код, длина строки вроде как не лимитирована

Да уж я вижу.

X Strange пишет:

Можно. Но у меня редактор или IDE всегда находится на отдельном рабочем столе, на котором больше ничего не открыто. Единственное исключение --- там может быть открыта отлаживаемая программа. И иногда таки и программа, и IDE открыты одновременно. Но 80 символов в строке в этом случае не спасут.

А у кого-то монитор шире, его спасут. Но не с твоим кодом. Поздравляю. Но тебе наплевать.

X Strange пишет:

You may diverge from the rules when dealing with code that does not conform to this style guide. <...> Use common sense and BE CONSISTENT. В соответствии с этим правилом наш спор теряет подобие всякой осмысленности.

Этим правилом можно прикрыть всё, что угодно. А вообще тут имеется в виду «если вляпался в проект, где наши правила не соблюдаются, не нужно всё перекраивать, делай, как все», только и всего. Как раз к длине строк это слабо относится.

krigstask пишет:

На эту строку особенно и незачем ставить, в общем.

Вот как раз на строку, содержащую return очень даже есть смысл.

krigstask пишет:

В приведённых выше примерах — улучшит. И обычно как раз улучшает.

Во втором примере --- скорее всего, да. В первом --- не всегда.

krigstask пишет:

А у кого-то монитор шире, его спасут. Но не с твоим кодом. Поздравляю. Но тебе наплевать.

Мне не наплевать, просто я иначе расставляю приоритеты. Если бы кому-то другому это было бы принципиально, я думаю, появилось бы правило, запрещающее длинные строки.

krigstask пишет:

Как раз к длине строк это слабо относится.

Почему? Если в проекте есть длинные строки, то с какого перепугу я должен ограничивать себя 80-ю символами?

X Strange пишет:

Вот как раз на строку, содержащую return очень даже есть смысл.

В данном случае и в Python — практически нету.

X Strange пишет:

Во втором примере --- скорее всего, да. В первом --- не всегда.

Второй пример просто смешон. В первом тоже лучше разбивать. А за комментарий внутри строки кода вообще надо штрафовать.

X Strange пишет:

Почему? Если в проекте есть длинные строки, то с какого перепугу я должен ограничивать себя 80-ю символами?

Если на тротуаре уже валяются окурки, свой тоже уже не стоит до урны донести?

okkamas_knife
Чушь уж не надо писать.

krigstask пишет:

В данном случае и в Python — практически нету

Про python не скажу, а в C++ очень даже есть. То есть я хочу проверить, какого чёрта он выходит из функции в этом месте. У меня два варианта --- поставить условный breakpoint на строку, содержащую if, либо поставить обычный breakpoint на строку с return'ом. Лично мне больше нравится второй вариант.

krigstask пишет:

Второй пример просто смешон.

Второй пример вовсе даже не смешон, если параметров штук 12, а вместе с комментариями в тех же строках получается порядка 100 символов. Если разместить все комментарии на отдельных строках, то количество строк в одном только прототипе функции увеличится в два (!) раза.

krigstask пишет:

А за комментарий внутри строки кода вообще надо штрафовать.

Этот комментарий является очень существенным в случае, когда параметров много и передаётся константа (например, 0, как там). Без этого комментария тяжело понять, в качестве какого аргумента передаётся 0.

krigstask пишет:

Если на тротуаре уже валяются окурки, свой тоже уже не стоит до урны донести?

Поменьше курить надо --- вредно для здоровья :) А вообще всё зависит от правил. Если есть правило «нельзя бросать окурки на тротуар», то тогда нужно выбрасывать в урну. А если такого правила нет, то тут всё зависит от идеологических убеждений того, кто бросает. Если он считает это нормальным --- пусть бросает. Если не нравится --- может бросает в урну. Главное --- чтобы не забывал потушить окурок прежде чем бросить: в урне могут быть легко воспламеняющиеся предметы. Аналогия ясна?

Есть StyleCop и его аналоги, которые можно повесить hook в git перед коммитом, а не замарачиваться красотой кода во время создания.
ИМХО, это самый правильный способ.

http://astyle.sourceforge.net/astyle.html еще есть.

Я сейчас интересуюсь этим направлением, потому что удаление одних циклов и добавления других очень карёжит код и после коммита можно пробела или таба недосчитаться, что порой бесит (лишняя разница при коммите).

http://sourceforge.net/projects/uncrustify/

http://sourceforge.net/projects/gcgreatcode/

http://www.gnu.org/software/indent/manual/indent.html оказывается есть - там не только GNU-style, который многим не нравится.

X Strange пишет:

Второй пример вовсе даже не смешон, если параметров штук 12, а вместе с комментариями в тех же строках получается порядка 100 символов. Если разместить все комментарии на отдельных строках, то количество строк в одном только прототипе функции увеличится в два (!) раза.

1. Функция с дюжиной аргументов? Что-то неладно в Датском королевстве…
2. Один аргумент и комментарий к нему — строка кода. Дюжина аргументов в одной строке (тем более с указанием типа) — это нечитаемое месиво.

X Strange пишет:

Этот комментарий является очень существенным в случае, когда параметров много и передаётся константа (например, 0, как там). Без этого комментария тяжело понять, в качестве какого аргумента передаётся 0.

Дело не в том, что комментарий не нужен, а в том, что после комментария в строке кода была не должно. Вообще.

X Strange пишет:

Если он считает это нормальным --- пусть бросает.

Позиция ясна, спасибо.

okkamas_knife пишет:

Существует ли официальный стандарт по ограничению длины строк в коде?

Практически везде — 80 символов. Только в Qt (ну, может, ещё где-то) — 100.

Keepun пишет:

Есть StyleCop и его аналоги, которые можно повесить hook в git перед коммитом, а не замарачиваться красотой кода во время создания.
ИМХО, это самый правильный способ.

Смотря что имеется в виду. Если не автокомит того, что этот ваш StyleCop выдаёт, то да, конечно. Сам пользуюсь всякими там pylint. Но доверять этим штукам автоматически нельзя.

krigstask пишет:

1. Функция с дюжиной аргументов? Что-то неладно в Датском королевстве…

А что не так?

krigstask пишет:

2. Один аргумент и комментарий к нему — строка кода. Дюжина аргументов в одной строке (тем более с указанием типа) — это нечитаемое месиво.

Естественно, когда аргументов дюжина, то они будут на отдельных строках. Комментарии при вызове функции идут только в тех строках, где название передаваемой переменной не говорит само за себя (например, если это константа 0).

krigstask пишет:

Дело не в том, что комментарий не нужен, а в том, что после комментария в строке кода была не должно. Вообще.

Обоснуйте, чем это плохо.

krigstask пишет:

Позиция ясна, спасибо.

Только вот не надо выдирать фразы из контекста. Я же ясно написал:

X Strange пишет:

Если есть правило «нельзя бросать окурки на тротуар», то тогда нужно выбрасывать в урну. А если такого правила нет, то тут всё зависит от идеологических убеждений того, кто бросает.

krigstask пишет:

Практически везде — 80 символов. Только в Qt (ну, может, ещё где-то) — 100.

Нифига не 100. В исходном коде Qt встречаются строки длиной больше 100 символов. Я уже не говорю о том, что это не официальный стандарт, а локальные соглашения для конкретных проектов.

krigstask пишет:

Смотря что имеется в виду. Если не автокомит того, что этот ваш StyleCop выдаёт, то да, конечно. Сам пользуюсь всякими там pylint. Но доверять этим штукам автоматически нельзя.

Насколько я понял, эта штука не меняет код. Она просто проверяет, есть ли в нём несоответствия некоторым формальным правилам, и если есть, то не даёт закоммитить.

krigstask пишет:

1. Функция с дюжиной аргументов? Что-то неладно в Датском королевстве…

Тадам! :)

С http://sourceforge.net/projects/uncrustify/ мне теперь все равно какой стиль кода у проекта, потому что все перегоняется под мой стиль и обратно.

Keepun пишет:

потому что все перегоняется под мой стиль и обратно.

Перегнать в определённый стиль я ещё могу себе представить как. А как обратно?

X Strange пишет:

Перегнать в определённый стиль я ещё могу себе представить как. А как обратно?

Uncrustify Code Beautifier поддерживает ~410 опций, так что подобрать стиль проекта можно. Да и перегонять обратно нужно только измененные файлы.

Хорошо бы к проекту прикладывать конфиг стиля одной из этих прог и тогда отпадет потребность следить за бессмысленной красотой кода во время его создания. GNU для себя уже решили эту задачку.

Оживляем ветку :)

Расклад таков: у моего прародителя Ubuntu 10.04, поддержка уже совсем скоро заканчивается, нужно бы обновиться. Да вот только привык он уже к гному второму, на KDE, Unity или на третьегном вряд ли переходить захочет. Что порекомендует коллективный разум? Стоит ли ставить гном и переключать в классический режим? Достаточно ли стабилен MATE? Или проще плюнуть на всё и ставить Xubuntu?

P.S. а на работе скоро на Windows 7 переходят, прогресс, фигли.

ксубунту ставить однозначно. 12.04
а там глядишь и мате дозреет или прародитель привыкнет к крысе

А с lubuntu что? Вообще как поставить систему, но голую и без предустановленного софта? Разве что блокнот.

LinuxMint  13  Mate  отлично работает !    http://www.kolobok.us/smiles/big_he_and_she/girl_yes3.gif

Квизац_Хадерач пишет:

ксубунту ставить однозначно. 12.04
а там глядишь и мате дозреет или прародитель привыкнет к крысе

Знать бы ещё, как ксубунту на двух мониторах работает с интеловской карточкой...

Erik пишет:

Знать бы ещё, как ксубунту на двух мониторах работает с интеловской карточкой...

А почему ей как-то иначе, чем гном, работать?

Вандалы установили Linux на компьютеры в офисе американского конгрессмена
:lol:

Erik
Так система-то одна - linux, в его ядро зашиты драйвера, к нему же прикручена командная строка через которую управлять, еще пришиты X-ы -  программа для рисования окошек которую потом используют всякие KDE, xfce, gnome (они тоже для рисования окошек, но по удобнее). А рабочий стол с кнопочками, блокнот, плеер и др. это просто сторонние программы.

Сама же ubuntu это по сути linux + gnome
А gnome в свою очередь это = программа для рисования окошек + набор программ.

Можно по аналогии с [firefox] чистый [firefox] + дополнения = linux + gnome с программами.

То с каким оборудованием может работать linux определяется драйверами ядра.

Erik пишет:

Оживляем ветку :)

Расклад таков: у моего прародителя Ubuntu 10.04, поддержка уже совсем скоро заканчивается, нужно бы обновиться. Да вот только привык он уже к гному второму, на KDE, Unity или на третьегном вряд ли переходить захочет. Что порекомендует коллективный разум? Стоит ли ставить гном и переключать в классический режим? Достаточно ли стабилен MATE? Или проще плюнуть на всё и ставить Xubuntu?

P.S. а на работе скоро на Windows 7 переходят, прогресс, фигли.

ставь debian или red hat (centos)

Ильнур пишет:

Оживляем ветку :)

Расклад таков: у моего прародителя Ubuntu 10.04, поддержка уже совсем скоро заканчивается, нужно бы обновиться. Да вот только привык он уже к гному второму, на KDE, Unity или на третьегном вряд ли переходить захочет. Что порекомендует коллективный разум? Стоит ли ставить гном и переключать в классический режим? Достаточно ли стабилен MATE? Или проще плюнуть на всё и ставить Xubuntu?

P.S. а на работе скоро на Windows 7 переходят, прогресс, фигли.

Обновляй до ubuntu 12.04. и не слушай никого! Потом
I Вариант (Gnome 3 в режиме Gnome-fallback ):
набирай команду sudo apt-get install gnome-shell,затем в сеансах по умолчанию выставляй Gnome-classic (он же gnome fallback). Это по сути дела Gnome 2,только на GTK 3+ ,и чуть-чуть урезанный.
II Вариант (MATE-Форк Gnome 2):
Набирайте команды:
sudo add-apt-repository "deb http://packages.mate-desktop.org/repo/ubuntu precise main"
sudo apt-get update
sudo apt-get install mate-archive-keyring
sudo apt-get update
sudo apt-get install mate-core mate-desktop-environment
sudo gedit /etc/xdg/autostart/gnome-settings-daemon.desktop
Там замените содержимое на:
[Desktop Entry]
Type=Application
Name=MATE Settings Daemon
Exec=bash -c "/usr/bin/mate-settings-daemon --no-daemon &"
OnlyShowIn=MATE;Unity;
NoDisplay=true
X-GNOME-Autostart-Phase=Initialization
X-GNOME-Autostart-Notify=true
X-GNOME-AutoRestart=true
X-Ubuntu-Gettext-Domain=gnome-settings-daemon
Далее
sudo add-apt-repository ppa:ravefinity-project/ppa
sudo apt-get update
sudo apt-get install light-themes.
Примените тему Ambiance как раньше применяли и Gnome 2 готов.

07-10-2012 08:42:21

Ильнур пишет:

ставь debian или red hat (centos)

а зачем менять дистрибутив? Ubuntu же можно двумя вариантами в Gnome 2 приодеть.

Hater
Есть еще xubuntu и lubuntu. Первая почти гном 2.

liteTua пишет:

Есть еще xubuntu и lubuntu. Первая почти гном 2.

Почти! Но не Gnome. Fallback-имитация Gnome 2,но не очень. MATE же ЭТО ТОТ САМЫЙ GNOME 2,почти НЕТРОНУТЫЙ,и то там только все переименовали,дабы чтобы система не умерла от конфликтов . И все.

Hater
О каких конфликтах речь, если работа программ не зависит от графических оболочек и менеджеров окон? Главное, чтобы библиотеки были, а они автоматом качаются. Есть правда исключения, но они очень редки и скорее от кривости разрабов программ.

liteTua пишет:

О каких конфликтах речь, если работа программ не зависит от графических оболочек и менеджеров окон? Главное, чтобы библиотеки были, а они автоматом качаются. Есть правда исключения, но они очень редки и скорее от кривости разрабов программ.

MATE раньше конфликтовал с GNOME 3 и его производными,т.к файлы MATE(GNOME 2) и GNOME 3 и его производными пересекались,в результате чего любой дистрибутив падал. Теперь после переименовывания и полной ликвидации пересечнии конфликты исчезли.

Hater
Так это проблема только дистра, а не программ. Можно например взять легкую lubuntu.

liteTua пишет:

Так это проблема только дистра, а не программ. Можно например взять легкую lubuntu.

Lubuntu -фигня,она даже не пригодна для юзания. Она годится только на древние пк.OPEN GL ,Winetricks и др. останутся с этим дистром в мечтах,compiz не поддерживается. Да и темы там -отстой. А в Gnome 2 (MATE полностью поддерживает темы GNOME 2) и Gnome-fallback полно нормальных тем.

У Lubuntu очень интересный способ настройки меню приложений. Ну то есть через GUI меню приложений вообще не настраивается, только через lxshortcut + последующее ковыряние файлов в /usr/share/applications/.
Я был этим немного поражён. Как говорится, в то время, когда космические корабли бороздят просторы вселенной...

Hater пишет:

OPEN GL ,Winetricks и др. останутся с этим дистром в мечтах,compiz не поддерживается

Я, конечно, не на lxde и не на убунте ни разу, но ЩИТО?

Да там красноглазить надо с темой декораций окон, стандартная собьётся и менять нужно через зад будет, у Крысы тоже самое.

krigstask пишет:

Я, конечно, не на lxde и не на убунте ни разу, но ЩИТО?

Winetricks- это microsoft directx ,только является прослойкой между wine и OPEN GL.Т.е по сути дела,это DIRECTX ,который превращает команды видеокарте DIRECTX в OPEN GL команды.
OPEN GL-это аналог и отец microsoft Directx,для любителей играть в linux игры,а также под wine в игры без защиты(либо вообще без защиты изначально,либо с NO CD/DVD/Ехешником)STARFORCE,Alawar NAG и др. под wine отказывают.
Compiz-это свистелки ,вроде AERO.

Hater
Я, мягко говоря, не о том.

Hater пишет:

Winetricks- это microsoft directx ,только является прослойкой между wine и OPEN GL

Нет. Winetricks --- это скрипт, позволяющий устанавливать под wine различные библиотеки и приложения. К Wine DirectX он никакого отношения не имеет.

X Strange пишет:

Нет. Winetricks --- это скрипт, позволяющий устанавливать под wine различные библиотеки и приложения. К Wine DirectX он никакого отношения не имеет.

Ну так попробуй без winetricks всадить в wine directx-прослойку,которая превращает команды DX в Open GL.

Hater
Просто ставится обычный directX как на винду, я ставил. Скрипт, как я понимаю просто набор команд типа
wine sdirectx.exe
я все вручную делал.

А превращение команд в open gl wine сам делает для всего.

Hater пишет:

Ну так попробуй без winetricks всадить в wine directx-прослойку,которая превращает команды DX в Open GL.

Вроде бы DirectX <= 9.0 в wine поддерживается из коробки. DirectX > 9.0 пока не поддерживается вообще. Не знаю, может, каким-нибудь играм и нужен именно microsoft DirectX, те, что я пробовал ставить, работают и так, ничего дополнительного я не ставил.
Winetricks нужен, если нужно поставить что-то из серии MFC/MSXML/VS redistributable/и т.д.

Erik

Erik пишет:

Расклад таков: у моего прародителя Ubuntu 10.04, поддержка уже совсем скоро заканчивается, нужно бы обновиться. Да вот только привык он уже к гному второму, на KDE, Unity или на третьегном вряд ли переходить захочет. Что порекомендует коллективный разум? Стоит ли ставить гном и переключать в классический режим? Достаточно ли стабилен MATE? Или проще плюнуть на всё и ставить Xubuntu?

Есть мнение, что Gnome 3 сильно хуже того же KDE 4. Хотя, возможно, кому-то как раз именно Gnome 3 понравится.
В основном вижу, что пользователи Gnome 2 предпочитают Xfce. Mate пока вроде как особенным успехом не пользуется. Впрочем, сам ничем из этого не пользовался, так что тут не подскажу.
А ещё для тех, кому не хватает старого доброго KDE 3, есть TDE (Trinity Desktop Environment). Говорят, что он очень близок оригиналу и, по отзывам, в альтовских дистрибутивах работает нормально.

MySh пишет:

В основном вижу, что пользователи Gnome 2 предпочитают Xfce. Mate пока вроде как особенным успехом не пользуется. Впрочем, сам ничем из этого не пользовался, так что тут не подскажу.
А ещё для тех, кому не хватает старого доброго KDE 3, есть TDE (Trinity Desktop Environment). Говорят, что он очень близок оригиналу и, по отзывам, в альтовских дистрибутивах работает нормально.

Пока что папеньку оставил в покое, а вот деду поставил Linux Mint MATE вместо XP — ему подключили безлимит вместо мобильного свистка, а беспроводная карточка отказалась работать под винду, причём вообще, ни с какими драйверами не хотела. Под минт завелась с пол-пинка. Кстати, проблем с использованием пока не было, дед вполне доволен новой системой.

Или вот из свежего: обзавёлся беспроводной карточкой usb Toshiba WLM10U2. Win7 уверяет, что нет такой буквы в этом слове, на сайте тошибы драйверов тоже не найти, поскольку оно исключительно для телевизоров задумывалось. OpenSuse 12.2: воткнул адаптер — подключение установлено. Теперь у меня есть 8011n, ура, товарищи!

P.S. Видел намедни восьмую винду — это ж тихий ужас. Я пользовался туевой хучей DE и WM, так что меня не напугать нестандартным интерфейсом, но восьмёрка — просто жуть. Еле нашёл, где оно выключается.

Поставил себе Fedora 17 с XFCE.
Имеется странная проблема: при входе в систему тема оформления оконного менеждера неправильная (заголовки окон другого цвета). Если разлогиниться и войти в систему снова, то всё OK (до следующего reboot'а). Если поменять тему оформления и вернуть обратно, то тоже всё OK.
В принципе можно оставить и так, но при той цветовой схеме, которую он выставляет, не видно заголовки неактивных окон.
Может, кто знает, куда копать?

Если до недавнего времени я рассматривал Linux Mint как неплохую альтернативу Windows, то теперь только плеваться хочется. Такую гору неподогнанного друг к другу софта давно не встречал. Описываю недостатки Linux Mint 13 Mate x86 (LTS)
1) Менеджер программ не показывает прогресс установки, замирает на 16%. Программы ставятся, но неинформативно. Я гуглил, такая проблема есть у всех, разработчики Mint отмалчиваются. После установки статус не меняется с "установить" на "установлено" пока не зайдешь на страницу программы заново.
2) Хотел включить синхронизацию времени по интернету. Мне написали пакет NTP не установлен. Как его ставить я не знаю. Очень юзерфрендли.
3) VLC остановился в развитии, но это ерунда есть ppa. Иными словами для Ubuntu 12.04 только VLC 2.04. Хочешь новее обновляй Ubuntu. Так и написано на сайте VLC. Дурдом. Но это проблема VLC. Например для openSUSE есть свой репозиторий VLC с всегда свежими версиями.
Проблема в том, что шрифт в VLC корявый, тонкий, буквы скачут. Пока не поменяешь системный шрифт с Sans на Ubuntu. Я узнал о решении случайно. Кто еще догадается менять шрифт.
4) Libreoffice тухлый. Версия 3.5.4.2, хотя уже есть 3.6.3 (обновления системы разумеется ставил). Говорят, что софт надо ставить из репозитория, а что делать если он там тухлый?
5) После обновления Firefox стал английским. Пришлось гуглить, оказывается надо в системные языковые настройки зайти и загрузить недостающие пакеты локализации. Очень юзерфрендли. Учитывая, что Mint 13 на базе Ubuntu 12.04, в которой это давно не требуется (закачивается само при обновлении), это сбило с толку, так как я давно отвык. Вот даже Ubuntu больше пилят.
6) Можно поменять цвет заголовок окон и выделений например на синий (не люблю зеленый), но значки папок только минтовские зеленые, либо убогие гномовские. Помню ставил Linux Mint Debian Edition, так там была голубая тема значков Mist, а тут нет. Пошел на gnome look ставить вручную, зашел в раздел Icons, так ничего приличного и не нашел. Нашел Mist через гугл.
7) Программа каталогизирования изображений gThumb мне тоже не понравилась. Виндовая Imagine лучше и более настраиваемая

Что скажу. Пользоваться Минтом, конечно можно. Там проделали большую работу. Но недопилен Linux до простых пользователей, недопилен. А Ubuntu с убогим оформлением и копаться, пытаясь его улучшить мне уже надоело. Все как-то негармонично.

Кстати мое сообщение

Но на Linux Mint то и дело гномобвские дубли некоторых приложений/настроек попадались, выделяющихся другим оформлением.

не совсем верно. Если не менять тему элементов оформления с Mint на другую, то оформление едино. В этом случае, чтобы сменить дефолтный цвет заголовок окон с зеленого на другой, надо выбрать другой цвет в настройках цвета.

Keepun пишет:

X Strange предложил QtCreator, как наиболее удобную IDE, но на деле сливает даже KDevelop и Eclipse в интерфейсе

Не-не, речь зашла о конкретной ошибке, которая у X Strange не завелась

Keepun пишет:

Если когда-нибудь GNU провозгласит создание единой IDE на Х и будет создавать IDE+GCC+GDB как единую связку

Emacs!

Keepun пишет:

то это будет самый громадный скачок в развитии GNU/Linux.

В первый раз слышу, что кто-то жалуется на недостаток средств разработки. Так что сильно сомневаюсь и не верю.

krigstask пишет:

Emacs!

Есть малая часть тех, кто обожает Emacs, и остальные...
21 век уже вообще-то.

krigstask пишет:

В первый раз слышу, что кто-то жалуется на недостаток средств разработки. Так что сильно сомневаюсь и не верю.

А ты спрашивал?
На форуме Исходниках.ру в Holy Wars несколько тем найдешь.

Keepun пишет:

21 век уже вообще-то.

Ага, конец света на носу, а кто-то до сих пор emacs не осилил. Или нынче модно мышкой погромировать?

Keepun пишет:

А ты спрашивал?

Зачем спрашивать-то? Про проблемы с целостностью оформления, про графическую подсистему я наслышан безо всяких вопросов, например. Если проблема есть, она на слуху. А недовольные найдутся по любому поводу.

Keepun пишет:

На форуме Исходниках.ру в Holy Wars несколько тем найдешь.

Открыл главную страницу… И закрыл. Delphi, VB.NET, ассемблер, ага. В 2012 году. Этих персонажей я всерьёз воспринимать не могу.

krigstask пишет:

Или нынче модно мышкой погромировать?

нынче модно из контекстного меню команду выбирать, а не вспоминать "Какой я хоткей месяц назад этой команде назначал и как обозвал?"
А почему ты считаешь, что в современных IDE нельзя хоткеи задавать? Тогда это для тебя будет шоком.
И Emacs не решает проблему отладки GUI.

krigstask пишет:

Delphi, VB.NET, ассемблер, ага. В 2012 году.

Форум создавался в 2001г. Разделы созданы для большинства ИТ-ниш.
Или для тебя хороший форум программистов - это где два раздела, С/С++ и Python?
Ассемблер актуален и сейчас при отладки и оптимизации программ.

Keepun пишет:

И Emacs не решает проблему отладки GUI.

А чем, собственно, отладка GUI отличается от отладки консоли? Не ncurses, а именно GUI?

X Strange пишет:

А чем, собственно, отладка GUI отличается от отладки консоли?

В GDB обычную консольную прогу можно запустить через него же, а вот к GUI его нужно именно аттачить - именно на этом этапе заводятся костыли.
Например костыль от KDevelop добавляет sleep(2000) при запуске проги и в этот момент пытается аттачить GDB + создает дополнительные файловые потоки для управления.

В Винде проще: дебаггер запускает любую прогу сам, поэтому точку входа никогда не пропустит.

Keepun пишет:

а вот к GUI его нужно именно аттачить - именно на этом этапе заводятся костыли.

Неправда. GUI прога запускается из-под GDB точно так же, просто она в процессе своей работы создаёт окно. Никаких костылей с скриптов не нужно: если дебажить через консоль, то делается так:

Выделить код

Код:

gdb <имя проги>
(gdb) br <точка останова>
(gdb) run <параметры проги>

04-12-2012 23:13:01
Что именно делает KDevelop, я не в курсе, давно не имел с ним дела. Если он делает именно так, как Вы говорите, то это мега-извращение.

Keepun пишет:

нынче модно из контекстного меню команду выбирать

Пф-ф-ф. Это даже не смешно уже. Даже когда я в Eric IDE код писал, я в контекстное меню лазал раз в день. Жутко непродуктивно.

Keepun пишет:

А почему ты считаешь, что в современных IDE нельзя хоткеи задавать?

Фантазии своих воображаемых собеседников не надо мне приписывать.

Keepun пишет:

Или для тебя хороший форум программистов - это где два раздела, С/С++ и Python?

Петросяны ITT.

Keepun пишет:

В GDB обычную консольную прогу можно запустить через него же, а вот к GUI его нужно именно аттачить - именно на этом этапе заводятся костыли.

Собственно, если у кого-то ещё были сомнения в твоей компетентности, то теперь они переросли в железобетонную ясность. А я и не знал, что нельзя отлавливать ошибку в Vacuum-im «способом», описанным X Strange. И именно так и делал: запускал GDB'ом, по-простому.

krigstask пишет:

Петросяны ITT.

Здесь? Похоже.

krigstask пишет:

запускал GDB'ом, по-простому.

А NCurses запустишь?

Скрипт для KDevelop не я создавал. Ставьте и изучайте сами, если не верите.

Keepun пишет:

А NCurses запустишь?

С ncurses сложнее, конечно. Но кое-кто тут про _GUI_ говорил.
И как с отладкой ncurses в MSVS?

krigstask пишет:

И как с отладкой ncurses в MSVS?

А есть проблемы с отладкой FAR?
В MSVS такой проблемы вообще не может быть, потому что вся прога - отдельный процесс в любом случае и на вывод через дебаггер не завязана.

Keepun пишет:

В MSVS такой проблемы вообще не может быть, потому что вся прога - отдельный процесс в любом случае и на вывод через дебаггер не завязана.

Вся прога --- это отдельный процесс в любом случае. И в Linux, и в Windows.

Keepun пишет:

Скрипт для KDevelop не я создавал. Ставьте и изучайте сами, если не верите.

Я тоже не создавал. Я KDevelop  даже не использую. Напоминаю, с чего всё началось:

Keepun пишет:

И Emacs не решает проблему отладки GUI.

То есть речь идёт о том, что консольный gdb имеет всю необходимую функциональность, достаточную для того, чтобы написать к нему GUI.
Насколько хороши или плохи существующие GUI для GDB ---отдельный вопрос. Имхо, отладчик QtCreator'а достаточно удобен.

05-12-2012 21:03:34

Keepun пишет:

А NCurses запустишь?

Например, так.
http://dirac.org/linux/gdb/07-Debugging … ograms.php.
Запустил mc таким способом.

Давно в этой ветке не было сообщений, немного оживлю.
Вообще, 2012 год для меня прошел под знаком мобильных девайсов. Я открыл для себя Symbian (купил Nokia C6) и особенно Android (3 планшета в семье). Немного открыл iOS (iPad-ы у тети и сестры). А вот про Linux я как-то позабыл.
А тут на новой квартире потребовалось собрать ПК. Поскреб по сусекам, нашел старичка Athlon64 3600+ в мамке ASUS, набрал кучу ОЗУ (но влезло только 3ГБ в мать), видюху GF7600 с пассивным охлаждением, какую-то даже звуковуху нарыл (наверное, лучше, чем встроенная). Ну, так как я, помимо Mozilla, занимаюсь еще фото и видео, то проблем с винтами и мониторами нет.
Так вот, встал вопрос какую ОС установить на этот ПК. Так как на той квартире бывает мой отец, он высказал инициативу установить все самостоятельно. И установил Windows 8. Завелось все это добро на удивление весьма шустро, но я в очередной раз убедился, что Metro UI на десктопе - полная чушь (более точно описать ощущения не позволяет правило п.3.3 нашего форума). Классический же десктоп, напоминающий Windows 7, думаю. комментировать нет смысла. Так сказать, классика.
Первое, что меня сразу расстроило - не подцепилась звуковуха. Отец сказал, что драйвера есть только под Windows XP, слишком старое железо, дескать.
Так как ПК мне совершенно не нужен для работы, и необходимости в коммерческом ПО от Adobe не было, то я решил не мучится себя без звука и установить какой-нибудь дистрибутив Linux. Оригинальничать сильно не хотелось, и выбор пал на Ubuntu.
Я пропустил буквально 2-3 версии (последяя, что я видел была, насколько я помню, на Gnome), но сколько изменений. Вот он - десктоп мечты. Вот именно так и должен выглядеть десктоп настольного ПК. Вы, наверное, не хуже меня знаете, что и как в Ubuntu. Но такого удобства я просто не ожидал.
Меню убирается в заголовок в полноэкранном режиме. Гениально.
Установка софта - это просто сказка какая-то. Так просто, красиво удобно. Google Play тоже удобен, но там все равно как-то не так лаконично. Понятно, что любой, обладающий хотя одной извилиной, сможет установить нужные драйвера и кодеки и под Windows, но тут это сделано просто чудесно. Я даже не знаю, как можно придумать лучше. Браво.
Включил музыку. Управление - из трея, где значок с динамиком (в Windows только громкость так можно менять).
Видео WMV 1920x1080p не заикается и во время перемотки в реальном времени бежит картинка. Я чуть из кресла не выпал. У меня в Windows 7 на i7 3770К все не так плавно работает, перемотка подтормаживает. Я не понимаю, как программисты GStreamer смогли реализовать  такую эффективность кода. Супер.
Firefox быстро все синхронизировал с планшентом, и вот я уже пишу это сообщение.
Я и раньше писал, что Linux как любительская система на десктопе работает замечательно, но что все будет НАСТОЛЬКО сделано лучше во всех смыслах, чем в Windows 7, я не ожидал.

iSO, если что, меня совершенно не вдохновляет. Даже до 2.x Android не дотягивает, а 4.x на две головы ее лучше. О, кстати, может мобильный холивар завести? :) Ну, аналогичную десктопной ветку.

10-01-2013 22:44:11
Ой, а чой-то Оперы нет в репозитории. Хром есть, а Оперы нет. Я что-то пропустил?

Хром есть, а Оперы нет. Я что-то пропустил?

Ага. Оперовский репозиторий :)
http://deb.opera.com/

Спасибо!

Skype еще, зараза, не ставится.
Google знает об этой проблеме, умничает кучей советов, но ничего не помогает.
В принципе, не очень надо, так как есть планшет для этого, но все таки хотелось подключить :)

11-01-2013 00:31:22
А, все, разобрался. Поставил. :)

RED пишет:

Metro UI на десктопе - полная чушь

А на что он похож? На линуксовую мозаичность смахивает? Потому что мозаичность — это офигенно, без этого не могу уже.

krigstask
на то, что по ссылке с youtube совершенно не похоже. я вообще не понял, что там показано. какие-то приложения запускаются, закрываются.
в Metro UI же основная фишка, что плитки и в них сразу что-то показывается, анимируется. типа, виджеты.
ну и, конечно, заточенность под тыкание пальцем в экран.

RED пишет:

на то, что по ссылке с youtube совершенно не похоже. я вообще не понял, что там показано. какие-то приложения запускаются, закрываются.

Ну, собственно, в этом и соль. Там показано управление окнами, автоматическое их расположение.Вот простенький и понятный ролик на эту тему.

RED пишет:

в Metro UI же основная фишка, что плитки и в них сразу что-то показывается, анимируется. типа, виджеты.

Я вот попробовал по youtube пошоркаться на предмет MetroUI, так остался в полном непонимании происходящего. Чего-то куда-то двигается, что-то там показывается… Загадка, в общем.

Меня вот что печалит:

http://www.smashcat.org/av/canvas_test/

Вин 7 х64
PaleMoon х64 15
240 фпс

Убунту 12.10 х64
ФФ х64 17
45 фпс

а почему все обходят вниманием такой дистрибутив как Kubuntu?

ladserg
Кто "все"? Есть же люди, которы им пользуются.
Я вот, кстати, подумываю его опробовать. Чего-то мне в Ubuntu не хватает.

ladserg
Пробовал, но программами под KDE я не ограничивался, так что в итоге из-за зависимостей получается Ubuntu с KDE почти только для шкурки.

RED пишет:

Athlon64 3600+

Ну так. Ты на старый Celeron 2,2 Ггц, 1 Гб RAM, Radeon 9600 не ставил. Где Ubuntu со своим мерзким Unity еле ползала и flash тормозил. В то время, как на WinXP все шевелилось весьма резво.

На нетбуке с Атомом, где частота всего 1,4 Убунта с Юнитой замечательно работает. Лучше, чем предустановленная Семка.

KooL
Говорят, на новых процессорах Atom какой-то экзотический графический ускоритель, который нормально работает только с этой устаревшей XP, под "семёркой" работает кое-как, для 64-разрядных Windows нет драйвера, а в Linux вообще не работает даже на стандартных драйверах.

Кстати, в 12.04 вчера случайно обнаружил, что можно Unity 2D использовать, дескать легковесный вариант Unity.
Что-то разницы никакой не заметил. Немного док стал менее красивым/прозрачным.
Ну... И что-то даже больше отличий не могу вспомнить. Видео крутится с такой же скоростью и нагрузкой на процессор.

RED
Он написан на Qt и работает без мерзкого компиза, который жрёт процессор даже очень, на метасити. Очень мне нравился за это. От его развития, к сожалению, отказались.
А работоспособность видео зависит от многих факторов. Если с твоими дровами xv работает одинаково в метасити и компизе — разницы и не заметишь.

Небольшой троллинг пользователей windows(ну надо же поесть,а то с голода умрешь):
[windows] — отстой, потому что платная.
WinAPI — отстой, так как сейчас пошла тенденция на кроссплатформенность => WinAPI как минимум не нужно.
WinAPI — отстой, потому что состоит из костылей, недокументированных функций и зарезервированных полей чуть более, чем наполовину, что практически сводит на нет попытки альтернативных реализаций. Также не нужны всякие надстройки над WinAPI типа MFC  и даже Windows Forms
[windows]— отстой, потому глючит и тормозит, ест много ресурсов.
[windows] — отстой, потому что дырявая.
[windows]-отстой,потому что в ней нельзя настроить переключение по капсу, копипастить средней кнопкой мыши и т. п. без сторонних костылей.
[windows]-отстой,потому что нет нормальной родной консоли.
[windows]-отстой,потому что почти весь софт, эксклюзивно существующий только под [windows] платный, нужно искать кейгены. Прошу заметить,в России с такими-то зарплатами и ценами на софт речи о покупке и быть не может.
[windows]-отстой,потому что идиотская технология DCOM (виндоспецифическая) является эпическим решетом для вирусов и троянов, так что без антивируса  [windows] не живёт больше пары часов,в остальных системах он вообще не нужен.
[windows]-отстой, потому что закрыта и несвободна.
[windows]-отстой, поскольку  в несерверных версиях нету PAE, придуманного инженерами Intel еще в дремучем 1995 году, в результате чего, когда размеры памяти стали достигать 4Gb, система [windows] XP (32-разрядная) смогла видеть только ~3.25 гигабайт ОЗУ.В других ОС,PAE уже есть.
[windows]-отстой,потому что нельзя сделать rm -rf от рута;
[windows]-отстой,потому что до сих пор в ней нет нормального менеджера пакетов,в результате программы ставятся через кровавый труд,в других же ОС есть Центры Приложении,Apple store , Google play или что-то на подобие,в результате программы ставятся легко даже блондинками и секретаршами.Я ненавижу Apple store.

Apple hater
Не хочу быть адвокатом дьявола, но в твоём списке есть откровенная чушь.
А ник тебе нужно сменить или, по крайней мере, дополнить. :)

[windows] — отстой, потому что им пользуется Apple hater (-:Е

Кстати в какой-то версии KDE был менеджер пакетов не synaptic, а muon - гораздо удобнее. Вот только то ли я название не правильно помню, то ли еще что. Не смог найти его. Даст кто ссылку?

krigstask пишет:

[windows] — отстой, потому что им пользуется Apple hater (-:Е

Я ей никогда не пользовался. всю жизнь юзал Ubuntu и Android.

Блин, ну всё ж очевидно! :)

[linux] - отстой, потому что её не делали ни Microsoft, ни Apple.
[macos] - отстой, потому что её сделала Apple, а не Microsoft.
[windows] - отстой, потому что её сделала Microsoft, а не Apple.

okkamas_knife пишет:

у меня на ноуте 1ггц 256 оперативы както пару дней работало следующее
вмварь с адвансед сервером где крутился местный вебсервер
сам ноут юзал свой вайфай и раздавал сеть на всю контору около 50 машин (нормальная сеть накрылась на тот момент)
файрфокс с десятком вкладок,бат,реадмин,фар, и еще периодически первый UT запускал погонять(800х600)
все было настроено и запущено через 15 минут после прихода на работу и обнаружения отсутствия сети и выяснения причин.  дольше всего заняло закидывание образа сервака для вмвари.
слабо на лине такую оперативность поиметь?

Признаться сложно поверить что на таком слабом железе всё крутилось именно под VMWare, но думаю что мне такую оперативность поиметь будет несложно. Особенно если учесть что от ОС она не зависит, вы же, как я понял, просто установили систему виртуальных машин на другой комп и перенесли образ, не более.

А какая версия адванцед сервера если не секрет, и для каких нужд понадобилась столь мощная ОС?

Вообще я различия между ОС уже давно не делаю, но в 2000м году у меня стоял сервак на Celeron 400/256MB RAM, на нем крутился Oracle 7 на 100 пользователей, прокся на 50 пользователей, веб-сервер с приложениями, и samba PDC, когда там посыпался винт пришлось подорваться и всё перенести на другой винт (отчасти из архивов) в течении часа. Да и то время было обусловлено временем затраченным на копирование данных, которое не зависело от ОС.

okkamas_knife пишет:

Apple hater пишет:

[windows]-отстой,потому что почти весь софт, эксклюзивно существующий только под [windows] платный, нужно искать кейгены. Прошу заметить,в России с такими-то зарплатами и ценами на софт речи о покупке и быть не может.

ну хоть платный но есть а под линь или другие системы его нет вообще.

Хочу обратить внимание, что для большинства не требуется эксклюзивного софта, кому надо именно эксклюзивный софт и именно Linux, тот либо покупает Windows, либо просто пользуется аналогами.

okkamas_knife пишет:

но есть одно но - в 2004 винда уже была нормальной десктоповой системой а линукс-десктопы находились в зачаточном состоянии. да как консоль он был шустр но как только включались иксы неважно гном кде или самый шустрый на тот момент Xfce(из тех что лично я щупал) начинались тормоза. а сколько сил тратилось на то чтоб заставить нормально работать дистриб из коробки с русскими шрифтами? при том что в "убогой" винде с этим проблем не было уже с 3.11
и ещё: при тогдашнем написании софта такие объёмы памяти на десктопе просто не были нужны.разве что тем кто работал с CAD системами  3д моделированием и нелинейным монтажом видео.
зы про больное место - дрова  я даже и не упоминаю потому что в то время с этим у линя был полный п 3.3

Я думаю это поспешные слова, с 1999 года полноценно использовал Linux как раз для десктопа, при чём как раз в начале 2004 года я перешел на дистрибутив Gentoo Linux, полностью перейдя на эту ОС на работе. Работал KDE (я других DE признаться ни разу не использовал за все 13 лет общения с Linux), и как раз с тормозами то у меня проблем не было, при чем комп был довольно таки не самый мощный Celeron 400/256MB RAM.

Впрочем и Windows XP тоже работал без нареканий.

П.С. рекомендую говоря про эксклюзивный софт всё же приводить их название и сколько было потрачено на лицензии для этого ПО, и только не надо мне говорить про пиратки.

19-01-2013 14:41:48

Apple hater пишет:

krigstask пишет:

[windows] — отстой, потому что им пользуется Apple hater (-:Е

Я ей никогда не пользовался. всю жизнь юзал Ubuntu и Android.

Короткая у вас жизнь, мне довелось начать с использования ОС Демос...

19-01-2013 14:42:41

geczu пишет:

Кстати в какой-то версии KDE был менеджер пакетов не synaptic, а muon - гораздо удобнее. Вот только то ли я название не правильно помню, то ли еще что. Не смог найти его. Даст кто ссылку?

Я думал что KDE и synaptic никак не связаны.

okkamas_knife пишет:

ну хоть платный но есть а под линь или другие системы его нет вообще.

И что? Зато там большинство софта за 30-300 рублей можно взять,а вот на [windows] большинство софта меньше 3000 не стоит.

19-01-2013 14:43:44

ladserg пишет:

Короткая у вас жизнь, мне довелось начать с использования ОС Демос...

Начал я с ubuntu 4.04,android с 1.6,до этого была только Java.Я начал 18 лет назад жить.

Apple hater пишет:

Начал я с ubuntu 4.04,android с 1.6,до этого была только Java.Я начал 18 лет назад жить.

Т.е. 2004 год, я и говорю короткая :-) Я ОС Демос использовал в 1987-1989 годах ;-)

19-01-2013 14:48:17

Apple hater пишет:

И что? Зато там большинство софта за 30-300 рублей можно взять,а вот на [windows] большинство софта меньше 3000 не стоит.

Признаться у меня и там и там весь софт либо OpenSource либо Freeware. Проприетарный софт принципиально не использую, т.к. и не законно и не столь богат.

Игры правда платные, но от ОС это не зависит.

ladserg пишет:

Проприетарный софт принципиально не использую, т.к. и не законно и не столь богат.

Пару программ иногда покупаю,не так уж и дорого.

ladserg пишет:

Игры правда платные, но от ОС это не зависит.

Ну так они визде платные. Другой вопрос,сколько они стоят.Под [android] игра стоит всего 150 рублей(максимум)в то время как под [windows] рублей 150 (минимум).

Apple hater пишет:

Пару программ иногда покупаю,не так уж и дорого.

Ну мои потребности укладываются в то что у меня есть, у тебя видать потребности пошире.

Apple hater пишет:

ladserg пишет:

Игры правда платные, но от ОС это не зависит.

Ну так они визде платные. Другой вопрос,сколько они стоят.Под [android] игра стоит всего 150 рублей(максимум)в то время как под [windows] рублей 150 (минимум).

Я бы не стал сравнивать игры на ПК и на планшете/КПК, игры на вроде Deus EX, Skyrim, Mass Effect, Divine Divinity - девшего стоить не могут, хотя надо признать, что со временем они дешевеют.

ladserg пишет:

Я бы не стал сравнивать игры на ПК и на планшете/КПК, игры на вроде Deus EX, Skyrim, Mass Effect, Divine Divinity - девшего стоить не могут, хотя надо признать, что со временем они дешевеют.

Ну так тот же Stand O food и там и там одинаков. Но на Пк он стоит 200 р,на [android] -93 рубля. 3 часть на [android] стоит 150 р,на пк-200р.Экрана 1024х768 мне хватает.

Apple hater пишет:

Я ей никогда не пользовался. всю жизнь юзал Ubuntu и Android.

А что ж такой User Agent позорный?

krigstask пишет:

А что ж такой User Agent позорный?

User agent я меняю на мастдайный,потому что некоторым сайтам нужен мастдай,это своего рода обманка для сайтов.

Apple hater пишет:

некоторым сайтам нужен мастдай

Каким? Я о таком не слышал. Определённый браузер или версия — да, но чтоб так…

Нет такого, даже с сервисами МС всё нормально.

Пошарился с Андроида на Фоксе, ничего такого не увидел.

ladserg
Графическая оболочка не имеет значение, просто автоматом ставятся библиотеки и все. Программы идут любые, только очень редко с кривыми программами проблемы, почти не встречается.
Так что? Знает кто-нить альтернативный менеджер пакетов?

Apple hater пишет:

okkamas_knife пишет:

ну хоть платный но есть а под линь или другие системы его нет вообще.

И что? Зато там большинство софта за 30-300 рублей можно взять,а вот на [windows] большинство софта меньше 3000 не стоит.

19-01-2013 14:43:44

ladserg пишет:

Короткая у вас жизнь, мне довелось начать с использования ОС Демос...

Начал я с ubuntu 4.04,android с 1.6,до этого была только Java.Я начал 18 лет назад жить.

Вообще, респект, если Вы с юных лет любите открытое ПО и пользуйтесь только им. Конечно, иногда чувствуется максимализм и резкость в высказываниях, но по сути ведь Вы "политически" верно пишите.


Если не считать того, как меня в 4-5 лет водили к шкафам на PDP11 с перфолентами и цифровыми табло вместо мониторов (конец 70-х), то начинал осознанную работу на ПК я с систем на 8080 ulr уже и Бейсик был и Тетрис шел и было еще несколько интересных игр :)
Потом пошли 8-битные Радио РК86 поделки, потом пару лет вечные паяния плат ZX Spectrum (1990-1992), ну а потом пришла x86. Поиск. Примерно до 2003 года я был весь в проприетарщине, пока не познакомился с Mandrake 9.0. И с тех пор пошла моя дружба с открытым ПО :)
Хотя в качестве основной системы использовать Linux не могу, так как активно занимаюсь обработкой фото и монтажом видео. Отвожу душу на втором ПК, где Ubuntu - единственная система.

У меня ubuntu для работы,внутри android для игр. На планшете Android для игр,внутри ubuntu для работы.[windows]-не нужен.

Не, я консольщик, у меня для игр исключительно не просто проприетарное ПО, а вообще наглухо закрытая экосистема.
Ужас, как можно, все понимаю - но даже на этом форуме не раз приходил аргументы, поэтому я играю на отдельном девайсе.

например, у меня ПК без видюхи :) HD4000 от i7-3770К хватает, чтобы рисовать окошки приложений. :)

Apple hater пишет:

littleleshy пишет:

Каким? Я о таком не слышал. Определённый браузер или версия — да, но чтоб так…

consultant.ru-интернет версия системы требует windows.

Не вижу, чтобы сайт просил Windows,  потому что у меня Windows 8 http://delovoyblin.ru/wp-content/plugins/qipsmiles/smiles/quiet.gif

На Линуксе можно работать только там, где он рулит. То есть полагаю это всякий сетевой, консольный и серверный софт. Для всего остального софта категорически мало. Так что те, кого устраивает Линукс, просто мейнстримщики. Это не плохо, но не надо говорить, что без Windows можно обойтись.

Еще немного еды:
По поводу пакетного менеджера, это скорее минус. Одно слово "зависимости" повергает меня в ужас. В то время, как на win можно ставить практически любой софт, и альфы и древнейшие версии и портабельные и несколько установок сразу. И на стабильность системы это влияет значительно меньше. Так что какая-нибудь там альфа версия GIMP систему не уронит.
Обновлением ПО из репозитория я бы тоже не кичился. Из-за политики стабильности, применяемой в большинстве дистрибутивов, обновляются в основном только фиксы стабильности. Функционал же не добавляется. Наоборот проблема, что хочешь поставить софт, а в репозиториях он на несколько версий старее, приходится искать ppa всякие и сторонние репозитории.

Dеnis пишет:

но не надо говорить, что без Windows можно обойтись.

Можно обойтись.Если бы софтоделатели не дурака валяли,а софт писали,то тогда можно было бы обойтись. Радует то,что можно хотя бы на планшете без windows жить.Там нормальный linux-Android,который ничуть не хуже windows для домашнего использования (игры,фильмы ,тв и т.п). Не хватает проф.софта.

Да, софтописатели больше всех удивляют, вон пишут на Куте годные вещи, где проблема-то?

Dеnis пишет:

Так что те, кого устраивает Линукс, просто мейнстримщики

Хнык )-:Е

Винда для хипсторов:D

iOS для блондинок
Linux для красноглазых
FreeBSD для... в x-men был мутант, у которого лазеры в глазах. вот это самый опытный админ FreeDSD. :)
OS/2 для размороженных по криогенной программе 90-х.

Я считаю, что (опять) пришло время для этой чудесной картинки:
http://cs10043.userapi.com/u46033/1059670/x_3a281566.jpg

krigstask пишет:

Хнык

krigstask пишет:

Я считаю, что (опять) пришло время для этой чудесной картинки

Я искренне рад, что тебя устраивает Linux. Мне бы так. Честно. Я бы может и перешел на него. Хотя нет, то как поступили с Gnome2 отпугнуло бы.
Вот представьте работает человек годами, привык к Gnome2, делает sudo apt-get dist-upgrade и ему предстоит нечто новое принципиально отличающее окружение. До такой степени даже MS себе делать не позволяет. А ведь на Debian 6 и RHEL свет клином не сошелся. Gnome2  могли использовать в других дистрибутивах организации, школы, а их послали просто. Так что кого имеет еще вопрос. Меня MS не имеет, я ничего не платил и пользуюсь вечным триалом.

Dеnis пишет:

Вот представьте работает человек годами, привык к Gnome2, делает sudo apt-get dist-upgrade и ему предстоит нечто новое принципиально отличающее окружение.

Ну а MATE для кого?

Dеnis пишет:

Вот представьте работает человек годами, привык к Gnome2, делает sudo apt-get dist-upgrade и ему предстоит нечто новое принципиально отличающее окружение. До такой степени даже MS себе делать не позволяет. А ведь на Debian 6 и RHEL свет клином не сошелся. Gnome2  могли использовать в других дистрибутивах организации, школы, а их послали просто

Ну это как-то из пальца высосано. Прямо вот сидел учитель труда, сидел, а потом взял и обновил ОС во всей школе. И всё, учебный процесс разрушен, химичка сошла с ума и обернулась вампиром, дети раскрасили лица сажей и снимают скальпы с неугодных…

Apple hater пишет:

Ну а MATE для кого?

MATE когда выпустили? В какой дистрибутив, кроме кривого Минта он входит по умолчанию? Чтобы не пришлось отдельно ставить, настраивать оформление для gtk программ, выпиливать дубли. Кто его поддерживает и не загнется ли он завтра, так же как гном 2.

19-01-2013 20:05:04

krigstask пишет:

а потом взял и обновил ОС

Ну гемора все равно добавили. Пусть и на будущее.

okkamas_knife
А у меня винда имеет мозг, когда мне говорят «Ну ты же программист, посмотри мой комтупер» (-:Е

Не, пользователи-то что. А вот понять, чего там внутри творится…

geczu пишет:

ladsergТак что? Знает кто-нить альтернативный менеджер пакетов?

Тут бы дистрибутив указать бы, если речь идёт о Debian/Ubuntu, то там есть aptitude, apt-get.

okkamas_knife пишет:

2 всегда,если конечно мозг присутствует

Если мозг отсутствует, то о каком [linux] может вообще идти речь?  :lol:

krigstask пишет:

А у меня винда имеет мозг

Аналогично. Большей цереброкопуляции, чем [windows] никто со мной не производил.

Да, с Виндой больше проблем, чем с Линем( На Лине или чего нет или что-то не работает, а на Винде всё работает, но постоянный гемор с софтом и настройками, приходится красноглазить, крутить костыли и мириться с идиотизмом системы.

KooL пишет:

Да, с Виндой больше проблем, чем с Линем( На Лине или чего нет или что-то не работает, а на Винде всё работает, но постоянный гемор с софтом и настройками, приходится красноглазить, крутить костыли и мириться с идиотизмом системы.

согласен

KooL пишет:

постоянный гемор с софтом и настройками, приходится красноглазить, крутить костыли и мириться с идиотизмом системы

Примеры? Не замечал как-то.
Единственное, что меня очень напрягает, что чересчур умный проводник, когда я работаю со звуком, заменяет столбцы "дата изменения, тип, размер" на теги, которых все равно нет. Вот за такую самодеятельность руки бы поотрывал. Приходится менять вручную. Не зря говорят винда думает за тебя. Винда руководит тобой, а Линуксом руководишь ты сам.

скрытый текст
http://savepic.org/2620228.png

Кстати, никто не знает, как отлючить обработку тегов в проводнике?

Софт нормально не обновляется, всё руками и если обновляется, то криво, через какие-то свои костыли, когда это обязанность системы. Ещё всё самому надо искать в сторонних источниках, проверять их доверенность. Нельзя сделать переключение раскладки на капс, почему-то только всего две комбинации на выбор, приходится аж качать сторонний софт, ставить и пускать в автозагрузку для этого, ещё и не всегда срабатывает, идиотизм же. Много идиотизма.

На счет раскладки соглашусь.
А в каком дистрибутиве софт нормально обновляется? Так чтобы на новую версию, а не просто фиксы стабильности и безопасности. А может, я специально не хочу обновлять. Работает и ладно. Хотя да, это недостаток винды. Но как вы себе представляете единый репозиторий винды? Чтобы независимые разработчики добавляли свой софт, а винда предлагала бы API для обновлений через их сервера. Я думал об этом, было бы интересно. Почему MS это не реализовали?

Dеnis пишет:

А в каком дистрибутиве софт нормально обновляется? Так чтобы на новую версию, а не просто фиксы стабильности и безопасности. А может, я специально не хочу обновлять

В Убунте как раз годно сделано, не обновляется из репы стандартной, на новое всего лишь ппа подключить, можно железно параметр прописать, чтобы софт не обновлялся.

Dеnis пишет:

Но как вы себе представляете единый репозиторий винды?

Как магазин Убунты.

Dеnis пишет:

Я думал об этом, было бы интересно. Почему MS это не реализовали?

Антимонопольщина, возможно. Ещё возможность сторонних реп нужна.

Да и с зависимостями на Лине проблем нет, всё в один пакет впихнуть просто, проприетарщики так и делают.

Ну, если честно, то MSI-пакеты довольно таки норм обновляют ПО, вообще обновление ПО в Windows возложено с одной стороны на плечи создателя пакета инсталляции, с другой стороны система распространения ПО при помощи Active Directory на предприятии где несколько сот компов - пока уникальна и аналогов ей увы нет.

20-01-2013 02:23:26

Dеnis пишет:

А может, я специально не хочу обновлять.

В Gentoo Linux можно запретить обновлять отдельное пакет выше нужной версии.

MSI-пакетов 0,05% от всего софта на Винде( Прям специально проприетарщину для Винды быдлокодят.

KooL пишет:

MSI-пакетов 0,05% от всего софта на Винде( Прям специально проприетарщину для Винды быдлокодят.

ну.. на Inno Setup можно обновляемые инсталляшки делать.

Вообще большинство систем создания инсталляшек позволяют делать обновляемые пакеты, и я бы не сказал что этим не пользуются... Но обновить МСО 2007 до МСО 2010 почему то дилемма.

Dеnis пишет:

как отлючить обработку тегов в проводнике

Это не обработка тегов, а отображение информации. Ну такие вот столбцы выбраны по умолчанию для папок с содержимым "музыка".
Надо как-то задать единый вид для всех папок и запретить системе автоопределять содержимое папок.
Ну а вообще можно открыть свойства папки с музыкой, где выбраны левые столбцы, и сделать так (Общие элементы):

IMG
http://i54.fastpic.ru/big/2013/0120/7b/b26bba85a10c603d4a36cc480cc8ed7b.png

А ещё лучше сделать это для корневой папки и до кучи поставить галку:
IMG
http://i51.fastpic.ru/big/2013/0120/df/5f8c9daaccfcac46acfe21a1f4f2f2df.png

Не... нафиг нужна автообновлялка из единого репозитория... В дистрибьюторах тоже ошибки есть при обновлении на можорные версии. А вот откат на предыдущию версию в дистре Линя может выльется в целую эпопею из-за зависимостей - проходил уже...

DLL Hell Майк еще в 90-х победил.
Libs Hell и зависимости дистрибьюторам приходится разруливать. Заблокированные пакеты тоже бывают.
В Винде 100% гарантия, что прога установится и запустится (если программист или юзер не накосячил). В Лине же гарантий мало - зависимость от дистрибьютора.

P.S.
Этот дежавюский еще не раз всплывет...

20-01-2013 04:04:22

ladserg пишет:

Но обновить МСО 2007 до МСО 2010 почему то дилемма.

Можорные версии. Да, они могут вместе стоять, пока я сам не решу пристрелить одного из них.

Keepun пишет:

В Винде 100% гарантия, что прога установится и запустится (если программист или юзер не накосячил). В Лине же гарантий мало - зависимость от дистрибьютора.

Вообще то при статической компиляции и в линуксе программа на любом дистре запустится, в винде тоже не всё шоколадно с зависимостями, там просто принято создавать в большинстве статические программы, или прикладывать к программе DLL ки.

А тем временем в Лине наконец победили кнопку Windows (Super) http://www.kolobok.us/smiles/standart/facepalm.gif

20-01-2013 04:10:43

ladserg пишет:

Вообще то при статической компиляции и в линуксе программа на любом дистре запустится

Чушь. То-то Steam не у всех с первой попытки завелся на разных дистрах.

20-01-2013 04:12:22

ladserg пишет:

в винде тоже не всё шоколадно с зависимостями

Мега чушь! Если на чистой Винде прога завелась, то она заведется у всех.

Keepun пишет:

20-01-2013 04:10:43

ladserg пишет:

Вообще то при статической компиляции и в линуксе программа на любом дистре запустится

Чушь. То-то Steam не у всех с первой попытки завелся на разных дистрах.

А при чём тут Steam, который хз как и кем скомпилирован?

Keepun пишет:

20-01-2013 04:12:22

ladserg пишет:

в винде тоже не всё шоколадно с зависимостями

Мега чушь! Если на чистой Винде прога завелась, то она заведется у всех.

Ты бы прежде чем словами кидаться, опыта поднабрался бы, или читал бы внимательнее, при чём тут чистая винда если речь идёт о зависимостях? Попробуй запусти прогу требующую второй дотнет там где нет оного (например на той же чистой винде ХР с первым сервис паком).

Добавлю аргумент:в [windows] программы намного сложнее ставить,чем в других ОС.в Windows Библиотеки DX ищи,Net Framework ищи,и все ищи ищи и ищи.В других ОС все само ставится ,нужно только выбрать программу в магазине ОС .с драйверами вообще кошмар ,их по всему интернету собирай,в то время как в других ОС  драйвера на популярное железо из коробки.В Win RT и Xbox магазин скудный и дорогой.

в win rt тоже только через магазин.
и в xbox live также (чуть оффтоп, но яокий пример, что ms может делать хорошо, когда хочет)

RED пишет:

в win rt тоже только через магазин.

Но ты видел его хотя бы раз? Это жалкое подобие магазина. В нем практически ничего нет.Все опять-таки надо искать.

Согласен. Магазин очень скудный. Причем, скудный именно по наполнению, а не по количеству. Какой-то мелочи, дури накидали, а софта толкового с гулькин нос. И тот платный.

Поэтому я и приписал, что есть еще игровой магазин Live, где все сделано по уму и ассортимент огромен (85% - игры для xbox360, 10% - игры для ПК, 5% - игры для Windows Phone)

20-01-2013 11:17:56
А ты сам-то чего под Win8 сидишь?
Не стыдно перед мужиками? :)

RED пишет:

А ты сам-то чего под Win8 сидишь?
Не стыдно перед мужиками? :)

http://st1.chatovod.ru/i/sm/vip_622.gif Мне-то не стыдно.

Apple hater пишет:

Кто тут сидит под windows 8? Я пользуюсь только Linux. Вот скриншот моего рабочего стола:
http://storage1.static.itmages.ru/i/13/ … 99fd77.png

Я, например. Уже полмесяца как.

Apple hater пишет:

Кто тут сидит под windows 8? Я пользуюсь только Linux

Смени UA, не позорься (-%Е

krigstask пишет:

Смени UA, не позорься (-%Е

СМ.UA сейчас,оперофан.

Так держать.

Apple hater пишет:

Кто тут сидит под windows 8?

Ну я, дальше что?:D

littleleshy пишет:

А ещё лучше сделать это для корневой папки и до кучи поставить галку

Совсем забыл про этот способ. Да, меня это устроит, для рабочей папки и подпапок задать тип "документы"

okkamas_knife пишет:

ну а так могу посоветовать два направления куда копать: реестр и файлы desktop.iniгдето там это должно указываться.зы я внутрь папок с мр3 вооще редко заглядываю обычно пкм-плэй ин винамп и всё.

Я этот звук редактирую, так что в плеере он мне не нужен. На счет реестре все хотел поискать. Еще думаю, может в библиотеку dll какую-нибудь вшито.

Apple hater пишет:

в [windows] программы намного сложнее ставить,чем в других ОС

Ну, конечно. Это если она есть в репозитории, а если нет, вот тут то поплясать придется. Где проще поставить? http://www.makemkv.com/download/

Dеnis пишет:

Кстати, никто не знает, как отлючить обработку тегов в проводнике?

Просто не нужно пользоваться убожеством под названием "проводник". Поставьте себе нормальный файл-менеджер.

okkamas_knife пишет:

ladserg пишет:

Попробуй запусти прогу требующую второй дотнет там где нет оного

1 а с какого времени дотнет стал частью винды?
так что утверждеие

Если на чистой Винде прога завелась, то она заведется у всех.

на 100% верно
2 если у кодера руки не кривые то он либо запихнёт необходимое в инсталлятор либо сделает проверку наличия необходимых компонентов при установке и предложит их доустановить с сайта мс.причем если поставил второй дотнет то без разницы какая у тебя винда хр висла 7  - прога юзающая его обнаружит и задействует без проблем
а вот линуксовые зависимости разных дистрибов отличаются и для каждого надо брать свой пакет и то не факт что заведётся.

Там речь шла о зависимости устанавливаемых программ от библиотек, я не знаю к чему эти утвержедения про чистую винду, и заводящиеся проги.

X Strange пишет:

росто не нужно пользоваться убожеством под названием "проводник"

У проводника есть преимущество в виде обработки медиа контента. Например отображает эскизы фото и видео файлов. А еще я не встречал стороннего фм, который бы, например, запоминал индивидуальные настройки отображения папок (список, таблица, значки, сортировка). Хотя многие говорят, что это не нужно, я так не считаю. Так что его рано списывать.

Dеnis пишет:

А еще я не встречал стороннего фм, который бы, например, запоминал индивидуальные настройки отображения папок (список, таблица, значки, сортировка).

О ужас, зачем это???!!! В KDE я это первым делом отключаю.

Dеnis пишет:

У проводника есть преимущество в виде обработки медиа контента. Например отображает эскизы фото и видео файлов.

Да и это, в общем-то тоже не очень понятно, зачем. Хотя Total Commander это умеет.

X Strange пишет:

О ужас, зачем это???!!! В KDE я это первым делом отключаю.

Как зачем, что б тормозило, а то что ресурсы простаивают.

okkamas_knife пишет:

как дела с подобным в линухе?

Своеобразно, портабельного софта я не встречал, зато есть "портабельные" дистры, которые стартуют с флешки быстрее Винды с винта.

KooL пишет:

X Strange пишет:

О ужас, зачем это???!!! В KDE я это первым делом отключаю.

Как зачем, что б тормозило, а то что ресурсы простаивают.

Честно говоря некоторым людям это удобно, правда данное свойств уже дело вкуса, а вовсе не свойство ОС.

Честно говоря мне в конке не хватает вида на вроде Списка у эксплорера.

X Strange пишет:

О ужас, зачем это???!!! В KDE я это первым делом отключаю.

Ну те, кто никогда не пользовались дефолтными фм вообще могут об этой фичи и не знать. Например, у меня в папке программы настроено "таблица, сортировка по дате", а в папке с видеоклипами "эскизы, сортировка по имени". Ведь переключать туда сюда самому удобнее да?

X Strange пишет:

Да и это, в общем-то тоже не очень понятно, зачем

Как зачем? По эскизам то легче ориентироваться, чем по именам файлов, которые могут вообще ни о чем не говорить. А Total Commander умеет, но без первой фичи это не интересно. Да и прокрутка в нем какая-то быстрая, мне не нравится.

Dеnis пишет:

По эскизам то легче ориентироваться, чем по именам файлов, которые могут вообще ни о чем не говорить.

Ну, не знаю. Я привык давать файлам понятные имена и располагать их на своих местах.

20-01-2013 19:13:26

Dеnis пишет:

Ведь переключать туда сюда самому удобнее да?

А я не переключаю, у меня везде настроено представление "таблица".

DirectX и .Net Framework - часть системы. Че вы там ищите?
Юзеры ХР будут ставить их сами, но 1 раз после установки ОСи, как дрова.
Юзеры последних версий Винды имеют это все изначально.

И .Net Framework круче Java по возможностям - факт.

Keepun
В винде тоже не всё так замечательно. Например, MS Visual С++ 2010 Express в Windows Vista требует SP1, который не приходит как обновление — его надо качать вручную. Затем в качестве обновления приходит MS Visual C++ 2010 Express приходит SP1 к Visual Studio. Однако если после этого поставить MS Visual C# Express, то SP1 к Visual Studio слетит, и пока его не установишь снова через MS Update, нельзя будет запустить ни MS Visual C++, ни MS Visual C#.

Keepun пишет:

DirectX и .Net Framework - часть системы. Че вы там ищите?

Что? .НЕТ надо ставить из центра, а ДиректХ вообще из сторонних источников обновляется, надо бежать на сайт МС, качать веб-обновлялку, тыкать, откзываться от установки Бинга, ещё тыкать и только тогда оно разродится обновлением и вот так постоянно.

Keepun пишет:

Юзеры последних версий Винды имеют это все изначально.

Обновлять всё это надо.

okkamas_knife пишет:

и этот человек втирает про свободу и свободные ос!!
http://forum.mozilla-russia.org/uploaded/Facepalm.png

Ну магазин ОС-это собственно каталог,в котором изображен список софта,который ставится в один клик,кстати,в него можно добавить дополнительные источники в три клика.Где я Сказал про то,что где-то надо платить,и что где-то нет свободы? Учи матчасть.

okkamas_knife пишет:

это не то.

Да понятно.

По моему Винда - чисто офисная ОС. Для дома не очень.

okkamas_knife пишет:

с дистром линя
загрузился - попытался настроить вайфай(а если дров нет?всё стоп.) потом самбу под их сеть (ага сервак выяснять прописывать юзерней-пароль узнавать чтоб залить,а в винде ты уже подключен)
и только потом сможешь выполнить указанные действия.

Ужасы прям какие то, особенно на счёт отсутствующих дров под Linux (интересно, а что делать если нет дров по WinPE? там же не поставляются драйвера с ядром), такого еще я не видел, если честно, хотя не исключаю что это возможно.

По поводу выяснения сервака под самбой и "винде ты уже подключен" тоже не понятно, если ОС стоит на винте, и комп в домене (не зависимо от ОС) то там тоже подключен, если грузишься с компашки/флешки то там все равно надо указывать логин и пароль.

Если речь од отсутствии NTLM то это уже другая опера и под линуксом она не сильно то нужна. Да и не используется в линукс-сетях SMB протокол как правило.

X Strange пишет:

MS Visual С++ 2010 Express в Windows Vista требует SP1...

А че сразу не поставил MS Visual Studio 2010 Express и гонишь на Майка?
В Лине в такой ситуации похуже хаос будет.

KooL пишет:

Что? .НЕТ надо ставить из центра, а ДиректХ вообще из сторонних источников обновляется,

Чушь. Через Windows Update все обновляется.
В Винде 7 .НЕТ 3.5.1 часть системы, а 4.0 ставится через обновление. DirectX 10-11 часть системы и не ставится отдельно, а 9 обновляется.

Ну вот, даже своё родное не осилили в центр обновлений впихнуть, приходится красноглазить.

KooL пишет:

Ну вот, даже своё родное не осилили в центр обновлений впихнуть, приходится красноглазить.

Так че там не впихнули?

Обновления Директа.

okkamas_knife пишет:

а для картинок юзать любой просмотрщик типа FSviewer или acdsee где эти самые эскизы присутствуют

Я знал, что об это скажут. А вот нет нормального каталогизатора изображений под Windows! Популярные Acdsee, Faststone Picture, XnView настолько кривые приложения, что даже юникод не поддерживают. Попадется тебе файл с западноевропейской диактритикой и он тупо не откроется. Так что в утиль их, принципиально не пользуюсь. Вот Imagine юникодный каталогизатор, но эскизы генерирует примитивнейшим методом (без сглаживания), на которые просто невозможно смотреть. Я поначалу привык, а потом сравнил с гладкими эскизами в проводнике и в Dolphin и обплевался, как в Imagine все криво.
Потому у меня проводник генерит эскизы, а изображения я смотрю в Imagine (потому что он делает сглаживание при масштабировании при просмотре, в отличии от встроенного просмотрщика Windows, ну и другие удобства).

X Strange пишет:

Я привык давать файлам понятные имена и располагать их на своих местах.

Суровый ты человек. Как же без фотоальбома то?! Я понимаю фильмы, видеоклипы еще можно по именам различать.

KooL пишет:

Винда - чисто офисная ОС. Для дома не очень

А Linux чисто серверная. Для дома тоже не очень. Хоть вообще компьютер не включай.
Впрочем я рад, что вас устраивает, а меня вот не устраивает! Не надо за всех говорить.

KooL пишет:

Обновлять всё это надо.

Чего там обновлять? Поставил раз и все работает. Системные компоненты сами обновляются.

PS Попутал Imgburn и Imagine. :) Совсем с вами голова кругом.

okkamas_knife пишет:

и где свобода то? ты можешь ставить только то что есть в магазине.
логику выучи.и русский язык чтоб понимать значения слов.

Все,что хочешь.Просто надо еще источники софта в настройках подключить,их в интернете очень много.При желании можно даже свой источник с блекджеком и шлюхами сделать.Как раз полная свобода.Учи матчасть. Магазин это всего лишь графический клиент содержимого источников в /etc/apt/sources.list.

KooL пишет:

Обновления Директа.

не гони, а то игры бы не пахали

Что-то пашет, что-то нет, а обновления есть, но не в центре, как же так?

Apple hater пишет:

Просто надо еще источники софта в настройках подключить.

Угу. Только в Лине принято левые репы от самоделкинов подключать.

Keepun пишет:

Угу. Только в Лине принято левые репы от самоделкинов подключать.

Ну это для любителей свободы™,большинству и стандартных репозиториев хватает.

KooL пишет:

а обновления есть, но не в центре, как же так?

Ну хватит заливать уже. Версия 9.0с последняя.

Keepun пишет:

А че сразу не поставил MS Visual Studio 2010 Express и гонишь на Майка?В Лине в такой ситуации похуже хаос будет.

Ну, во-первых, я не сразу узнал, что есть iso-образ с MS Visual Studio Express, и поэтому первый раз ставил по сети именно MS Visual C++. А зачем мне было сразу ставить C# если он мне не нужен? Потом на досуге поставил C#, чтобы посмотреть, что это такое, и тут на тебе --- C++ слетел. :) На другой компьютер я, конечно же сразу поставил и C++, и C#.
В лине такого как раз не будет. В лине если ты обновил всю систему, то после этого он без проблем поставит любую программу, причём последней версии. В лине проблемы бывают только если rolling-дистрибутив (вроде gentoo или arch) долго не обновлять, а потом вдруг захотеть обновиться. Или при dist-upgrade не-rolling-дистрибутива (вроде федоры или убунты), но там и так понятно, что будет куча проблем.

На Винде если в файле или в пути к файлу иероглифы встречаются, то почти весь софт отказывается их читать. На лине такой проблемы нет.

Dеnis пишет:

Суровый ты человек. Как же без фотоальбома то?!

С фотоальбомом — да, может и есть смысл. Там я группирую по месту и дате, а потом ищу линейным поиском :)

X Strange пишет:

В лине такого как раз не будет.

Правда? А отдельные компоненты OpenOffice поставишь?

20-01-2013 21:55:48

KooL пишет:

то почти весь софт отказывается их читать.

Ну хватит заливать.
Проблемы именно в либах типа Qt, а не в обычных прогах, которые с Unicode собраны.

KooL пишет:

На лине такой проблемы нет.

Да ладно? Из всех программ под линь только mc нормально работает с файлами, у которых закорючки в имени. Поэтому я и использую в именах файлов исключительно английские буквы (ну и символы '_' , '-' , а также, хотя и реже, скобки, пробел и знаки препинания).

okkamas_knife пишет:

ladserg пишет:

интересно, а что делать если нет дров по WinPE?

а зачем мне winpe?
я втыкаю флэшку где лежит портабельный софт(почтовик и редактор) и под текущим юзером выполняю все действия причем не прерывая обычной работы. зачем мне перезагружать машину если можно все и так сделать?

Хм, в линуксе как бы также, не знаю в чём проблемы. Правда лучше использовать ститически слинкованные программы, как в винде.

Правда под линуксом не приходилось использовать ПО с флешки, просто не знаю таких ситуаций.

Keepun пишет:

Правда? А отдельные компоненты OpenOffice поставишь?

Не пробовал. Но если поставлю, то при добавлении новых после обновления старых ничего не отвалится.

okkamas_knife пишет:

ага и ставиться-работать те программы из сторонних репозиториев будут без проблем.бггг

Разговор с ярым виндузятником окончен.Причина :Нет смысла,так как мозг корпорацией microsoft уже окончательно промыт.

okkamas_knife пишет:

ещё раз повторю учи русский язык. возьми толковый словарь и попытайся выучить и понять значения слов которыми пользуешься.

А вам надо галоперидол попить,прежде чем идти на форум.Но я же не говорю вам об этом.

okkamas_knife пишет:

а незнание матчасти тут демонстрируешь ты.

Как раз-таки ты демонстрируешь незнание матчасти,а я ее знаю.

X Strange пишет:

Да ладно?

Да, везде всё открывалось и отображалось нормально.

Dеnis пишет:

А Linux чисто серверная. Для дома тоже не очень. Хоть вообще компьютер не включай.

А на мой взгляд, лучше всего иметь dual-boot. Особенно, если разрабатываешь кроссплатформенное ПО.

20-01-2013 22:10:21

KooL пишет:

Да, везде всё открывалось и отображалось нормально.

Не, когда оно отображается нормально, никаких проблем нет. Но вот когда закорючками, то даже в консоль имя такого файла фиг введёшь. Некоторые файл-менеждеры отказываются удалять такие файлы.
А закорючки, как это ни печально, возникают. Достаточно распаковать zip или rar- архив, внутри которого файлы с русскоязычными именами.

P.S. Естественно архив нужно делать в винде.

X Strange пишет:

KooL пишет:

На лине такой проблемы нет.

Да ладно? Из всех программ под линь только mc нормально работает с файлами, у которых закорючки в имени. Поэтому я и использую в именах файлов исключительно английские буквы (ну и символы '_' , '-' , а также, хотя и реже, скобки, пробел и знаки препинания).

Да как бы неправда, там даже обычный bash работает нормально с такими именами. Правда я и под виндой не видел проблем с именами, хза где вы их (проблемы) находите.

X Strange пишет:

Не пробовал. Но если поставлю

Не поставишь...

ladserg пишет:

Да как бы неправда, там даже обычный bash работает нормально с такими именами.

Bash-то работает, но кроме как клавишей TAB или символом * такое имя в него не введешь.

Apple hater пишет:

Разговор с ярым виндузятником окончен.

типичный слив в HolyWars...

Keepun пишет:

Не поставишь...

Ну и ладно. Не очень то и хотелось.

X Strange пишет:

ladserg пишет:

Да как бы неправда, там даже обычный bash работает нормально с такими именами.

Bash-то работает, но кроме как клавишей TAB или символом * такое имя в него не введешь.

Можно символ экранировать слэшем, вообще по поводу закорючек мне немало пришлось сними сталкиваться, т.к. в начале 2000х у меня локаль была koi8-r, и в кедах, и в баше и в МС пролдем с доступом и операциями над этими файлами не было.

З.Ы. Интересная вещь с этими именами, если в винде создать каталог, напихать в него файлов, затем переименовать каталог добавив точку в конец имени.. то к файлам в каталоге будет сложно получить доступ.

okkamas_knife пишет:

и где вы их только находите то?

У меня их допустим мало. А есть люди (не обязательно в России, не обязательно русские) имеющие интернациональные связи. Родственники из других стран присылают фото. Из той же Германии. Или человек интересуется зарубежной культурой и где-то скачал. Да мало ли откуда могут взяться такие файлы. Так что это не аргумент.

okkamas_knife пишет:

вообще имена файлов на языке отличном от английского это моветон в плане совместимости

21 век на дворе. Пора давно забыть уже об этих ограничениях устаревших как говно мамонта.

Dеnis пишет:

Пора давно забыть уже об этих ограничениях

Ну MS так не считает. Как раз таки для совместимости имена всех папок содержат исключительно латиницу.
Отображаемое имя лежит в системном файле. Что отображается — зависит от текущего языка системы.
Естественно, такое имя будет отображаться в своей локали правильно, так как читается с определённой кодировкой.
Зашёл под другим пользователем, у которого язык системы отличается — название папки увидел другое.
А вот что творится при наименовании файлов самими пользователями — тут хаос. У одного используется одна кодовая страница, у другого — другая.

littleleshy пишет:

Как раз таки для совместимости имена всех папок содержат исключительно латиницу.Отображаемое имя лежит в системном файле. Что отображается — зависит от текущего языка системы.

Это про системные Desktop, Document, Downloads, Pictures? С одной стороны это хорошо.
А то даже меня в Линуксе немного покоробили такие папки прямо на кириллице ~/Документы например. Мало как какой-нибудь софт переварит кириллицу. Так что MS правильно сделали.
А с пользовательскими файлами проблем не имел, кроме тех кривых программ для просмотра. Даже неюникодный WinRAR нормально сжал/распаковал файл с диакритикой Langelinie_Allé_by_SirPecanGum_изображение.jpg

okkamas_knife пишет:

скрипт который переименовывает все файлы в папке в соответствии с заданными правилами типа заменяет в имени ã на а

Так долго. Левый код символа — либо сдвинуть, либо удалить/заменить на тире или подчёркивание.

littleleshy пишет:

А вот что творится при наименовании файлов самими пользователями — тут хаос. У одного используется одна кодовая страница, у другого — другая.

NTFS кстати юникодная файловая система. Это обертка в виде проводника не очень с юникодом дружит вроде бы. В Linux никаких проблем с крилиллицей на NTFS не замечал, все нормально отображается. Было только забавно, если из под Linux создать файл с запрещенными у Windows символами, например : Тогда под Windows его не открыть, ни удалить. Но это нормально. Так что NTFS поддерживает даже такие символы.

littleleshy пишет:

Отображаемое имя лежит в системном файле

Помимо, указанных мной папок, имена пишутся в файловой системе. А каких системных файлах идет речь?

okkamas_knife пишет:

это вы видимо на последних линухах проверяли.в начале-середине нулевых с этим проблем было полно.

Ну в то время еще не было толком рабочего NTFS-3G.

okkamas_knife пишет:

ну а насчет поддержки левых символов это вообще чушь - имя с левыми символами можно и в фат16 создать - но это не значит что она их поддерживает.всё вобщемто зависит от того как организован в программе доступ к диску,если напрямую в обход драйвера ФС или через свой драйвер то можно писать что угодно и куда угодно.
вобщемто diskeditor наше всё.

Сама по себе ФС не организует поддержки, поддержку организует ОС. Что касаемо винды, то там проблемы скорее в файловых менеджеров, а не у самой ОС, т.к. те имена, что не читаются в проводнике, спокойно читаются в юникодной версии Far Manager.

То же самое касается и линукса, там аналогично может оказаться так, например, файл который не открывается в конке или в ООо, можно спокойно открыть в MC или с помощью bash экранировав нечитабельные символы.

okkamas_knife пишет:

щито?как раз проводник вполне себе дружит с юникодом это неюникодные программы не могут скушать путь.

Может, раньше так было.

okkamas_knife пишет:

всё вобщемто зависит от того как организован в программе доступ к диску,если напрямую в обход драйвера ФС

Если программа городит велосипед или не поддерживает юникод - ссзб. Городить костыли и заниматься переконвертированием символом я не буду, проще выбросить прогу, если у нее есть аналоги.

ladserg пишет:

То же самое касается и линукса, там аналогично может оказаться так, например, файл который не открывается в конке или в ООо, можно спокойно открыть в MC

Неужели там еще это встречается? Я думал Linux давно юникод поддерживает, не то, что в винде.

Dеnis пишет:

ladserg пишет:

То же самое касается и линукса, там аналогично может оказаться так, например, файл который не открывается в конке или в ООо, можно спокойно открыть в MC

Неужели там еще это встречается? Я думал Linux давно юникод поддерживает, не то, что в винде.

Есть консервативные любители koi8-r и cp1251, да я еще тут намедни вспомнил что в 2001 у клиентов пару серваков настраивал, по мелочи, почта, прокси, файервол, днс... тоже на koi8-r, до сих пор оказывается работают.

Что касаемо меня - скажу честно не встречал.. в линуксе, только в винде один раз наткнулся, создал в фаре пользователю каталог вида "Фамилия И.О.", накидал ему туда файлы, отрапортовал что всё норм, тот через некоторое время звонит, мол доступа нет, долкго возился, пока не догадался в проводнике глянуть а не в фаре. Оказалось что проводник не может прочесть сунуться в каталог, у которого точка в конце имени.

Вообще в винде у меня юникодный фар, в линуксе юникодный МС, так что мне по барабану кракозябры :)

Линь - UTF-8
Винь NT - UCS-2 (~ UTF-16)
для ФС и кодировка "по умолчанию"

Dеnis пишет:

Помимо указанных мной папок, имена пишутся в файловой системе

Не понял мысль.

Dеnis пишет:

О каких системных файлах идет речь?

shell32.dll — откройте любой desktop.ini из "указанных папок".

А чего это у нас в этой ветке все с виндовыми UA? ;)

Я потому что у Линя так и нет нормальной графической подсистемы, драйверов на видео и аппаратного ускорения, в результате где тормозит, где тирингует, даже на вполне неслабом компе. Софта на Лине мне достаточно, на Винде совсем чуть лучше.

Классика :)



У меня ситуация обратная. Никакой романтики. Рабочий ПК - Windows и без разговоров. А на втором ПК под 7 нет дров на звуковуху и ТВ тюнер. А в Linux все завелось. Так как комп используется исключительно для нубских задач (инет, посмотреть телек, послушать музыку...), то Linux вполне устраивает. Для игр xbox360.

KooL пишет:

Я потому что у Линя так и нет нормальной графической подсистемы, драйверов на видео и аппаратного ускорения, в результате где тормозит, где тирингует, даже на вполне неслабом компе. Софта на Лине мне достаточно, на Винде совсем чуть лучше.

У вас железо экзотическое. На linux среднестатистический ПК нормально пашет.

Увы, всего лишь попсовая 9800гт. На Лине нет аппаратного ускорения в браузерах, на любом железе, да как и остальные проблемы от железа не зависят.

KooL пишет:

Увы, всего лишь попсовая 9800гт. На Лине нет аппаратного ускорения в браузерах, на любом железе, да как и остальные проблемы от железа не зависят.

Под такой хлам уже никто драйвера не выпускает. Надо хотя бы GT 220.

Хватит уже лбом об стенку биться, Нвидия только недавно 6 серию в разряд устаревших перевела, 9 серия будет актуальна ещё 2-3 года. И опять же проблема не в отдельных железках.

Apple hater пишет:

KooL пишет:

Увы, всего лишь попсовая 9800гт. На Лине нет аппаратного ускорения в браузерах, на любом железе, да как и остальные проблемы от железа не зависят.

Под такой хлам уже никто драйвера не выпускает. Надо хотя бы GT 220.

У меня 7600GT вообще стоит в этом ПК. В браузере не смотрел ускорение, но 3D в игрушках работает. Пингвина с горы скатил, в биллиард поиграл :)
Дрова current, у них поддержка, по-моему, от 6 серии... или от 7?  Но моя точно поддерживается.
К слову, c HD4000 из i7 проблем больше :)

21-01-2013 21:53:35
Посмотрел: галочка "использовать аппаратное ускорение" стоит у меня сейчас. щас погуглю как это проверить

RED пишет:

.

У меня 7600GT вообще стоит в этом ПК. В браузере не смотрел ускорение, но 3D в игрушках работает. Пингвина с горы скатил, в биллиард поиграл :)
Дрова current, у них поддержка, по-моему, от 6 серии... или от 7?  Но моя точно поддерживается.
К слову, c HD4000 из i7 проблем больше :)

7600 тоже является статистической картой,потому и фурычит.9000-это не статистическая карта,потому не фурычит.

судя по тесту http://ie.microsoft.com/testdrive/Performance/FishIETank/Default.html
у меня все довольно медленно работает. может, даже ускорение не работает.

серия 9x00 такая же, как и 7x00. 9800GT - была классная видюха в свое время, раза в 2 быстрей моей бывшей 9600GT (и последней дискретной видюхи в жизни)

Да-да-да, особенно учитывая, что 9800 почти клон 8800.
RED, ну не работает оно на Лине, нигде.
Неверующие(

RED пишет:

серия 9x00 такая же, как и 7x00. 9800GT - была классная видюха в свое время, раза в 2 быстрей моей бывшей 9600GT (и последней дискретной видюхи в жизни)

серия 9х не употреблялась,в отличие от 7х в популярных фирменных железках.

Лично у меня с дровами возни в [windows] больше. В [linux] и принтер несколько лет назад встал сам и без вопросов, и сейчас на ноуте вообще ноль проблем (под [windows] на нём не совсем всё гладко).
На стационарник пока [linux] не ставил. Но там железо более-менее новое, проблем не должно быть.

littleleshy пишет:

Лично у меня с дровами возни в [windows] больше. В [linux] и принтер несколько лет назад встал сам и без вопросов, и сейчас на ноуте вообще ноль проблем (под [windows] на нём не совсем всё гладко).
На стационарник пока [linux] не ставил. Но там железо более-менее новое, проблем не должно быть.

Так,хвалим linux,а в UA windows? Не стыдно ?

Стоит провести вечерок в гостях, а день за работой, как уже три страницы настрогали. Так держать! Больше чада кутежа!

Apple hater пишет:

Так,хвалим linux,а в UA windows? Не стыдно ?

А в чём проблема? Я когда-то из-под винды сидел и читал первые три ветки этой темы (и пописывал всякое такое). Виндузятники настолько сурово сливали, что мне стало интересно, и шесть лет назад я поставил Gentoo…

А мне вот тут вчера рассказали быль. Приехали мои друзья в гости в Швейцарию. К швейцарцу, что характерно. Он им говорит: мол, wifi в доме есть, вот вам пароль. Все вроде кое-как подрубились (после того, как догадались кабель воткнуть), а у одного никак не выходит. Пык-мык — ничегошеньки. Он поскакал к хозяину, а тот глянул на ноут и говорит: «А-а-а,да у тебя винда! Виндой мне никак не удалось подключиться, что я ни делал. Пришлось Убунту на ноут поставить»

Да-да-да, особенно учитывая, что 9800 почти клон 8800.
RED, ну не работает оно на Лине, нигде.
Неверующие(

Версия:
310.32 Certified
Опубликовано:
2013.01.21
ПОДДЕРЖИВАЕМЫE ПРОДУКТЫ
GeForce 9 series:
9800 GX2, 9800 GTX+, 9800 GTX/GTX+, 9800 GT

А если вдруг nvidia врёт, то очевидно же, что в этом линукс виноват.

Чего Нвидия-то опять? У АМД и Интела так же не работает.
А на Винде в этом плане всё шикарно.

А на Винде в этом плане всё шикарно.

Intel WiMax Link 5150, windows 8 - шик, блеск, красота. Драйвера нет и не будет. Прямо как когда-то с кэноновскими принтерами и вистой.

Я про графику только.

Apple hater пишет:

хвалим linux,а в UA windows?

А можт мне поиграть захотелось?:)
Тем более с MS Office и VisualStudio слезать некуда.
Всё хочу попробовать Qt Creator, но пока никак.
И, кстати, поднять под [linux] веб-сервер, php-сервер, СУБД и ftp-сервер — дело не такое тривиальное, как под [windows]. Скачал OpenServer, и готово.

littleleshy пишет:

MS Office и VisualStudio

MS office=Libre Office
VisualStudio=SDK

sentaus пишет:

Intel WiMax Link 5150

Вот вот. Стоял у меня в Win8 драйвер от семёрки. Работало, но периодически отваливалось соединение (притом отображается, что соединение есть, но сеть не работает).
Захотел я что-то попробовать драйвер поменять. В итоге сейчас вообще никакой драйвер на неё не ставится. Вот и сижу под семёркой.
Хоть денюжку копи и покупай что-то вроде этого.

21-01-2013 22:57:53

Apple hater пишет:

Libre Office

Издеваешься что ли? Взамен MSO 2003 ещё куда ни шло.
Но с 2007 уже не сравнишь, тем более с 2010 и 2013. Так что знак равенства там зря.

Apple hater пишет:

SDK

Что за SDK? (что software development kit — понятно, а какой?)

Не понимаю, как можно не смочь настроить 3D рендеринг для Nvidia, тем более 9x GT (у меня несколько лет была 9600 GT)?

Что касаемо виндового UA, сижу играю в Rift.

А на счет NVIDIA 7й и 9й серий вынужден разочаровать тех, кто полагает что они одинаковы, т.к. 8х серия у NVIDIA имела очень много прорывных новшеств, например в 8й серии результат вычислений можно использовать сразу в новых вычислениях, не перегонять по шине PCI в ОЗУ, а затем обратно видюхе передавать.

П.С. glxgears для 9600 GT ниже 400 никогда не был.

21-01-2013 23:02:56
Вообще если тему почитать, то кругом одни инвалиды, то дрова у них глючат, то компы тормозят :)

21-01-2013 23:04:32

Apple hater пишет:

MS office=Libre Office

Я бы не согласился, альтернатива - да, но отнюдь не равенство.

ladserg пишет:

Не понимаю, как можно не смочь настроить 3D рендеринг для Nvidia, тем более 9x GT (у меня несколько лет была 9600 GT)?

2д нет на Лине совсем, всё процом гоняет.

KooL пишет:

ladserg пишет:

Не понимаю, как можно не смочь настроить 3D рендеринг для Nvidia, тем более 9x GT (у меня несколько лет была 9600 GT)?

2д нет на Лине совсем, всё процом гоняет.

2D же начиная с какого-то более-менее свежего DX появилось. Во-первых, _свежего_ (10?), а во-вторых _DX_ (не opengl)
В моей 7600GT ничего такого даже близко нет :)

KooL пишет:

2д нет на Лине совсем, всё процом гоняет.

Хм, я признаться не силён в этой математике, но в кедах есть заставки, которые без дров ооооочень медленно работают.

Вообще с 2д в последнее время какая то странность, чем новее видюхи, тем хуже они поддерживают 2д, вы сравнивали количество 2д процессоров у 9600 ГТ и у 260 ГТ?

хм, или я не о том :-/

okkamas_knife пишет:

XAMPP

Я же говорю, для [windows] — не проблема (я использую OpenServer).
А в [linux] с этим сложнее.

littleleshy пишет:

А в [linux] с этим сложнее.

really?

странно

ladserg пишет:

really?

Ему прав на запись в /etc/ не дали.
А вообще в XAMPP и т.п. конфиги готовые.

Keepun пишет:

ladserg пишет:

really?

Ему прав на запись в /etc/ не дали.
А вообще в XAMPP и т.п. конфиги готовые.

В дистрибутивах линукса обычно тоже готовые конфиги прикладываются, и БД система сама приматывает, и модули к пыху. Кому как, но мне на Debian или Gentoo проще Enterprise запустить.

Хватит насиловать труп :( (Гном 2)

okkamas_knife пишет:

плюс http поддерживает внешние cgi модули хоть пхп хоть перл хоть asp хоть вообще любой батник или экзешник самописанный.

Поцрясающе.
А ничего, что CGI уже десять лет как мёртв? Что для разработки на каких-нибудь рельсах или Django у них в комплекте есть свой веб-серверок с автоматической перезагрузкой модулей и т.д.? А если нужно разворачивать уже настоящий веб-сервер, а не локалхост с home.html Васи Пупкина, то эта ваша мегаинтегрированная шляпа может только смех вызвать.

krigstask пишет:

А ничего, что CGI уже десять лет как мёртв?

Под виндой CGI всё еще в почёте, там по моему даже FastCGI не попользовать. А пых и перл как  шаред подключить - не такая уж обычная задача, особенно для тех кто дальше XAMPPа не продвинулся.

okkamas_knife
На базе веб-сборок, на вроде XAMPP, впринципе тоже можно сделать рабочий сервер, но под линуксом его делать проще, и возможностей там побольше, особенно если учесть что вся система там обновляется всего одной коммандой.

Что касаемо krigstask'а, то его в этом вам сложно будет переспорить, т.к. он гентушник, а под гентоо боевой сервер со всеми необходимыми плагинами, СУБД, языками (причем в разделяемом режиме, а не CGI) ставится всего одной коммандой, а если учесть отсутствие лишнего - графической оболочки, поддержки принтеров, сканеров, в общем только то что надо (остальное просто не компилируется или не включается на этапе компиляции), то такой сервер получается более оптимизированным.

Лично мне проще всё же под линуксом настроить апач, DNS, DHCG, ftp, etc, с нужными модулями модулями и зависимостями, чем под виндой. Так например под виндой я не осилил подключение библиотеки pChart (впрочем я и не старался).

Кста, а как в XAMPP обстоят дела с использованием СУБД, находящимися на других серверах, а то в посленее время всё чаще приходится использовать трёх-звенки?

П.С. Странно что апач считают тяжелым, а по поводу малоумеющего - не совсем понятно, чего ему еще уметь?

okkamas_knife пишет:

понятия не имею я его ставил раза два на пощупать но для моей машинки и нужд он слишком тяжёл.

Хм.

okkamas_knife пишет:

то был камешек в огород krigstask'а с его заявой про комбайн.
ну а вообще если сравнить соотношение размеров и разнообразия возможностей то shttps явно выигрывает.
для тех кото не собирается мутить социальную сеть с кучей онлайн юзеров и всяких рюшек он вполне подходит да и в настройке прост.
понято что машина заточенная только под серверные дела будет и мощнее и оптимизированнее
про одну команду - дык это ставится точно также распаковал и запустил.
ну а насчет мощности я уже привёл пример.
просто для всего нужно юзать соответствующий софт.

Погоди, сам по себе апач просто даёт HTML и не более, что бы мутить социальные сети нужно ставить PHP с библиотеками и СУБД.

Сам же shttp, если речь идёт о нем, это фактически целый комплекс программ, что не всегда требуется.

Боюсь апач(только веб-сервер) и shttp (комплекс программ) тут сравнивать не очень верно, в виду их сильной разности, а вот апач и lighthttpd или nginx сравнивать есть смысл, та и то не всегда.

okkamas_knife пишет:

а этот что игрушечный? что значит настоящий? только не надо называть конкретные софтины - назови минимум требованийкоторые должен тянуть "настоящий" сервер.тогда и можно будет о чёмто говорить.

Про проблему C10K слыхал? Начнём с неё.

okkamas_knife пишет:

да неужели?

Ну вообще-то да. Запуск исполняемого файла на каждый HTTP-запрос в 2013 году — это полный бред. ОС просядет просто на их запуске тысячи бинарей при 1000 запросов.

okkamas_knife пишет:

а ваш разожравшийся и малоумеющий без дополнительных модулей апач вызывает у меня тошноту

Во-первых, различай модули и «дополнительные модули». Бо́льшая часть нужных модулей у него в комплекте.
Во-вторых, кто тут вообще вспоминал Apache? Он в современном Web используется только там, где необходимо. Собственно, в высоконагруженных проектах не используется, по-моему, вообще. Уже несколько лет как. Я его у себя на работе держу, например, из-за того, что на нём проще всего было развернуть svn (WebDAV) с авторизацией через LDAP. С тех пор утекло много воды, уже и svn похоронили (слава Сотоне), а переводить куда-нибудь всё это хозяйство лень.

okkamas_knife пишет:

ну прям детсад какойто.

Детсад — это радоваться вон тому наколенному поделию.

okkamas_knife пишет:

Хочешь критиковать - критикуй по-существу.

Ещё раз поясняю: это никчёмная шляпа для одминов топки локалхоста. Ни для чего серьёзного она не нужна и не удобна: разработка ведётся на чём-нибудь специальном, разворачивание в бой — на чём-нибудь мощном и рабочем. Я готов признать это лучшим решением для старшеклассника, которому нужно за пятнадцать минут развернуть «сервер» в сетке из трёх компов, чтоб перед пацанами попонтоваться, но не более того.

krigstask пишет:

Ещё раз поясняю: это никчёмная шляпа для одминов топки локалхоста. Ни для чего серьёзного она не нужна и не удобна: разработка ведётся на чём-нибудь специальном, разворачивание в бой — на чём-нибудь мощном и рабочем. Я готов признать это лучшим решением для старшеклассника, которому нужно за пятнадцать минут развернуть «сервер» в сетке из трёх компов, чтоб перед пацанами попонтоваться, но не более того.

Кстати, о птичках, я не мало видел пых кодеров использующих Денвер. Написали приложение, потестили, и на боевой сервак залили, где уже всё как положено. Пользуются виндой в основном по той же причине, что и я, очень уж игры любят компьютерные :) Хотя и видел кодеров в боевом облачении, с линуксом на борту, апачем, пыхом и всем остальным, что полагается.

И ещё такие комбайны весьма актуальны для проектов с малым количеством пользователей и там где нет обученного персонала.

ladserg пишет:

Кстати, о птичках, я не мало видел пых кодеров использующих Денвер

Меня когда-то к нему склоняли. К счастью, не получилось. Кропать калокод на пыхе для третьесортных сайтиков… Бр-р-р.

krigstask пишет:

Меня когда-то к нему склоняли. К счастью, не получилось. Кропать калокод на пыхе для третьесортных сайтиков… Бр-р-р.

Хм, PHP - язык как язык, просто есть, популярен и прост в изучении спору нет, но я бы не сказал что пишушие на нем --- калокодеры и проекты на нем --- третьесортные :|

PHP как ЯП ужасен и отвратителен, и вменяемые люди стараются от него держаться подальше.

krigstask пишет:

PHP как ЯП ужасен и отвратителен, и вменяемые люди стараются от него держаться подальше.

Но сей форум, написанный на PHP, работает, и я бы не назвал его создателей калокодерами ;)

Вообще я учился еще тогда когда информатика была именно наукой об информации, никак не связанной с компьютерами, и прежде чем перейти к практике на конкретном ЯП - год на бумажке изучаешь алгоритмизацию...

Это я к тому что после этого все языки одинаковы, а вменяемость и отвратительность она от ЯП не зависит, если чел не способен нормально по-русски то изложить алгоритм, то и программу он напишет посредственную, в лучшем случае.

ladserg

I can’t even say what’s wrong with PHP, because— okay. Imagine you have uh, a toolbox. A set of tools. Looks okay, standard stuff in there.

You pull out a screwdriver, and you see it’s one of those weird tri-headed things. Okay, well, that’s not very useful to you, but you guess it comes in handy sometimes.

You pull out the hammer, but to your dismay, it has the claw part on both sides. Still serviceable though, I mean, you can hit nails with the middle of the head holding it sideways.

You pull out the pliers, but they don’t have those serrated surfaces; it’s flat and smooth. That’s less useful, but it still turns bolts well enough, so whatever.

And on you go. Everything in the box is kind of weird and quirky, but maybe not enough to make it completely worthless. And there’s no clear problem with the set as a whole; it still has all the tools.

Now imagine you meet millions of carpenters using this toolbox who tell you “well hey what’s the problem with these tools? They’re all I’ve ever used and they work fine!” And the carpenters show you the houses they’ve built, where every room is a pentagon and the roof is upside-down. And you knock on the front door and it just collapses inwards and they all yell at you for breaking their door.

That’s what’s wrong with PHP.

Детали по ссылке. :)

Lain_13 пишет:

Детали по ссылке. :)

Если честно - то попридираться то можно к чему угодно, я всего лишь хочу сказать, что действительно знающий человек может воспользоваться почти любым инструментом для достижения результата.

К тому же PHP, будучи HTML со скриптами, весьма неплохо подходит для разработки веб-приложений. Можно так же и Java, питоне, C/C++, Perl'е, хоть на ассемблере. Если вообще понимаешь что и как делать.

Кстати о непредсказуемости, помню про C/C++ тоже острили вопросами вида:

Дано: C = C++ - C
Задача: чему равно C?

ladserg

Do not tell me that “good developers can write good code in any language”, or bad developers blah blah. That doesn’t mean anything. A good carpenter can drive in a nail with either a rock or a hammer, but how many carpenters do you see bashing stuff with rocks? Part of what makes a good developer is the ability to choose the tools that work best.

Do not tell me “that’s how the C API works”. What on Earth is the point of using a high-level language if all it provides are some string helpers and a ton of verbatim C wrappers? Just write C! Here, there’s even a CGI library for it.

Do not tell me “that’s what you get for doing weird things”. If two features exist, someday, someone will find a reason to use them together. And again, this isn’t C; there’s no spec, there’s no need for “undefined behavior”.

Раздел: Don’t comment with these things

> Задача: чему равно C?
Оно равно undefined behavior и результат будет разным даже в разных версиях одного и того же компилятора не говоря уже о разных компилятораю, но что нормально для Си ненормально для высокоуровневого ЯП.

Lain_13 пишет:

ladserg

Do not tell me that “good developers can write good code in any language”, or bad developers blah blah. That doesn’t mean anything. A good carpenter can drive in a nail with either a rock or a hammer, but how many carpenters do you see bashing stuff with rocks? Part of what makes a good developer is the ability to choose the tools that work best.

Do not tell me “that’s how the C API works”. What on Earth is the point of using a high-level language if all it provides are some string helpers and a ton of verbatim C wrappers? Just write C! Here, there’s even a CGI library for it.

Do not tell me “that’s what you get for doing weird things”. If two features exist, someday, someone will find a reason to use them together. And again, this isn’t C; there’s no spec, there’s no need for “undefined behavior”.

Раздел: Don’t comment with these things

И к какому языку нельзя отнести эти слова? И хотел бы обратить внимание что понятие "хороший код" - очень растяжимое, зато фраза "хорошая программа" более близка к однозначности.

Так что же на PHP нельзя создать хороших программ? Давайте рассмотрим данный вопрос на примере этого форума.

П.С. Про трассировку и дебаг чел там совсем не в тему говорит, его слова - всего лишь один из примеров отсутствия базовых знаний.

ladserg

Do not tell me that Facebook and Wikipedia are built in PHP. I’m aware! They could also be written in Brainfuck, but as long as there are smart enough people wrangling the things, they can overcome problems with the platform. For all we know, development time could be halved or doubled if these products were written in some other language; this data point alone means nothing.

Так что этот форум тоже мог бы быть написан даже на брэйнфаке и при этом замечательно работать. Тут ведь не в качестве кода дело, а в самом инструменте. А дебаг в пыхе действительно ужасный, я когда в институте учился с ним имел дело и уже тогда был не рад. Особенно эта его особенность тупо замолчать ошибку и продолжать работать даже если всё пошло не так. Может сейчас ситуация изменилась к лучшему, может. Я сейчас не приведу уже примеров из собственного опыта - я его забыл уже.

И вот ещё: http://www.flickr.com/photos/raindrift/ … 492908038/
Что может быть лучшим подтверждением, чем слова одного из разработчиков Вики?

Lain_13 пишет:

ladserg
Так что этот форум тоже мог бы быть написан даже на брэйнфаке и при этом замечательно работать. Тут ведь не в качестве кода дело, а в самом инструменте. А дебаг в пыхе действительно ужасный, я когда в институте учился с ним имел дело и уже тогда был не рад. Особенно эта его особенность "тупо замолчать и продолжать работать даже если всё пошло не так". Может сейчас ситуация изменилась к лучшему, может. Я сейчас не приведу уже примеров из собственного опыта - я его забыл уже.

Я думаю чел просто предвзят, плюс имеет недостаточно базовых знаний. С такой же предвзятостью можно говорит (да и говорят) о любом языке, одни хают тех кто пишет на Visual Basic, другие считают что пишущие на "дельфях" - недопрограммеры и недочеловеки, третьи считают что на C/C++ написать можно только шлак...

Всё это детские споры. Если приспичит то сей форум можно написать и на bash,

Про дебаг в PHP... А можно реальный пример когда нужен именно дебаг (пошаговое исполнение) и недостаточно трассировки значений?

Кста по поводу замолчать, у PHP нужно настраивать вывод ошибок, обычно по умолчанию он настроен для боевого сервера, когда "выдавать секреты нельзя". Его можно настроить так что он будет материться и переставать работать даже при безобидных предупреждениях.

А удобство - это вкус и цвет каждого, я например до сих пор пишу код в nano, и компилю/выполняю его в отдельном окне. Мне так удобнее. У меня есть знакомые программисты, они до сих пор в качестве файлового менеджера используют какой то древний однопанельный коммандер написанный под DOS еще до появления Norton Commander... привыкли.

Никто же не заставляет писать именно на PHP.

А по поводу непредсказуемости, что пишет автор - увы ему просто нужно читать мануалы внимательнее, да и не про язык он там говорит а про функции в основном, которым по боку на язык.

PHP is full of surprises

Если внимательно читать руководство, то не будет никаких сюрпризов, и разные операции сравнения никак не будут смущать, особенно если ты понимаешь почему и как. Ну и мат часть конечно. PHP - безтиповый язык, автор почему то не захотел принимать это в расчёт.

ladserg
Почему-то я уверен, что автор, написавший ту статью, очень внимательно читал руководство. Причём от многих версий пыха (он на него даже ссылается несколько раз). И если учесть, что его слова подтверждает разработчик вики с десятилетним стажем программирования на пыхе, то я склонен верить его словам.
И что значит "да и не про язык он там говорит а про функции в основном, которым по боку на язык" когда он вполне чётко говорит, например, про функции  mysql_escape_string и mysql_real_escape_string. Да что не так должно быть с языком программирования, чтоб в нём было как минимум две функции экранирования служебных символов в строке, причём одна из них сломана так, что вместо исправления первой сделали вторую?

Lain_13 пишет:

ladserg
Почему-то я уверен, что автор, написавший ту статью, очень внимательно читал руководство. Причём от многих версий пыха (он на него даже ссылается несколько раз). И если учесть, что его слова подтверждает разработчик вики с десятилетним стажем программирования на пыхе, то я склонен верить его словам.
И что значит "да и не про язык он там говорит а про функции в основном, которым по боку на язык" когда он вполне чётко говорит, например, про функции  mysql_escape_string и mysql_real_escape_string. Да что не так должно быть с языком программирования, чтоб в нём было как минимум две функции экранирования служебных символов в строке, причём одна из них сломана так, что вместо исправления первой сделали вторую?

Если он читал, то почему задает такие вопросы, если в мануале написано:

Функция идентична mysql_real_escape_string(), исключая тот факт, что mysql_real_escape_string() принимает параметром ещё и идентификатор соединения и экранирует строку с учетом текущей кодировки. mysql_escape_string() не делает этого и результат работы не зависит от кодировки, в который вы работаете с БД.

???

RTFM, и все ответы на его вопросы найдутся.

Ну да, да, а в результате у нас две функции, одна из которых не работает как нужно и в пятом пыхе наконец помеченная как устаревшая, а вторая реально нужна потому, что при выполнении запроса подставляемая в него строка самим пыхом автоматически не валидируется из-за чего имеем кучу форумов и блогов по всему интернету, уязвимых для SQL-иньекций - там не применили ни одну из этих двух функций. Просто прекрасно.
Или может ты объяснишь почему "133" == "0133", но 133 != 0133 и "0x10" == "16"? Мало того, что придурошный пых конвертирует строки в числа, когда его об этом не просят, так ещё и делает это не всегда правильно, а как бог на душу положит!

Lain_13 пишет:

Ну да, да, а в результате у нас две функции, одна из которых не работает как нужно и в пятом пыхе наконец помеченная как устаревшая, а вторая реально нужна потому, что при выполнении запроса подставляемая в него строка самим пыхом автоматически не валидируется из-за чего имеем кучу форумов и блогов по всему интернету, уязвимых для SQL-иньекций - там не применили ни одну из этих двух функций. Просто прекрасно.

Обе они работают как нужно, просто кто то не читает внимательно мануалы. А помечены как устаревшии вовсе не эти функции, а сам модуль, к коему они относятся, т.к. не смену модулю MySQL пришел модуль MySQLi.

Чего это я, там же так и написано:

Данное расширение устарело, начиная с версии PHP 5.5.0, и будет удалено в будущем. Используйте вместо него MySQLi или PDO_MySQL. Смотрите также инструкцию MySQL: выбор API и соответствующий FAQ для получения более подробной информации. Альтернативы для данной функции:


    mysqli_escape_string()
    PDO::quote()


Таки дело в функциях, кои якобы не работают в пятом пыхе, а всего лишь в нежелании читать мануалы и рекомендации.

Только вот PHP 5.5 ещё не существовал когда статья была написана. Впрочем, в MySQLi, на сколько я понял, наступили на те же грабли и эскейпить строку всё одно нужно.
Кстати, из спеки: mysqli_escape_string — Alias of mysqli_real_escape_string()

ladserg пишет:

Это я к тому что после этого все языки одинаковы, а вменяемость и отвратительность она от ЯП не зависит, если чел не способен нормально по-русски то изложить алгоритм, то и программу он напишет посредственную, в лучшем случае.

Хороший плотник может всё сделать одним топором, плохому не поможет и полный набор плотницких инструментов. Но из этого не следует, что без разницы, чем работать.
PHP — плохой, негодный инструмент. И если нелогичность и корявость описаны в руководстве, это не делает их логичностью и прямотой.

okkamas_knife пишет:

ты начинаешь сравнивать промышленный карьерный экскаватор и обычный трактор с ковшом

Давайте-ка будем говорить по существу, а не погрязать в пучинах убогих сравнений. Я от них устал ещё во времена бразуерных войн.

krigstask пишет:

Ещё раз поясняю: это никчёмная шляпа только для одминов топки локалхоста. Ни для чего серьёзного она не нужна и не удобна: разработка ведётся на чём-нибудь специальном, разворачивание в бой — на чём-нибудь мощном и рабочем. Я готов признать это лучшим решением для старшеклассника, которому нужно за пятнадцать минут развернуть «сервер» в сетке из трёх компов, чтоб перед пацанами попонтоваться, но не более того.

Повторяю: если критична скорость развёртывания этого всего комбайна, и только — ставьте и радуйтесь. Но это уровень админов локалхоста. Для реального применения это не подходит ну никак. И прежде чем рваться опять в сравнения типа «пушкой по воробьям», расскажи мне, для чего это может пригодиться. На деле. Ну, кроме как на форуме написать.

Lain_13 пишет:

Только вот PHP 5.5 ещё не существовал когда статья была написана. Впрочем, там наступили на те же грабли и эскейпить строку всё одно нужно.

Зато существовал мануал. Ну судя по тому, автор считает обе функциями одинаковыми, то конечно одна из них у него будет работать не так как ему надо, т.к. они не разу идентичны.

А где не надо эскейпить plain-строку запроса для СУБД, можно указать такой ЯП?

22-01-2013 18:40:06

krigstask пишет:

Хороший плотник может всё сделать одним топором, плохому не поможет и полный набор плотницких инструментов. Но из этого не следует, что без разницы, чем работать.
PHP — плохой, негодный инструмент. И если нелогичность и корявость описаны в руководстве, это не делает их логичностью и прямотой.

Приведи примеры нелогичности PHP  и логичности того языка на котором пишешь веб-приложения ты сам. Ну и про корявости, описанные в руководстве, тоже хотелось бы уточнений.

Хочу обратить внимание, что язык программирования и его функции - это всё же разные вещи, glibc тому пример, библиотеки функций PHP можно можно подключить к питону или C/C++, вызывать их оттуда и так же плеваться.

ladserg
На сколько я знаю Ruby это умеет делать правильно самостоятельно, без необходимости вызывать эскейп руками. Если пятый пых весь такой объектный, то что мешало сделать объект запроса, в который можно было бы передать строку запроса и отдельно параметры, которые в неё следует подставить? И чтоб этот объект самостоятельно сделал эскейп всем параметрам. Причём при правильной реализации это позволило бы использоваться идентичный запрос и передавать параметры самой базе - это позволяет базе повторно использовать план запроса вместо парсинга его каждый раз заново. Но нет, оказывается запрос нужно собирать руками самостоятельно и если не заэскейпил, то ССЗБ.

Lain_13 пишет:

ladserg
На сколько я знаю Ruby это умеет делать правильно самостоятельно, без необходимости вызывать эскейп руками. Если пятый пых весь такой объектный, то что мешало сделать объект запроса, в который можно было бы передать строку запроса и отдельно параметры, которые в неё следует подставить? И чтоб этот объект самостоятельно сделал эскейп всем параметрам.

А если почитать мануал?

mysqli::prepare, mysqli_stmt::bind_param и mysqli_stmt::execute.

Опять RTFM :)

ladserg пишет:

Приведи примеры нелогичности PHP  и логичности того языка на котором пишешь веб-приложения ты сам. Ну и про корявости, описанные в руководстве, тоже хотелось бы уточнений.

скрытый текст

array_search, strpos и другие похожие функции возвращают 0, если находят вхождение на нулевой позиции, но false если не находят его вообще.


Дайте-ка мне чуть расширить последний пункт.

В C, такие функции как strpos возвращают -1, если элемент не был найден. Если вы не проверите этот вариант и попытаетесь использовать результат в качестве индекса, вы попадёте в мусорную память и ваша программа упадёт. (Скорее всего. Это же C. Хрен его знает. Я уверен, что для этого как минимум есть инструменты.)

В Python'е например эквивалентные методы .index бросят исключение, если элемент не найден. Если вы не проверите этот случай, ваша программа упадёт.

В PHP эти функции возвращают false. Если вы используете FALSE как индекс, или сделаете с ним почти всё что угодно кроме сравнения с помощью ===, PHP спокойно сконвертирует его в 0 за вас. Ваша программа не упадёт; она вместо этого будет работать неправильно без предупреждения, если конечно вы не забудете вставить нужный шаблонный код вокруг каждого места где вы используете strpos и некоторые другие функции.


ladserg пишет:

А где не надо эскейпить plain-строку запроса для СУБД, можно указать такой ЯП?

Ну вот как сделано в psycopg2. Стрелять в ногу, конечно, можно, но сложнее, чем делать правильно, запомнив один раз.

ladserg
Оно работает с уже готовой строкой, которую ты должен подготовить сам или позволяет подставлять параметры? Если есть функция подстановки параметров - она выполняет эскейп самостоятельно?

А, сам нашёл mysqli_stmt::bind_param. Осталось понять эскейпит ли он.
...и всего этого не было в пыхе 4...

Похоже эскейпит самостоятельно.
Но при этом в том же самом модуле сделали: http://php.net/manual/en/mysqli.real-escape-string.php
Сделали функцию экейпа строк и возможность выполнять запросы в обход prepare() через query(). Причём даже показали как выстрелить себе в коленку этим способом и как этого избежать. Зачем он вообще нужен - загадка.
Причём помимо mysqli::query... они сделали ещё и mysqli::real_query.
Причём в случае query чем real_query отличается от query - загадка и мануал мне эту разницу понят не помог. Фейспалм.жпг.

krigstask
Там, кстати, специально для идиотов написали:
Warning Never, never, NEVER use Python string concatenation (+) or string parameters interpolation (%) to pass variables to a SQL query string. Not even at gunpoint.

krigstask пишет:

В PHP эти функции возвращают false. Если вы используете FALSE как индекс, или сделаете с ним почти всё что угодно кроме сравнения с помощью ===, PHP спокойно сконвертирует его в 0 за вас. Ваша программа не упадёт; она вместо этого будет работать неправильно без предупреждения, если конечно вы не забудете вставить нужный шаблонный код вокруг каждого места где вы используете strpos и некоторые другие функции.

Чего тут не логичного? В C так же надо проверять на значение -1, в питоне исключение не опишешь будет бяда, в PHP надо проверять на значение FALSE.

Всё вроде логично, сначала проверил найдено ли вхождение, а потом уже действуешь в зависимости от результатов проверки, или не?

22-01-2013 19:21:18

Lain_13 пишет:

ladserg
Оно работает с уже готовой строкой, которую ты должен подготовить сам или позволяет подставлять параметры? Если есть функция подстановки параметров - она выполняет эскейп самостоятельно?

А, сам нашёл mysqli_stmt::bind_param. Осталось понять эскейпит ли он.
...и всего этого не было в пыхе 4...

Похоже эскейпит самостоятельно.

Чот фиг его знает на сей счёт, тоже присмотрелся к этому, может и не эскейпит ничего, а просто юзает API самого MySQL, в котором нет необходимости эскейпить параметры, т.к. они тупо вставляются как есть.

Lain_13 пишет:

Но при этом в том же самом модуле сделали: http://php.net/manual/en/mysqli.real-escape-string.php
Сделали функцию экейпа строк и возможность выполнять запросы в обход prepare() через query(). Причём даже показали как выстрелить себе в коленку этим способом и как этого избежать. Зачем он вообще нужен - загадка.
Причём помимо mysqli::query... они сделали ещё и mysqli::real_query. Фейспалм.жпг.

Ну, типа - разные варианты :) .

Lain_13 пишет:

А, сам нашёл mysqli_stmt::bind_param. Осталось понять эскейпит ли он.

Видишь ли, _параметры_ (те, которые задаются через ?) вообще не нужно эскейпить. То есть абсолютно :) Потому, что они параметры. И при таком использовании никакой SQL-инъекции не сделать в принципе. Только вот большинство кодеров на PHP об этом то ли не знают, то считают себя выше этого :D

ladserg
Питон упадёт без проверки, С выйдет за рамки массива и скорее всего скрашится, а если даже нет, то ему можно творить что угодно - это низкоуровневый язык и там полно таких моментов. Одно управление памятью чего стоит. Пых будет работать будто так и наужно и не скрашится. Программа будет работать _неправильно_, а не прекратит выполнение с ошибкой, как это сделает Питон, и в результате ты о наличии ошибки можешь никогда не узнать.
Неужели непонятно в чём проблема?
Я там выше уже приводил другой пример из статьи аналогично идиотского поведения пыха:

Или может ты объяснишь почему "133" == "0133", но 133 != 0133 и "0x10" == "16"? Мало того, что придурошный пых конвертирует строки в числа, когда его об этом не просят, так ещё и делает это не всегда правильно, а как бог на душу положит!

Почему он конвертирует строку с шестнадцатиричным числом в шестнадцатиричное, а с весьмеричным в десятичное? В этом нет ни логики, ни предсказуемости, ни, даже, смысла как такового. Зачем он вообще конвертирует строку в число если сравнивает её со строкой?!

Dzirt
Я там ниже написал уже. Там предусмотрен метод query (в двух непонятно чем отличающихся вариантах), который буквально специально придуман для того, чтоб стрелять себе в коленку и про который в документации не сказано, что им лучше не пользоваться и есть нормальный способы сделать то же самое. Разве что если комментарии почитать к документации (в частности к real_escape_string), то можно наткнуться на упоминание того, что лучше использовать prepare. Замечательно, самая важная информация не в самой документации, а в комментариях к ней.
И вся эта красота c prepare появилась только в пыхе 5.

Кстати, в примерах кода к query escape_string вообще не упоминается. Так что если программист искал как сделать запрос на базу и не вникал в подробности, то он возьмёт из документации худший вариант из всех возможных. Благо хоть в самом описании параметров функции об этом говорится и, опять же, в комментариях (!!!) есть ровно один пример кода с эскейпом.

ladserg пишет:

Чего тут не логичного? В C так же надо проверять на значение -1, в питоне исключение не опишешь будет бяда, в PHP надо проверять на значение FALSE.Всё вроде логично, сначала проверил найдено ли вхождение, а потом уже действуешь в зависимости от результатов проверки, или не?

Выделить код

Код:

>>> s = "abcde"
>>> s[s.index('a')]
'a'
>>> s[s.index('z')]
Traceback (most recent call last):
  File "<input>", line 1, in <module>
ValueError: substring not found

Вопросы:
* что сделает похапе?
* это логично?

Только вот большинство кодеров на PHP об этом то ли не знают, то считают себя выше этого

Они и создают репутацию языку. Кстати, джава тормозит в основном примерно по этой же причине :)

Lain_13 пишет:

ladserg
Питон упадёт без проверки, С выйдет за рамки массива и скорее всего скрашится, а если даже нет, то ему можно творить что угодно - это низкоуровневый язык и там полно таких моментов. Одно управление памятью чего стоит. Пых будет работать будто так и наужно и не скрашится. Программа будет работать _неправильно_, а не прекратит выполнение с ошибкой, как это сделает Питон, и в результате ты о наличии ошибки можешь никогда не узнать.
Неужели непонятно в чём проблема?

Мне непонятно почему нет проверки на ошибки, или в современных школах уже так и учат: мол делайте так что бы программа падала, а на ошибки проверки не делайте?

У меня ни пых, ни C, ни питон не упадут и не продолжат работать так будто это надо, у меня будет стоять проверка и соответствующая реакция. Так понятнее? А так, да, если как krigstask результат сразу в индекс пихать, то тут хоть что может быть.

Кста, C тоже будет работать, будто все нормально, даже при -1.

Lain_13 пишет:

Я там выше уже приводил другой пример из статьи аналогично идиотского поведения пыха:

Или может ты объяснишь почему "133" == "0133", но 133 != 0133 и "0x10" == "16"? Мало того, что придурошный пых конвертирует строки в числа, когда его об этом не просят, так ещё и делает это не всегда правильно, а как бог на душу положит!

Почему он конвертирует строку с шестнадцатиричным числом в шестнадцатиричное, а с весьмеричным в десятичное? В этом нет ни логики, ни предсказуемости, ни, даже, смысла как такового. Зачем он вообще конвертирует строку в число если сравнивает её со строкой?!

Дык это, как его, это самое, RTFM в общем:

Если строка распознается как числовое значение, результирующее значение и тип определяется так, как показано далее.

Если строка не содержит какой-либо из символов '.', 'e', или 'E', и значение числа помещается в пределы целых чисел (определенных PHP_INT_MAX), строка будет распознана как целое число (integer). Во всех остальных случаях она считается числом с плавающей точкой (float).

Значение определяется по начальной части строки. Если строка начинается с верного числового значения, будет использовано это значение. Иначе значением будет 0 (ноль). Верное числовое значение - это одна или более цифр (могущих содержать десятичную точку), по желанию предваренных знаком, с последующим необязательным показателем степени. Показатель степени - это 'e' или 'E' с последующими одной или более цифрами.

Ну и далее по тексту.

Как видите вопросы и непонятки возникают только от нежелания читать мануалы. Хотя кто то говорил, что ридми читают только ламеры, вы тоже так считаете? :)

22-01-2013 22:13:46

Keepun пишет:

Только здесь не начинайте тему PHPvsALL... с меня 200 страниц этого бессмысленного срача достаточно.

Я могу за любой язык поговорить, после первого десятка они все на одно лицо :)

ladserg
> У меня ни пых, ни C, ни питон не упадут и не продолжат работать так будто это надо
Ты сам господь бог, что всегда пишешь без ошибок? Не лги хоть самому себе, возможно ты ни разу не допустишь эту ошибку, но допустишь сотню других просто потому, что ты не господь бог (да и тому я б отправил пачку багрепортов). Самые разнообразные и идиотские ошибки допускает каждый. Даже самые профессиональные программисты не пишут безошибочный код, иначе б на все популярные программы не выходили постоянно фиксы безопасности.

> Дык это, как его, это самое, RTFM в общем
Ты понимаешь, что мануал объясняет как работает язык, но не объясняет почему он работает именно так и где в этом смысл? В этом просто нет смысла. Это идиотское поведение, даже если оно детально документировано. Ещё раз спрашиваю в чём, мать его, смысл преобразования текста в число при сравнении двух текстовых строк? Я не говорю о сравнении текста с числом — там тихому преобразованию объяснение найти можно, хоть это и идиотизм. Почему ноль отбрасывается и не опознаётся как восьмиричное число, но 0x опознаётся как шестнадцатиричное число? И не показывай мне ещё раз этот мануал. Он говорит что есть, он не отвечает на вопрос "почему".

Lain_13 пишет:

ladserg
> У меня ни пых, ни C, ни питон не упадут и не продолжат работать так будто это надо
Ты сам господь бог, что всегда пишешь без ошибок? Не лги хоть самому себе, возможно ты ни разу не допустишь эту ошибку, но допустишь сотню других просто потому, что ты не господь бог (да и тому я б отправил пачку багрепортов). Самые разнообразные и идиотские ошибки допускает каждый. Даже самые профессиональные программисты не пишут безошибочный код, иначе б на все популярные программы не выходили постоянно фиксы безопасности.

Как бы не совсем в точку пост, конечно ошибки делаю, как и все, но и проверку диапазона и проверку результата поиска делать в том случае - как бы классика, просто привычное действие, поискал вхождение, проверил - а нашлось ли что.

Lain_13 пишет:

> Дык это, как его, это самое, RTFM в общем
Ты понимаешь, что мануал объясняет как работает язык, но не объясняет почему он работает именно так и где в этом смысл? В этом просто нет смысла. Это идиотское поведение, даже если оно детально документировано. Ещё раз спрашиваю в чём, мать его, смысл преобразования текста в число при сравнении двух текстовых строк? Я не говорю о сравнении текста с числом — там тихому преобразованию объяснение найти можно, хоть это и идиотизм. Почему ноль отбрасывается и не опознаётся как восьмиричное число, но 0x опознаётся как шестнадцатиричное число? И не показывай мне ещё раз этот мануал. Он говорит что есть, он не отвечает на вопрос "почему".

Написано там всё, PHP (равно как и Perl, кстати), безтиповый язык, если переменную можно интерпретировать как число, то он интерпретирует. В перле так же. ведущий ноль в PHP не является признаком восьмеричного числа, и не знаю почему должно оно им считаться.

Я же говорю, если человек не умеет читать мануалы, то ему нет смысла суваться в программирование, ничего путного он, увы, не напишет.

П.С. сейчас слазил в мануал, уточнил, сами восмеричные числа оказывается в пыхе есть, но я все равно не вижу причин почему при преобразовании строки с ведущим нулем должна становиться восьмеричным числом. Особенно если учесть что лично я этого и не ожидаю.

ladserg
> но и проверку диапазона
...и эту ошибку в тех же сях всё допускают и допускают… Но почему программа должна продолжать работать _неправильно_ если ошибка допущена? Да будь она хоть трижды классической. Собственно потому ошибка и проверка классические, что ошибку допускают чаще всего и практически всегда решением является добавление проверки.

> безтиповый язык
Ок, фиг с ним, раз это особенностью класса безтиповых языков. Я с этим классом стараюсь не иметь дела — мне уютнее в типизированных языках, но…

> В перле так же. ведущий ноль в PHP не является признаком восьмеричного числа, и не знаю почему должно оно им считаться.
Значит и перл допускает ту же идиотскую ошибку (если там есть восьмеричные числа). Почему он не должен считаться признаком восьмеричного числа? Почему он считается признаком восьмеричного числа если число записано именно как число, а не как строка, раз язык безтиповый? "0123" == 0123 должно быть TRUE, так? Это ведь одно и то же значение с точки зрения безтипового языка. Но, оказывается, нет! Ещё раз спрашиваю почему шестнадцатеричные числа опознаются как шестнадцатеричные, а восьмеричные — нет?

Ну вот представь, работал я с шестнадцатеричными числами в строках и теперь понадобилось работать с восьмеричными. Для меня ожидаемым поведением является преобразование текстового восьмеричного числа в числовое… а он этого не делает.
Или, например, я привык, что пых отбрасывает всё после первого числа и не считается с восьмеричным представлением, и у меня после числа идёт текст впритык, и мне пришло "0xabc", и я не ожидаю, что он опознает это не как 0. Заодно я буду очень рад увидеть "1e340" и не получить 1 в результате, но, наверное, тут я буду уже сам виноват. «Счастливой отладки», что называется, без зазубривания мануала не понять, с зазубриванием только привыкнуть, но всё равно не понять.

Lain_13 пишет:

ladserg
> но и проверку диапазона
...и эту ошибку в тех же сях всё допускают и допускают… Но почему программа должна продолжать работать _неправильно_ если ошибка допущена? Да будь она хоть трижды классической. Собственно потому ошибка и проверка классические, что ошибку допускают чаще всего и практически всегда решением является добавление проверки.

Чего ты привязался к функции, которая, кста, не является частью языка, всего лишь часть библиотеки функций? Напиши свою, пусть она при отсутствии вхождения возвращает -1, тогда тебя пых пошлет подалее, т.к. отрицательных индексов пых тоже5 не любит:

Выделить код

Код:

<?
// Включим вывод предупреждений и сообщений об ошибках
ini_set('display_errors',1);
ini_set("error_reporting", E_ALL);
error_reporting(E_ALL);

$d[]="a";
$d[]="b";

echo $d[-1];

Notice: Undefined offset: -1 in /var/www/a.php on line 10

И все дела, руки голова есть, чё еще надо? Вообще совать результат этой функции прямиком в индекс (на любом языке) это увы - признак... ну да ладно, вдруг тут дети или женщины. Программа должна делать то, для чего она создана, а не падать с паническими воплями или делать абы что.

А сдуру то и титановый шарик можно сломать голыми руками.

Кста, о сях, вы слышали об умных указателях?

Lain_13 пишет:

> безтиповый язык
Ок, фиг с ним, раз это особенностью класса безтиповых языков. Я с этим классом стараюсь не иметь дела — мне уютнее в типизированных языках, но…

Тут как бы дело вкуса, я уютно себя чувствую более чем на восьми языках, которе мне приходилось использовать в своей работе.

Lain_13 пишет:

> В перле так же. ведущий ноль в PHP не является признаком восьмеричного числа, и не знаю почему должно оно им считаться.
Значит и перл допускает ту же идиотскую ошибку (если там есть восьмеричные числа). Почему он не должен считаться признаком восьмеричного числа? Почему он считается признаком восьмеричного числа если число записано именно как число, а не как строка, раз язык безтиповый? "0123" == 0123 должно быть TRUE, так? Это ведь одно и то же значение с точки зрения безтипового языка. Но, оказывается, нет! Ещё раз спрашиваю почему шестнадцатеричные числа опознаются как шестнадцатеричные, а восьмеричные — нет?

И всё таки ридми читают только ламеры :( . Ну присмотрись ты внимательно: число в кавычках в данном случае - строка, и она вызовет функцию преобразования в целое, число без кавычек - это константа.  Это разные вещи. Если ооочень охота, ну напиши ты функцию, которая преобразовывает строку в число с учетом данного нуля.

Я же на это смотрю как математик, у которого ведущий ноль просто отбрасывается. Равно как и плюс.

Lain_13 пишет:

Ну вот представь, работал я с шестнадцатеричными числами в строках и теперь понадобилось работать с восьмеричными.

Вот сложно представить, честно. Но предположу что вам оно действительно может понадобиться.

Lain_13 пишет:

Для меня ожидаемым поведением является преобразование текстового восьмеричного числа в числовое… а он этого не делает.

И зря ожидаете, нет причин ему так себя вести, ни одной. Его таким просто сделали.

Вообще если вам действительно оно было надо вы бы просто использовали бы свои функции.

Lain_13 пишет:

Или, например, я привык, что пых отбрасывает всё после первого числа и не считается с восьмеричным представлением, и у меня после числа идёт текст впритык, и мне пришло "0xabc", и я не ожидаю, что он опознает это не как 0. Заодно я буду очень рад увидеть "1e340" и не получить 1 в результате, но, наверное, тут я буду уже сам виноват. «Счастливой отладки», что называется, без зазубривания мануала не понять, с зазубриванием только привыкнуть, но всё равно не понять.

Так, стоп, отсутствие мозгов ничто не заменит, дуем в мануал, читаем и узнаем про приведение типов, тогда вместо вашего гадания на кофейной гуще вы будете писать нечто вида:

Выделить код

Код:

if((string)$a===(string)$a) {...};
if((integer)$a==(integer)$a) {...};

А не показывать лишний раз свое неумение работать с мануалами.

А если вам приходится зубрить... А зубрить не надо, надо понимать.

Опять вы свое любимое программирование обсуждаете. Все же думаю большинство в этом ничего не понимает.

ladserg
> Чего ты привязался к функции, которая, кста, не является частью языка, всего лишь часть библиотеки функций?
Может ты ещё скажешь, что это не часть стандартной библиотеки, рекомендуемой к использованию?
Да, давай выкинем все стандартные библиотеке и поговорим о языке в чистом виде… только кому оно такое будет нужно?

> Программа должна делать то, для чего она создана, а не падать с паническими воплями или делать абы что.
И тем не менее эту ошибку допускают и когда программа делает абы что это гораздо хуже, чем когда она просто падает. Представляешь такой код в авторизации в банковской системе, например? Конечно его писали десять пьяных обезьян, но ситуация вполне реальна. И что лучше, чтоб код просто упал или сделал абы что вплоть до допуска злоумышленника к чужой карточке? Согласись, что делать абы что в такой ситуации значительно хуже, чем просто прекратить работу. Когда винда ловит ошибку при работе с памятью или при записи информации на винт она делает абы что или крашится? Она крашится, чтоб предотвратить дальнейшую порчу данных! Краш лучше, значительно лучше, чем абы что, чёрт подери. В идеале должно просто работать, но мы не в идеальном мире.

> число в кавычках в данном случае - строка, и она вызовет функцию преобразования в целое, число без кавычек - это константа
Так, стоп, мы имеем дело с типизированным языком или нет? С какой вдруг радости ему стало не пофиг текстовая это константа или числовая? Ну да, он будет преобразовывать текст в число, но с какой радости не так же, как он опознаёт числовые константы при парсинге кода? Почему при парсинге 0 в константе это признак восьмеричной системы, а в строке — просто ведущий ноль, который можно отбросить? Я догадываюсь для чего так сделано — пых действительно делали не для программистов изначально и естественно часто попадались числа с ведущими нулями и людям нужно было упростить задачу их сравнения, но это не делает такое поведение правильным. Это просто решение местечковой проблемы и создание проблем во всех остальных случаях.

> Я же на это смотрю как математик, у которого ведущий ноль просто отбрасывается. Равно как и плюс.
Вот только как программист при надобности использовать восьмеричное число ты этот ноль напишешь и он внезапно станет для тебя означать восьмеричную систему счисления, как минус перед числом — отрицательное число. С какой радости ты вообще смотришь на язык программирования не как программист, а как математик? Посмотри на него ещё как водопроводчик, например, или как биолог. Тоже точки зрения, почему нет? Ах да, его же делали не для программистов изначально… и, похоже, для не программирования.

> Вообще если вам действительно оно было надо вы бы просто использовали бы свои функции.
Но сначала я попробовал бы использовать то, что есть, и обломался бы. Потому что то, что есть, ведёт себя непредсказуемо.

> Так, стоп, отсутствие мозгов ничто не заменит, дуем в мануал, читаем и узнаем про приведение типов, тогда вместо вашего гадания на кофейной гуще вы будете писать нечто вида:
Естественно, сэр. Естественно. Потому лушче я сразу буду пользоваться типизированным языком, чем этим идиотизмом, который всё равно придётся рано или поздно типизировать, чтоб не на ступать на грабли. Правда сначала лучше подумаю как получать числа отдельно от текста, но…

Но я описал ситуацию студента, который кроме PHP вообще ни чем не пользовался, он будет полагаться на привычное ему поведение одних функций и будет удивляться, удивляться и ещё раз удивляться… пока не прочтёт чёртов мануал по каждой… и не плюнет и свалит на Руби, Питон, Плюсы, Перл или любой другой язык программирования, который не состоит из исключений чуть менее, чем целиком, а продолжит изучать это и плюнет уже значительно позже, когда наконец увидит его в целом. (Кстати, серьёзная беда комьюнити — профессионалы пыха в большинстве реально сваливают на другие языки.) Чёрт, даже именование функций не консистентное и порядок параметров у подобных функций не идентичный. Естественно можно сказать "а почему оно должно быть таким", но да, действительно, наверное сто разных случаев легче запомнить, чем понять общий принцип, которого у пыха очень долго не было и я не знаю появился ли он сейчас даже в пятой версии (и даже не хочу знать). В изучении любого языка (включая натуральные) нужно уловить общий принцип и только потом запоминать те несколько исключений, которые в этот принцип не укладываются, но тут куда ни плюнь — везде найдётся исключение! Знаешь, я лучше буду учить новые слова, а не все формы каждого слова персонально. Чёрт, это прям как китайский язык. Простой разговорный, и глубины ада на письме.

Впрочем, действительно, это тема про операционки, а мы тут о своём, о женском говорим, ставя всех в очень неловкое положение. Я даже согласен условно сдаться, всё равно я пых больше не увижу… надеюсь. Мы смотрим на одни и те же вещи слишком с разных позиций и, похоже, менять эти позиции не собираемся.

И да,[windows] 9 не будет поддерживать [firefox] .:) Так что,прощайтесь пользователи windows с [firefox].:tongue2: Давайте ,товарищи [linux]ойды,провадим [windows]ятников обратно,на [ie].На форуме останутся только [linux]ойды,[macos]воды и [android]-юзеры.Сбылась моя мечта,спасибо Microsoft!Также в [windows] 9 останется только б-гомерзкое metro. Но есть и хорошие новости: [android] 5.0 будет еще и для PC ,и там Google хочет нахимичить интерфейс ,подобный интерфейсу [windows] 7 и ее предшественниц.Ждем [android] 5.0,на который домашние windows-пользователи будут бежать пачками.

Lain_13 пишет:

ladsergДа, давай выкинем все стандартные библиотеке и поговорим о языке в чистом виде… только кому оно такое будет нужно?

Просто речь сначала зашла о языке а не его библиотеке, даи статью тут не совсем компетентного товарища приводили.

Lain_13 пишет:

> Программа должна делать то, для чего она создана, а не падать с паническими воплями или делать абы что.
И тем не менее эту ошибку допускают и когда программа делает абы что это гораздо хуже, чем когда она просто падает.
Представляешь такой код в авторизации в банковской системе, например? Конечно его писали десять пьяных обезьян, но ситуация вполне реальна. И что лучше, чтоб код просто упал или сделал абы что вплоть до допуска злоумышленника к чужой карточке? Согласись, что делать абы что в такой ситуации значительно хуже, чем просто прекратить работу. Когда винда ловит ошибку при работе с памятью или при записи информации на винт она делает абы что или крашится? Она крашится, чтоб предотвратить дальнейшую порчу данных! Краш лучше, значительно лучше, чем абы что, чёрт подери. В идеале должно просто работать, но мы не в идеальном мире.

Я там уже привел пример, когда пых крашится, плюсы, например, просто продолжили бы работать. Увы, от незнания совсем ничего не спасёт. А валить свои ошибки, да еще такие детские на язык, как то... моветон, мягко говоря.

Lain_13 пишет:

> Я же на это смотрю как математик, у которого ведущий ноль просто отбрасывается. Равно как и плюс.
Вот только как программист при надобности использовать восьмеричное число ты этот ноль напишешь и он внезапно станет для тебя означать восьмеричную систему счисления, как минус перед числом — отрицательное число. С какой радости ты вообще смотришь на язык программирования не как программист, а как математик? Посмотри на него ещё как водопроводчик, например, или как биолог. Тоже точки зрения, почему нет? Ах да, его же делали не для программистов изначально… и, похоже, для не программирования.

Ммм, любой человек учившийся (действительно учившийся) в ВУЗе по IT направлению, а не нахватавшийся абы где, абы что  и абы как(то бишь дилетант), знает - что и информатика, и теория информации, и алгоритмизация, и математическая логика - всё часть математики. И нормальный программист, а не двоечник какой, - это в первую очередь математик, а уже потом всё остальное.

Хотя я в последнее время слышал про специальности вроде манаГер-программист, ну и слышал что дипломы и так продают...

Lain_13 пишет:

Но сначала я попробовал бы использовать то, что есть, и обломался бы. Потому что то, что есть, ведёт себя непредсказуемо.

Конечно, не читая документацию то можно хоть что обложить. А то что банальной проверке на область допустимых значений учат в в пятом классе мы не слышали, не, ридми читают только ламеры.

Lain_13 пишет:

Естественно, сэр. Естественно. Потому лушче я сразу буду пользоваться типизированным языком, чем этим идиотизмом, который всё равно придётся рано или поздно типизировать, чтоб не на ступать на грабли. Правда сначала лучше подумаю как получать числа отдельно от текста, но…

Лучше читайте документацию и пользуйтесь тем, в чем у вас больше всего опыта. Что касаемо пыха и чисел в строках, то там нет нужды голову морочить людям, т.к. есть модуль bcmath для работы с числами в виде строки любой точности, а ваша ситуация весьма нетривиальна.

Lain_13 пишет:

Но я описал ситуацию студента, который кроме PHP вообще ни чем не пользовался, он будет полагаться на привычное ему поведение одних функций и будет удивляться, удивляться и ещё раз удивляться… пока не прочтёт чёртов мануал по каждой… и не плюнет и свалит на Руби, Питон, Плюсы, Перл или любой другой язык программирования, который не состоит из исключений чуть менее, чем целиком, а продолжит изучать это и плюнет уже значительно позже, когда наконец увидит его в целом.

Гнать таких студентов, а лучше расстреливать его учителей, без жалости, всем родом, что бы нацию не портили. Конечно если уже программирование с математикой никак не связывают, то не удивлюсь, что сейчас ни информатику, ни алгоритмизацию, ни теорию информацию, да вообще, ничего из базовых знаний таким "программерам" не преподают.

А можно узнать название ВУЗа, который готовит таких вот ущербных студентиков, которым вообще есть значение на чем писать, да еще не умеющих проводить инженерную работу (ну хотя бы чтение мануалов)?

Lain_13 пишет:

(Кстати, серьёзная беда комьюнити — профессионалы пыха в большинстве реально сваливают на другие языки.) Чёрт, даже именование функций не консистентное и порядок параметров у подобных функций не идентичный. Естественно можно сказать "а почему оно должно быть таким", но да, действительно, наверное сто разных случаев легче запомнить, чем понять общий принцип, которого у пыха очень долго не было и я не знаю появился ли он сейчас даже в пятой версии (и даже не хочу знать). В изучении любого языка (включая натуральные) нужно уловить общий принцип и только потом запоминать те несколько исключений, которые в этот принцип не укладываются, но тут куда ни плюнь — везде найдётся исключение! Знаешь, я лучше буду учить новые слова, а не все формы каждого слова персонально. Чёрт, это прям как китайский язык. Простой разговорный, и глубины ада на письме.

Не знаю как на счёт современного комьюнити, но российские инженеры обычно славились своим качественными базовыми знаниями и умением работать с документацией, если и это сломали... то увы, нация значит умерла, интеллигенция окончательно угробит страну. :(

ladserg пишет:

if((string)$a===(string)$a) {...};
if((integer)$a==(integer)$a) {...};

Да одни эти строки уже вызывают тошноту. Ад какой-то.

23-01-2013 10:48:36

ladserg пишет:

Мне непонятно почему нет проверки на ошибки, или в современных школах уже так и учат: мол делайте так что бы программа падала, а на ошибки проверки не делайте?

Не надо мешать в кучу ЯП и качество кода. ЯП — инструмент, он должен вести себя просто, понятно и предсказуемо. Да, за строки, приведённые мной, в реальной программе, надо бить по рукам. Но это же пример, ёлки-моталки. «Надо просто постоянно следить за типами, оборачивать всё в кучу boilerplate-кода и всё время сверяться с документацией, потому что нелогично и поведение, и названия функций, и всё, что угодно» — спасибо, мне такой инструмент ни к чему.

krigstask пишет:

Не надо мешать в кучу ЯП и качество кода. ЯП — инструмент, он должен вести себя просто, понятно и предсказуемо. Да, за строки, приведённые мной, в реальной программе, надо бить по рукам. Но это же пример, ёлки-моталки. «Надо просто постоянно следить за типами, оборачивать всё в кучу boilerplate-кода и всё время сверяться с документацией, потому что нелогично и поведение, и названия функций, и всё, что угодно» — спасибо, мне такой инструмент ни к чему.

Тоже мне непредсказуемость, придрались к одной функции и отказались читать мануал.

Никто же насильно не заставляет писать на пых, не можешь, не нужно. Есть много других языков. А лучше сменить профессию, на дворника например, там образования не надо. Да и с логикой всё просто, летом - метла, зимой - лопата.

23-01-2013 14:09:24

Apple hater пишет:

[android] 5.0 будет еще и для PC ,

Он вроде бы и сейчас спокойно на PC ставится, по крайней мере народ у нас себе ставил детям.

Apple hater пишет:

и там Google хочет нахимичить интерфейс ,подобный интерфейсу [windows] 7 и ее предшественниц.

Не думаю что все воспримут это с радостью, т.к. не всем нравится жалкое подобие кдешного интерфейса :-/

Apple hater пишет:

Ждем [android] 5.0,на который домашние windows-пользователи будут бежать пачками.

Тут всё решат программы и игры, наверно в большей степени игры, т.к. домой люди чаще всего берут компьютеры поиграть (даже если они сначала мотивируют покупку компьютера иначе).

ladserg пишет:

Он вроде бы и сейчас спокойно на PC ставится, по крайней мере народ у нас себе ставил детям.

но интерфейс лагает и тормозит.

ladserg пишет:

Не думаю что все воспримут это с радостью, т.к. не всем нравится жалкое подобие кдешного интерфейса :-/

Но это нравится 90% пользователей планеты,они держатся еще до сих пор за хр и 7 и ждут,куда уйти с кошмара ,именуемого metro.

ladserg пишет:

Тут всё решат программы и игры, наверно в большей степени игры, т.к. домой люди чаще всего берут компьютеры поиграть (даже если они сначала мотивируют покупку компьютера иначе).

согласен.
Единственное,что мешает [windows] умереть-так это быдлокодеры,использующие Visual Studio,т.к на написание софта под SDK,GTK,QT  и др. инструментов ,кроме Visual Studio у них ума не хватает. У тех,кто  пользуется для разработки Visual Studio ума столько же,сколько у Дениса Попова из Нижнего Тагила.

Apple hater пишет:

но интерфейс лагает и тормозит.

ммм,  у ребят вроде не лагал, но дров на видюху найти не смогли. Ставилось всё нэтбуки ASUS Eee.

П.С. Правда потом все равно снесли и поставили ubuntu, дров то для видюхи не нашли :-)

ladserg пишет:

Тоже мне непредсказуемость, придрались к одной функции

К одной функции? Это пример, говорю же.

Выделить код

Код:

json_decode("null") === json_decode("{notnull")

Это тоже нормально?

отказались читать мануал

У меня складывается впечатление, что ты никогда не вёл долгосрочный проект с числом разработчиков больше трёх. Когда смотришь на кусок кода и пытаешься понять, почему он работает неверно, надо срочно читать все руководства по используемым функциям? Помнить их наизусть? Считать знаки «=», чтоб не пропустить `$index == FALSE` вместо `$index === FALSE`? Считать это удобным и логичным поведением, когда даже динамически типизированный Питон макнёт тебя носом в конкретную ошибку на конкретной строчке?

Критики похапэ на том же хабре более чем достаточно. Писать на нём можно, но зачем? Чтоб доказать, что можешь? Лучше писать тогда на brainfuck, там хоть вызов более интеллектуален.
Что ещё помню: тысячи функций в глобальной области видимости, наследие тех времён, когда модули казались роскошью. Указание переменных через $, чтоб все помнили, что похапэ был и остался раздутым шаблонным языком.

ladserg пишет:

А лучше сменить профессию, на дворника например, там образования не надо. Да и с логикой всё просто, летом - метла, зимой - лопата.

Конечно, если не умеешь подбирать инструмент под задачу.

krigstask пишет:

У меня складывается впечатление, что ты никогда не вёл долгосрочный проект с числом разработчиков больше трёх.

Если ты интересуешься программист ли я - то отвечу, нет не программист. Я инженер АСУП, которому нередко приходится в своих работах использовать различные языки программирования. При чём пых тут и не единственный, и даже не основной, хотя вещи на нем работают для нас важные.

Так же приходилось руководить небольшими группами программистов (до пяти) работающими над различными проектами (что впрочем не сильно то показатель, ребята были грамотные, вмешиваться приходилось редко).

Выделить код

Код:

json_decode("null") === json_decode("{notnull")

Не совсем понял по поводу этого куска, либо поясни что ты хотел этим куском добиться либо докажи что данный кусок не жосткий стеб под программиста двоечника. По крайней мере обе стороны равенства так и должны возвращать NULL.

П.С. Если с питоном всё удачнее, то лучше на питоне остаться.
П.П.С. Слова Паскаль и Дельфи в своё время - тоже был приговор.

okkamas_knife пишет:

тогда возникает логичный вопрос а где же такое же многообразие софта от небыдлокодеров?
вот я юзер у меня есть какаято задача, на винде я бац и нашёл программку которая её выполняет и мне глубоко наплевать быдлокод там внутри или всё круто и правильно - мне важен результат.
а с линуксом и небыдлокодерами что - а ничего нет такой программы.и не забывайте я юзер а не программист так что не надо предлагать  написать самому.
чтож небыдлокодеры не предлагают выбор  то?опять происки гетса? Вот ты лично ратуешь за свободный софт итд итп а что ты сделал лично кроме как трепать языком по форумам? покажи мне десяток расширений которые ты создал или поправил?
покажи программы для линукса которые ты написал? где они?
вот потому винда и будет жить потому что пусть он тупой быдлокодер но он пишет и выкладывает софт которым пользуются а от вас слышны только крики про происки гейтса и швабоду.
на форуме есть тема Заявки на создание расширений - берёшь и пишешь,но но тебе ж слабо,проще флудить в темах,так чем ты лучше  Дениса Попова из Нижнего Тагила?
зы вот в готовых кнопках полно моих кнопок с самым натуральным быдлокодом(т.к. я не программер и писал их для своих нужд),но они есть и ими пользуются а аналогов от спецов жабаскрипта и небыдлокодеров чота до сих пор не видать. мне лично и так сойдёт,хотя если ктото напишет лучше я буду использовать тот вариант,но ведь не пишут.

Типичный представитель ....,ругается,когда его любимую windows критикуют.просьба не обращать внимание.okkamas_knife, ПНХ(Пожалуйста,Не Хамите),для непонятливых модераторов.

ladserg пишет:

Если ты интересуешься программист ли я - то отвечу, нет не программист. Я инженер АСУП, которому нередко приходится в своих работах использовать различные языки программирования. При чём пых тут и не единственный, и даже не основной, хотя вещи на нем работают для нас важные.
Так же приходилось руководить небольшими группами программистов (до пяти) работающими над различными проектами (что впрочем не сильно то показатель, ребята были грамотные, вмешиваться приходилось редко).

Таки и вот.

ladserg пишет:

Не совсем понял по поводу этого куска, либо поясни что ты хотел этим куском добиться либо докажи что данный кусок не жосткий стеб под программиста двоечника

При чём тут «программист-двоечник»?

По крайней мере обе стороны равенства так и должны возвращать NULL

В похапэ — да. А по логике? null — стандартный json-объект, который вполне может быть передан, скажем, по HTTP в ответ на какой-то запрос. А может прийти какой-нибудь другой ответ, побившийся или обрезанный по тысяче причин. json_decode для обоих случаев вернёт идентичный (даже не равный) ответ. Продолжать?

ladserg пишет:

Если с питоном всё удачнее, то лучше на питоне остаться

Я примерно в этом духе и продолжаю. Есть, конечно, проблемы и у Python. Правда, они больше идеологического плана, и PHP их точно не решит, поэтому я расширяю кругозор в плане каких-нибудь Erlang и Go, например.

ladserg пишет:

Слова Паскаль и Дельфи в своё время - тоже был приговор

Не понял мысли.

krigstask
Ты ещё комментарии к json_decode в документации посмотри - вот уж повод посмеяться. То у него ошибка парсинга при виде "\", то он UTF-8 с BOM в начале не понимает, то при виде ключа "" он превращает его в "_empty_" и если там есть другие пустые ключи или ключи с именем "_empty_", то он заменяет на них значение первого... Т.е. чтоб корректно обработать json тебе нужно сначала руками отловить в нём все косяки и привести его в тот единственный формат, от которого пыху не сносит крышу.

Впрочем, ты ведь сам допустил идентичную ошибку в обоих случаях:
json_decode("null") === json_decode("{notnull")
Должно быть
json_decode('null') === json_decode('{notnull') <- одиночная кавычка вместо двойной
Строка в двойных кавычках не является валидной json-строкой с точки зрения пыха.

krigstask пишет:

По крайней мере обе стороны равенства так и должны возвращать NULL

В похапэ — да. А по логике? null — стандартный json-объект, который вполне может быть передан, скажем, по HTTP в ответ на какой-то запрос. А может прийти какой-нибудь другой ответ, побившийся или обрезанный по тысяче причин. json_decode для обоих случаев вернёт идентичный (даже не равный) ответ. Продолжать?

Да, было бы не плохо, т.к. я не понял претензий. Функция ведёт себя не так как описана в документации?

krigstask пишет:

Не понял мысли.

Забей, это уже древняя история.

Lain_13 пишет:

krigstask
Впрочем, ты ведь сам допустил идентичную ошибку в обоих случаях:
json_decode("null") === json_decode("{notnull")
Должно быть
json_decode('null') === json_decode('{notnull') <- одиночная кавычка вместо двойной

Не понял про ошибку (в сортах похапэ не разбираюсь). То есть я неспорю, но прошу пояснения. Ему не всё равно, какие кавычки используются для литералов строки?

krigstask
Да, ему не всё равно. В документации так и сказано. И вообще он строковые литералы ограниченные одинарной кавычкой и двойной слегка по-разному обрабатывает. Это ж похапэ, умом это не понять.

ladserg пишет:

Да, было бы не плохо, т.к. я не понял претензий. Функция ведёт себя не так как описана в документации?

Именно так и ведёт, в этом-то и проблема.
Продолжаю: тебе пришёл от кого-то JSON, ты его как бы декодировал. Получил null. Как понять, тебе просто в ответ null прислали или он испортился при пересылке?

Lain_13
o-8E

krigstask пишет:

ladserg пишет:

Да, было бы не плохо, т.к. я не понял претензий. Функция ведёт себя не так как описана в документации?

Именно так и ведёт, в этом-то и проблема.
Продолжаю: тебе пришёл от кого-то JSON, ты его как бы декодировал. Получил null. Как понять, тебе просто в ответ null прислали или он испортился при пересылке?

Признаться не силен в данном вопросе, но насколько я понял значение null возвращается в виде строки (могу и ошибиться, данные из беглого гугла) со значением 'null', не актуальнее ли сначала сравнить строку примерно так:

Выделить код

Код:

if (strtolower($request) === 'null') {
    тут обработка NULL ответа 
} elseisf (json_decode($request) === NULL) {
    ответ битый
} else {
    обработка ответа
}

или так не по православному? Предположу, что питон сгенерирует исключение и остановит программу, но PHP не питон. А как вообще должна действовать функция в твоем понимании?

Каков алгорит обработки такого случая на РАЯ, или на любом другом привычном тебе АЯ?

krigstask пишет:

Lain_13
o-8E

Текст в двойных кавычках подвежен преобразованиям и подстановкам, в одинарных нет (как в перле). Впрочем в твоем случае это не имеет значения, там нечему преобразовываться и нечего подставлять.

А может прочтёте этот срач про PHP, а то от ваших постов у меня 146% де-жавю...

Keepun пишет:

А может прочтёте этот срач про PHP, а то от ваших постов у меня 146% де-жавю...

Вся эта ветка - сплошное де жа вю.

Я тебе могу пересказать всю эту ветку во всех её реинкарнациях:

глюкалово, кривые программы, нет дров...

Тебе я всё пересказал в пяти словах, а я эту ветку читаю уже почти семь лет :)

Apple hater пишет:

У тех,кто  пользуется для разработки Visual Studio ума столько же,сколько у Дениса Попова из Нижнего Тагила.

А по моему Попов тогда продемонстрировал типичные знания Линуксойда http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/girl_crazy.gif

Аналога MS Visual Studio в Лине НЕТ. Только пародии.

23-01-2013 17:08:42

ladserg пишет:

я эту ветку читаю уже почти семь лет :)

Не тот ты форум читаешь. Здесь одни Поповы с скучными аргументами.
С настоящими программистами спорить действительно интереснее.

ladserg
Я знаю, как это можно обойти, спасибо. Ты считаешь, что если в двух ЯП можно сделать задачу X, то оба хороши? А то у меня складывается впечатление, что именно так, и для тебя все полные по Тьюрингу языки равны.

ladserg пишет:

Предположу, что питон сгенерирует исключение

Бесспорно.

остановит программу

Ну это если ты исключение не обработаешь.

но PHP не питон

К сожалению для похапэ.

ladserg пишет:

А как вообще должна действовать функция в твоем понимании?

Она должна чётко различать два этих случая. В питоне — возвращать None или выбрасывать исключение. В Erlang — возвращать {ok, null} или {error, "Invalid input"}, например. Как это делается в похапэ — без понятия. Если никак, продолжаем закапывать.

Keepun пишет:

Аналога MS Visual Studio в Лине НЕТ. Только пародии.

Кстати, мне в свое время пришлось работать в MS Visual Studio, весьма понравилась эта среда программирования, особенно её интеграция с MSDN. До этого был негативно настроен к MS Visual Studio, когда пришлось пару проектов делать в ней.

Аналога под линукс наверно нет, да и я хз зачем. Не нужно оно там. Мне нравятся KDevelop и QT Creator. Хотя всё равно по привычке всё делаю в nano :-)

П.С. ИМХО говорить что пользователи MS Visual Studio имеют мало ума - мягко говоря неверно.

23-01-2013 17:29:43

krigstask пишет:

ladserg
Я знаю, как это можно обойти, спасибо. Ты считаешь, что если в двух ЯП можно сделать задачу X, то оба хороши? А то у меня складывается впечатление, что именно так, и для тебя все полные по Тьюрингу языки равны.

Я паскаль (модула и производные) не люблю, я хз почему, на столько, что аж курсовые в универе по ним писал в сильно пьяном состоянии, что бы не понимал что и на чём пишу. Впрочем свою четвёрку я получил и забыл тот кошмар. А так к языку я отношусь как инструменту, не более, и считаю что свои ошибки сваливать на язык грешно.

Мне как то пришлос годик пописать для 1С Предприятие... Скажу честно, не понравилось.

krigstask пишет:

остановит программу

Ну это если ты исключение не обработаешь.

но PHP не питон

К сожалению для похапэ.

Для тебя к сожалению, для меня - нет, у меня будет проверка. Если так уж приспичит, то можно написать свою функцию, которая генерирует исключение.

krigstask пишет:

Как это делается в похапэ — без понятия. Если никак, продолжаем закапывать.

Т.е. как без понятия? В доке же всё написано, единственное исключение на null надо ответ проверять, как я уже приводил.

И как бы это уже свойство функции. Напиши свою.

В любом случае это не сам язык, а часть модуля JSON, который написал для общественности Дуглас Крокфорд, php.net его всего лишь выложил для общественности, и уж сам то язык никак не характеризует.

ladserg пишет:

А так к языку я отношусь как инструменту, не более, и считаю что свои ошибки сваливать на язык грешно

Язык должен помогать программисту выражать мысль, писать эффективный и читаемый код, а не требовать постоянного внимания к деталям своей реализации. Многопоточный и безопасный код писать сложно на C и Java (да и Python, если уж на то пошло), но легко —на Erlang и Go. И разглагольствовать на тему «это же можно сделать и на C, нечего на него пенять, если руки кривые» — признак догматизма. Можно, но неудобно и небезопасно (как известно, безошибочный код с первой попытки пишет только Линус Торвальдс, а он один такой).

ladserg пишет:

у меня будет проверка

Ёлки-палки, понятно, что она должна быть, раз уж сам пых не может сделать этого.

ladserg пишет:

Если так уж приспичит, то можно написать свою функцию, которая генерирует исключение

Крутой подход. А времени не жалко на все эти ухищрения? Мне вот жалко.

ladserg пишет:

Т.е. как без понятия?

Без понятия, как правильно в пыхе надо обрабатывать некорректный ввод.

ladserg пишет:

В доке же всё написано, единственное исключение на null надо ответ проверять, как я уже приводил.

Это не считается за обработку. Это возложение её на пользователя.

ladserg пишет:

И как бы это уже свойство функции. Напиши свою.

Спасибо, я «высокоуровневым» языком с обработкой исключений на уровне C (привет, семидесятые!) пользоваться не собираюсь.

ladserg пишет:

В любом случае это не сам язык, а часть модуля JSON

С чего это вдруг? Вот тут я вижу, что функция в модуле json (хотя и знаю, что модуль стандартный):

Выделить код

Код:

>>> loads()
Traceback (most recent call last):
  File "<input>", line 1, in <module>
NameError: name 'loads' is not defined
>>> json.loads('null')

А вот тут где и какой модуль?

Выделить код

Код:

 
Interactive shell

php > json_encode()

Всё в общем пространстве имён, красота. Чтоб не надо было утомительные import'ы делать, видимо.

ladserg пишет:

php.net его всего лишь выложил для общественности, и уж сам то язык никак не характеризует

Приехали. А что, эти функции не включены в глобальную область видимости? Исходный их код не распространяется вместе со всем php-*.tar.bz2 ? Кто заставлял авторов похапэ включать так криво написанную функцию в стандартную поставку?

И что теперь, синтаксис только считать за критику языка? Хотя и синтаксис не сахар, конечно.

О, ladserg очередной раз предложил выкинуть все слова из языка и обсуждать его правила при помощи знаков препинания. Какой замечательный спор. Ну чётко как в статье - коробка с инструментами в порядке и в ней есть все инструменты. Ну да, они кривые и их лучше доделать или заменить вовсе, но коробка ведь в порядке! -_-

krigstask пишет:

И что теперь, синтаксис только считать за критику языка?

Ну,  как бы да. Отдельно можно пройтись по библиотеке функций того или иного языка. Если ты скажешь, что разрабы пых - нехорошие человеки, раз включили такой несовершенный модуль, то мне нечего будет возразить. Если ты скажешь что автор модуля тоже нехороший человек, раз не генерирует исключение в своих функциях (а они в пыхе есть, просто ими не все пользуются) - только разведу руками, мол на всех не угодишь. Мне исключения не нужны, и без них обхожусь.

А так, есть же языки которые тебе нравятся, решай задачу ими, а мысли...

Мне пока хватает и привычных языков, для решения моих задач, будет время заодно и питон изучу, больно уж много о нём говорят, и часто с пеной у рта. Хотя... радикаля языка Паскаль, бывало даже за ногу кусали, того кто не прославлял Вирта.

Я уже говорил, если человек не может на русском то мысли свои выразить, то ему и другие языки не помогут.

П.С. 2B | !2B (C) Уильям Шекспир

23-01-2013 18:31:30

Lain_13 пишет:

О, ladserg очередной раз предложил выкинуть все слова из языка и обсуждать его правила при помощи знаков препинания. Какой замечательный спор. Ну чётко как в статье - коробка с инструментами в порядке и в ней есть все инструменты. Ну да, они кривые и их лучше доделать или заменить вовсе, но коробка ведь в порядке! -_-

Не утрируй, язык программирования - это всё же одно, синтаксис, операторы, лексика, а библиотека функций - это совсем другое. И неверно говорить что АЯ - отстой, всего лишь потому что у кого то функция из библиотеки данного языка заработала не так как он ожидал, а документацию читать чел и не собирался.

И уж точно фраза вида "а вот если глупенький студент, купивший диплом, вдруг забудет сделать обработку ошибок..." явно не аргумент, для таких студентов есть только одно решение - идти работать дворником. Надеюсь все кто имеет такую возможность - сделают все, что бы такие студенты не могли подняться выше, максимум до уровня грузчика.

ladserg пишет:

Если ты скажешь, что разрабы пых - нехорошие человеки, раз включили такой несовершенный модуль, то мне нечего будет возразить

Так оно и есть.

ladserg пишет:

Если ты скажешь что автор модуля тоже нехороший человек, раз не генерирует исключение

Бесспорно.

ladserg пишет:

Мне исключения не нужны, и без них обхожусь.

Без них и в C обходятся, но в высокоуровневом динамически и слабо-типизированном языке без нихкак без рук. Как в похапэ.

ladserg пишет:

А так, есть же языки которые тебе нравятся, решай задачу ими, а мысли...

Я примерно так и делаю, как я уже говорил. Какой цели служит этот совет/комментарий/замечание?

ladserg пишет:

Мне пока хватает и привычных языков, для решения моих задач, будет время заодно и питон изучу, больно уж много о нём говорят

Да язык как язык, не то чтобы серебряная пуля, но очень много приятного и полезного там есть.

ladserg пишет:

Я уже говорил, если человек не может на русском то мысли свои выразить, то ему и другие языки не помогут.

А это к чему?

23-01-2013 18:39:10

ladserg пишет:

Не утрируй, язык программирования - это всё же одно, синтаксис, операторы, лексика, а библиотека функций - это совсем другое. И неверно говорить что АЯ - отстой, всего лишь потому что у кого то функция из библиотеки данного языка заработала не так как он ожидал, а документацию читать чел и не собирался.

Как хорошо,что есть люди, не собирающиеся довольствоваться тем, что есть. Они и двигают прогресс и создают всё более совершенные инструменты.

ladserg
Да-да, я тебя уже понял. Коробка хорошая. Погладь её ещё раз, а я возьму другую, с инструментами.

krigstask пишет:

ladserg пишет:

Мне исключения не нужны, и без них обхожусь.

Без них и в C обходятся, но в высокоуровневом динамически и слабо-типизированном языке без нихкак без рук. Как в похапэ.

Да как бы без них вообще можно спокойно обойтись.

krigstask пишет:

ladserg пишет:

А так, есть же языки которые тебе нравятся, решай задачу ими, а мысли...

Я примерно так и делаю, как я уже говорил. Какой цели служит этот совет/комментарий/замечание?

Если ты так делаешь, то чего мы про пых то говорим?

krigstask пишет:

ladserg пишет:

Мне пока хватает и привычных языков, для решения моих задач, будет время заодно и питон изучу, больно уж много о нём говорят

Да язык как язык, не то чтобы серебряная пуля, но очень много приятного и полезного там есть.

Да хз, хз, больно уж приверженцы питона часто хают всё что не Python.

krigstask пишет:

ladserg пишет:

Я уже говорил, если человек не может на русском то мысли свои выразить, то ему и другие языки не помогут.

А это к чему?

О том что дураку и исключения не помогут. Так понятнее? (не прими на свой счёт).

23-01-2013 18:46:16

Lain_13 пишет:

ladserg
Да-да, я тебя уже понял. Коробка хорошая. Погладь её ещё раз, а я возьму другую, с инструментами.

Погладил :)

Может о поговорим о плюсах? :)

Кто то тут православную кутю хаял :iron: :D

ladserg
Только не говори, что это был я. Мне Qt очень понравился. Правда во многие моменты я ещё недостаточно вник, чтоб составить о них хоть какое-то представление.

krigstask пишет:

Как хорошо,что есть люди, не собирающиеся довольствоваться тем, что есть. Они и двигают прогресс и создают всё более совершенные инструменты.

А можно поподробнее? И что сильно известного на питоне написано? Старые языки (C, C++, Basic-производные, модула-производные,  java, assembler, etc) совсем можно выкинуть? Я тут давеча видел как чувак, где то прочитавший что есть такая штука как программирование, с умным видом разглагольствовал, мол де кто на Lisp'е не пишет, те недочеловеки. Увы на поверку он оказался обычным никчёмой, выучившим пару букв из мануала о лиспе.

23-01-2013 18:55:08

Lain_13 пишет:

ladserg
Только не говори, что это был я. Мне Qt очень понравился. Правда во многие моменты я ещё недостаточно вник, чтоб составить о них хоть какое-то представление.

Там ООП желательно знать в полной мере, хотя бы по Страуструпу изучить и попрактиковаться. Ну а сигналы... что то в них есть от MFC :)

ladserg
> Там ООП желательно знать в полной мере
Дык это же просто удобная обёртка к плюсам. Естественно.

> Ну а сигналы..
Они меня особенно порадовали, когда я понял как же просто ими пользоваться и на сколько они при этом защищены от кривых рук и глупых ошибок.

Lain_13 пишет:

на сколько они при этом защищены от кривых рук и глупых ошибок.

Старенький анекдот:

Поймали марсиане американца, француза и русского и говорят:
- "Мы посадим каждого из вас в одиночную камеру, дадим каждому по два титановых шарика, и по часу времени. Кто из вас нас более всего удивит, того мы отпустим, предварительно наделив космической энергией, а остальных пустим на опыты."

Проходит час - заходят марсиане к американцу - он шариками жонглирует.
Марсиане:
- "Хорошо, удивительно, молодец."

Заходят к французу - тот шариками жонглирует, с закрытыми глазами, стоя на голове, лицом к стенке.
Марсиане:
- "Супер! Ты лучший! Можно к русскому и не заходить, ну раз обещали..."

Выходя от русского говорят:
-"Всё, американца и француза на опыты - русский один шарик потерял, а второй вообще сломал."

Что ты там говорил про защищённость? :cool:

okkamas_knife пишет:

а то тут тема вроде как бы про ОС.:whistle:

Ну да, всё верно, линукс написан на сях, а первая винда вообще на паскале. Мы о том и говорим :)

ladserg пишет:

Да как бы без них вообще можно спокойно обойтись.

Ну-ну, конечно.

ladserg пишет:

Если ты так делаешь, то чего мы про пых то говорим?

Без понятия. Я просто пнул ногой труп, проходя мимо,а ты вскочил на его защиту.

ladserg пишет:

Да хз, хз, больно уж приверженцы питона часто хают всё что не Python.

Дураков на сто лет не только в России припасено.

ladserg пишет:

О том что дураку и исключения не помогут. Так понятнее?

Дураку ничего не поможет, так что не будем ему уподобляться и пользоваться PHP.

ladserg пишет:

А можно поподробнее?

Что поподробнее? Про инструменты?

ladserg пишет:

И что сильно известного на питоне написано?

Известного кому? Из какой области?

ladserg пишет:

Старые языки (C, C++, Basic-производные, модула-производные,  java, assembler, etc) совсем можно выкинуть?

Нет, конечно. Basic и так давно помер, Modula с паскалём — пожалуй, тоже. C и ассемблер — для низкоуровневых вещей.
А вот во многих ситуациях заменить C++ и Java может. Где не слишком важна производительность, но важна скорость разработки и поддержки.

Насчёт «старых языков», конечно, смешно, ибо первые версии Python появились раньше Java 1.0

ladserg пишет:

Там ООП желательно знать в полной мере

Да ладно, чего уж там такого сверхсуперобъектного? ООП как ООП. Плавали, знаем.

ladserg
okkamas_knife
Если постараться, то можно и член сломать. У плюсов высокий порог вхождения, чтоб на них писали такие образцово-показательные дураки. По крайней мере подавляющее большинство из них. Зато у пыха этого порога считай, что нет. Для того создавался, тем и славится. Вот только хорошо ли это?

krigstask пишет:

ladserg пишет:

Да как бы без них вообще можно спокойно обойтись.

Ну-ну, конечно.

А, ну да, АЯ же должен восполнять пробелы в знаниях, я и забыл.

krigstask пишет:

Без понятия. Я просто пнул ногой труп, проходя мимо,а ты вскочил на его защиту.

Такой вот он труп, что на нем не только пишут, но мы еще и сидим на форуме, написанном на этом трупе.

krigstask пишет:

Дураку ничего не поможет, так что не будем ему уподобляться и пользоваться PHP.

Дык я же и говорил:

ladserg пишет:

Да хз, хз, больно уж приверженцы питона часто хают всё что не Python.

Ой, а там и ответ есть:

krigstask пишет:

Дураков на сто лет не только в России припасено.

Как  то так...

krigstask пишет:

ladserg пишет:

А можно поподробнее?

Что поподробнее? Про инструменты?

Ага, и про прогресс в том числе, и про движение.

krigstask пишет:

ladserg пишет:

И что сильно известного на питоне написано?

Известного кому? Из какой области?

Да хотя бы тебе, из любой области. Чем написанным на питоне пользуешься ты сам. А что можешь предложить другим? Область любая.

krigstask пишет:

А вот во многих ситуациях заменить C++ и Java может. Где не слишком важна производительность, но важна скорость разработки и поддержки.

Кстати о ява, чот я в последнее время не вижу кучи программ написанных на нем, столько было громких слов, а что в итоге?

krigstask пишет:

Насчёт «старых языков», конечно, смешно, ибо первые версии Python появились раньше Java 1.0

Чот не сильно то он продвинулся и распространился за это время. Даже мёртворожденный Java и то родил поболее.

23-01-2013 19:42:40

Lain_13 пишет:

Если постараться, то можно и член сломать. У плюсов высокий порог вхождения, чтоб на них писали такие образцово-показательные дураки. По крайней мере подавляющее большинство из них. Зато у пыха этого порога считай, что нет. Для того создавался, тем и славится. Вот только хорошо ли это?

Да тут дело не столько в пороге или в выборе пути. Ты же сам сказал, что с дуру можно сделать. Пых - это просто язык для генерации HTML страничек, не более. Ругают его так же как и в свое время ругали BASIC. И? Проги на VB до сих пор используются (хотя уже и редкость), а PHP вообще умирать не собирается.

Да вообще поплевать так то на сам язык, меня просто оскорбляет мнение что на нем пишут только дураки... Мне приходилось писать программы/скрипты, которые использовались или до сих пор используются людьми или на предприятиях как в системных так и в прикладных целях, на следующих языках: C, C++, Assembler, QBasic, Pascal, Modula, Visual Basic, Perl, bash, VB Script, PHP. Сколько раз я дурак получается, если каждый пройдется по одному из этих языков?

А за все время работы в ИТ я убедился, что если у чела нет ничего в голове, то он ничего путного и не создаст всё будет инструменты ругать, а если есть ум и знание, то он просто делает дело. Вон тот же Clarion и FoxPro, ну очень непопулярные языки, а программы написанные на них, до сих пор стоят в конторках и просто выполняют свои функции, игнорируя плевки и мнение о них.

ladserg пишет:

мёртворожденный родил

Абсурд. Трупы рожают :D

Dеnis
Этому есть научное объяснение - нежить.

ladserg пишет:

А, ну да, АЯ же должен восполнять пробелы в знаниях, я и забыл.

Потрудишься объяснить, как связаны пробелы в знаниях с удобным и выразительным механизмом выдачи/отлова исключений?

ladserg пишет:

Такой вот он труп, что на нем не только пишут, но мы еще и сидим на форуме, написанном на этом трупе

Бывает и не такое. Вот WinXP ещё на каком количестве компов стоит и работает, но ведь все понимают, что даже в случае несбычи пророчеств о вендекапце она мертва.

ladserg пишет:

Дык я же и говорил

«Хаять PHP» != «Хаять всё, что не Python»
Ты с такой логикой и программы писал? Тогда тебе и исключения не помогут, и типизация.

ladserg пишет:

Ага, и про прогресс в том числе, и про движение.

Просмотри хотя бы по диагонали http://ru.wikipedia.org/wiki/Python
Там хорошо написано, а мне не придётся распинаться.

ladserg пишет:

Да хотя бы тебе, из любой области. Чем написанным на питоне пользуешься ты сам. А что можешь предложить другим? Область любая.

Чем пользуюсь я (из более-менее общего ПО):
* mercurial
* OpenStack
* calibre
* гентушные portage, pkgcore и десятки вспомогательных пакетов для гентушных (и не очень) штук
* wicd
* MusicBrainz Picard
* PuddleTag
* iotop, pydf и пара ещё симпатичных осолосистемных штучек
* docutils и кучка сопутствующих программок для работы с нежно любимым мною reStructuredText
* из известных веб-приложений сходу вспоминается Trac и MoinMoin
* поддержка скриптов на Python есть во всяких там GIMP, Blender и т.д.
* всякие отличные модули на любой случай жизни, позволяющие сварганить наколенный скрипт за 5 минут, и ПО для разработки (IDE, bpython, ...) перечислять не буду

Что ещё знаю из довольно популярного, но не используемого лично мной:
* bazaar (любимая в Ubuntu)
* Exaile
* QuodLibet
* Gajim
* Dropbox
* Deluge

ladserg пишет:

Кстати о ява, чот я в последнее время не вижу кучи программ написанных на нем, столько было громких слов, а что в итоге?

В итоге? А что должно быть в итоге? Java пока живее всех живых, несмотря на Oracle. Даже если взять и забыть про миллиарды строк кода, написанного там и сям, во всяких «энтерпрайзах», она очень сильно повлияла на индустрию. На тот же Python, не говоря уже о каком-нибудь C#. И, несмотря на многие недостатки Java как языка, она занимает видное место и в истории, и в современном мире. Даже когда сойдёт со сцены.

ladserg пишет:

Чот не сильно то он продвинулся и распространился за это время. Даже мёртворожденный Java и то родил поболее.

а) с чего это Java мертворожденная?
б) потрудись подумать, в равных ли условиях ЯП, разработанный автором-одиночкой и (впоследствии) сообществом, и тот, за которым стоит ни много, ни мало Sun
в) о-го-го как продвинулся. В десятку наиболее востребованных языков входит.

ladserg пишет:

меня просто оскорбляет мнение что на нем пишут только дураки

Я лично такого не говорил. Но убеждённо считаю, что сейчас начинать новый проект на PHP — признак непрофессионализма и узости кругозора.

ladserg пишет:

А за все время работы в ИТ я убедился, что если у чела нет ничего в голове, то он ничего путного и не создаст всё будет инструменты ругать, а если есть ум и знание, то он просто делает дело

Хватит уже эту мантру повторять, из неё никак не следует, что есть какой-то смысл в выборе PHP как инструмента.

krigstask пишет:

Deluge

Там, вроде, просто морда на Питоне.

Если у человека есть ум и знания, то он знает инструментарий. Если ко мне на собеседование придёт человек с претензией на владение Python и на вопрос о работе с XML не продемонстрирует хотя бы знание стандартного инструментария (а лучше вспомнит про beautifulsoup и lxml), а будет бубнить что-то о регулярных выражениях и т.д., что я должен сделать? Гонять его по алгоритмам и структурам данных? И потом ждать, пока он на регвырах накорябает мне велосипед вместо пользования подходящим инструментом?

23-01-2013 22:28:33
KooL
http://git.deluge-torrent.org/deluge/tree/deluge — м?

krigstask
Хорошо) А может и плохо, Питон ведь)
Давно же сказано: "Есть два вида ЯП, один все ругают, а второй никто не использует".

KooL
Ну чёрт его знает, многим нравится. Я сам его другу ставил: на сервере крутится демон и веб-морда, а на виндовом ноуте мордочка к нему. Работало вроде хорошо. Сам я в итоге на Transmission сижу.

Lain_13 пишет:

Мне Qt очень понравился.

Да, сигналы и слоты — это, конечно, удобно, но вот стабильность работы у Qt так себе. Я уже не говорю про утечки памяти...

X Strange
Да ладно, неужто есть проблемы? Я никогда не сталкивался и даже толком не слышал.

Тяжеловаты несколько прожки на нём.

krigstask пишет:

X Strange
Да ладно, неужто есть проблемы? Я никогда не сталкивался и даже толком не слышал.

Попробуйте запустить любую Qt программу под valgrind, например. На Qt нормально работает только GUI, для всего остального он так себе.

krigstask пишет:

Если ко мне на собеседование придёт человек с претензией на владение Python и на вопрос о работе с XML не продемонстрирует хотя бы знание стандартного инструментария

Не очень удачное сравнение вышло. Конечно, если взять человека с головой на место просто погромиста, он быстро подтянется и всё подучит. Я имел в виду больше роль ответственного за подсистему, с архитектурными задачками.

24-01-2013 00:15:02
X Strange
Лень мне его ставить и осиливать. Поясни по хардкору, что там к чему?

krigstask пишет:

Лень мне его ставить и осиливать.

Кого именно? Qt или valgrind?

Второй вариант.

krigstask пишет:

Поясни по хардкору, что там к чему?

Например, запуск с valgrind'ом тривиального примера, который генерируется qt creator'ом выдаёт следующее:

Выделить код

Код:

$ valgrind --leak-check=full ./hello

скрытый текст
==3623== Memcheck, a memory error detector
==3623== Copyright (C) 2002-2012, and GNU GPL'd, by Julian Seward et al.
==3623== Using Valgrind-3.8.1 and LibVEX; rerun with -h for copyright info
==3623== Command: ./hello
==3623==
QGtkStyle was unable to detect the current GTK+ theme.
==3623==
==3623== HEAP SUMMARY:
==3623==     in use at exit: 250,260 bytes in 2,738 blocks
==3623==   total heap usage: 20,344 allocs, 17,606 frees, 3,636,039 bytes allocated
==3623==
==3623== 8 bytes in 1 blocks are possibly lost in loss record 27 of 572
==3623==    at 0x4A0881C: malloc (vg_replace_malloc.c:270)
==3623==    by 0x4A08990: realloc (vg_replace_malloc.c:662)
==3623==    by 0x31A964D4A6: g_realloc (in /usr/lib64/libglib-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E29DA8: ??? (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E2E7EC: g_type_register_static (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E33182: g_type_plugin_get_type (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E31D35: g_type_init_with_debug_flags (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31AB14EA4C: ??? (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AAE3F74B: ??? (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AADD2869: QApplicationPrivate::construct(_XDisplay*, unsigned long, unsigned long) (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AADD3133: QApplication::QApplication(int&, char**, int) (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x402A04: main (main.cpp:6)
==3623==
==3623== 8 bytes in 1 blocks are possibly lost in loss record 28 of 572
==3623==    at 0x4A0881C: malloc (vg_replace_malloc.c:270)
==3623==    by 0x4A08990: realloc (vg_replace_malloc.c:662)
==3623==    by 0x31A964D4A6: g_realloc (in /usr/lib64/libglib-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E29DA8: ??? (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E2E7EC: g_type_register_static (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E0CA49: g_boxed_type_register_static (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E0CC35: g_value_array_get_type (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E1D8C4: ??? (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E31D59: g_type_init_with_debug_flags (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31AB14EA4C: ??? (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AAE3F74B: ??? (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AADD2869: QApplicationPrivate::construct(_XDisplay*, unsigned long, unsigned long) (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==
==3623== 8 bytes in 1 blocks are possibly lost in loss record 29 of 572
==3623==    at 0x4A0881C: malloc (vg_replace_malloc.c:270)
==3623==    by 0x4A08990: realloc (vg_replace_malloc.c:662)
==3623==    by 0x31A964D4A6: g_realloc (in /usr/lib64/libglib-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E29DA8: ??? (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E2E7EC: g_type_register_static (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E37C41: g_pointer_type_register_static (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E37CC7: g_gtype_get_type (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E1DA24: ??? (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E31D59: g_type_init_with_debug_flags (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31AB14EA4C: ??? (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AAE3F74B: ??? (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AADD2869: QApplicationPrivate::construct(_XDisplay*, unsigned long, unsigned long) (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==
==3623== 8 bytes in 1 blocks are possibly lost in loss record 30 of 572
==3623==    at 0x4A0881C: malloc (vg_replace_malloc.c:270)
==3623==    by 0x4A08990: realloc (vg_replace_malloc.c:662)
==3623==    by 0x31A964D4A6: g_realloc (in /usr/lib64/libglib-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E29DA8: ??? (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31A9E2E7EC: g_type_register_static (in /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0.3200.4)
==3623==    by 0x31AD21A0ED: gconf_client_get_type (in /usr/lib64/libgconf-2.so.4.1.5)
==3623==    by 0x31AD21A684: gconf_client_get_default (in /usr/lib64/libgconf-2.so.4.1.5)
==3623==    by 0x31AB14EA52: ??? (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AAE3F74B: ??? (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AADD2869: QApplicationPrivate::construct(_XDisplay*, unsigned long, unsigned long) (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x31AADD3133: QApplication::QApplication(int&, char**, int) (in /usr/lib64/libQtGui.so.4.8.4)
==3623==    by 0x402A04: main (main.cpp:6)
==3623==
<... вырезано в связи с лимитом на объём сообщения>
==3623==
==3623== LEAK SUMMARY:
==3623==    definitely lost: 384 bytes in 4 blocks
==3623==    indirectly lost: 590 bytes in 12 blocks
==3623==      possibly lost: 7,388 bytes in 95 blocks
==3623==    still reachable: 241,898 bytes in 2,627 blocks
==3623==         suppressed: 0 bytes in 0 blocks
==3623== Reachable blocks (those to which a pointer was found) are not shown.
==3623== To see them, rerun with: --leak-check=full --show-reachable=yes
==3623==
==3623== For counts of detected and suppressed errors, rerun with: -v
==3623== ERROR SUMMARY: 95 errors from 95 contexts (suppressed: 2 from 2)

В программах посложнее всё намного хуже — там уже не только утечки.

24-01-2013 01:02:00

krigstask пишет:

Лень мне его ставить

Лень набрать emerge -av valgrind?

24-01-2013 01:02:53
Правда тогда ещё splitdebug придётся включить в FEATURES.

Ну, не может народ понять, что PHP свою нишу занял, а Python и Ruby претендуют на занятое уже Java и .Net

А вообще мир уже подсел на Си-подобный синтаксис и вряд ли с него слезет. Так что Python и Ruby еще по этой причине в пролете.

Python и Ruby сливают в тесте Яве.

Так что krigstask может пинать Пыха сколько хочет, все равно Питон в Веб не пролезает.
Для простых сайтов Пых рулит, а крупные на Java и .Net (тем более у них синтаксис похож и можно конвертацией обойтись).

24-01-2013 04:27:40
Если бы я сейчас начинал свой сайт лепить, то выбрал бы Java.

krigstask пишет:

Потрудишься объяснить, как связаны пробелы в знаниях с удобным и выразительным механизмом выдачи/отлова исключений?

А ты не задумавался что между проверкой на ошибки и отловом исключений разницы мало? В первом случае ставится проверка условными операторами на соответствующие значения во втором случае программист определяет реакции на те или иные реакции?

И как бы если толково написан код, то вызов исключения - редкость. И мнимая "выразительность" и "удобство" нужны только когда не можешь толком написать код без ошибок.

krigstask пишет:

ladserg пишет:

Такой вот он труп, что на нем не только пишут, но мы еще и сидим на форуме, написанном на этом трупе

Бывает и не такое. Вот WinXP ещё на каком количестве компов стоит и работает, но ведь все понимают, что даже в случае несбычи пророчеств о вендекапце она мертва.

При всей моей любви к никсам, вынужден тебя огорчить, что для виндокапеца увы нужно сделать еще многое. Это и сделать доступные игры под альтернативные ОС, и система централизованного управления обновлениями, распространением программ, распространения настроек как ОС так и отдельного ПО. Всё это используется в корпоративном секторе, который влияет на продвижение ОС и ПО.

В linux впринципе тоже можно самому организовать аналоги WSUS и AD, написать скрипты, установить на каждом компе, и так же централизованно указывать какие обновления ставить, какие нет, на какие компьютеры какие программы ставить, и если уж сильно изгольнуться то даже настройки программ и ОС можно распространять через скрипты... Но это надо делать самому, единого и устаканенного механизма под никсы пока нет.

Это пожалуй самый важный фактор, почему виндекапец еще долго не наступит.

Впрочем надеюсь что крупные разработчики дистрибутивов Linux когда нибудь да наступят на горло собственным амбициям, проведут унификацию и разработают необходимые механизмы и протоколы.

krigstask пишет:

«Хаять PHP» != «Хаять всё, что не Python»
Ты с такой логикой и программы писал? Тогда тебе и исключения не помогут, и типизация.

Ты знаешь, я вообще не думал что собственную глупость можно свалить на АЯ. И уж точно прежде чем пихать значение в индекс массива я его всегда проверял как минимум на область допустимых значений.

А уж придираться к функциям и совсем не думал, я либо читал по ним документацию, либо просто писал свои функции и классы. Так например я часто использую свой аналог класса string в C++, т.к. класс из STD мне не всегда удобен и занимает слишком много места.

krigstask пишет:

ladserg пишет:

Ага, и про прогресс в том числе, и про движение.

Просмотри хотя бы по диагонали http://ru.wikipedia.org/wiki/Python
Там хорошо написано, а мне не придётся распинаться.

Это не ответ, это просто отговорка, нет нужды долго распинаться, просто достаточно привести пару примеров прогресса и продвижения. А на странице вики я ничего нового не увидел, даже жутко неудобный бейсикоподобный синтаксис питона - и то не новость.

krigstask пишет:

ladserg пишет:

Да хотя бы тебе, из любой области. Чем написанным на питоне пользуешься ты сам. А что можешь предложить другим? Область любая.

Чем пользуюсь я (из более-менее общего ПО):
* mercurial
* OpenStack
* calibre
* гентушные portage, pkgcore и десятки вспомогательных пакетов для гентушных (и не очень) штук
* wicd
* MusicBrainz Picard
* PuddleTag
* iotop, pydf и пара ещё симпатичных осолосистемных штучек
* docutils и кучка сопутствующих программок для работы с нежно любимым мною reStructuredText
* из известных веб-приложений сходу вспоминается Trac и MoinMoin
* поддержка скриптов на Python есть во всяких там GIMP, Blender и т.д.
* всякие отличные модули на любой случай жизни, позволяющие сварганить наколенный скрипт за 5 минут, и ПО для разработки (IDE, bpython, ...) перечислять не буду

Что ещё знаю из довольно популярного, но не используемого лично мной:
* bazaar (любимая в Ubuntu)
* Exaile
* QuodLibet
* Gajim
* Dropbox
* Deluge

Хм, чот я и не подумал, что пиная PHP ты мне дашь примеры далёкие от веб-приложений. Для создания скомпилированных программ у меня только один фаворит - плюсы, впрочем там тоже можно сунуть значение в индекс и программа будет работать без проблем, т.е. по твоему мнению язык для дураков.

krigstask пишет:

В итоге? А что должно быть в итоге? Java пока живее всех живых, несмотря на Oracle. Даже если взять и забыть про миллиарды строк кода, написанного там и сям, во всяких «энтерпрайзах», она очень сильно повлияла на индустрию. На тот же Python, не говоря уже о каком-нибудь C#. И, несмотря на многие недостатки Java как языка, она занимает видное место и в истории, и в современном мире. Даже когда сойдёт со сцены.

Да где оно живее то? Оглянись, веб-технологии уже прочно вытесняют кросс платформенные приложения (что в первую очередь было главным преимуществом Java), в веб технологиях Java пока используется в основном из-за его механизмов распределения нагрузки. а последние драки в сфере разработчиков ОС для планшетов и смартфона, вытесняют Java.

Он изначально то не был особенно привлекательным, сам язык всего лишь пародия на плюсы с парой рюшечек, медленный и глючный JVM, мантрообразный способ сборки пакетов, вовсе не красили его. Им заинтересовались то только из-за дрязгов Sun с Microsoft, да и то благодаря его кроссплатформенности, в надежде создать ПО работающее на любой платформе. Что далеко не всегда себя оправдало.

Сейчас в Java как языке и платформе смысла мало. Если на раннем этапе продвижения Java был острый дефицит в унифицированных фреймфорках (QT для винды ещё был платен, GTK был сложен, wxWindows, ныне wxWidgets, не сильно известен, MFC работает только под виндой) то сейчас нехватки в унифицированных фреймворках нет, программа написанная с использование QT и быстрее работает, и писать её проще, и значительно дешевле.

И в вэб технологиях тоже смысла мало использовать Java, дешевле (это порой самое главное) проще создать проект на PHP, Perl, ASP, etc, чем заморачиваться с весьма медленной JVM, и неоправданно заумными технологиями самого языка.

А что касаемо уже написанного когда то сдуру кода... дык и программы на Clarion всё ещё местами используются, хотя программисты на нем уже почти повывелись (почти потому что я лично знаком с целой командой до сих пор использующей сей язык в своих проектах, и никакие меры воздействия на них не могут заставить их перейти на что нибудь более современное. Самое свинское то, что они программировали ещё в те времена когда программы писались паяльником, и имея большой опыт и знания они умудряются до сих пор решать поставленные перед ними задачи в рамка привычного им Clarion, правда уже виндового).

krigstask пишет:

б) потрудись подумать, в равных ли условиях ЯП, разработанный автором-одиночкой и (впоследствии) сообществом, и тот, за которым стоит ни много, ни мало Sun

Как бы C++, PHP, Perl, Pascal, и еще немало ЯП было создано одиночками, и ничего.

krigstask пишет:

в) о-го-го как продвинулся. В десятку наиболее востребованных языков входит.

Статистика - она такая статистика...

krigstask пишет:

ladserg пишет:

меня просто оскорбляет мнение что на нем пишут только дураки

Я лично такого не говорил. Но убеждённо считаю, что сейчас начинать новый проект на PHP — признак непрофессионализма и узости кругозора.

А ну да, не говорил, просто сей форум написали непрофессионал, и вики создали непрофессионалы, да и вообще... один только krigstask знает как спасти мир и экономику, он пишет на питоне, ну и еще на пере языков с громким и малоизвестным именем.

krigstask пишет:

Хватит уже эту мантру повторять, из неё никак не следует, что есть какой-то смысл в выборе PHP как инструмента.

Я понял что к PHP как к языку, так и к людям его использующих ты относишься предвзято и субъективно. А аргументы против языка пока оказались всего лишь либо неумением читать документацию, либо отсутствием базовых знаний.

Особенно красив пассаж с исключениями, мол де если их не генерирует функция - то язык не язык, а чел не пользующий их и совсем...

--

Объективность:
1. В области Веб технологий пока доминирует PHP, Perl, ASP и Java Servlets. Есть пара сайтов на питоне, но они любительские, громких веб проектов на питоне я не видел.
2. В области скриптовых языков пока доминирует VBScript, Bash, Perl (в твоем случае это еще хуже чем PHP, т.к. общего у них много, а вот с исключениями там совсем беда).
3. В области бинарного кода C++, C#, VB, Pascal.

X Strange
Лично у меня пока к Qt только пара претензий возникла. Это 1-2 вызова процедуры прорисовки окна ещё до инициализации этого окна (они проваливаются и только в лог мусорят если пытаешься что-то делать сам в этой процедуре). И ещё был неприятно удивлён отсутствием рабочей функции elementByID в QDomDocument. Функция-то есть, только вот она не работает, а сообщает, что её так и не написали. -_-
Благо мне DOM на самом деле и не был нужен - хватило QXmlStream.
Впрочем, как я уже говорил, я с Qt практически ещё и не имел дала, но то, что получилось, меня устроило. Ни постоянных утечек памяти, ни падений на ровном месте без причины пока не наблюдал.

X Strange
Я valgrind не видел никогда, так что мне этот вывод ничего не говорит практически. Потому и ставить не хочу. Поставишь, кури потом документацию…

okkamas_knife пишет:

всё решает бабло. вот поясните нафига для небольшого локального форума юзать чтото крутое и платить за поддержку сего кучу бабок специалисту когда достаточно пхп и "быдлокодера работающего за еду"?

Я, кажется, русским по белому написал: «для новых проектов».

okkamas_knife пишет:

вы же не вызываете экскаватор чтоб накопать червей для рыбалки?

Уймись ты уже со своими хромыми сравнениями (-:Е

Keepun пишет:

Ну, не может народ понять, что PHP свою нишу занял

Занял, да. Я даже догадываюсь, почему. Но это не делает его хорошим ЯП.

Keepun пишет:

Python и Ruby претендуют на занятое уже Java и .Net

Лишь частично верно.

Keepun пишет:

А вообще мир уже подсел на Си-подобный синтаксис и вряд ли с него слезет. Так что Python и Ruby еще по этой причине в пролете

Ерунда какая-то. Без скобок жизни нет? Единственное заметное отличие. Ну и необязательность точки с запятой. Я понимаю ещё разговоры о непривычности синтаксиса функциональных языков, но уж Python… В общем, смешно.

Keepun пишет:

Python и Ruby сливают в тесте Яве

Срыв покровов.

Keepun пишет:

Так что krigstask может пинать Пыха сколько хочет, все равно Питон в Веб не пролезает.

Уже пролез. Пых не вытеснил, но однозначно пролез.

Keepun пишет:

Для простых сайтов Пых рулит

С чего вдруг?

Keepun пишет:

крупные на Java и .Net

Чего-то не уверен совсем.

тем более у них синтаксис похож и можно конвертацией обойтись

Ха-ха три раза.

Keepun пишет:

Если бы я сейчас начинал свой сайт лепить, то выбрал бы Java.

Ну эта… Выбирай. И много ты знаешь готовых фреймворков для вебни?

krigstask пишет:

Ерунда какая-то. Без скобок жизни нет?

Честно говоря тоже за собой заметил что мне трудно читать текст программ на языках без скобок, старею видать :/

А у питона действительно непривычно блоки выделяются (отступами если я правильно понял).

ladserg
Nano виноват. Слишком он прост. Даже убогий gedit умеет выделять блоки кода питона на полях. Видеть начало и конце блоков кода это не проблема программиста, это проблема его редактора их ему показать в удобном виде.

Кстати, пых в скорости работы тоже сливает Java. О чём нам это говорит? Ни о чём... В вебе в большинстве случаев скорость языка не так и важна если у тебя есть нормальное кэширование.

Lain_13 пишет:

ladserg
Nano виноват. Слишком он прост. Даже убогий gedit умеет выделять блоки кода питона на полях. Видеть начало и конце блоков кода это не проблема программиста, это проблема его редактора их ему показать в удобном виде.

Тут скорее less получается, я к нему привык ещё раньше чем nano стал появляться в дистрах.

Lain_13 пишет:

Кстати, пых в скорости работы тоже сливает Java. О чём нам это говорит? Ни о чём... В вебе в большинстве случаев скорость языка не так и важна если у тебя есть нормальное кэширование.

Вообще о тормознутости Java больше мифов чем реальности. Там где он суётся не к месту, он да, не показывается себя. Мне пришлось как то поработать с командой людей, которые живут за счёт разработки различных проектов, вот уж кто абсолютно не имеет предвзятости, зато прагматичности и денежного счёта у них хоть другим раздавай. От них я и понял, что системы с использованием сервлетов, ака JBoss, весьма быстры и эффективны там, где нужна балансировка нагрузки. и действительно их кластерные решения были весьма шустры.

Для одноядерных систем их решения на базе Java тоже никакой тормознутостью не пахли, да при одно-трёх пользователях может быть и уступили бы, но при количестве от нескольких сотен дадут фору многим. Особенно если учесть JIT.

Я чуть ли не час писал ответ ladserg'у, и тут Опера внезапно упала. Вот компот.
Не знаю, буду ли переписывать эту отповедь. Всё равно без толку.

Opera - ужасный браузер, из-за него у порядочных граждан пропадают сообщения. Я бы подал в суд на норвежцев, потребовал возместить моральный ущерб, ведь Вы испытали страдание от пропажи набранного сообщения.

RED
:offtopic:
q-:E

не надо прикидываться колобком и размахивать передо мной транспортантом со словом "оффтопик!"
это не сделает браузер лучше, не сделает ОС, из под которой он запускался, лучше. хотя Linux тут ни в чем не виноват. бедный пингвин, который с трудом отмахивается от чудовищного норвежского кода!

RED, всё верно, настоящий глюкодром, особенно для разрабов и инфы по багам никакой, в отличии от Ишака, и баги постонно заменяют на новые.

krigstask пишет:

Но это не делает его хорошим ЯП.

Нормальный у Пыха ЯП. Есть свои моменты, которые нужно "запомнить", но это везде так.

krigstask пишет:

Без скобок жизни нет? Единственное заметное отличие. Ну и необязательность точки с запятой.

По мнению многих Сишников. Языки, в который отступы играют важную роль - бред.
Без блоков труднее воспринимается код.

krigstask пишет:

Пых не вытеснил, но однозначно пролез.

На 0.5% сайтов, как и Руби?

krigstask пишет:

Чего-то не уверен совсем.

Как раз Java и .NET единственные в своем секторе.
На Java создает Amazon, Google: поиск на С, а вот Веб-морды GMail, GReader и т.д. на Java.
На .NET создает Microsoft, Blizzard, Почта России и т.д.
Не уверен - изучи рынок.

krigstask пишет:

Ха-ха три раза.

ХА за незнание Java и .NET
Там действительно большую часть кода можно просто сконвертировать. Из Java в .NET проще.

krigstask пишет:

И много ты знаешь готовых фреймворков для вебни?

Достаточно

okkamas_knife
Гадаю по юзернейму. Ворожу по аватарке. Навожу порчу по IP.

24-01-2013 16:27:25
Keepun
> Без блоков труднее воспринимается код.
Визуальное выделение блоков не проблема синтаксиса языка, а проблема редактора, применяемого разработчиком для написания кода. Так что отступы имеют право на жизнь. Тем более, что когда видишь серию из пяти закрывающихся одна под другой скобок после пары экранов кода и без разметки блоков в редакторе, то всё равно не разберёшь какая их из них какой блок закрывает.

Lain_13 пишет:

> Без блоков труднее воспринимается код.
Визуальное выделение блоков не проблема синтаксиса языка, а проблема редактора, применяемого разработчиком для написания кода. Так что отступы имеют право на жизнь. Тем более, что когда видишь серию из пяти закрывающихся одна под другой скобок после пары экранов кода и без разметки блоков в редакторе, то всё равно не разберёшь какая их из них какой блок закрывает.

Мне по поводу оформления кода очень понравилась книга Алена Голуба "Веревка достаточной длины, чтобы... выстрелить себе в ногу. Правила программирования на Си и Си++", где он в довольно юмористическом духе рассказывает как оформлять код. Рекомендовано начинающим программистам.

ladserg
Это не решает проблем при просмотре чужого кода. -_-

Lain_13 пишет:

а проблема редактора, применяемого разработчиком для написания кода.

Сишному достаточно Блокнота, а Питону IDE подавай, чтобы за отступами следил?

Lain_13 пишет:

когда видишь серию из пяти закрывающихся одна под другой скобок после пары экранов кода и без разметки блоков в редакторе

Это редкость. И нормальные редакторы уже умеют {} () подсвечивать.
В особом запущенном случае можно через Выравниватель Кода прогнать. JavaScript сжатый, например.

Keepun
Нормальные редакторы умеют и python подсвечивать. Обращал внимание на вертикальные полупрозрычные пунктирные линии после каждых 4х пробелов? Вот их более чем достаточно. Закрывающиеся скобки по ним, кстати, тоже очень удобно отслеживать если имеешь привычку открывать их на новой строке. Некоторые редакторы даже умеют распознавать ширину отступа в документе и расставляют эти вертикальные линии соответственно. Т.е. если у тебя отступы по 2 символа, то вертикали будут через каждые два пробела.
Блокнотом же для редактирования кода пользуются только извращенцы. Он же ничего не умеет и даже в кодировках путается при открытии (иногда он мне UTF-8 с BOM открывал как win1251, например).

> В особом запущенном случае можно через Выравниватель Кода прогнать.
А python просто невозможно превратить в "особо запущенный случай". Он перестанет работать.

Keepun пишет:

Нормальный у Пыха ЯП

Две страницы обсуждения уже было.

Keepun пишет:

По мнению многих Сишников. Языки, в который отступы играют важную роль - бред.Без блоков труднее воспринимается код.

Чего-чего? Везде блоки кода выделяются отступами. Почему? А не потому ли, что они куда нагляднее выделяют блоки, чем скобочки?

Keepun пишет:

На 0.5% сайтов, как и Руби?

Вы как процентики считаете?
Ну и мне в целом побоку, на каком количестве сайтиков что используется, Python в web никого не удивишь уже. Из тех, кто в теме, конечно.

Keepun пишет:

Веб-морды GMail, GReader и т.д. на Java.

И Python в Google тоже широко используется (например, в YouTube). И в Яндекс (Погода). Ну это, конечно, не годится в подмётки тысячам сайтов на WP, я понимаю.

Keepun пишет:

На .NET создает Microsoft

Шок!

Keepun пишет:

ХА за незнание Java и .NET
Там действительно большую часть кода можно просто сконвертировать

Знаем мы эти автоконвертеры.

24-01-2013 17:05:09

Keepun пишет:

krigstask пишет:

И много ты знаешь готовых фреймворков для вебни?

Достаточно

Тебе рассказать про разницу между фреймворком и CMS, или в википедии посмотришь?

Lain_13 пишет:

А python просто невозможно превратить в "особо запущенный случай". Он перестанет работать.

Вот поэтому Си рулит. Я сам могу решать, как выровнять код, чтобы в 100 символьную границу влез.

Вообще для понимая 2-х совершенно разных синтаксисов нужно равная тренировка, а иначе просто запутаться.

Keepun
>  чтобы в 100 символьную границу влез.
О времена, о нравы. Раньше это была 80-символьная граница. Когда я услышу о 240-символьной границе?
Да никто тебе не мешает в эту границу влезть на питоне. Не делай десятиуровневые вложения и всё будет ок. Такой кошмар и на плюсах код читать дико мешает, особенно если не форматировать его отступами.

> Вообще для понимая 2-х совершенно разных синтаксисов нужно равная тренировка, а иначе просто запутаться.
Я лично всегда форматировал свой код отступами и скобки/бегины/энды ставил только потому, что так надо было по правилам языка. Они мыло чем мне помогали.

krigstask пишет:

Две страницы обсуждения уже было.

А у меня 205 с программистами, поэтому я опытнее в этом вопросе.

krigstask пишет:

Везде блоки кода выделяются отступами.

if (x>6) {i++; x--;} else break;

krigstask пишет:

Вы как процентики считаете?

Статистика.
Ruby на 300 000 сайтов всего.

krigstask пишет:

И Python в Google тоже широко используется (например, в YouTube).

Только внутри.
Основной код на Java.

krigstask пишет:

Знаем мы эти автоконвертеры.

Не знаешь. Можешь спецификацию прочесть.

krigstask пишет:

Тебе рассказать про разницу между фреймворком и CMS

CMS уже фреймворки не юзают?
Apache Ant теперь в шоке будет...

Keepun пишет:

Вот поэтому Си рулит. Я сам могу решать, как выровнять код, чтобы в 100 символьную границу влез.

Вот поэтому Python рулит. Единообразие оформление кода — это прекрасно.

Прямо вот отнимают у бедолаг возможность отформатировать код так, как хочется в текущей стадии наркотического опьянения.
Вообще питон и такое прощает:

Выделить код

Код:

if 1 < 0:
    print(9)

def f(a):
        print(a * 2)

Ну а если есть желание в рамках одного блока делать разные отступы, то лучше прострелите себе голову.

Lain_13 пишет:

Раньше это была 80-символьная граница.

мониторы старые.
100 символов действительно лучше, но не больше.

Keepun пишет:

А у меня 205 с программистами, поэтому я опытнее в этом вопросе.

Ну да, я-то тут с тобой спорю.

Keepun пишет:

if (x>6) {i++; x--;} else break;

И?

Выделить код

Код:

if x > 6:
    i += 1
    x -= 1
else:
    break

И где явнее видны блоки?

Keepun пишет:

Только внутри.Основной код на Java.

Основной код у YouTube снаружи? Или где?

Keepun пишет:

Не знаешь. Можешь спецификацию прочесть.

Спецификацию чего? Конверторов?

Keepun пишет:

CMS уже фреймворки не юзают?

Эа… Вообще-то совершенно необязательно.

Я согласен с тем, что Java используется на многих высоконагруженных сайтах, как раз из-за более высокой производительности. Так там и C используется, и PHP некоторые с C++ транслируют. Но средний сайт, которому недостаточно стандартной CMS, а посетителей порядка нескольких тысяч в день, на жабе не будут писать.

Keepun пишет:

Ruby на 300 000 сайтов всего.

Во-первых, на Ruby написан тот же Twitter (сейчас уже частично, ибо они упёрлись в его тормоза, и часть там переписали на Scala.
Во-вторых, как узнать, что сайт сделан на Ruby? Проверить `index.rb`? Я уж не говорю о том, где нынче берут «список всех сайтов».

Keepun
> мониторы старые.
Yep.

krigstask
> И где явнее видны блоки?
Я подозреваю, что ему просто очень понравилась возможность писать простые вещи в одну строку. У тебя 5 строк, у него - одна. У тебя читабельнее, у него - красивее.

krigstask пишет:

И?

10 таких условий подряд сделай.
10 строк на С vs 50 строк на Питоне.

krigstask пишет:

И где явнее видны блоки?

в С

krigstask пишет:

Спецификацию чего?

языков

krigstask пишет:

Эа… Вообще-то совершенно необязательно.

Обязательно, а иначе не собрать JSP.

krigstask пишет:

на жабе не будут писать.

Почему? Почему приложение для Андройда на Java осилить могут, а сайт уже нет?
Только из-за стереотипов.

krigstask пишет:

Я уж не говорю о том, где нынче берут «список всех сайтов».

Официальный опрос крупных фирм. Вот откуда ты узнал, что Твиттер на Скалу перевели? От туда же.

24-01-2013 17:55:35

Lain_13 пишет:

Я подозреваю, что ему просто очень понравилась возможность писать простые вещи в одну строку.

угу

Keepun
Десять таких строк подряд это уже повод задуматься о целесообразности использования IF, бро. Причём, возможно, проблема будет не только и не столько в IF.

Разве что ты геттеры и сеттеры классу прописываешь. -_-

RED пишет:

Opera - ужасный браузер, из-за него у порядочных граждан пропадают сообщения. Я бы подал в суд на норвежцев, потребовал возместить моральный ущерб, ведь Вы испытали страдание от пропажи набранного сообщения.

Раньше у меня была [opera] Next, и она каждые 15 минут падала! Иногда пропадали сообщения. Да и браузер на [android] был. Зависнет, потом фиг восстановишь!
На помощь пришёл [firefox], с которым я и по сей день.

Keepun пишет:

10 таких условий подряд сделай.10 строк на С vs 50 строк на Питоне.

Компактный код на C? (-%E
Правильно:

Lain_13 пишет:

Десять таких строк подряд это уже повод задуматься о целесообразности использования IF, бро. Причём, возможно, проблема будет не только и не столько в IF.

Keepun пишет:

в С

Серьёзный случай. А зачем в C тогда вообще делают отступы и вставляют \n? Ну, обычные, жалкие людишки. Если фигурные скобки лучше выделяют блоки?

Keepun пишет:

языков

Сходство базового синтаксиса никак не означает, что можно их автоматом конвертировать и получить вменяемый код.

Keepun пишет:

Обязательно, а иначе не собрать JSP.

Ant — это фреймворк? Веб-фреймворк?

Keepun пишет:

Почему?
Почему приложение для Андройда на Java осилить могут, а сайт уже нет?Только из-за стереотипов.

Потому что на Java сложнее и дольше, чем на том же Python/Django, например.

Keepun пишет:

Официальный опрос крупных фирм. Вот откуда ты узнал, что Твиттер на Скалу перевели? От туда же.

Так это какая-то выборка от балды.

ZolРar пишет:

Раньше у меня была [opera] Next, и она каждые 15 минут падала

Откуда такие даровитые парни берутся, я просто диву даюсь.

Lain_13 пишет:

Десять таких строк подряд это уже повод задуматься о целесообразности использования IF, бро.

Это лишь совет учителя ученикам, которые про циклы не слышали.
if (x == 5) all++; else all--;
if (x < 3) all--; else all++;
if (x < 2 && x > -1) all++; else all--;
...
Примерно такой код как по другому будет?
AI может из таких if'ов состоять. Или проверка параметров.

"Преждевременная оптимизация - корень всех зол."

krigstask пишет:

ZolРar пишет:

Раньше у меня была [opera] Next, и она каждые 15 минут падала

Откуда такие даровитые парни берутся, я просто диву даюсь.

Секрет.

krigstask пишет:

А зачем в C тогда вообще делают отступы и вставляют \n? Если фигурные скобки лучше выделяют блоки?

Си позволяет любой стиль. Можно и без отступов.

krigstask пишет:

Сходство базового синтаксиса никак не означает, что можно их автоматом конвертировать и получить вменяемый код.

А если я тебе сообщу, что у них даже основные классы совпадают?
C# - ответ на Java от Майка с копированием основ.

krigstask пишет:

Ant — это фреймворк? Веб-фреймворк?

Разве нет?
Есть еще Apache Maven.

krigstask пишет:

Потому что на Java сложнее и дольше

Конечно дольше, когда про Java ничего не знаешь.

krigstask пишет:

Так это какая-то выборка от балды.

Ну, так опровергни.

Keepun пишет:

Си позволяет любой стиль

Это-то и плохо.

Keepun пишет:

А если я тебе сообщу, что у них даже основные классы совпадают?C# - ответ на Java от Майка с копированием основ.

И что? Этого всё равно недостаточно для вменяемой конвертации.

Keepun пишет:

Разве нет?

Мягко говоря, нет.
Вот мне интересно, как ты не знаешь таких базовых вещей, но рвёшься рассуждать? Я прямо даже испугался и на всякий случай проверил. Но нет, я не перескочил в параллельную Вселенную, Ant всё так же система сборки Java-приложений, а не веб-фреймворк.

Keepun пишет:

Конечно дольше, когда про Java ничего не знаешь.

Как, судя по всему, ты. Например.
Между прочим, даже по твоей ссылке (сравнению Python, Ruby и Java) видно, что кода в Java в разы больше выходит.

Keepun пишет:

Ну, так опровергни.

Другой выборкой от балды? Она точно так же ничего не докажет.

Keepun
> Си позволяет любой стиль.
Так вот кому в этой теме на самом деле следует прочитать о верёвки достаточной длинны...

krigstask пишет:

Этого всё равно недостаточно для вменяемой конвертации.

"А мужики-то не знают..."

krigstask пишет:

Ant всё так же система сборки Java-приложений, а не веб-фреймворк.

Кроме Википедии есть и официальный ман вообще-то.
Классов в нем хватает.

krigstask пишет:

Между прочим, даже по твоей ссылке (сравнению Python, Ruby и Java) видно, что кода в Java в разы больше выходит.

А может лучше возможности сравнишь, а не количество символов?

krigstask пишет:

Это-то и плохо.

Плохо, когда выбора нет.

24-01-2013 20:41:57

Lain_13 пишет:

Так вот кому в этой теме на самом деле следует прочитать о верёвки достаточной длинны...

А может кому-то стоит изучить Coding Style и проги для его формирования?

Keepun пишет:

Кроме Википедии есть и официальный ман вообще-то.Классов в нем хватает.

Ну ты уж лучше бы не отвечал вообще, а? Ну плакать же хочется от таких «специалистов».
Каких там классов хватает? Ты вообще знаешь, что такое веб-фреймворк? Вот тут скоро выходные, почитай на досуге, после того, как уроки сделаешь.

Keepun пишет:

А может лучше возможности сравнишь, а не количество символов?

Отличный диалог:
— На Java писать дольше.
— Если не уметь!
— Вон, в твоём примере же дольше.
— Сравни возможности!

Возможности чего? Возможностей у Python и Java поровну, они оба полны по Тьюрингу.

Keepun пишет:

Плохо, когда выбора нет.

То ли дело в C — сплошной выбор. Захотел — поставил скобку на этой строке, захотел — на той. Решил, что эта строка достойна отступа в 4 пробела, а следующая только в семь — пожалуйста! Свобода! Не то что скучный тоталитарный питон, за каждым пробелом следит. У-у-у, змеюка!

24-01-2013 20:53:58

Keepun пишет:

А может кому-то стоит изучить Coding Style и проги для его формирования?

В питоне синтаксис обеспечивает половину этого самого Coding Style. Не проги нужны для этого (не считать же текстовый редактор), а голова.

24-01-2013 20:55:24
…даже если эта голова принадлежит некоему нидерландцу по имени Гвидо.

krigstask пишет:

Вот тут скоро выходные, почитай на досуге, после того, как уроки сделаешь.

Не... ты явно конфетку не получишь...
"Apache Ant is a software tool for automating software build processes." - эта фраза тебя в ступор ввела?
А MS .NET Framework - не Framework?

Keepun пишет:

"Apache Ant is a software tool for automating software build processes." - эта фраза тебя в ступор ввела?

Меня ничего в ступор не вводит, кроме называния аналога make «веб-фреймворком».

Keepun пишет:

А MS .NET Framework - не Framework?

По-моему, скорее нет. Несмотря на название. Тогда и Python — фреймворк.

krigstask, даже приведенная тобой статья сообщает обратное:

A web application framework (WAF) is a software framework that is designed to support the development of dynamic websites, web applications and web services.

krigstask пишет:

Тогда и Python — фреймворк.

Python - язык. А вот либы на нем, которые позволяют связать его с чем-то (с Вебом) - фреймворк (набор API и классов).

Так что учись дальше, студент...

krigstask пишет:

Keepun пишет:

10 таких условий подряд сделай.10 строк на С vs 50 строк на Питоне.

Компактный код на C? (-%E
Правильно:

Lain_13 пишет:

Десять таких строк подряд это уже повод задуматься о целесообразности использования IF, бро. Причём, возможно, проблема будет не только и не столько в IF.

Про 10 проверок сподряд не сильно то хохма, самый простой пример - проверка аргументов программы, а аргументов у программ может быть много. Конечно, там где есть строковые классы можно использовать структуру switch/case, что при разборе - просто банальная куча IF'ов.

Сложные условия и реакция по списку.

krigstask пишет:

Keepun пишет:

в С

Серьёзный случай. А зачем в C тогда вообще делают отступы и вставляют \n? Ну, обычные, жалкие людишки. Если фигурные скобки лучше выделяют блоки?

Ну, жалкие людишки отступами не всегда блоки отображают, так отображают порой переносы, например сумма десятка переменных, или длинный текст, т.е. отступами просто приводят в читабельный вид.

Вообще ошибается тот, кто считает что отступами надо выделять абсолютно все блоки, так например конструкция вида:

while(!feof(fp)) getc(fp);

Гораздо удобнее читается в одну строку, чем две:

while(!feof(fp))
    getc(fp);

Как в питоне обстоят дела с переносом строк я хз, но могу предположить, что набежит куча народа и на полном серьёзе будет утверждать что оно "правИльному" программисту и не надо...,  мне их будет жаль, и пользователей их программ тоже.

П.С. Видели бы вы листинги боевых программ на ассемблере...

okkamas_knife пишет:

господа а вам не кажется что ваша пикировка несколько затянулась?:whistle:
пора уже переходить к прямым оскорблениям и мордобою:dumb: - у зрителей уже попкорн заканчивается!:cry:
зы пойти чтоль голосование создать типа кто кого заборет?:rolleyes:
и устроить тотализатор.

Для меня последний спор равносилен чтению символов уснувшего на клавиатуре кота - ничего не понятно, какие-то буквы :)
Что круче - linux или windows, до сих пор не понятно.

ladserg пишет:

Вообще ошибается тот, кто считает что отступами надо выделять абсолютно все блоки, так например конструкция вида:while(!feof(fp)) getc(fp);Гораздо удобнее читается в одну строку, чем две:while(!feof(fp))     getc(fp);

Здесь дело не только в читаемости, но ещё и в том, что на отдельную строку можно поставить breakpoint.

RED пишет:

Что круче - linux или windows, до сих пор не понятно.

Dual boot, конечно.

24-01-2013 23:44:28

Lain_13 пишет:

Не делай десятиуровневые вложения и всё будет ок.

А с длинными именами классов и методов что предложите делать?

X Strange пишет:

Здесь дело не только в читаемости, но ещё и в том, что на отдельную строку можно поставить breakpoint.

Хм, это аргумент.

24-01-2013 23:48:34

RED пишет:

Что круче - linux или windows, до сих пор не понятно.

pinux - смотрелось солиднее :)

krigstask пишет:

Я valgrind не видел никогда, так что мне этот вывод ничего не говорит практически. Потому и ставить не хочу. Поставишь, кури потом документацию…

Да там вывод тривиальный --- можно без документации понять. Хотя, если писать на питоне, то valgrind, естественно, не нужен. Он для C/C++, позволяет отлавливать invalid read/write, unintialized values, memory leaks, data races в многопоточных программах, и т.д. Вообще штука полезная.

24-01-2013 23:55:20
krigstask,
Впрочем, есть ещё такая утилитка для проверки на утечки памяти: http://www.andreasen.org/LeakTracer/. Правда она отлавливает только new/delete, вызовы malloc и free эта штука не отслеживает.

Что касается скобочек, то они в C++ очень удобны, так как позволяют не следить за отступами вручную: по скобочкам Qt Creator расставляет отступы сам, в том стиле, в котором указано в настройках.

X Strange
> А с длинными именами классов и методов что предложите делать?
Придумать как назвать лаконичнее.

ladserg
> Гораздо удобнее читается в одну строку, чем две:
На самом деле однострочные циклы и ветвления можно.
Например:
>>> i = 3
>>> while i > 0: i -= 1; print i
...
2
1
0
>>> if i == 0: i += 1; print i
...
1
>>> if i == 0: i += 1; print i
... else: i += 2; print i
...
3

Нежелательно, но можно.

Keepun пишет:

krigstask, даже приведенная тобой статья сообщает обратное:

A web application framework (WAF) is a software framework that is designed to support the development of dynamic websites, web applications and web services.

krigstask пишет:

Тогда и Python — фреймворк.

Python - язык. А вот либы на нем, которые позволяют связать его с чем-то (с Вебом) - фреймворк (набор API и классов).

Что она сообщает? Ты совсем глупый, что ли? Ты спросил, является ли .NET фреймворком. Я сказал, что нет (по-моему), потому что тогда и (C)Python придётся считать таковым.

хочу обратить внимание что .NET и C# - разные вещи..

ladserg пишет:

Ну, жалкие людишки отступами не всегда блоки отображают, так отображают порой переносы, например сумма десятка переменных, или длинный текст, т.е. отступами просто приводят в читабельный вид.

Гм, и? Это традиционный слабо связанный с обсуждением вопрос?

ladserg пишет:

Как в питоне обстоят дела с переносом строк я хз, но могу предположить, что набежит куча народа и на полном серьёзе будет утверждать что оно "правИльному" программисту и не надо...,  мне их будет жаль, и пользователей их программ тоже.

Бредим, да? Даже отвечать на такое не хочу.

X Strange пишет:

Да там вывод тривиальный --- можно без документации понять. Хотя, если писать на питоне, то valgrind, естественно, не нужен. Он для C/C++, позволяет отлавливать invalid read/write, unintialized values, memory leaks, data races в многопоточных программах, и т.д. Вообще штука полезная.

Я знаю, что такое valgrind и зачем он, но никогда им не пользовался, потому вывод его мне без предварительного полулитра не понятен (-:Е

X Strange пишет:

Что касается скобочек, то они в C++ очень удобны, так как позволяют не следить за отступами вручную: по скобочкам Qt Creator расставляет отступы сам, в том стиле, в котором указано в настройках.

В смысле? Переформатирует открытые файлы? Или при вводе кода отступает, как надо?

25-01-2013 00:19:51

ladserg пишет:

хочу обратить внимание что .NET и C# - разные вещи..

.NET — это реализация C# с сопутствующими библиотеками. CPython — реализация Python и сопутствующие библиотеки.

krigstask пишет:

В смысле? Переформатирует открытые файлы? Или при вводе кода отступает, как надо?

Во-первых, при вводе кода отступает как надо, а во-вторых, можно выделить блок кода, нажать TAB, и он поправит в нём выравнивание строк.

krigstask пишет:

ladserg пишет:

Ну, жалкие людишки отступами не всегда блоки отображают, так отображают порой переносы, например сумма десятка переменных, или длинный текст, т.е. отступами просто приводят в читабельный вид.

Гм, и? Это традиционный слабо связанный с обсуждением вопрос?

Я не ставил знака вопроса. Не знаю где тебе показался вопрос.

krigstask пишет:

ladserg пишет:

Как в питоне обстоят дела с переносом строк я хз, но могу предположить, что набежит куча народа и на полном серьёзе будет утверждать что оно "правИльному" программисту и не надо...,  мне их будет жаль, и пользователей их программ тоже.

Бредим, да? Даже отвечать на такое не хочу.

Чот мне кажется ты уже не знаешь за что бы поспорить.

krigstask пишет:

ladserg пишет:

хочу обратить внимание что .NET и C# - разные вещи..

.NET — это реализация C# с сопутствующими библиотеками.

Всё же иногда спор ради спора истину не несёт, вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/.NET_Framework, приведи аналогичное подтверждение своим словам.

X Strange пишет:

что на отдельную строку можно поставить breakpoint.

Для .NET Студия может только конкретное выражение стопорить вне зависимости от строки.
Для С они этого не сделали.

krigstask пишет:

Ты спросил, является ли .NET фреймворком. Я сказал, что нет (по-моему), потому что тогда и (C)Python придётся считать таковым.

Приехали... мда...
И смешались у чувака языки и библиотеки...
Python ты можешь сравнить только с конкретным языком, например с C#, но не со всем .NET фреймворком.

.NET фреймворк оправдывает свое название хотя бы тем, что этот набор API и классов ты можешь из любого языка юзать. C#, C/C++, Delphi, PHP, Python и т.д. - да любой язык, к которому .NET фреймворк прикрутили.

фреймворк от либы отличается навязыванием своим стилем программирования.

krigstask, купи лицензию на свою траву, а то эта тебе совсем крышу снесла.

Keepun пишет:

Для .NET Студия может только конкретное выражение стопорить вне зависимости от строки.Для С они этого не сделали.

Возможно, с .NET мне работать не приходилось, но подозреваю, что на строку всё же удобнее breakpoint ставить. Конкретное выражение, небось, выделять надо... в общем, я считаю, что лучше, когда на одной строке одно выражение.

krigstask пишет:

Я знаю, что такое valgrind и зачем он, но никогда им не пользовался, потому вывод его мне без предварительного полулитра не понятен (-:Е

Чего в нём может быть непонятного? Стек вызовов с указанием, что в этом месте не так.

X Strange пишет:

Во-первых, при вводе кода отступает как надо, а во-вторых, можно выделить блок кода, нажать TAB, и он поправит в нём выравнивание строк.

Ну тут скобочки не особенно при чём, в питоньих IDE так тоже можно.

ladserg пишет:

Я не ставил знака вопроса. Не знаю где тебе показался вопрос.

«Вопрос» в смысле «тема обсуждения».

ladserg пишет:

Чот мне кажется ты уже не знаешь за что бы поспорить.

Я не знаю, что тебе кажется, но ты высосал из пальца и написал ахинею.

ladserg пишет:

Всё же иногда спор ради спора истину не несёт, вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/.NET_Framework, приведи аналогичное подтверждение своим словам.

А что там опровергает мои слова?
Открываю http://en.wikipedia.org/wiki/C_Sharp_(programming_language)
И вижу: Major implementations    Visual C#, .NET Framework, Mono, DotGNU

25-01-2013 00:39:30

Keepun пишет:

.NET фреймворк оправдывает свое название хотя бы тем, что этот набор API и классов ты можешь из любого языка юзать. C#, C/C++, Delphi, PHP, Python и т.д. - да любой язык, к которому .NET фреймворк прикрутили.

Именно это и отличает .NET от фреймворков. Это платформа вроде JVM.

Keepun пишет:

фреймворк от либы отличается навязыванием своим стилем программирования.

Доморощенные определения в чяте?

Keepun пишет:

krigstask, купи лицензию на свою траву, а то эта тебе совсем крышу снесла.

Да-да, у меня крышу снесло, а ты ещё не рассказал про веб-фреймворк Ant.

X Strange пишет:

Конкретное выражение, небось, выделять надо...

Нет. Достаточно ;
for ( int x=0; x<2; x++) - здесь Студия для C# позволит поставить 1 общий бряк на for или 2 отдельных на условия.

25-01-2013 00:49:17

krigstask пишет:

Именно это и отличает .NET от фреймворков. Это платформа вроде JVM.

Вот именно "вроде JVM". JVM только Java может юзать. А .NET любой язык.

krigstask пишет:

Доморощенные определения в чяте?

Общепринятое.
А то по твоему даже "Most MVC frameworks follow a push-based architecture also called "action-based"." не существует.

25-01-2013 00:52:26
А еще это

Some projects that have historically been termed content management systems have begun to take on the roles of higher-layer Web application frameworks.

не состыкуется с твоим представлением.

Keepun пишет:

Вот именно "вроде JVM". JVM только Java может юзать. А .NET любой язык.

Мн-да. Покури матчасть, что ли. Названия Scala, Jython, Groovy ничего не говорят?

Keepun пишет:

А то по твоему даже "Most MVC frameworks follow a push-based architecture also called "action-based"." не существует.

Я искренне не понимаю этой фразы. Чего не существует? push-based архитектуры?

И если .NET — фреймворк, то как написать приложение на C# *без* .NET? И без Mono, конечно.

25-01-2013 00:56:49

Keepun пишет:

А еще это

Some projects that have historically been termed content management systems have begun to take on the roles of higher-layer Web application frameworks.

не состыкуется с твоим представлением.

Ну граница потихоньку размывается, только и всего.

krigstask пишет:

X Strange пишет:

Во-первых, при вводе кода отступает как надо, а во-вторых, можно выделить блок кода, нажать TAB, и он поправит в нём выравнивание строк.

Ну тут скобочки не особенно при чём, в питоньих IDE так тоже можно.

ladserg пишет:

Я не ставил знака вопроса. Не знаю где тебе показался вопрос.

«Вопрос» в смысле «тема обсуждения».

ladserg пишет:

Чот мне кажется ты уже не знаешь за что бы поспорить.

Я не знаю, что тебе кажется, но ты высосал из пальца и написал ахинею.

ladserg пишет:

Всё же иногда спор ради спора истину не несёт, вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/.NET_Framework, приведи аналогичное подтверждение своим словам.

А что там опровергает мои слова?
Открываю http://en.wikipedia.org/wiki/C_Sharp_(programming_language)
И вижу: Major implementations    Visual C#, .NET Framework, Mono, DotGNU

Иди лучше спать, а то у тебя кончились аргументы и начались оскорбления.

krigstask пишет:

И если .NET — фреймворк, то как написать приложение на C# *без* .NET?

Зачем? C# изначально создан для .NET, но .NET фреймворк можно юзать без C#

25-01-2013 01:01:02

krigstask пишет:

Ну граница потихоньку размывается, только и всего.

Так ты статью из Вики прочти дальше первого предложения.

25-01-2013 01:02:40

krigstask пишет:

Чего не существует? push-based архитектуры?

MVC

ladserg пишет:

кончились аргументы

А они были?

ladserg пишет:

Иди лучше спать, а то у тебя кончились аргументы и начались оскорбления.

Слив засчитан.

Keepun пишет:

Зачем? C# изначально создан для .NET, но .NET фреймворк можно юзать без C#

Что значит «зачем»? Есть Python — ЯП. Есть фреймворк — Django. Я могу взять и написать что-то (даже вебню какую-нибудь на Pylons и Flask) без мыслей даже об использовании Django. Может быть, я узко понимаю этот термин, но вот как-то так.

25-01-2013 01:07:37

Keepun пишет:

krigstask пишет:

Чего не существует? push-based архитектуры?

MVC

Потрудись пояснить, с чего вдруг MVC-фоеймворки ломают мою картину мира. А то я как-то не понимаю.

25-01-2013 01:08:38

Keepun пишет:

Так ты статью из Вики прочти дальше первого предложения.

А ты не умеешь цитировать именно те слова, которые подкрепляют твоё мнение?

krigstask пишет:

Слив засчитан.

Гуд, гордись.

krigstask пишет:

Я могу взять и написать что-то (даже вебню какую-нибудь на Pylons и Flask) без мыслей даже об использовании Django.

Это уже будет твой фреймворк, если реализуешь классы для взаимодействия.

krigstask пишет:

с чего вдруг MVC-фоеймворки ломают мою картину мира. А то я как-то не понимаю.

Так реализация навязывает свой стиль формирования кода. Yii, ASP.NET MVC и т.п. - фреймворки.

krigstask пишет:

А ты не умеешь цитировать именно те слова, которые подкрепляют твоё мнение?

Там вся статья - противоположность твоему мнению.
Вот ты сам нам натаскай цитат из неё.

25-01-2013 01:23:28

For example, many frameworks provide libraries for database access, templating frameworks and session management, and they often promote code reuse.

25-01-2013 01:26:47

krigstask пишет:

Доморощенные определения в чяте?

А что это?

Keepun пишет:

Это уже будет твой фреймворк, если реализуешь классы для взаимодействия.

Классы для взаимодействия чего с чем? Какой мой фреймворк? Ты о чём?

Keepun пишет:

Так реализация навязывает свой стиль формирования кода

Пожалуй, да. И что?

Keepun пишет:

Там вся статья - противоположность твоему мнению.Вот ты сам нам натаскай цитат из неё.

До чего у тебя логика странная. С чего я вдруг буду рыскать по статье в поисках опровержения своему мнению? Или ты надеешься, что я залипну в ней навечно?

Ты концепцию MVC и ASP.NET MVC не путаешь, кстати?

И я всё ещё жду ответов:
* каким же у нас местом Apache Ant — веб-фреймворк (да-да, вот отсюда у нас пошли терминологические споры)
* почитал ли ты про Groovy, Jython, Clojure и Scala.

Вроде ещё что-то было, но не могу вспомнить. Может, и не было.

25-01-2013 01:35:11

Keepun пишет:

For example, many frameworks provide libraries for database access, templating frameworks and session management, and they often promote code reuse.

Прекрасно. Я в курсе, спасибо. Только что из этого следует?

25-01-2013 01:44:21
Перед сном ещё напишу: может, я и слишком узко понимаю понятие «фреймворк», но я продолжаю считать, что .NET — гораздо больше, чем фреймворк.

RED пишет:

Что круче - linux или windows, до сих пор не понятно.

У каждой из сторон есть свои печеньки.

krigstask пишет:

Ты концепцию MVC и ASP.NET MVC не путаешь, кстати?

А ты? Это намек, что Майк ошибся в названии? ну-ну...

krigstask пишет:

С чего я вдруг буду рыскать по статье в поисках опровержения своему мнению?

Ты лучше найди в ней доказательства, что ты прав.

krigstask пишет:

каким же у нас местом Apache Ant — веб-фреймворк

Тем же местом, что и ASP.NET, Yii и т.д.

krigstask пишет:

что .NET — гораздо больше, чем фреймворк.

А что это тогда, если не

Фреймворк (англ. framework — каркас, структура) — структура программной системы; программное обеспечение, облегчающее разработку и объединение разных компонентов большого программного проекта. В отличие от библиотек, которые объединяют набор подпрограмм близкой функциональности, фреймворк содержит в себе большое количество разных по назначению библиотек.

krigstask пишет:

* почитал ли ты про Groovy, Jython, Clojure и Scala.

Ну... может. Только что это с твоей стороны доказывает?

25-01-2013 03:03:37
Если русскому не доверяешь.

A software framework is a universal, reusable software platform used to develop applications, products and solutions. Software frameworks include support programs, compilers, code libraries, an application programming interface (API) and tool sets that bring together all the different components to enable development of a project or solution.

krigstask пишет:

но я продолжаю считать, что .NET — гораздо больше, чем фреймворк

Да, действительно - это как минимум еще CLR, вслед за которой тянется JIT, котроль доменов приложений, поддержка pinvoke/interop итд. итп. Отличие от просто фреймворка, про который определение выше, в том, что всё это хозяйство делает еще много чего помимо просто его использования в своем коде.

Keepun пишет:

JVM только Java может юзать. А .NET любой язык.

Не любой. Только тот,

Keepun пишет:

к которому .NET фреймворк прикрутили.

тот же вышеупомянутый Delphi может использовать .net только в своей .net-реализации, и поэтому выражение "может использовать" здесь некорректно - он сам по себе является языком, реализованном на .net; достучаться же до CLR из обычного Delphi (или unmanaged С/С++) - ну, не то что бы невозможно, но достаточно трудоемко. Более трудоемко, чем из тех же unmanaged Delphi или C++ работать с COM через IUnknown.

Keepun
Серьёзно, ты несёшь полнейшую ахинею. Я даже не знаю с какого края начать.
Перечитай хоть цитату на английском, которую сам же и привёл, и примени её к Apache Ant.
Правда лучше возьми английскую же цитату про веб-фреймворки — там точнее описан необходимый набор условий конкретно для веб-фреймворка.
У тебя в одну кашу перемешались ЯП, ВМ и понятие, которое вообще стоит выше первого и второго в иерархии.

hydrolizer
Всё, что ты перечислил, этот компоненты фреймворка. Перечитай его определение на английском приведённое Keepun ещё раз. Оно включает в себя всё это. Набор библиотек это лишь часть, пусть и одна из самых важных, но это лишь фрагмент целого.

Lain_13
В рамках такого определения (на английском), и с позиций разработки фреймворком можно считать и операционную систему. Ну да, тогда .Net - это фреймворк.
Только есть один нюанс: вышеприведенная цитата на английском неполная, там пропущено начало:

In computer programming, a software framework is an abstraction in which software providing generic functionality can be selectively changed by user code, thus providing application specific software.

И касательно этой части, Caliburn Micro, например, вполне себе MVVM-фреймворк для WPF. Тот самый, который is an abstraction in which software providing generic functionality can be selectively changed by user code. В отличие от, которое несколько больше, чем an abstraction.

Вот вам совсем простое объяснение:
C# - язык
MS .NET Framework - framework
Java - язык
Java SE, Java EE and GlassFish, JavaFX, Java ME, Apache Ant - frameworks
PHP - язык
PHP-5.4.11.tar.bz2, Zend, Yii - frameworks
Python - язык
Python-3.3.0.tar.bz2, CPython, Jython, IronPython, PyPy, Stackless - frameworks
...

A software framework is a universal, reusable software platform used to develop applications, products and solutions. Software frameworks include support programs, compilers, code libraries, an application programming interface (API) and tool sets that bring together all the different components to enable development of a project or solution.

Keepun пишет:

Python-3.3.0.tar.bz2 - framework

facepalm.svgz

Хорошо хоть мало написали тут без меня, быстро прочитал.

krigstask, ну мог бы так явно не сливать. Аргументы кончились?

Ну, да.... я тоже Python-3.3.0.tar.bz2 за framework не считал, пока не понял, что framework (каркас, основа) - это обобщенное название.

Понял, почему мне так нравится Ubuntu! Она подходит к интерьеру - у меня оранжевые обои и темная мебель!

Keepun пишет:

Аргументы кончились?

Я понял, что с тобой спорить просто бесполезно. То есть вообще. После того, как ты обозвал фреймворком архив… В общем, без толку абсолютно. Считай, что ты меня победил. Мне твой лоб не проломить, это точно. Python-3.3.0.tar.bz2 — фреймворк, Ant — веб-фреймворк, про .NET и говорить нечего.

«А вчера в ванной, мне преснился чудный сон, как будто я нырнул в море, и оно оказалось фреймворком, рыбы, водоросли, медузы, все — фреймворки, даже небо, даже Аллах!»

Я понял, что с тобой спорить просто бесполезно. То есть вообще.

Эээ. Да вы совсем офигели? Я только попкорну купил ещё... :( :)

sentaus
Да мне что-то скучно стало. Вон, все выходные не заходил. Старею, видать (-:Е

Попробовал тут kubuntu. Работает она быстрее ubuntu (видео с YouTube в 1080p на ubuntu тормозит). Но KDE ужасен.

littleleshy пишет:

(видео с YouTube в 1080p на ubuntu тормозит)

Может дело в том, что в одном случае видео было ХТМЛ5, а в другом Флеш? Может во Флеше ВебМ тоже проигрывается иногда вместо 264?
В Линуксе видео обязательно надо выводить правильно через всякие xv, иначе будет жрать все 4 ядра на ура, браузеры так не выводят, как надо в Лине, на Винде и Маке такой проблемы нет.
Кеды ужасны если только дизайном и Непомуками с Аконадями, которые выключаются. В остальном самая настраиваемая и функциональная оболочка, нравится.

KooL пишет:

Может дело в том, что в одном случае видео было ХТМЛ5, а в другом Флеш?

Нет, спецом проверял. Тормозило и на флэше, и на HTML5. А теперь ни на HTML5, ни на флэше не тормозит.
В чём разница, интересно. Неужто такая разница может быть из-за оболочки.

KooL пишет:

будет жрать все 4 ядра на ура

У меня всего два ядра по 2 ГГц (Pentium P6100)

KooL пишет:

самая настраиваемая и функциональная оболочка

Эх, вот вникнуть бы в это…

PS: Долго думал, почему проводник в Windows запускается быстрее, чем ФМ в Linux. Потом понял, что в Windows проводник включён в оболочку, а в Linux это отдельное приложение.
PS2: Вот для меня большая печенька в linux — набор символов через клавишу Compose. До настраиваемости интерфейса я пока не дошёл.

KooL пишет:

В остальном самая настраиваемая и функциональная оболочка, нравится.

И одна из самых глючных :)

littleleshy пишет:

В чём разница, интересно. Неужто такая разница может быть из-за оболочки.

В косяках Компиза, наверно, дело. Его, кстати забросили недавно, теперь только баги будут править, а развивать будут Вейленд с Вестоном.

Начало новой эры положено: Wayland добавлен в зависимости пакета GTK+ из состава Ubuntu 13.04 http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=35945

X Strange пишет:

И одна из самых глючных

Вот фичи и глючат некоторые, а у других глючить нечему)

X Strange пишет:

И одна из самых глючных :)

Too bloody true \-:E
Каждая стабильная (в gentoo) версия приходит со своими новыми оригинальными глюками. Недавно пустую корзину считали полной, например.

KooL пишет:

Вот фичи и глючат некоторые, а у других глючить нечему)

Ну, я в Linux использую XFCE. И таки там есть чему глючить. И даже глючит! :) Но не так, как в KDE.

В Крысе нет композитинга нормального, если только крутить Компиз через костыли, а без него у меня всё в тиринге ядрёнейше разрывается. Да и вообще она скудна для меня очень, тайлинга через мышь нет, не, накрутить можно, но то ещё красноглазие, с Кути там какие-то проблемы были, выглядело убого, сейчас не знаю, что уж там. В общем своей веселухи хватает. ЛХДЕ уж тогда лучше или сразу ОткрытуюКоробку с отдельной панелькой.

KooL пишет:

В Крысе нет композитинга нормального, если только крутить Компиз через костыли, а без него у меня всё в тиринге ядрёнейше разрывается.

Не знаю, у меня всё работает, ЧЯДНТ?

KooL пишет:

тайлинга через мышь нет

Это что?

X Strange пишет:

Не знаю, у меня всё работает, ЧЯДНТ?

Это в Линуксе просто так работает графика вся, через зад то есть, тут уж не важно кто как что делает.

X Strange пишет:

Это что?

Окошко потащил вверх, оно весь экран заняло, влево потащил, половину левой стороны и так далее.

Ну меня лично интересует, где какие "мультики" и где какие печеньки.:)

okkamas_knife пишет:

я тут понял что холивор между линуксятниками-виндузятниками-маководами это вопрос … предпочтения и отношения к глюкам.

Не люблю глюки. Не люблю кеды (-:Е

Вот почему стиль окон - закос под Mac OS 100%?
Да, можно утверждать, что Кеды часть с Винды слизали, на все равно большая часть слизана с Mac OS. Гномы вообще - 100% Mac OS.

Когда наконец-то начнут нормально использовать пространство для toolbars и menu? Какая-то мифическая боязнь этой части у Пингвиноводов. У Маководов эта боязнь меньше и они лучше юзают это пространство. Майк даже первоклассный Ribbon для этого создал. Набор из маленьких кнопок-иконок тоже давно является стандартом.

Keepun пишет:

Вот почему стиль окон - закос под Mac OS 100%?

Да, это пожалуй минус, никогда аква не нравилась.

Keepun пишет:

Да, можно утверждать, что Кеды часть с Винды слизали, на все равно большая часть слизана с Mac OS. Гномы вообще - 100% Mac OS.

А можно поподробнее, что именно слизали, и чего именно не было в юниксовых интерфейсах 80х годов?

Так же прошу обратить внимание что с 2000 года KDE мало изменилось, разве что карамбу сделали встроенной. Тут скорее наоборот, винда семерка плазмоиды у кед украла, кои в кедах еще в прошлом веке уже были, ну и по мелочи.

Keepun пишет:

Когда наконец-то начнут нормально использовать пространство для toolbars и menu? Какая-то мифическая боязнь этой части у Пингвиноводов. У Маководов эта боязнь меньше и они лучше юзают это пространство. Майк даже первоклассный Ribbon для этого создал. Набор из маленьких кнопок-иконок тоже давно является стандартом.

можно поподробнее, о каком тулбаре и о каком меню идёт речь? Если речь идёт о меню в виде панели с вкладками, то боже упаси от такого ужаса.

ladserg пишет:

и чего именно не было в юниксовых интерфейсах 80х годов?

О, это признак старости... мда...
В 80х даже технологий таких не было. Были лишь общие намеки.
Кухонные ножи с тех пор тоже по форме не изменились.

ladserg пишет:

Так же прошу обратить внимание что с 2000 года KDE мало изменилось, разве что карамбу сделали встроенной.

угу. И какой-то поиск там тоже присутствовал...
Changelog почитай что ли.

ladserg пишет:

Если речь идёт о меню в виде панели с вкладками, то боже упаси от такого ужаса.

Это лишь стариковская проблема. Мне идея Ribbon'a в Офисе 2007 понравилась. Да, первое впечатление было "Бред!", но логичность и настраиваемость взяли свое.
Конечно Ribbon нужен только в особых прогах, но Пингвиноводы даже обычный кнопочный toolbar делать боятся, за многими элементарными действиями нужно лезть в меню.

KGet - типичный пример этого маразма: есть кнопки "Новая загрузка, Запуск, Пауза, Удалить выбранные, Удалить загруженные". А почему сразу не добавили на панель "Приоритеты, Регулятор скорости, Поиск"? И зачем эти надписи? Иконка должна четко показывать действие + всплывающая подсказка!

У меня претензии наподобие KGet к большинству софту. А надписи "(иконка) Создать, (иконка) Открыть, (иконка) Сохранить" больше похожи на "Мы уверены, что ты не идиот, но лучше мы добавим описание." 286 пикселов в пустую так потратить! Guideline уже давно нужно менять с учетом современных направлений.

Да, "(иконка) текст" настраивается. Можно и некоторые кнопки добавлять. Но зачем по умолчанию до сих пор стоит этот пережиток прошлого?

Keepun пишет:

Вот почему стиль окон - закос под Mac OS 100%?

Где там закос? Кнопки круглые? В Oxygen? Или там что-то изменилось по умолчанию?

Keepun пишет:

ladserg пишет:

и чего именно не было в юниксовых интерфейсах 80х годов?

О, это признак старости... мда...
В 80х даже технологий таких не было. Были лишь общие намеки.
Кухонные ножи с тех пор тоже по форме не изменились.

А по существу то ответить религия не позволяет? Хотя бы о технологиях.

Keepun пишет:

ladserg пишет:

Так же прошу обратить внимание что с 2000 года KDE мало изменилось, разве что карамбу сделали встроенной.

угу. И какой-то поиск там тоже присутствовал...
Changelog почитай что ли.

Опять без конкретики. Если говорить про индексацию файлов, с дальнейшим поиском по индексу, то locate и slocate существуют в никсах ещё со сталинских времён, и они независимы от оболочки. Что касаемо Strigi из четвертых кед, то её аналог в виде отдельного приложения был и в третьих кедах. В лбом случае я что в кедах, что в винде эту беду либо отключаю, либо просто не ставлю.

Keepun пишет:

ladserg пишет:

Если речь идёт о меню в виде панели с вкладками, то боже упаси от такого ужаса.

Это лишь стариковская проблема. Мне идея Ribbon'a в Офисе 2007 понравилась. Да, первое впечатление было "Бред!", но логичность и настраиваемость взяли свое.
Конечно Ribbon нужен только в особых прогах, но Пингвиноводы даже обычный кнопочный toolbar делать боятся, за многими элементарными действиями нужно лезть в меню.

Спокойнее, уважаемый, не спешите с выводами. Старость тут ни при чём, мне просто не нравится именно интерфейс современного МСО, дело вкуса знаете ли. Я вообще побольшей части на хоткеи налегаю, и посему мне удобнее, что если вдруг понадобится какая фича, которую я редко использую, то в меню в обычном виде я её быстрее найду.

Если вам нравится интерфейс МСО 2007++, то ради бога, только не стригите всех под одну прическу.

Keepun пишет:

KGet - типичный пример этого маразма: есть кнопки "Новая загрузка, Запуск, Пауза, Удалить выбранные, Удалить загруженные". А почему сразу не добавили на панель "Приоритеты, Регулятор скорости, Поиск"? И зачем эти надписи? Иконка должна четко показывать действие + всплывающая подсказка!

У меня в огнелисе дополнение есть DownThemAll, из-за него я повыкидывал все остальные закачивалки, кроме wget. Да и не пользовался я KGet'ом никогда, то что я под кедами сижу вовсе не означает, что я спользую всё исключительно кедовое.

Keepun пишет:

У меня претензии наподобие KGet к большинству софту. А надписи "(иконка) Создать, (иконка) Открыть, (иконка) Сохранить" больше похожи на "Мы уверены, что ты не идиот, но лучше мы добавим описание." 286 пикселов в пустую так потратить! Guideline уже давно нужно менять с учетом современных направлений.

Да, "(иконка) текст" настраивается. Можно и некоторые кнопки добавлять. Но зачем по умолчанию до сих пор стоит этот пережиток прошлого?

Пережиток прошлого это как раз формат MS Word (doc/docx), пример современности - использование формата ODF, который является международным стандартом ISO/IEC 26300. А приведенные вами примеры - это всего лишь дело вкуса.

Я не спорю, что новые течения в области интерфейса немало кому по сердцу приходятся, но...

Мне идея Ribbon'a в Офисе 2007 понравилась. Да, первое впечатление было "Бред!", но логичность и настраиваемость взяли свое.

А что ж эта мегатехнология до сих пор в Visual Studio не появилась? Предвижу ответ "не нужно"

sentaus пишет:

Мне идея Ribbon'a в Офисе 2007 понравилась. Да, первое впечатление было "Бред!", но логичность и настраиваемость взяли свое.

А что ж эта мегатехнология до сих пор в Visual Studio не появилась? Предвижу ответ "не нужно"

Кстати, использование тулбара с вкладками вместо меню - не такая уж и новая идея, ещё в пятой дельфе (и C++ Builder) такая беда была. В смысле именно настраиваемые тулбары, а просто тулбары с вкладками еще в win 3.11 были.

Почему я про дельфи/Builder вспомнил, просто мне как то пришлось в начале 2000х в Borland C++ Builder 5/6 ряд программ написать, так вот я там как раз использовал аналогичные настраиваемы тулбары.

> (иконка) Создать, (иконка) Открыть, (иконка) Сохранить
/me поворачивает голову в сторону MSO с его риббон-мордой и искоса на неё смотрит.

/me поворачивает голову в сторону MSO с его риббон-мордой и искоса на неё смотрит.

Да ладно! В риббоне так можно, это ж не тулбар! :)

> это ж не тулбар!

Чё правда?! :lol:
it is a bar
and there are tools on it

Кстати, риббон пошёл дальше и разделил тулбар на группы, и подписал каждую группу.

okkamas_knife пишет:

вот например пункты Настройки и Параметры - как понять что один из них настраивает интерфейс а другой меняет настройки программы?  только методом тыка, а теперь подумай что должно быть изображено на иконках для этих пунктов чтоб было понятно что иконка делает?

Очевидно: Окошко с кнопками, Шестеренка.
Как же ты мобильными интерфейсами без надписей пользуешься?

ladserg пишет:

А по существу то ответить религия не позволяет? Хотя бы о технологиях.

Так ты сам сначала ответь: а что в Unix было и функционировало из современного и не изменилось с тех пор?
Минимум - дизайн GUI. Тогда графика в зачатках была.

ladserg пишет:

то locate и slocate существуют в никсах ещё со сталинских времён, и они независимы от оболочки. Что касаемо Strigi из четвертых кед

Угу. И какую инфу они индексируют?
А NEPOMUK тогда тоже был?

ladserg пишет:

Да и не пользовался я KGet'ом никогда, то что я под кедами сижу вовсе не означает, что я спользую всё исключительно кедовое.

KGet был взят для примера. Любое приложение, созданное по этим правилам... призрак прошлого.

ladserg пишет:

MS Word (doc/docx)

Office_Open_XML - ECMA-376, ISO/IEC 29500

Keepun
> KGet был взят для примера. Любое приложение, созданное по этим правилам... призрак прошлого.
/me ещё раз косится на риббоны от MS.

> Office_Open_XML - ECMA-376, ISO/IEC 29500
К сожалению да, они его таки продавили, каким бы ядерным бредом этот стандарт ни являлся.

Lain_13 пишет:

/me ещё раз косится на риббоны от MS.

А мне нравится. Они даже сворачиваться умеют. Вот сравни старый и новый Paint.

Keepun
> Вот сравни старый и новый Paint.
Спасибо, но не хочу, у меня и на винде GIMP.
Кстати, сравнение неадекватное, морда пэинта не обновлялась ещё с 3.11. В конце-концов её нужно было уже обновить — она реально устарела. Вот только удобнее она не стала.

Посоны, ответьте мне, прежде чем мутный вал срача скроет вас:

krigstask пишет:

Где там закос? Кнопки круглые? В Oxygen? Или там что-то изменилось по умолчанию?

krigstask
Да нет там закоса, панельки в кедах стали прозрачные по-умолчанию — орут про закос под винду, в гноме настроек мало - орут про закос под мак.

okkamas_knife пишет:

у меня мобила для звонков и смс. для всего прочего полноценный PC.

Не современный ты чел. Сейчас мобила заменяет кучу устройств от часов до видеокамеры.

okkamas_knife пишет:

имхо новый интефейс омерзителен и нелогичен.как впрочем и во всех вистах-7-8

Ну, да... Сидя на ХРени, ты новый интерфейс не познаешь никогда.
На самом деле теперь даже Пуск найдет тебе любую настройку системы. И старый Пуск без поиска для меня теперь - дикость. 1-2 символа и прогу глазами в длинном списке прог искать не нужно.

30-01-2013 18:36:10
KDE 4.9 & Mac OS X

Дизайн окон не похож. Даже иконки отличаются http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/sarcastic.gif

Keepun пишет:

Сейчас мобила заменяет кучу устройств от часов до видеокамеры.

Часы, которые нужно заряжать каждый день:).
Про соотношение цена мобильника/качество записи умолчим. Дешевле купить видеокамеру.
Да, возможность что-то запечатлеть есть, но о замене речи и быть не может.

Keepun пишет:

KDE 4.9 & Mac OS X
Дизайн окон не похож. Даже иконки отличаются

А… «Дизайн окон», гы. Я это понял как window decoration.

Вообще там же как минимум не совсем родное оформление MacOS, а закос под WinXP. То-то я смотрю, шрифты убогие.

30-01-2013 20:30:01

okkamas_knife пишет:

я люблю домашнюю пищу и именно свою.

LFS?

Нет, ну вы только посмотрите на это:
http://www.youtube.com/watch?v=WTYet-qf1jo
и видеозапись user experience
http://www.youtube.com/watch?v=zLTE_bvlWUE

Притащил из родственной темы и хоть большинство из вас там уже видели, но остальным может быть интересно. Спасибо Shura за наводку.
Важно помнить, что проблема с жестами это особенность работы с тачпадом. С мышкой этого не происходит… но там и других радостей полно.

okkamas_knife пишет:

ога только для этого нужно сначала выяснить что именно искать
плюс считаем
клик по пуску клик по полю ввода два нажатия и снова клик для запуска

не... не работал ты с этим Пуском...
Запуск Notepad++: кнопка Windows + n + Enter - на ХРени не повторишь, а будешь список листать.

30-01-2013 23:28:50
Такое ощущение, что тут деды собрались, которые о новом ничего не знают и знать не хотят.

okkamas_knife пишет:

клик по пуску клик по полю ввода два нажатия и снова клик для запуска

Пуск и сразу набираем (по умолчанию в Win7 фокус на поле ввода, в Win8 поле появляется после нажатия на любую символьную клавишу).

okkamas_knife пишет:

клик по пуску клик по папке клик по ярлыку

не забудьте прокрутку и поиск глазами нужной папки

okkamas_knife пишет:

если раскладка клавы в тот момент другая

В Win8 работает набор любого названия программы (напр., notepad/блокнот).
Да, для сторонних программ не работает, но создание собственных ярлыков в Пуске/на раб. столе/панели быстрого запуска/панели задач никто не отменял.
И да,

okkamas_knife пишет:

не глядя на клаву

Это вполне реально. Я набираю почти вслепую.

littleleshy
Собственно я таким же образом в Убунту все программы запускаю.  В MS правильно сделали, что добавили быстрый запуск по части имени приложения. Впрочем, это было задолго до них придумано и сделано, в том числе и для винды.
Ну либо со значков в панели задач - тогда в 1 клик.

okkamas_knife пишет:

а если с клавы то вин - стрелка вверх жду когда добежит до папки - стрелка вправо ентер
как вариант вин- эскейп -таб- 8раз вправо -ентер

и после этого еще он заявляет, что Пуск ХРени лучше http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/girl_crazy.gif
Кеды убили свой Пуск именно ограничением с 3 символов, а не с 1.

okkamas_knife, вылазь из пещеры. Новые технологии уже оттестировали.

okkamas_knife пишет:

у меня все организовано без этой гадости а найти папку среди 10

А что тебе мешает 10 популярных прог закрепить на первой менюшки? Совесть? Именно так решалась проблема часто запускаемый прог.

Другое дело, когда нужно найти прогу, которую редко юзаешь в списке из 50 других прог - во эпик квест был.
В новом Пуске достаточно даже последовательность символов ввести (можно с середины) и сразу список из 50 превратится в минимум.

okkamas_knife пишет:

быстрый запуск по 1-2 символам был еще в досе
создаём папочку прописываем её в path а в папочке создаём батки с короткими именами и нажав d enter я запускаю дум

Не... я таким мазохизмом не страдал...
Костыли везде можно создавать.

31-01-2013 00:28:04
Я полный список прог (Все программы) в новом Пуске еще не юзал по назначению, потому это теперь вообще не нужно.

okkamas_knife пишет:

папки соответствующим образом названы и отсортированы

Я тоже такой фигнёй страдал до перехода на Винь 7. Раскидывал ярлычки по папочкам, делал даже тематические папочки типа "Программирование" и т.п.
Не... к тому маразму (это действительно бредовое занятие) я не вернусь! Поиск по всей системе в Пуске рулит! - самый грандиозный прорыв со времен его появления в Винде 95.

okkamas_knife пишет:

папки соответствующим образом названы и отсортированы

Угу, а потом при удалении программы вручную удалять ярлыки, т. к. у uninstaller'ов другие пути прописаны.
Не у всех программ есть возможность задать такой путь для создания ярлыков, какой хочется.

После XP я перестал пользоваться кнопкой "Все программы". Разве что посмотреть, какой там хаос:)

Keepun пишет:

Так ты сам сначала ответь: а что в Unix было и функционировало из современного и не изменилось с тех пор?
Минимум - дизайн GUI. Тогда графика в зачатках была.

Ну, тут видимо надо разделить тогда технологии. Графика - да, хотя на SGI наверно графика возможно уже была на высоте (графические станции как никак), но тут у меня информации нет.

А по сути, если брать технологии построения интерфейса, то практически всё уже было - окна, тулбары, даже нелюбимая мною полоска с кнопками и меню как в гноме, макосе, unixware и иных интерфейсах. Ну и кнопочки :-)

Если брать фишки с прозрачностью, растворением окон, и иные графические эффекты, то в линукс они появились попозже. А если взять те же виджеты (гаджеты, плазмоиды), то они появились намного раньше чем в Windows. Так например в 2003 году было анонсировано приложение SuperKaramba, которое уже тогда реализовывало функционал плазмоидов, а оно - суть форк Karamba, которое было еще раньше ;)

Тут еще нужно отделять объективное от субъективного. Так например прозрачности, растворения и иные графические эффекты на юзабилити особо не влияют, только на эстетику, а эпилептикам так вообще некоторые эффекты могут оказаться опасными для жизни и здоровья.

А вот кнопка пуск, внедренная в Windows 95 - это существенный шаг в области юзабилити, именно благодаря чему и до этого то убогий интерфейс макоси стал совсем невыносимым, со своим дурацким докбаром.

Keepun пишет:

ladserg пишет:

то locate и slocate существуют в никсах ещё со сталинских времён, и они независимы от оболочки. Что касаемо Strigi из четвертых кед

Угу. И какую инфу они индексируют?

Просто имена файлов, но зато действительно давно появились, еще в Unix System кажется.

Keepun пишет:

А NEPOMUK тогда тоже был?

Не могу сказать про это, т.к. мне такой поиск как коню пятая нога, скорее мешает чем нужен. Как то так получилось, что я всегда знал что где у меня лежит.

Keepun пишет:

KGet был взят для примера. Любое приложение, созданное по этим правилам... призрак прошлого.

Новое - не значит лучшее, например сейчас в моде новое течение - метросексуализм, но это ведь не значит что надо поддаваться моде ;)

А если серьёзно, я уже обращал внимание - что вкусы у всех разные, равно как и потребности. Тебе, например, нравится интерфейс МСО 2007, мне нет, кто то торчит от Метро из восьмой винды, мне Метро надоел еще в винде 3.х, разве что там значки не пугали своей активностью и шевелением.

К тому же попытка внедрить новое порой может привести только к насмешкам и провалам, как например интерфейс семерки, где логичную и естественную механику плазмоидов из кед превратили в неудобное убожество.

Keepun пишет:

Office_Open_XML - ECMA-376, ISO/IEC 29500

Тоже кста модернизм, хотя и менее распространён.

П.С. В последнее время странная тенденция пошла, более 70% приходящих документов от сторонних (коммерческих) организаций стали приходить в формате ODF. Видать что то меняется в этом плане.

На тему изничтоженного DLL-адаъ: у моего брата не вышло завести 1С на Win7. На древней WinXP работает, на семёрке — нет. Посоветовался он со своими бухгалтерами знакомыми — говорят, так и не удалось. Но, говорят, на Win8 встаёт. Что поделать, поставил другую ось. Правда, я как-то не уследил, завелась ли там 1С у него.

krigstask пишет:

На тему изничтоженного DLL-адаъ: у моего брата не вышло завести 1С на Win7.

Если речь идёт о 1С версии 7.7, то там надо дополнительные танцы с бубном произвести, честно говоря это недосмотр самой 1С. Правда обычно проблемы у 1С 7.7 с седьмой виндой проявляются при работе с базами в MS SQL, в файловом и сетевом режиме обычно всё норм.

ladserg пишет:

Если речь идёт о 1С версии 7.7, то там надо дополнительные танцы с бубном произвести, честно говоря это недосмотр самой 1С

Каким образом? И почему не работает хвалёная обратная совместимость? И если работает с восьмёркой?

krigstask пишет:

Каким образом?

При подключении к базе находящейся в СУБД MS SQL, 1С зачем то проверяет версию драйверов, у семерки версия 6я, а 1С максимум знает 5ю версию, и у 1С сносит башню и она начинает думать что версия драйверов для подключения к базе - старая. Ну и прибить сортировку там тоже надо. С работой в сетевом режиме и локальном проблем не наблюдалось.

krigstask пишет:

И почему не работает хвалёная обратная совместимость? И если работает с восьмёркой?

Это если честно не ко мне вопрос, и кажется даже не к форумчанам, но мне кажется, что если бы рядом с офисом разработчиков 1С стоял хотя бы один забор, пусть маленький и кривенький, то программы у них были бы менее глючные и более продуманные.

Тут лучше сказать с какой версией 1С были проблемы. Правда с другими версиями я проблем не встречал. Про семерку вкурсе только потому что пришлось решать эту проблему у себя. 1С 8.2 работает нормально под седьмой виндой.

okkamas_knife пишет:

а зачем мне удалять программы которыми я пользуюсь?

Кста, бывает что при обновлении программа ставится в другой каталог, там да, нередко приходится ярлыки обновлять/удалять. Хотя и не часто это.

Хм. Шел 2013 год. Очередная серия холиваров линукс против окошек. И ничего так и не поменялось с самой первой ветки этого спора. Лишь номера версий программ обновились.

Очередная серия холиваров линукс против окошек. И ничего так и не поменялось с самой первой ветки этого спора. Лишь номера версий программ обновились.

Аргументы ещё отзеркалились. Вот пять лет назад линукс был хренью, потому что интерфейс отличался от винды, и поэтому фатально не годился для пользователей привыкших к XP. А теперь, когда вышла windows 8... :)

к сожалению "пользователи" тока поглупели за это время.

okkamas_knife пишет:

у меня 99% программ портабельные и это удобно. например при переустановке (или установке свежей винды на другую тачку)
набивка машины сотней нужных программ занимает пру минут - скопировать папку с софтом и папки с ярлыками
при этом все пограммы уже настроены и готовы к работе.
также папку с этим софтом можно таскать на флэшке и есичо набор всегда под рукой.

Тоже выход, для личного пользования, в корпоративной сети, где каждый пользователь - бесправное существо и писать может только в свой профиль, портабельное ПО сложнее использовать из-за того что оно пишет всё в свой каталог, а если учесть что у каждого компа количество пользователей может достигать двух десятков... тут лучше простая установка ПО.

okkamas_knife пишет:

это не маразм а вполне нормальное желание порядка.

Ок. Только объясни: почему новый Пуск не дает тебе такое сделать?
Есть галка "Сортировать "Все программы" по именам".

Я больше поверю в твою лень попробовать новое, чем в ущербность нового Пуска.

okkamas_knife пишет:

если внимательно прочитаешь мои сообщения то увидишь что я неоднократно пробовал это новое

Если бы действительно юзал, то не постил бы элементарную чушь про мифические перестановки...

okkamas_knife пишет:

что удобнее фиксированное меню или поиск?

Они разделены в ХРени и в твоих фантазиях, а с сВисты эти две части объединили в Пуске.

31-01-2013 23:11:32

okkamas_knife пишет:

какие перестановки

тогда поясни это странное предложение:

okkamas_knife пишет:

я не люблю когда система самовольничает - я сам решаю какие значки как расположить

в чем самовольничает?

okkamas_knife
А кто часто нужные программы в меню цепляет? Прицепи их прямо на панели задач. -1 клик.
Поиск в меню крайне удобен для не часто нужны программ что в винде, что в линукс.
Не нужно в меню лезть, особенно если оно такое здоровенное, что в 1 столбец уже не умещается (поверь, часто видел на машинках, которыми управляю по удалёнке).

okkamas_knife пишет:

а мне эта программа например нафиг не упёрлась и запускаю её раз в год.

Дык, ты и 5 дней наверняка Пуск не юзал - от куда он статистику запусков возьмет?

Это не самовольничаство, а крутая штука по отслеживанию частоты запуска.
Редкая прога там не появится, если рейтинг запуска у неё маленький. У меня 10 закрепленных и 10 списка популярных прог в Пуске.
Эта ХРень статистику не вила и твое виденье этой фичи устарело.

okkamas_knife пишет:

я кстати ещё молчу про дурацкую тему кривозащиты типа спрашивать каждый раз и стараться запускать все без прав администратора.

Этого бредового предложения достаточно для понимания, что мыслишь ты как школьник и про UAC не читал и Винду 7 вообще не юзал.
Да и весь твой пост - откровенный бред школьника.

okkamas_knife пишет:

неважно кто без спросу отслеживал мои действия и вел статистику?

Добро пожаловать в реальный мир! Только "Hello, World!" статистику не ведет.

Keepun пишет:

okkamas_knife пишет:

я кстати ещё молчу про дурацкую тему кривозащиты типа спрашивать каждый раз и стараться запускать все без прав администратора.

Этого бредового предложения достаточно для понимания, что мыслишь ты как школьник и про UAC не читал и Винду 7 вообще не юзал.
Да и весь твой пост - откровенный бред школьника.

Если честно, то UAC действительно не очень продуманное решение, хотя для винды это значительный плюс. Если сравнивать с линуксовым user-only, где даже иксы на некоторых дистрибутивах не запустить из под root'а, то UAC вызывает скорее досадное раздражение, чем удобство. Хотя лично я к нему уже привык.

UAC к сожалению не панацея и не очень эффективно защищает систему от вирусов и троянов, но то что они так защитили системные файлы - это конечно уже плюс, а более мощной и удобной защиты для Windows сделать будет тяжело, пока кардинально не изменится архитектура данной ОС.

П.С. в корпоративном секторе UAC, если честно, как козе баян, там пользователи итак сидят под бесправными учётками (если админ конечно не мудак или не аникейщик), а ПО требующее админских прав для работы либо заставляют работать под обычным пользователям (дав пользователю права на запись в необходимый каталог/файлы/ветку реестра), либо тупо выкидывают на помойку. Так что мнение о нем не такое уж и бредовое. ИМХО.

https://forum.mozilla-russia.org/viewto … 12#p290212 и далее по тексту ещё несколько страниц, если вдруг кому интересно.

okkamas_knife

и зачем мне чтоб ктото - неважно кто без спросу отслеживал мои действия и вел статистику?

Извините, но, IMHO, c такими взглядами давно пора быть на Linux.

okkamas_knife пишет:

обоснуй фактами.иначе твоё заявление  бред.

да вот же: 

okkamas_knife пишет:

а сама идея UAC бредовая вощемта изначально.

okkamas_knife пишет:

поясни мне как она защитит тачку если за ней сидит дурак и всё разрешает?
а умный не будет запускать всякую дрянь.
для кого тогда эта "защита" если в обоих случаях от неё толку ноль?

дураки и гении. А между ними кто? Обычные люди вообще-то.
Кстати, а ты обновы Винды давно ставил? Я даже уверен, что ты не читал классическую фразу:

Злоумышленник, успешно воспользовавшийся этими уязвимостями, может получить те же права, которыми обладает вошедший в систему пользователь. Риск для пользователей, учетные записи которых имеют ограниченные права, меньше, чем для пользователей, работающих с правами администратора.

Так кто же ты?

ladserg пишет:

Если честно, то UAC действительно не очень продуманное решение, хотя для винды это значительный плюс.

А вот объясни: чем su отличается от UAC?
sudo удобен для создателей дистрибьюторов, но в реальной жизни одиночного юзера от него профита перед su я не вижу. Я и так хозяин своего компа, поэтому пароль Админа мне известен.

ladserg пишет:

UAC к сожалению не панацея и не очень эффективно защищает систему от вирусов и троянов,

UAC вообще-то еще и подпись проверяет.

Keepun пишет:

А вот объясни: чем su отличается от UAC?

Тем же чем и UAC отличается от виндового runas, первый просто спрашивает разрешения на изменение системных файлов/каталогов/веток реестра и только, а второй запускает программу от другого пользователя.

Keepun пишет:

sudo удобен для создателей дистрибьюторов, но в реальной жизни одиночного юзера от него профита перед su я не вижу. Я и так хозяин своего компа, поэтому пароль Админа мне известен.

sudo на самом деле весьма гибкий инструмент, так например с его помощью можно разрешить отдельному пользователю или группе пользователей править определенный файл, и ничего более.

sudo - это на самом деле не запускалка всего и вся с админскими правами а система делегирования прав, просто в пользовательских дистрибутивах по умолчанию пользователю группы wheel даётся разрешение на запуск всех программ. Приведу пример из личной жизни. Мне как то потребовалось дать разрешение на создание новых почтовых ящиков своим помощникам на серваке, я сделал скрипт коий позволял ящики создавать и настроил sudo так что бы они могли этот скрипт запускать. Больше ничего они запускать не могли.

Обычному пользователю тоже есть профит. У меня сын под бубунтой всё время умудряется нахватать троянов, в силу желания поиграть (а я ему разрешил держать на его личном ноуте только linux), он осилил запуск интересующих его игр в Wine... В общем все его лечение от троянов сводится к банальной очистке хомяка. А sudo он использует только для установки и удаления ПО, ну и настраивает иногда.

Это два разных подхо, кардинально. В случае UAC нет защиты от троянов, которым UAC позволяет гадить в профили пользователей и не системные каталоги (например в корневой каталог флэшки), в случае же юниксового подхода пользователь применяет админские права только тогда, когда они нужны. Не болеею

Keepun пишет:

UAC вообще-то еще и подпись проверяет.

Не знаю как и чему это помогает, особенно если учесть, что почти весь софт у меня не подписан корпорацией майкрософт, и все равно UAC его пропускает.

ladserg пишет:

почти весь софт у меня не подписан корпорацией майкрософт, и все равно UAC его пропускает.

А ты не дальтоник случайно?
Корневой сертификат установлен в системе. Установщик Firefox подписан таким сертификатом.
Подписанное:
https://technet.microsoft.com/dynimg/IC292276.jpg
Не подписанное или файл модифицировал вирус:
http://blog.andromo.com/wp-content/uploads/2011/11/UAC.png
Нужно быть полным лохом, чтобы дать права желтому окну с запросом от Лисы.
На желтых окнах я сначала вспоминаю, откуда я этот файл скачал. Если сайт, с которого я скачал этот файл, официальный, я дам права на установку.

ladserg пишет:

А sudo он использует только для установки и удаления ПО, ну и настраивает иногда.

А в чем проблема дать права на установку ПО в Винде? В незнании настроек групповых политик?

02-02-2013 01:33:23

ladserg пишет:

В общем все его лечение от троянов сводится к банальной очистке хомяка.

В Винде тоже самое.
Это школьники типа okkamas_knife от вирусов через "format c:" избавляются, потому что с Админскими правами пашут.

Keepun пишет:

А ты не дальтоник случайно?

А ты читать умеешь? Или ты сюда поругаться пришел? Понту мне от твоего неподписанного огнелиса, если весь остальной софт у меня тупо не подписан? Сходи прочти еще раз о чем тебе говорят, почитай Лермонтова, и начни разговаривать как культурный и внимательный в чтении человек.

Keepun пишет:

А в чем проблема дать права на установку ПО в Винде? В незнании настроек групповых политик?

Во первых мне это не надо, ни дома ни на работе, во вторых если такой умный то давай, поучи как. Вот что бы MSO могли ставить, а более ничего, опиши алгоритм. Хоть посмеёмся.

Мне аж любопытно стало.

Какие же вы смешные!
Особенно смешон okkamas_knife.
Человек, сидящий на [seamonkey] рассуждает о том, что правильно или нет...
okkamas_knife
не трать слюни!
С человеком, не оценившим всю прелесть виртуальных рабочих столов я разговаривать не собираюсь.

ZeHoha
Меня заодно вычеркни, хоть я тоже на всё это очередной раз с удивлением смотрю.
Я терпеть не могу виртуальные рабочие столы.

okkamas_knife пишет:

уязвимости разные бывают и права админские можно получить независимо от того под кем работает юзер

Нуэ. Вообще-то это совершенно разные типы уязвимостей: выполнение произвольного кода и повышение привилегий пользователя.

okkamas_knife пишет:

да и имея возможность запускать программы даже с правами юзера добраться до админских прав не такая уж сложная задача

В винде? Что, правда?

okkamas_knife пишет:

а кто мешает их совместить? если смог запустить произвольный код то при наличии других уязвимостей можно и тотже не отходя от кассы и привилегии повысить.

Ну так эти другие уязвимости ещё должны иметься в наличии.

okkamas_knife пишет:

используя юзера элементарно впрочем как и в лине
если конечно юзер обычный коих over9000
вывести окошко и заставить юзера нажать кнопку ок элементарно.

Ну это даже в умолчательной убунте не сработает. Придётся убедить пользователя пароль ввести.

Погоди, ты считаешь, что под админской учёткой сидеть не менее безопасно, чем под пользовательской,что ли?

ladserg пишет:

если весь остальной софт у меня тупо не подписан?

Шо? Даже Лиса не подписанная?!
А ты точно софт не с файлообменников качаешь?

ladserg пишет:

Во первых мне это не надо, ни дома ни на работе, во вторых если такой умный то давай, поучи как.

А зачем учить того, кому это не надо?
AppLocker в Винде 7 есть для этого.

okkamas_knife пишет:

эту фразу написал похоже журнализд слышавший звон но не представляющий себе как оно работает.
если ты её привел то ты не умнее журналиста.

Отдел по безопасности Microsoft = журналист? http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon.gif

krigstask пишет:

Погоди, ты считаешь, что под админской учёткой сидеть не менее безопасно, чем под пользовательской,что ли?

Похоже okkamas_knife про права доступа вообще ничего не знает и живет мифом "Все легко ломается."
Его даже root и sudo не остановят. Так что у него вирусы даже в Лине появится могут через какую-нибудь дырку в Flash/Java.

Keepun пишет:

ladserg пишет:

если весь остальной софт у меня тупо не подписан?

Шо? Даже Лиса не подписанная?!
А ты точно софт не с файлообменников качаешь?

Похоже ты совсем читать не умеешь. При чем тут огнелис, который не требует повышения прав? Почти все программы, требующие повышения прав, у меня свободно распространяемые или опенсурсные, и им не с руки подписывать свои программы. Если одна из них заразится то она при запуске заразит весь комп.

Что касаемо лисы, то ничто не мешает вирусу после заражения файла переподписать файл заново, всё равно 90% цифровых подписей - всего лишь никому не известные сертификаты.

Keepun пишет:

ladserg пишет:

Во первых мне это не надо, ни дома ни на работе, во вторых если такой умный то давай, поучи как.

А зачем учить того, кому это не надо?
AppLocker в Винде 7 есть для этого.

Т.е. ты просто сказал, что бы выделиться, не имея соответствующих знаний. Ну и какого ты тут тогда рассуждаешь и выдаёшь себя за специалиста? То то я гляжу тебе легче админские права дать чем кого то убеждать. Я жалею что кончился кризис 2008 года, когда таких криворуких недоучек-даунов пачками на улицу выгоняли.

okkamas_knife пишет:

я вот сколько себя помню всегда сидел с админскими правами и ещё ни разу ни одного виря не цеплял.

Наивный... на ХРени причем...
Ты хоть autorun.ini отрубить не забыл?

okkamas_knife пишет:

а для безголового всё зависит от админа настроившего пользовательские права.

А их надо настраивать?
"Настраивают" школьники, а остальные просто включают.

02-02-2013 14:25:12

ladserg пишет:

При чем тут огнелис, который не требует повышения прав?

Шо? Даже в "Program Files" поставилась без запроса прав?

ladserg пишет:

Что касаемо лисы, то ничто не мешает вирусу после заражения файла переподписать файл заново

А пруфлинк можно на такой вирус?
Наверняка сейчас выясниться, что и пакеты в Лине можно от имени дистрибьютора подписывать...

ladserg пишет:

Т.е. ты просто сказал, что бы выделиться, не имея соответствующих знаний.

На реальный компонент Винды 7 появился странный наезд... Аргументы кончились?
Я что ли виноват, что ты не осилил хотя бы "Локальную политику безопасности"?

Keepun пишет:

ladserg пишет:

При чем тут огнелис, который не требует повышения прав?

Шо? Даже в "Program Files" поставилась без запроса прав?

Ты вообще к чему про это если речь идёт о другом? И не стоит он у меня в "Program Files".

Keepun пишет:

А пруфлинк можно на такой вирус?

Нету у меня такого пруфлинка, но и у тебя не найдется пруфлинка что такое не возможно.

Keepun пишет:

Наверняка сейчас выясниться, что и пакеты в Лине можно от имени дистрибьютора подписывать...

Нет там такого, да и не требуется. Зачем? Редко кто ставит ПО не находящееся в репозитарии.

Keepun пишет:

ladserg пишет:

Т.е. ты просто сказал, что бы выделиться, не имея соответствующих знаний.

На реальный компонент Винды 7 появился странный наезд... Аргументы кончились?
Я что ли виноват, что ты не осилил хотя бы "Локальную политику безопасности"?

Тебя просто спросили, как сделать что бы пользователь мог ставит только МСО, и ничего более не мог поставить. Ты же тут за спеца выступил, мол есть, мол можно и мол знаешь. А теперь юлишь намекая на чью то безграмотность, аргументы, и иной бред.

Ты либо ответь на поставленный вопрос, либо просто признай, что ляпнул для поднятия ЧСВ. Особенно про AppLocker пассаж был совсем дурацким.

Если претендуешь на знание то подверждай их или признай свою тёмность в данном вопросе.

ladserg пишет:

И не стоит он у меня в "Program Files".

А какие после этого вообще претензии к безопасности и к UAC частности?
Ставишь даже подписанный софт в профиль - ССЗБ и не более.

ladserg пишет:

и у тебя не найдется пруфлинка что такое невозможно.

Такое возможно, если только украсть сам закрытый ключ.
Без закрытого ключа - невозможно!
Тут шифрофреников хватает - они наверняка это подтвердят.

ladserg пишет:

Нет там такого, да и не требуется.

Чего там нет? В репе пакеты не подписанные уже?

ladserg пишет:

как сделать что бы пользователь мог ставит только МСО, и ничего более не мог поставить... Особенно про AppLocker пассаж был совсем дурацким.

А почему дурацким? Он вообще-то для этой задачи создан.
Блокировка/Разрешение по сертификату, имени файла/папки и хеша.

okkamas_knife пишет:

я считаю что для юзера с головой нет разницы.

Диагноз поциента ясен.

Keepun пишет:

Похоже okkamas_knife про права доступа вообще ничего не знает и живет мифом "Все легко ломается."
Его даже root и sudo не остановят

Похоже на то. Неудержи́м ни разу.

Keepun пишет:

А какие после этого вообще претензии к безопасности и к UAC частности?
Ставишь даже подписанный софт в профиль - ССЗБ и не более.

Не знаю с чего ты взял что я его ставлю в профиль. Что касаемо "Program Files", то у меня там стоит немало не подписанного софта (в основном игр), без которого мне собственно винда и не нужна. Какого рожна ты вообще привязался к цифровой подписи и чего ты хотел этим сказать я не так и не понял.

Keepun пишет:

Такое возможно, если только украсть сам закрытый ключ.
Без закрытого ключа - невозможно!
Тут шизофреников хватает - они наверняка это подтвердят.

Да, как бы не обязательно подписывать именно этой подписью, можно сгенерировать свою, и даже весь путь сертификации создать, надавать громких имён сертификатам и всё. Пойди выясни, тот или не тот сертификат, особенно если учесть, что львиная доля ПО подписана сертификатами от "неизвестного производителя".

А еще цифровую подпись можно тупо выкинуть из исполняемого файла, тогда и проверять будет нечего.

Keepun пишет:

ladserg пишет:

Нет там такого, да и не требуется.

Чего там нет? В репе пакеты не подписанные уже?

Ты опять невнимательно читаешь, теперь даже то что пишешь ты. Ты выразил мнение:

Keepun пишет:

Наверняка сейчас выясниться, что и пакеты в Лине можно от имени дистрибьютора подписывать...

Сам дистрибьютор может подписывать, PGP никто не запрещал, но от имени дистрибьютера подписать не получится, без кражи ключа.

И да, в большинстве дистров пакеты не подписаны, во многих случаях проводится проверка чек-, хэш-, црц-, мд5- и иных сумм. Т.е. просто проверяются контрольные суммы.

Keepun пишет:

ladserg пишет:

как сделать что бы пользователь мог ставит только МСО, и ничего более не мог поставить... Особенно про AppLocker пассаж был совсем дурацким.

А почему дурацким? Он вообще-то для этой задачи создан.
Блокировка/Разрешение по сертификату, имени файла/папки и хеша.

Это механизм ограничения. Не более. Он не даёт возможности обычному пользователю запускать программы требующие админских прав. Т.е. он тут не уместен. Пользователь МСО с его помощью поставить не сможет. Если конечно админ - не криворукий-ламер, давший пользователям админские права.

okkamas_knife пишет:

ladserg
забей, товарищи разговаривают сами с собой .
видят ключевое слово и придумывают что написал оппонент и потом этот придуманный бред разбивают в пух и прах.

Ну, мож чего подчепнет для себя нового. Впрочем ты прав. Пойду дальше своего танка качать :)

Сам дистрибьютор может подписывать, PGP никто не запрещал, но от имени дистрибьютера подписать не получится, без кражи ключа.

И да, в большинстве дистров пакеты не подписаны, во многих случаях проводится проверка чек-, хэш-, црц-, мд5- и иных сумм. Т.е. просто проверяются контрольные суммы.

На практике обычно конкретные пакеты не подписываются, а подписывается список хэшей пакетов всего репозитория.

Подробности - в /var/lib/apt/lists/

02-02-2013 16:09:48

Пойду дальше своего танка качать

Смотрите, чтобы не угнали :)

okkamas_knife пишет:

похоже вы оба как те самые over9000 юзеров не в состоянии читать внимательно и понимать прочитанное.либо разговариваете со своими фантазиями.

Ты пишешь ерунду про уязвимости и получение доступа к системе. Аргумент «я сижу под админом и не подхватил вирусни» очень силён, конечно, но с позиций логики не доказывает ничего. Считать, что «для пользователя с головой нет разницы, с какими правами сидеть» — это чушь и ерунда. Пользователь с головой сам себе обрежет все права. А параноидальный пользователь с головой ещё и что-нибудь вроде Gentoo Hardened натянет, с PIE, RBAC, SELinux и прочими страшными штуками. Но это не твой уровень, извини.

ladserg пишет:

можно сгенерировать свою, и даже весь путь сертификации создать,

и кто это сертификат примет? Винда не примет такой самоподписанный сертификат и не надейся.
В Винде, как и в браузере, есть предустановленные корневые сертификаты. На такие самоподписанные сертификаты - желтое окно.

ladserg пишет:

Что касаемо "Program Files", то у меня там стоит немало не подписанного софта (в основном игр), без которого мне собственно винда и не нужна.

Ну... если с торрентов репаки тянуть, то конечно они не подписанные... в них и трояны пихают...

ladserg пишет:

Это механизм ограничения. Не более. Он не даёт возможности обычному пользователю запускать программы требующие админских прав.

Дык, ты сам определись, что тебе нужно: запретить установку всего, кроме МСО, или поднятие прав - это две разные задачи, которые в Винде решаются через AppLocker и присвоении группы юзеру.

02-02-2013 21:03:35

sentaus пишет:

На практике обычно конкретные пакеты не подписываются, а подписывается список хэшей пакетов всего репозитория.

Ну, не верит ladserg в такую магию.

02-02-2013 21:06:03
okkamas_knife, так ты не отрубил еще autorun.ini для Флешек в ХРени?

Keepun пишет:

и кто это сертификат примет? Винда не примет такой самоподписанный сертификат и не надейся.
В Винде, как и в браузере, есть предустановленные корневые сертификаты. На такие самоподписанные сертификаты - желтое окно.

Именно поэтому винда и спрашивает разрешить или нет запуск данного ПО. И поди разбери то ли файл подменен, то ли денег не хватило на подпись от мелкомягких.
И это, кста, не UAC, проверка сертификатов появилась ещё в XP.

Keepun пишет:

Ну... если с торрентов репаки тянуть, то конечно они не подписанные... в них и трояны пихают...

Ты вообще откуда такие выдумки берешь? Залезь к себе в каталог с программами и глянь, что у тебя там подписано или нет.
Mass effect 3, Disciples III, Dungeon Siege III, и т.д., официально купленные игры, установлены из официальных дистрибутивов, неподписаны. Да и не нужно им оно.  Про какие ты там торренты выдумал я хз, нынче век не тот, ломанные игры ставить невыгодно.

Это собственно был софт из-за которого и стоит винда. Из остального не подписанного софта: 7-Zip, AIMP3, Far Manager, FBReader, Hi Suite, LibreOffice, VLC, XnView, и т.д. В общем море. Огромная уйма софта, без которого винда и нафег не нужна - не подписаны, и ничего, всё работает, а некоторый софт работает даже с неизвестными подписями, норм работает.

Keepun пишет:

Дык, ты сам определись, что тебе нужно: запретить установку всего, кроме МСО, или поднятие прав - это две разные задачи, которые в Винде решаются через AppLocker и присвоении группы юзеру.

Так давай, покажи алгоритм настройки, докажи, что офичиально руководство от Microsoft ошибается, докажи что они дятлы и при момощи AppLocker обычному пользователю можно повысить привилегии. Или приведи алгоритм действий или признай что просто брякнул невпопад.

Keepun пишет:

sentaus пишет:

На практике обычно конкретные пакеты не подписываются, а подписывается список хэшей пакетов всего репозитория.

Ну, не верит ladserg в такую магию.

Ты другим свои слова не приписывай, и за других не выдумывай.

Keepun пишет:

okkamas_knife, так ты не отрубил еще autorun.ini для Флешек в ХРени?

autorun.inF, если уж на то пошло, не ini а inF.

okkamas_knife пишет:

ladserg

ladserg пишет:

Так давай, покажи алгоритм настройки,

не покажет.:whistle:

Ну, на самом деле есть способ, правда МС официально отключила в дистрах МСО её, но немало ПО можно позволить пользователям установить при огранниченных правах. Он либо сдастся, либо узнает об этом способе, либо что нибудь новое придумает, во всех трёх случаях - польза.

okkamas_knife пишет:

я тебе уже говорил что они сами с собой разговаривают.

Я-то уж точно, тебе же по делу сказать уже нечего, ты перешёл на надувание щёк (-:Е

okkamas_knife пишет:

поясни нам о великий одмин каким образом юзерские права помешают вирусу распространяться и гадить в системе?

А куда он сможет прописаться-то? Только в пользовательские файлы. Ни антивирус не испоганит, ни в системную автозагрузку не пропишется.

okkamas_knife пишет:

и как юзерские права защитят систему от глупого юзверя который захочет установить программу с файлопомойки на свою тачку?

Очень просто: он не сможет этого сделать.
А если у него есть админские права, если он так или иначе имеет админский доступ к системе, то это уже проблема администратора.

krigstask пишет:

А куда он сможет прописаться-то? Только в пользовательские файлы. Ни антивирус не испоганит, ни в системную автозагрузку не пропишется.

Не спеши, в его словах есть доля правды. Я когда пришел полтора года назад на нынешнее предприятие мне пришлось многое приводить в порядок. Одна из текущих проблем был ряд троянов, которые оседали в профиле пользователя и в общем профиле (не спрашивай как они туда попадали, я хз), тот что находится в каталоге "C:\Documents and Settings\All Users" и гланое, они прописывались в корне сетевого диска в виде autorun.inf, благодаря чему они весьма успешно распространялись, разрешение на запись на данный сетевой диск был нужен.

Для решения сих проблем пришлось принять ряд мер, запретить использование флэшек там где в них не было рабочей нужды, обновить антивирус, поднастроить политики антивируса, на сетевой ресурс запретить запись, создать на нем подкаталог и уже в нем разрешить запись, попутно средствами NTFS запретить запуск программ с этого ресурса программ (есть у NTFS такой флаг). Ну и мониторинг.

К счастью данный троян не затронул каталоги с пользовательскими программам, тут Keepun проходился по поводу программ вне каталога "Programm Files", так вот есть ряд специализированных программ, которые пишут в свой каталог, эти программы еще более спицифичны чем автокад и фотошоп, для них пришлось создать отдельный каталог и политиками домена разрешить пользователям запись в него. Эти каталоги как выяснилось не пострадали.

Потом есть вские салити, кидо и иная хрень, которая пользуется уязвимостями винды... В общем после внедрения WSUS эта проблема нас уже не колышет. Но все равно приходится быть на чеку :-)

krigstask пишет:

okkamas_knife пишет:

и как юзерские права защитят систему от глупого юзверя который захочет установить программу с файлопомойки на свою тачку?

Очень просто: он не сможет этого сделать.
А если у него есть админские права, если он так или иначе имеет админский доступ к системе, то это уже проблема администратора.

Тоже поспешил, сейчас большинство программ для установки не требует админских прав, тупо ставится в каталог пользователя, это и аська, и скайп, и хром, и еще туева куча всякой дряни... Не говоря уже о яндексбаре.

Так что сможет ограниченный пользователь поставить немало всякого ПО, а что не поставить, то тупо скопировать и использовать.

ladserg пишет:

"C:\Documents and Settings\All Users"

А, про эту шляпу я позабыл. А туда все могут писать, что ли? И в тамошнюю Автозагрузку?

ladserg пишет:

в корне сетевого диска в виде autorun.inf

facepalm.svgz
Однако, как под виндой страшно жить.

ladserg пишет:

уязвимостями винды

Ну, уязвимости типа «повышение привилегий» — это отдельный сказ, я про это уже говорил. А что, она всё такое же решето?

ladserg пишет:

Тоже поспешил, сейчас большинство программ для установки не требует админских прав, тупо ставится в каталог пользователя, это и аська, и скайп, и хром, и еще туева куча всякой дряни... Не говоря уже о яндексбаре.

Я просто не считаю установку программ в пользовательский каталог установкой. Тогда можно просто бинарник скачать и считать это установкой. Я вёл речь об общесистемной установке.

krigstask пишет:

А, про эту шляпу я позабыл. А туда все могут писать, что ли? И в тамошнюю Автозагрузку?

Обычно нет, да и не в автозагрузку там писалось, вражеские dll, пихались в общий профиль. Как я не знаю, подозреваю что использовалась одна из уязвимостей ОС.

Помню первое появление салити у нас на предприятии, о нем еще не было известно в новостях, а у меня уже четыре сотни компьютеров не могли соединиться с виндовыми шарами, хотя все абсолютно работали под бесправными учётками.

krigstask пишет:

ladserg пишет:

в корне сетевого диска в виде autorun.inf

facepalm.svgz

Ммм, ты не мог бы перевести на русский?

krigstask пишет:

Однако, как под виндой страшно жить.

Да вообще жить страшно, но иногда приходится.

krigstask пишет:

ladserg пишет:

уязвимостями винды

Ну, уязвимости типа «повышение привилегий» — это отдельный сказ, я про это уже говорил. А что, она всё такое же решето?

Не знаю, после внедрения WSUS я уже не наблюдал, но я по привычке не верю никому и ничему. По началу всё было как решето, т.к. на компах тупо не стояли патчи, сейчас всё везде пропатчено.

krigstask пишет:

ladserg пишет:

Тоже поспешил, сейчас большинство программ для установки не требует админских прав, тупо ставится в каталог пользователя, это и аська, и скайп, и хром, и еще туева куча всякой дряни... Не говоря уже о яндексбаре.

Я просто не считаю установку программ в пользовательский каталог установкой. Тогда можно просто бинарник скачать и считать это установкой. Я вёл речь об общесистемной установке.

Ну если общесистемная установка - то да, если несчитать назначенное ПО (которое жестко контролируется), то пользователь не сможет поставить ПО изменяющее содержимое системных каталогов и системные ветки реестра.

П.С.:
http://forum.mozilla-russia.org/uploaded/3139792_net-net-ne-nado.jpg

ladserg пишет:

вражеские dll, пихались в общий профиль

Хм, а зачем? Винда их оттуда подгружает, что ли?

ladserg пишет:

Ммм, ты не мог бы перевести на русский?

Выражаю… Э-э-э… Даже не знаю, как это описать-то.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Facepalm
По картинке, думаю, ясно (-:Е

Картинка отличная 4-:Е

ladserg
> Ммм, ты не мог бы перевести на русский?
Я переведу: лицоладонь.мвгz (z от zip и в данном случае не переводится).

krigstask пишет:

ladserg пишет:

вражеские dll, пихались в общий профиль

Хм, а зачем? Винда их оттуда подгружает, что ли?

Хз, если честно, я просто вычищал от туда всё не задумываясь,  и exe и dll.

krigstask пишет:

ladserg пишет:

Ммм, ты не мог бы перевести на русский?

Выражаю… Э-э-э… Даже не знаю, как это описать-то.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Facepalm
По картинке, думаю, ясно (-:Е

Картинка отличная 4-:Е

Судя по описанию с вики - это реакция на ложное высказывание. Что ж, поясню. Когда сетевой ресурс подключается в виде диска, то винда первым делом обрабатывает на нём autorun.inf как с обычной флэшки, я признаться до того как с толкнуться с этим вирусом не знал об этом, на предыдущих предприятиях у меня никто ни в корень шары, ни в корень диска писать не мог.

ladserg пишет:

Судя по описанию с вики - это реакция на ложное высказывание. Что ж, поясню

Да нет же, это… Блинский компот. В общем, я удивился такому фокусу винды и таким образом выразил своё негативное впечатление. Что-то вроде «Даже от винды не ожидал».

okkamas_knife пишет:

т.е. ты признаёшь что юзерские права не защищают систему от глупого юзера который всегда может запустить софтину из-под админа?
и чем тогда работа из-под юзера защищённей?

Ну, если говорить честно, то пользователь с ограниченными правами априори не может запустить программу от имени админа, за редким исключением, в винде я призанаться не знаю как позволить пользователю с ограниченными правами запустить программу с правами админа, в линуксе это sudo и suid бит на файле, но такие вещи обычно используются с умом и осторожностью. Если речь идёт о корпоративных сетях конечно.

Дома то - да, если у пользователя есть пароль от админки, то там пофег какая ОС и какой железо, всё зависит от головы и случая.

ladserg
На самом деле facepalm означает предельное удивление тупостью оппонента или предельной идиотичности чего либо. Собственно то, что винда молча запускает на выполнение файл прописанный в autorun.inf, как-раз пример второго случая. Это на столько глупо с точки зрения безопасности, что буквально невозможно выразить словами. Остаётся сесть и закрыть лицо рукой, на столько это тупо. Благо они это в последствии выключили по-умолчанию. Спустя лет десять. -_- Придумана данная фича была для того, чтоб при вставлении CD диска в привод автоматически запускалась необходимое приложение. Например, инсталлятор. И, как обычно, MS оказались крепки задним умом и лишь потом догадались, что вообще-то стоит проверять на компакт-диске этот файл находится или ещё где и вообще пользователя стоит спросить, а нужно ли это запускать или он с другой целью диск вставил. Это невыразимо тупо.
Кстати, флэшки можно было не запрещать, а просто в реестре вырубить обработку этого файла — там есть опция для этого.

Lain_13
Флэшки запретили в целях внутренней безопасности, к тому же если флешка заражена, то ряд вирусов делает папки скрытыми а вместо них создает экзешники инфицирующие системы, иконки у этих экзешников такие же как и у папок, с виду на компе где всё по умолчанию заходишь на такую флэшку и вместо папок видишь этот экзешник, тыркаешь на него, экзешник инфицирует систему и открывает тебе нужный каталог.

А про сидюки я знаю, конечно не безопасно.

okkamas_knife пишет:

ladserg пишет:

autorun.inF, если уж на то пошло, не ini а inF.

кагбэ намекает на знания Keepun

кабгэ это намекает, что кто-то до сих пор с этой фигнёй маятся, потому что из-под Админа пашет.

ladserg пишет:

И поди разбери то ли файл подменен, то ли денег не хватило на подпись от мелкомягких.

То есть ты не можешь скачать этот файл с официального сайта, что бы выяснить точно?

ladserg пишет:

И это, кста, не UAC, проверка сертификатов появилась ещё в XP.

Не в таком виде.

ladserg пишет:

Keepun пишет:

Дык, ты сам определись, что тебе нужно: запретить установку всего, кроме МСО, или поднятие прав - это две разные задачи, которые в Винде решаются через AppLocker и присвоении группы юзеру.

Так давай, покажи алгоритм настройки, докажи, что офичиально руководство от Microsoft ошибается, докажи что они дятлы и при момощи AppLocker обычному пользователю можно повысить привилегии. Или приведи алгоритм действий или признай что просто брякнул невпопад.

решение я тебе выделил
Так в чем проблема назначить сыну группу Пользователи и Администраторы (или более ограниченную) одновременно? = sudo с паролем юзера.

okkamas_knife пишет:

а зачем ему в системную писаться? достаточно записаться в юзерскую да позаражать любые юзерские файлы чтоб другой юзер открыв файлик получил его и в свою автозагрузку.

Гений безопасности, объясни: как один юзер у тебя умудрился залезть в профиль к другому?

okkamas_knife пишет:

ну а убить систему из под юзерских прав при настройках этих прав по-умолчанию элементарно - с подобным даже бухгатера справляются.

а где пример?

krigstask пишет:

ladserg пишет:

в корне сетевого диска в виде autorun.inf

facepalm.svgz
Однако, как под виндой страшно жить.

Не пашет это на Винь 7, а ХРень давно пора на свалку.

Keepun пишет:

То есть ты не можешь скачать этот файл с официального сайта, что бы выяснить точно?

Ты это к чему я не понял? Ну скачал я файл с оффсайта, и? Или ты подразумеваешь, что файл с неизвестной для винды подписью скачанный с оффсайта не может быть инфицирован, а если инфицирован с (теоритически) подмененной подписью, то не может быть запущен?

Keepun пишет:

решение я тебе выделил
Так в чем проблема назначить сыну группу Пользователи и Администраторы (или более ограниченную) одновременно? = sudo с паролем юзера.

Не знаю к чему тут сына приписал (он у меня под линуксом сидит), а решения ты не выделил, только делал туманные намёки, на AppLocker сослался. Права админа обычному пользователю сейчас предлагаешь зачем то дать. Ты всё же поднапрягись, приведи полный алгоритм как обычному пользователю, с ограниченной учёткой (т.е. находится он только в группе Пользователи) дать возможность поставить МСО.

Так вот, включение пользователя в группы Пользователи и администраторы никак не канает, даже с использование AppLocker'а. Во первых это далеко не то же что и sudo (там всё же пользователю не дают админских прав), а во вторых давая пользователю админа даёшь ему и возможность подменить файл/инфицировать файл/тупо отрубить политику домена, всё это неприемлемо в корпоративном секторе, за это в лучшем случае уволят, а то и привлекут по 274 статье УК РФ, и на мой взгляд правильно и делают.

Keepun пишет:

Не пашет это на Винь 7, а ХРень давно пора на свалку.

Пока старое железо пашет, нет смысла на семерку перелазить. А гениев с воплями, мол нужно обновлять парк, в дупу, пусть свою фирму заведут с парком в несколько сот компов, и меняют в ней за свой счёт хоть каждый год то, что нормально работает.

ladserg пишет:

Или ты подразумеваешь, что файл с неизвестной для винды подписью скачанный с оффсайта не может быть инфицирован, а если инфицирован с (теоритически) подмененной подписью, то не может быть запущен?

Keepun пишет:

Нужно быть полным лохом, чтобы дать права желтому окну с запросом от Лисы.
На желтых окнах я сначала вспоминаю, откуда я этот файл скачал. Если сайт, с которого я скачал этот файл, официальный, я дам права на установку.

Или здравое решение у нас не в почете?
Для таких умников можно вообще запретить не подписанный софт ставить.

ladserg пишет:

Ты всё же поднапрягись, приведи полный алгоритм как обычному пользователю, с ограниченной учёткой (т.е. находится он только в группе Пользователи) дать возможность поставить МСО.

Сначала ты приведи решение: как поставить Xorg в Лине без повышения прав через sudo.

ladserg пишет:

sudo (там всё же пользователю не дают админских прав)

Sudo (su "do") allows a system administrator to give certain users (or groups of users) the ability to run some (or all) commands as root while logging all commands and arguments.

Так че там "sudo krusader" не даст мне сделать?
Но конфиг у него конечно классный.

Keepun пишет:

Или здравое решение у нас не в почете?
Для таких умников можно вообще запретить не подписанный софт ставить.

Ты либо читать не умеешь, либо просто юлишь и начинаешь писать разную чепуху. Я уже писал что ставить ПО у нас могут только администраторы (как на всех нормальных предприятиях), и что неподписаный то у нас как раз специализированный отраслевой софт, без которого винда не нужна, впрочем как и комп.

Если я поставлю запрет на запуск неподписанных программ, надобность винде отпадет, совсем.

Keepun пишет:

ladserg пишет:

Ты всё же поднапрягись, приведи полный алгоритм как обычному пользователю, с ограниченной учёткой (т.е. находится он только в группе Пользователи) дать возможность поставить МСО.

Сначала ты приведи решение: как поставить Xorg в Лине без повышения прав через sudo.

Ты стрелки то не переводи, я в отличии тебя кулл-хакера из себя не строю. Что касаемо иксов - качаешь исходники, компилируешь, ставишь себе в домашний каталог и запускай оттуда сколь угодно.

Ты стрелки то непереводи, поищи лучше рецепт.

Keepun пишет:

ladserg пишет:

sudo (там всё же пользователю не дают админских прав)

Sudo (su "do") allows a system administrator to give certain users (or groups of users) the ability to run some (or all) commands as root while logging all commands and arguments.

Так че там "sudo krusader" не даст мне сделать?
Но конфиг у него конечно классный.

ну и где там написано что пользователя надо пихать в группу root?  Там написано что sudo позволяет давать возможность обычным непривилигерованным пользователям запускать комманды с root-привилегиями, что совсем не то же что быть в группе root.

И вообще чего ты привязался к sudo?
Напомню:

UAC != sudo
включение пользователя в группа Администраторы + ограничения AppLocker != sudo

Отстал бы ты от него, все равно пока не прочитаешь и не разберешься чего он делаешь будешь путаться.

okkamas_knife пишет:

а зачем ему в системную писаться? достаточно записаться в юзерскую да позаражать любые юзерские файлы чтоб другой юзер открыв файлик получил его и в свою автозагрузку.

Ну, «любые» файлы так уж просто не позаражаешь, да и пользователи нечасто друг к другу в файлы суются.

okkamas_knife пишет:

ну а убить систему из под юзерских прав при настройках этих прав по-умолчанию элементарно - с подобным даже бухгатера справляются.

Это как?

okkamas_knife пишет:

вобщем не ответы а сплошное незнание матчасти.

Я винду не знаю совершенно, кто ж знал, что там всё так запущенно.

okkamas_knife пишет:

юзер сможет это сделать т.к. это его тачка и если ему надо он запустит программу от имени администраторапросто потому что он хочет её поставить.

«Чем безопаснее работа под пользователем, если пользователь фактически имеет админские права», отличный вопрос.

okkamas_knife пишет:

т.е. ты признаёшь что юзерские права не защищают систему от глупого юзера который всегда может запустить софтину из-под админа? и чем тогда работа из-под юзера защищённей?

Это дополнительный уровень защиты даже для них. В случае взлома через какое-нибудь пользовательское ПО. Если для тебя опасность таится только в установке неизвестных программ, то…

okkamas_knife пишет:

у меня до сих пор вызвает когнитивный диссонанс  сочетание гента и проприетарная опера.
зы я бы понял еслиб бубунту или еще какой нибудь ширпотребовский дистриб юзался но генту осквернять оперой???:usch:

Диссонируй, мне не жалко.

ladserg пишет:

Ну, если говорить честно, то пользователь с ограниченными правами априори не может запустить программу от имени админа, за редким исключением, в винде я призанаться не знаю как позволить пользователю с ограниченными правами запустить программу с правами админа, в линуксе это sudo и suid бит на файле, но такие вещи обычно используются с умом и осторожностью. Если речь идёт о корпоративных сетях конечно.

Ну, на самом деле есть, например, такое: http://sourceforge.net/projects/sudowin/, но когда я пытался его поставить, мне не удалось это сделать... Судя по дате последнего обновления, он с тех пор не поменялся.

okkamas_knife пишет:

у меня до сих пор вызвает когнитивный диссонанс  сочетание гента и проприетарная опера.зы я бы понял еслиб бубунту или еще какой нибудь ширпотребовский дистриб юзался но генту осквернять оперой???

Ну, во-первых, я сильно подозреваю, что krigstask её не под root'ом запускает :)
Во-вторых, дистрибутив gentoo, в отличие, скажем, от Fedora (из под которой я пишу это сообщение), не страдает свой ориентированностью на Free Software. Браузер Opera там есть в portage.

ladserg пишет:

Я уже писал что ставить ПО у нас могут только администраторы (как на всех нормальных предприятиях)

Ты уже сам как-то определись: для предприятия или дома?
На предприятиях разрешения выдает сервер - тут от прямоты рук админа зависит.
Дома я себе сам Админ!

ladserg пишет:

Если я поставлю запрет на запуск неподписанных программ, надобность винде отпадет, совсем.

О пять же: для предприятия или дома?
На предприятии я бы своим ключом подписывал, который уже числится корневым на рабочих тачках. Что-то типа местной репы.

ladserg пишет:

включение пользователя в группа Администраторы + ограничения AppLocker != sudo

Вылаз уже с ХРени. В Винде 7 группа Администраторы == sudo! Даже есть настройки, чтобы вернуть старого Админа, но зачем?

ladserg пишет:

Что касаемо иксов - качаешь исходники, компилируешь, ставишь себе в домашний каталог и запускай оттуда сколь угодно.

Я не зря Х за пример взял, потому что тебе придется нестандартный путь к его либам прописывать. Да, возможно, но красноглазить придется...

okkamas_knife пишет:

а про общие файлы и папки не слышал ни разу?

А на них уже Автозапуск пашет?

Keepun пишет:

Я не зря Х за пример взял, потому что тебе придется нестандартный путь к его либам прописывать. Да, возможно, но красноглазить придется...

Тоже мне проблема, LD_LIBRARY_PATH и LDFLAGS выставить.

03-02-2013 18:18:00
okkamas_knife,
если пользоваться нормальным файл-менеджером, который показывает расширения файлов, но проблема отпадает.

okkamas_knife пишет:

как показывает опыт это никак не влияет ибо юзер элементарно не смотрит на это. он видит ключевые слова привлёкшие его внимание и клацает. причем попадается немало кадров которые запустят файл даже если там написано что это вирус. и таких кадров довольно большой процент. сам лично клал на сервер папку Вирусы не лазить! и внутри куча екзешников с соответствующими именами которые просто пугают и пишут что за юзер их запускал..я сам офигел от количества таких, мне потом пришлось продемонстрировать лог начальству чтоб дал приказ провести воспитательную беседу с ээтой толпой.

Да уж. Ну тут я только руками могу развести...

Но в Linux в этом плане лучше --- сперва понадобится сделать chmod u+x <имя файла>.

X Strange пишет:

Но в Linux в этом плане лучше --- сперва понадобится сделать chmod u+x <имя файла>.

Это okkamas_knife не остановит.
Он уже такие методы насочинял, что ему даже кухонный нож давать опасно...

В реальности он заразит только профиль юзера, а не всю систему.
Ну вот подхватил глупый okkamas_knife вирус в свой профиль. Я уже не смогу на этом же компе работать под своим профилем? Чтоб мне заразить свой профиль нужно: найти зараженный exe в Общих папках, понадеяться на okkamas_knife и запустить его. Но это уже полный бред! Даже если в профиле есть вирус, то достаточно почистить профиль, а не переустанавливать всю систему.

ladserg
Вообще есть вот такое: http://www.ehow.com/how_7276659_disable-files-usb-drives-gpo.html
Не знаю есть ли эта фича в ХР.
Но, пожалуй, проще запретить флэшки там, где они не нужны, чем приучить пользоваться системой с не скрытыми расширениями и видимыми «скрытыми» папками (сколько раз у doc потеряют расширение при переименовании даже страшно представить).

okkamas_knife пишет:

это да. но есть такая штука как вордовские макросы(у других прог тоже есть свои и их тже можно использовать при надобности)а вообще ещё проще - браузер и флэш и делай что хочешь! многим вирусам даже необязательно на компе поселяться для их задач. запустился в браузере отработал и ок.из флэша много чего можно делать из того что требуется современным вирусописателям.

Возможно, я последний раз запускал MSO (как и OOO) года 3 назад. Вообще макросы в ворде --- это, имхо, чистой воды идиотизм. Документ, он на то и документ, что он не должен нести в себе исполняемого кода.
Что касается флэша --- ну, не надо по подозрительным сайтам лазить...

Keepun пишет:

В реальности он заразит только профиль юзера, а не всю систему.

Это да, но даже в профиле юзера вирус может наделать много гадостей. Поэтому вообще говоря, браузер следует запускать от имени отдельного аккаунта, который к файлам  пользователя доступа не имеет. Однако даже большинству пользователей Linux это делать влом, что уж там говорить про Windows, где такое сделать ещё и сложно (если кто знает, как --- мне будет интересно).

03-02-2013 20:51:24

Lain_13 пишет:

сколько раз у doc потеряют расширение при переименовании даже страшно представить

В каком смысле?

X Strange пишет:

от имени отдельного аккаунта, который к файлам  пользователя доступа не имеет... Windows, где такое сделать ещё и сложно (если кто знает, как --- мне будет интересно).

Просто:
Shift+ПКМ и "Запустить от имени другого пользователя"
или автоматизировать
runas /user:"Lox" "firefox"

Режим "порнобраузера".

X Strange пишет:

Поэтому вообще говоря, браузер следует запускать от имени отдельного аккаунта, который к файлам  пользователя доступа не имеет

Ну это уже паранойя.

Keepun пишет:

Просто:Shift+ПКМ и "Запустить от имени другого пользователя"или автоматизироватьrunas /user:"Lox" "firefox"

А если я не хочу каждый раз вводить пароль пользователя "Lox"?

krigstask пишет:

Ну это уже паранойя.

Да, есть немного. Кстати, при настройках по умолчанию в Linux можно отредактировать ~/.bashrc (~/.zshrc), поменяв значение переменной PATH, а потом ждать, пока пользователь введёт su - или sudo, чтобы перехватить пароль root.

X Strange пишет:

А если я не хочу каждый раз вводить пароль пользователя "Lox"?

Разреши пустые пароли.

Keepun пишет:

Разреши пустые пароли.

А может сразу под админом работать? Нет, я, конечно, понимаю, что этот аккаунт предназначен для того, чтобы из под него запускались вирусы, но всё-таки. В идеале этот аккаунт должен быть таким, чтобы из-под него нельзя было залогиниться.

А вообще WinAPI позволяет задавать пароль из прог при запуске процесса, так что свой runas создать очень просто. Тулз куча.
Я создал тулзу на подключение зашифрованного раздела и запуска прог от профиля на нем. Пароль вожу только на подключение.

03-02-2013 22:39:37

X Strange пишет:

А может сразу под админом работать?

У тебя Админ без пароля?

Keepun пишет:

У тебя Админ без пароля?

С паролем, естественно.

Keepun пишет:

А вообще WinAPI позволяет задавать пароль из прог при запуске процесса, так что свой runas создать очень просто.

"Напиши программу сам" (с)

X Strange пишет:

Кстати, при настройках по умолчанию в Linux можно отредактировать ~/.bashrc (~/.zshrc), поменяв значение переменной PATH, а потом ждать, пока пользователь введёт su - или sudo, чтобы перехватить пароль root

Это да. Но не sudo (-%Е

X Strange пишет:

С паролем, естественно.

Ну и в чем проблема тогда разрешить пустой пароль для юзера?

X Strange пишет:

"Напиши программу сам" (с)

С точки зрения безопасности Майк прав, что не добавил такую тулзу в дистр Виня.
Там всего 3 строки кода.
А можно через PowerShell такое сделать.

Keepun пишет:

Ну и в чем проблема тогда разрешить пустой пароль для юзера?

А это необходимо?

Keepun пишет:

С точки зрения безопасности Майк прав, что не добавил такую тулзу в дистр Виня.

Не понимаю. Поясните.

Keepun пишет:

Там всего 3 строки кода.

Сомневаюсь, но даже если так, то, во-первых, придётся порыться в MSDN, чтобы узнать, что это за 3 строки, а во-вторых, я сильно подозреваю, что для того, чтобы это работало безопасно, придётся написать сильно побольше, чем 3 строки. Скорее всего, придётся написать системный сервис, работающий под админом (не берусь утверждать, так как не знаю Windows API, особенно по части прав доступа и безопасности).

Keepun пишет:

А можно через PowerShell такое сделать.

Продемонстрируйте.

X Strange пишет:

А это необходимо?

Это костыльный вариант для тупого юзера.

X Strange пишет:

что для того, чтобы это работало безопасно, придётся написать сильно побольше, чем 3 строки.

Что значит "безопасно"? Похоже ты вообще не в теме (1 строка на эту функу и всё).
Там права на доступ к папке одной функцией меняются.

X Strange пишет:

Продемонстрируйте.

Google
результат

Keepun пишет:

Похоже ты вообще не в теме (1 строка на эту функу и всё).

MSDN пишет:

BOOL WINAPI CreateProcessWithLogonW(
  _In_         LPCWSTR lpUsername,
  _In_opt_     LPCWSTR lpDomain,
  _In_         LPCWSTR lpPassword,
  _In_         DWORD dwLogonFlags,
  _In_opt_     LPCWSTR lpApplicationName,
  _Inout_opt_  LPWSTR lpCommandLine,
  _In_         DWORD dwCreationFlags,
  _In_opt_     LPVOID lpEnvironment,
  _In_opt_     LPCWSTR lpCurrentDirectory,
  _In_         LPSTARTUPINFOW lpStartupInfo,
  _Out_        LPPROCESS_INFORMATION lpProcessInfo
);

Предлагается захардкодить пароль в программу? Не самое лучшее решение в плане безопасности. Конечно, для такого случая сойдёт, но полноценный sudo таким способом реализовать не удастся.

По PowerShell: прочитаю --- отвечу.
Upd. Впрочем, и там предлагается загнать пароль в скрипт.

X Strange пишет:

Предлагается захардкодить пароль в программу?

А аргументом задавать уже не принято?

Вот более полный вариант на PowerShell, но при желании его можно до 2-3 строк сократить.

04-02-2013 01:24:02

X Strange пишет:

Upd. Впрочем, и там предлагается загнать пароль в скрипт.

Так ты определись с задачей: тебе нужен аналог runas или просто firefox от другого юзера запустить?

Keepun пишет:

А аргументом задавать уже не принято?

Тогда в чём её великий смысл? Такая программа уже есть --- она называется runas. Я же хочу другое: если программа имеет такой-то полный путь к исполняемому файлу, то запускать её от другого юзера. Список программ и соответствующих юзеров настраивается в конфигурационном файле (как sudo в UNIX).

04-02-2013 01:27:59

Keepun пишет:

Так ты определись с задачей: тебе нужен аналог runas или просто firefox от другого юзера запустить?

Как я уже написал выше, мне нужно, чтобы уровень привилегий для определённых программ зависел только от полного пути к exe файлу и (если нужно) не требовал ввода пароля.

04-02-2013 01:31:15

krigstask пишет:

Это да. Но не sudo (-%Е

Можно и sudo. Её можно настроить так, что будет спрашивать пароль root. А в Ubuntu пароля пользователя достаточно.

X Strange пишет:

Такая программа уже есть --- она называется runas.

Он пароль аргументом не принимает. Нужно самому вводить.

X Strange пишет:

Я же хочу другое: если программа имеет такой-то полный путь к исполняемому файлу, то запускать её от другого юзера.

ну запускай
решения выше

04-02-2013 01:34:53
Так чем правка конфига отличается от правки скрипта?
Отредактируй под свои задачи и будет круче sudo.

Keepun пишет:

Так чем правка конфига отличается от правки скрипта?

Тем, что в конфиге sudo не указывается ни один пароль. Там указывается только какую программу от какого юзера запускать.

X Strange пишет:

Тем, что в конфиге sudo не указывается ни один пароль. Там указывается только какую программу от какого юзера запускать.

sudo - демон.
Но даже ему нужен пароль для запуска от другого юзера. Разница в том, что в скрипт ты можешь этот пасс запихнуть.

В моем "sudo" пасс в конфинге хранится на зашифрованном разделе.

Keepun пишет:

sudo - демон.

Нет.

04-02-2013 01:44:01

Keepun пишет:

Но даже ему нужен пароль для запуска от другого юзера.

Нет. Если правильно настроить.

Keepun пишет:

X Strange пишет:

Тем, что в конфиге sudo не указывается ни один пароль. Там указывается только какую программу от какого юзера запускать.

sudo - демон.
Но даже ему нужен пароль для запуска от другого юзера. Разница в том, что в скрипт ты можешь этот пасс запихнуть.

В моем "sudo" пасс в конфинге хранится на зашифрованном разделе.

sudo - не демон, и даже не служба. И надобности вводить пароль там нет. Можно дать возможность запуска программы без ввода пароля.

Keepun пишет:

В моем "sudo" пасс в конфинге хранится на зашифрованном разделе.

А толку? Всё равно в момент использования этот раздел должен быть подмонтирован.

04-02-2013 01:46:30

ladserg пишет:

sudo - не демон, и даже не служба. И надобности вводить пароль там нет. Можно дать возможность запуска программы без ввода пароля.

Кстати, sudowin для windows --- таки демон. Точнее служба. Иначе никак, ибо бита suid под windows нет :(

Ну, да... нет читерского SUID в Винде и хорошо, а то бы его на все вешали.
А вот доступ в пользовательское окружение закрытое паролем, но проигнорированное root, больше на дырку похоже... в прочем в Винде тоже какой-то фокус есть.

X Strange пишет:

А толку? Всё равно в момент использования этот раздел должен быть подмонтирован.

Ну, да. Профиль и конфиг с паролем на зашифрованном разделе находится.
Я ввожу только пасс от TrueCrypt.

Кстати, есть "runas /SAVECRED", который решит вашу задачу, но я его не юзал.

P.S.
Тема скатилась в "Хочу как в Лине!".

Keepun пишет:

А вот доступ в пользовательское окружение закрытое паролем, но проигнорированное root

Не понял. Это о чём? О том, что root ко всем файлам на системе имеет доступ?

Давно меня здесь не было…

okkamas_knife пишет:

некоторы "умники" ежедневно ставят и удаляют десятки программ … прежде чем софтина будет допущена до рабочей машины она у меня проходит проверку на виртуалке … то что я поставил на рабочую оно работает и удалять это незачем

Ну во-первых, многие программы при обновлении заново переписывают свою папку в пуске.
Во-вторых, иногда одним программам на замену приходят другие (renamed, discontinued, ну или просто найдена программа, справляющаяся с задачами лучше).

Про UAC было написано много, но не то.
Что имеем в XP (и после XP с откл. UAC):
сидим под админом — ВСЁ, что запускаем, запускается от админа
сидим под юзером — для запуска от админа нужно зажимать Shift, выбирать запуск от имени…
Что имеем после XP (с вкл. UAC):
сидим под админом — всё, что запускаем, запускается в юзерском контексте (как оно и должно быть, вообще-то)
сидим под админом — для запуска от админа программы, требующей повышенных прав, как обычно запускаем файл и говорим "Да".
сидим под юзером — для запуска от админа программы, требующей повышенных прав, как обычно запускаем файл, винда сама находит админов, нужно только выбрать и ввести пароль
в любой учётке — для запуска от админа программы, НЕ требующей повышенных прав, выбираем в контекстном меню "Запуск от имени администратора…"

Даже если кому-то кажется сомнительным влияние UAC на безопасность, то UAC хотя бы прибавляет удобства.
И если я скачал Portable плеер, а мне UAC говорит, что ему нужны права админа, то не нужен такой плеер (для примера).

okkamas_knife
Я говорю не про эксперименты, а про случаи:
- программа заново создала папку при обновлении/установке новой версии
- программа сменила название
- программа перестала поддерживаться
- найдена программа лучше
Да и потом, я ни разу не встречал программу, при установке убивающую систему.

Полезность UAC заключается в сокращении действий при надобности запуска с наивысшими привилегиями програмы юзером и отсутствии по умолчанию у админа полных прав (как, кстати, и сделано в Linux).

Дайте форуму отдохнуть(

Обязывает ли периодическая необходимость в работе со службами/демонами и системными настройками в запуске всего юзерспейса с наивысшими правами? Оказывается да. О дивный новый плоский мир.

SendSpam пишет:

Обязывает ли периодическая необходимость в работе со службами/демонами и системными настройками в запуске всего юзерспейса с наивысшими правами? Оказывается да. О дивный новый плоский мир.

Кого обязывает?

>софт написанный для работы с админскими правами должен использоваться админами,если софт для юзера требует админских прав то это плохой софт и использовать его нельзя,даже админу если он конечно нормальный админ и в состоянии понять что такой софт может быть полон глюками изза некомпетентности программеров.
а все эти UAC и прочие sudo отличная иллюстрация к поговорке что если чтото нельзя но очень хочется то можно.

К сему сказано было. Вроде бы логично зачем служба/демон требует прав суперпользователя для того же запуска/остановки/перезапуска/удаления/добавления/смены ранлевела и т.д. И почему im клиенту с плеером это ненужно. Избавляемся от "UAC и прочие sudo" (сюда же можно su с runas), нам необходимо весь юзерспейс запускать с наивысшими правами.

Если честно, то и под линуксом и виндой не требуется временного админского доступа, покрайней мере мне не требовалось. Если надо было что то под админом запустить, то runas, sudo, запуск от другого пользователя...

П.С. Для работы с некоторым софтом всё же порой приходится давать админские права, так например для софта считывающие данные с приборов считывающих кардиограмму, нейрограму, спирограмму, и т.д. Так же ПО для работы с аппаратом компьютерной томограммы или с аппаратом магнитно-резонансной диагностики (это очень дорогие аппараты, каждый стоимостью до нескольких лямов баксов) тоже работает только из под админа, и принципиально не запускается если админских прав нет. В таких случаях приходится и персонал обучать да и самому следить внимательно, т.к. время простоя таких компов, как правило, гораздо дороже обходится, чем смена всего обслуживающего персонала.

okkamas_knife пишет:

а поясни мне какой смысл сидеть под юзером если пользуешься админскими правами?

А сможешь мне пояснить какой смысл запускать все с админскими правами? Например то, чему они не нужны. Это как наделять дворников правами полицейских. Лишь увеличиваем шанс компрометации всей системы из-за уязвимости любого элемента пользовательского окружения или ошибки администратора.

okkamas_knife пишет:

и для кого созданы консоли в линухе и быстрая смена юзера в винде?

Для тех кому не жалко убивать время на полный логин/релогин для рестарта отдельной службы или правки конфига? Или запуска софта не хотящего никак иначе, но очень нужного. О чем ladserg выше писал.
Удаленный рут/админ это вообще моветон. Без серьезной причины.

okkamas_knife пишет:

а временно давать юзеру админские права это идиотизм и угроза безопасности.

А не временно давать админские права (практически) всему идиотизм и угроза безопасности? Особенно для выполнения одной операции. Все эти sudo runas'ы как раз админский инструментарий, позволяющий избежать попутной массовой эскалации привилегий. Юзеру, т.е. человеку для задач которого не нужны права ковырять систему, они не выдаются. По той же причине по которой не выдаются софту потребности не имеющего. Минимизация риска.

krigstask пишет:

О том, что root ко всем файлам на системе имеет доступ?

А какая тогда реакция в случае зашифрованного /home?

okkamas_knife пишет:

если я ставлю какуюто новую софтину на рабочую систему то я дожен быть уверен что она не напортачит...
соответственно полезность UAC и прочих подобных приблуд стремится к нулю.

вообще-то "UAC и прочие подобные приблуды" от этого защищают гениев и дураков.

Keepun пишет:

krigstask пишет:

О том, что root ко всем файлам на системе имеет доступ?

А какая тогда реакция в случае зашифрованного /home?

Кстати, доступ root'а к чужим файлам легко запрещается в ядре, можно настроить ядро так, что root даже владельца сменить не сможет, не говоря уже о чтении чужих файлов.

А ограничение файлового доступа у винды, кстати - это всего лишь служба, которую тоже лекго отключить :)

SendSpam, можешь не тратить свою жизнь на этого полного "школьника по безопасности". Он учится не хочет - вот и сочиняет бредовые отмазки.

ladserg пишет:

А ограничение файлового доступа у винды, кстати - это всего лишь служба, которую тоже лекго отключить :)

Какая там еще служба?

okkamas_knife пишет:

ladserg пишет:

Если надо было что то под админом запустить, то runas, sudo, запуск от другого пользователя...

это и плохо.
вообще сама возможность из под пользовательской учётки запускать чтото с большими правами это откровенная дыра  безопасности.

Нет тут никакой дыры, пароль админа никому не выбалтывай, и sudo-правами не раскидывайся, вот и все дела.

okkamas_knife пишет:

ladserg пишет:

В таких случаях приходится и персонал обучать да и самому следить внимательно, т.к. время простоя таких компов, как правило, гораздо дороже обходится, чем смена всего обслуживающего персонала.

в таких аппаратах нужно разрешить запуск только необходимого софта,вести лог и делать бэкапы, а юзерам составить бумажку с правилами что можно делать на такой машине - остальное естественно запрещено. и ознакамливать под роспись плюс применять штрафные санкции за попытки использовать машину не по-назначению.
один поход к начальству с вполне конкретными выкладками и аргументами убивает кучу беготни и гимора.
и кстати работе с программой персонал вобщемто должны поставщики обучать а не админ.
админ должен лишь составить свод правил пользования техникой и ознакомить с ним персонал.
это всётаки рабочие машины а не личные.

Ты сколько таки