sentaus
http://mspinball.weebly.com/index.html — интересно, это оно или подстава?
Отредактировано Lain_13 (03-03-2013 00:36:13)
Отсутствует
Кстати, меня это тоже всегда интересовало.Вот был, например, Photoshop. 32 бита. 64 бит - это просто скомпилированный вариант 32-битного или там много нового кода?Иными словами, а на практике в крупных компаниях как бывает?
Нового кода под другую разрядность, скорее всего, не будет. Как отметил выше sentaus, отличаются, в основном, только ассемблерные вставки. Но 21 веке на ассемблере не пишут, по крайней мере, программы общего назначения. Однако тут есть тонкий момент. Если код изначально был написан с расчётом на то, чтобы он работал и в 32 и в 64 битной среде, то все возникающие проблемы устраняются сразу по мере написания кода. А вот если есть большой объём существующего кода, в котором присутствуют костыли вида
то будет плохо.
Вот в версиях под различные OC могут отличаться целые фунции или классы. Однако в целом код общий, требуется только перекомпиляция.
Отредактировано X Strange (03-03-2013 01:29:05)
# rm -rf /
Отсутствует
И тут-то и всплывает тот самый вопрос - А ЗАЧЕМ? Нет, если приложение под 64 бита получится более привлекательным, то да - игра стоит свеч. А если нет? Выбросить на ветер сравнение продуктов и людских ресурсов только потому, что некто Azathoth (тут можно подставить ник любого ратовальщика с этого форума) написал, что 64 бита - это круто и современно? Сами поймете куда вас отправят или вам подсказать?
Ну в целом-то рано меня в «ратовальщики» записывать. Кто что хочет, тот то и пользует. Мне лично побоку. Я не говорю что надо срочно всё переводить на x64, почитай внимательнее. Я говорю что всё равно все переползут, пройдёт лишь только время. А кидаться какашками по поводу нужен этот переход или не нужен — бред и «детский сад» ©Dzirt.
Я так понимаю, что от программирования вы достаточно далеко, раз считаете, что переписывать программу для 64 битов не надо, надо ТОЛЬКО ОТКОМПИЛИРОВАТЬ. Вот нифига подобного! Этого не достаточно.
Читаем то, что я действительно говорил:
В подавляющем большинстве случаев для перевода программы на x64 достаточно её просто собрать под другую платформу. Чуть-чуть помучиться и портировать приходится только тем, кто увлекался «хаками» под x32 платформу. Т.е. пользовались самим фактом разрядности переменных и регистров. А так же приходится учесть факт разрядности разработчикам драйверов (а им в любом случае надо подтягиваться под современные операционки чтобы быть в тренде). На этом по большому счёту переход и ограничивается.
А потом читаем то, что написали ниже цитируемого сообщения. «Если в коде нет ассемблерных вставок, и код корректный», «никакой идиот не закладывался, что long имеет размер строго 4 байта». Похоже не только Azathoth ошибается в данном вопросе, верно?
Ну а что касается отладки, то она входит в процесс разработки, не вижу смысла её отдельно упоминать.
Я так понимаю, что от программирования вы достаточно далеко, раз считаете, что переписывать программу для 64 битов не надо, надо ТОЛЬКО ОТКОМПИЛИРОВАТЬ.
Ну расскажи мне что я ошибся и мои программы не являются 64-битными, хотя написаны были под x32 в своё время. И таким же образом они (будучи 64-битными) не могут стать 32-битными когда мне этого захочется.
Отредактировано Azathoth (03-03-2013 05:09:48)
...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин
Отсутствует
Dzirt пишетЯ так понимаю, что от программирования вы достаточно далеко, раз считаете, что переписывать программу для 64 битов не надо, надо ТОЛЬКО ОТКОМПИЛИРОВАТЬ.
Ну расскажи мне что я ошибся и мои программы не являются 64-битными, хотя написаны были под x32 в своё время. И таким же образом они (будучи 64-битными) не могут стать 32-битными когда мне этого захочется.
Конечно же ошибся! Твои программы, которые есть в версиях и 32 и 64 бита уже прошли процесс адаптации под компиляцию в 64 бита, или они изначально писались с учетом компиляции в 64 бита и _тестировались_ в обоих вариантах. Внимательнее прочитай, что выше написали sentaus и X Strange и добавь к написанному, что далеко не всегда программа пишется 100% в одном месте, очень часто используются сторонние библиотеки, которые без исходного кода и есть только в версии для x86. Да даже если и есть исходный код - попробуй-ка разобраться в 100500 тыс. строк _чужого_ исходного кода, да еще _доказать_, что он правильно работает при компиляции в 64 бита. Да-да, ты все правильно прочитал. В серьезных компаниях мало одних слов "это круто и современно", даже аргументов, сколько бы они ни были весомыми, зачастую мало - нужно _доказать_, что вот этот код работает и делает именно то, что он должен делать. Тестирование откомпилированного продукта - это достаточно долгое и ресурсоемкое занятие. Никакие отмазки типа "я все правильно написал - это компилятор сгенерил неправильный код" тут не катят. И тестировать нужно будет оба продукта (и x86 и x64 версии) по отдельности. Потому и есть очень мало серьезных программ в x64 варианте. В которй раз повторяю - если перевод продукта на x64 ДАЕТ ВЫГОДУ, то его делают тратя людские ресурсы и деньги на этот выпуск, если же ВЫГОДЫ НЕТ, то никто в здравом уме этого делать не будет.
Отсутствует
Тестирование откомпилированного продукта - это достаточно долгое и ресурсоемкое занятие
Гм? Наш проект (несколько десятков человеко-лет кода на плюсцах) пишут люди на Linux amd64, он автоматически собирается и тестируется на Linux x86 и кросскомпиляцией для LynxOS/x86. Что мы делаем не так?
Ядрёная консоль делает меня сильней!
Отсутствует
Dzirt пишетТестирование откомпилированного продукта - это достаточно долгое и ресурсоемкое занятие
Гм? Наш проект (несколько десятков человеко-лет кода на плюсцах) пишут люди на Linux amd64, он автоматически собирается и тестируется на Linux x86 и кросскомпиляцией для LynxOS/x86. Что мы делаем не так?
Ты же ведь изначально уже передергиваешь... Признайся честно, ведь _все_время_ при написании продукта люди его пишут с мыслью "код должен компилироваться и работать в обоих вариантах" и ПРОВЕРЯЮТ (тестируют) на работоспособность в обоих вариантах. Сразу. Частями, прямо при написании. Ведь так? А теперь представь на секундочку, что изначально весь код написан без учета "компилируемость и работоспособность в x64 версии". Сколько нужно человеко-лет, чтобы сделать его работоспособным и проверить эту работоспособность? Сколько нужно затратить усилий, чтобы найти все места в коде, которые потенциально при компиляции в 64 бита МОГУТ выдать неработоспобный код. МОГУТ - не факт, что выдадут. Но сначала их нужно НАЙТИ.
И с чего ты решил, что я считаю, что вы что-то делаете не так? Речь разве шла О ВАШЕМ конкретно взятом продукте и о ВАС КОНКРЕТНО? Или я где-то написал, что не существует версий программ для обоих вариантов? Ты вернись в начало обсуждения, и прочитай о чем оно изначально. "Почему так мало программ для x64". Вот на этот вопрос я и отвечал, почему их мало.
Отсутствует
Dzirt, okkamas_knife, всё это половые трудности компаний, ориентирующихся на закрытый софт. Сами себе трудности создают и сами их героически преодолевают. В мире *nix (в его свободной части) каждый пользователь имеет выбор x32 или x64 вариант системы у себя держать. И это порой не зависит от поставщика (в случае source-based дистрибутивов), а бывает что и от разработчика. Из всего многообразия ПО я знаю только одно исключение и то обходится при необходимости. Весь мир свободного софта работал в x64 (не без проблем конечно же, но они быстро исправлялись) ещё в то время, когда MS только готовила поддержку x64 в Windows.
А если кому-то в лом потратить на подготовку релиза чуть больше (ну никак не в 2 раза) чем обычно — ну и фиг с ними. Не за горами то время, когда поддерживать x32 станет не выгодно и тогда быстро все переориентируются и все вопросы сразу отпадут.
Отредактировано Azathoth (03-03-2013 13:19:17)
...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин
Отсутствует
А, ну и вот вам пример: есть браузер Opera. У него свой HTML-движок, свой интерпретатор JavaScript и т.д. Сами понимаете, проект немаленький и непростой, компания занимается не благотворительностью. Но версия для 64-хбитных Linux и FreeBSD появилась в 2007(!) году. Несмотря на долю Linux (и уж тем более FreeBSD, хе-хе) на рынке ОС. Поясните мне, как это укладывается в вашу концепцию «никому не нужно» и «какой смысл для браузера в 64-хбитной версии».
Добавлено 03-03-2013 13:38:15
Признайся честно, ведь _все_время_ при написании продукта люди его пишут с мыслью "код должен компилироваться и работать в обоих вариантах" и ПРОВЕРЯЮТ (тестируют) на работоспособность в обоих вариантах. Сразу. Частями, прямо при написании. Ведь так?
Не-а. Когда я пришёл туда, проект делали в каком-то кросскомпиляторе под винду. Потом люди потихоньку переползли под линуксы, а потом как-то незаметно подправили косяки и стали собирать его под amd64. Правда, один модуль пришлось выкинуть полностью, но там был такой адов фарш, что на него смотреть было страшно, а не то что на amd64 переносить.
Отредактировано krigstask (03-03-2013 13:40:23)
Ядрёная консоль делает меня сильней!
Отсутствует
Вот вам еще главная проблема битности: сами либы не совместимы по разрядности. То есть нельзя в 64битной проге заюзать 32битную либу. А поскольку сейчас 32битного софта больше, то это громадное препятствие.
МС Офис 2010 64бит при скачки с официального сайта выдается предупреждение: "Для совместимости с сторонними плагинами рекомендуем использовать версию на 32бита."
Зачем вашему компу оперативная память, если вы сами не хотите, чтобы софт ее всю использовал?
Отсутствует
то есть всё сводится опять к малой кучке энтузиастов-фанатов готовых тратить время на это
Каких фанатов? На что «на это»?
Меня вообще не колышут проблемы винды. Абсолютно. Я знаю, почему никто не переходит на Win64, но меня проблемы негров не волнуют.
ту явно не год-два-три пройдёт,как бы вы не мечтали.
Не знаю уж, где там и какие мечты ты себе углядел, но у меня на этом вот домашнем ноутбуке библиотеки совместимости с x86 были установлены первые полтора месяца после его покупки. 15.02.2009 – 31.03.2009
На работе так и вообще ничего за три с хвостом года не ставилось, кажется.
Ядрёная консоль делает меня сильней!
Отсутствует
и кстати вспоминаем историю - когда вышла винда х32 буквально за пау-тройку лет было создано огромное количество 32 битных приложений
а теперь посчитаем скольколько времени прошло с выхода х64 и написанное за это время количество х64 софта.
Вот это, я думаю, сравнивать глупо. Отсчёт нужно будет начинать, когда будет выходить ТОЛЬКО 64-разрядная windows с поддержкой 32 бит.
Отсутствует
как я понимаю полный и окочательный переход на х64 уже состоялся?и что тут тогда делает эта тема?
На x64? Это что такое?
тогда зачем ты тут вообще чтото пишешь?
Сам-то как думаешь? Уж точно не тебя пытаюсь переубедить в чём-то. Просто демонстрирую дремучесть мнений наглядно.
Ядрёная консоль делает меня сильней!
Отсутствует
krigstask
как я понимаю полный и окочательный переход на х64 уже состоялся?
В 2013 году Человечество окончательно перешло на 64 бита.
Долгий путь, начавшийся в 1961г с почти 64х битного IBM 7030 Stretch был завершен.
Переход настолько изменил жизнь Человечества, что даже в самых отвлеченных фантазиях, было трудно себе представить.
( тут требуется вставить список потрясающих изменений )
После этой великой победы, СВМ (Совет Великих Маркетологов) поставил новую задачу, целью которой, было сделать жизнь ПЛ (Простых Людей) еще более счастливой.
Они бросили вызов новой сверхтрудной задаче: Великий Переход на 128бит.
Достижение этой великой цели еще более неузнаваемо изменит жизнь ПЛ.
( тут нужен список потрясающих возможностей и пожалуйста без пошлостей типа "отъем очередной порции денег у населения на "апгрейды" )
Попутно в мире шла Многоядерная Революция. По заветам Мудрых Вождей СВМ, под одной крышечкой стали лепить несколько кристаллов, а потом и в рамках одного кристалла делать несколько "ядер".
Вначале в процессоре было всего как бы 1 ядро и люди ползали по земле и жалобно скулили от беспомощности.
Но потом их стало 2, 4, 8 и даже больше. Люди встали с колен и ( понесли деньги в магазины электроники (зачеркнуто)) и стали очень счастливыми.
Под мудрым руководством СВМ ( Совет Великих Маркетологов) под одной крышечкой стали так же клеить контроллер памяти, потом графическое ядро и еще что -нибудь, что раньше было отдельно.
От небывалой мощи содрогалась земля. Люди стали почти богами.
( тут нужен список чудовищно-потрясающих изменений от этого шампунь+кондиционер в одном флаконе )
Мудрый Совет обращал внимание также и на ПО. Были убогие иконки и вот вам плитки 8!
Работа за ПК с плитками стала просто неузнаваемой. И как только раньше такая замечательная идея не была реализована.
Счастье просто переполняло Людей. Земля процветала.
А впереди были новые свершения...
Отредактировано Pinochet (30-04-2013 12:28:07)
Отсутствует
Совсем скоро мы откажемся не только от иконок, но и от плиток.
Через 15 лет все операционные системы будут использовать голографическое облако в качестве основы интерфейса.
Через 50 лет оно устареет, и на рынке будет доминировать сингулярное взаимодействие с пользователем.
Ну а через 150, как известно, взаимодействовать уже будет нечему не с кем, так как вся органика и электроника сольется в единый хайв.
Отсутствует
шампунь+кондиционер
Зато это позволило оставить всего один «мост» на плате, что, в свою очередь, позволило создавать полноценные Mini-ITX платы с полноценным чипсетом.
Отсутствует
Почитал linux.org.ru и интернет.
Итого.
Плюсы 32:
1. Если использовать Windows, то могут быть проблемы из-за реализации.
2. 64 - занимает больше памяти.
3. Много программ 32 бита в этом случае используется режим эмуляции и программы работают в 64 немного медленнее чем в 32 бита.
4. Даже если использовать 32 бита с оперативой больше 3 гб во всех популярных современных системах есть PAE и проблем с ограничением нету. Производительность падает немного.
Плюсы 64:
1. Некоторые функции возможны только под 64, например компиляция.
2. Есть программы которые работают только под 64 (спецефические и их очень мало).
3. Если оперативы 8 гб и более можно получить прирост скорости.
Вывод. Если оперативы <=4 гб, то лучше 32 бита. Возможно даже, если 8 гб, то лучше 32. Как вариант можно поставить 2 системы (32 и 64) для разных программ (только требовательных).
Для некоторых действий вы вынуждены будете поставить 64 бит систему.
Отсутствует
3. Много программ 32 бита в этом случае используется режим эмуляции и программы работают в 64 немного медленнее чем в 32 бита.
Там разница в миллисекундах (1/1000 секунды) на современных процессорах.
И вообще это 32бита в режиме эмуляции, а не 64. Все ты перепутал.
Возможно даже, если 8 гб, то лучше 32.
Откуда трава?
Как вариант можно поставить 2 системы (32 и 64) для разных программ (только требовательных).
Обкуренный совет.
Ставь только ОСь 64бита, а о разнице выше.
Добавлено 04-05-2013 20:53:41
У меня на нетбуке с 2ГБ оперативы 32битная ОСь только потому, что производитель не сделал дрова для тачпада под 64бита.
Отредактировано Keepun (04-05-2013 20:56:04)
Зачем вашему компу оперативная память, если вы сами не хотите, чтобы софт ее всю использовал?
Отсутствует
В случае Linux надо ставить то, что используют разработчики. В случае Арча так мало разработчиков осталось на i686, что стало страдать качество 32-х битных сборок. Некоторые баги проскальзывают в 32-х битные пакеты, так как их тестирует слишком мало народу. И поэтому дни 32 бит там сочтены.
Добавлено 04-05-2013 23:48:09
krigstask
Клиентские - нет, MS искуственно это ограничила. Серверные - могут, но я не представляю зачем ставить на десктоп Windows Server. В любом случае начиная с Windows Server 2008 R2 все серверные операционки MS 64-х битные.
Отредактировано banbot (04-05-2013 23:48:09)
Do you feel lucky, punk?
Отсутствует
banbot
Начиная с Windows XP Service Pack 2, по умолчанию, на процессорах с поддержкой технологий no-execute (NX) или execute-disable (XD) система использует PAE для возможности использования DEP[4]
https://ru.wikipedia.org/wiki/PAE
Win 7 32. Захожу в AIDA64 (программа мониторинга железа)
Physical Address Extension (PAE)
Поддерживается ОС - Да
Поддерживается ЦП - Да
Активный - Да
Но в wiki написано, что такое ограничение было в Win XP - ограничение на уровне ядра на 4 гб оперативы.
Почитал английскую вики, похоже вы правы. Но все-таки PAE поддерживается, только искуственно оограничен на 4 гига.
Отредактировано geczu (05-05-2013 00:42:00)
Отсутствует
Но все-таки PAE поддерживается, только искуственно оограничен на 4 гига.
В серверных версиях винды такого ограничения нет и там (в зависимости от редакции) видно до 196Gb оперативы...
Отсутствует
Windows не поддерживает PAE
Через костыли поддерживает: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?for … rt=2700#10
pcxFirefox - лучшая сборка Лисы!
Отсутствует
а зачем это?
есть же 64 битные системы.
Ну вот, для примера:
pcxFirefox - лучшая сборка Лисы!
Отсутствует