Полезная информация

Будьте в курсе последних изменений в мире Mozilla, следя за нашим микроблогом в Twitter.

№22611-11-2007 16:47:00

Punk_UnDead
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Макеевка(Украина)
Зарегистрирован: 29-05-2006
Сообщений: 613
UA: Konqueror 3.5
Веб-сайт

Re: Linux в школы

вот вам и прямая задача и непосредственная обязанность родительского комитета
в контроле над учебным процессом
сидеть на стуле и сетовать на нехорошую учебную программу легко, а вот "тормошить горемык, поднимать города"(с) уже потруднее


это не просто аватара - это древний символ изгнания зла

Отсутствует

 

№22711-11-2007 19:46:23

Skull
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Москва, Российская Федерация
Зарегистрирован: 31-08-2006
Сообщений: 565
UA: Konqueror 3.5
Веб-сайт

Re: Linux в школы

MySh пишет

А зачем самостоятельно? Все к Админу побегут, чтобы поставил им новую крутую Висту. А уж Microsoft постарается убедить всех, кого сможет, что Виста — это круто, удобно, и всё такое...

В школах стоят компьютеры с 64 Мб оперативки. Так что мало кого MS сможет убедить. ;)

Это понятно, школа-то одна не потянет, значит, будут тянуть деньги (причём абсолютно добровольно) с родителей («Ну мы же хотим, чтобы наши дети работали с самыми современными программами!» — причём в основном те, кто так говорит, или не знают о Linux вообще, или знают недостаточно).

Это не 100 руб. на ремонт. Придётся выкладывать минимум 2000 рублей. Как думаете, многие согласятся? ;)

И пока вы не убедите этих людей, что им нужен Linux, никакого Линукса в школе не будет. Можно, конечно, установить Linux на все компьютеры и заставить всех в нём работать в добровольно-принудительном порядке, но ведь, сами понимаете, «насильно мил не будешь».

Школа — бюджетное учреждение. Если бюджет позволит, то будет Windows, а если нет, то школа никуда от властей, распределяющих бюджет, не денется. «Халява заканчивается».

Мне кажется, что Linux'у в школе нужен хороший PR и ОЧЕНЬ хорошая поддержка.

Пиар не нужен, это не коммерческое внедрение. Техподдержка будет (как и методические материалы), читайте условия конкурса НП-18.

Отсутствует

 

№22811-11-2007 23:50:35

MySh
Кактусогрыз
 
Группа: Extensions
Зарегистрирован: 17-12-2006
Сообщений: 4623
UA: Firefox 2.0

Re: Linux в школы

Skull

В школах стоят компьютеры с 64 Мб оперативки.

Во-первых, не везде, во-вторых, в статье «Microsoft давит открытое ПО в школах России по-китайски» говорится о том, что компьютеры будут поставляться, и хотя там не сказано об их производительности, думаю, что худо-бедно Windows Vista они потянут, поэтому предположим, что аппаратное обеспечение уже как бы есть.

Это не 100 руб. на ремонт. Придётся выкладывать минимум 2000 рублей. Как думаете, многие согласятся? wink

Почему 2000 рублей? «Пакет программного обеспечения Microsoft Student Innovation Suite, включающий Windows XP и MS Office, будет поставляться в рамках программы по цене $3. Напомним, что в рамках программы по легализации ПО в российских школах этот пакет стоит 353 руб (около $14)» — это явно не 2000 рублей. А где учатся детки побогаче, там и средства на новую Windows Vista Ultimate, и на железо для неё, наверное, найдутся. Жаль, что школ, которые могут себе такое позволить, будет не очень много. Совсем не очень.

Школа — бюджетное учреждение. Если бюджет позволит, то будет Windows, а если нет, то школа никуда от властей, распределяющих бюджет, не денется.

Только если школа будет жёстко ограничена бюджетом.

Пиар не нужен, это не коммерческое внедрение.

Ну, пиар, наверное, разный бывает, не только прямая реклама «в лоб»?.. Если это никак нельзя отнести к пиару, то что это? ;)

Техподдержка будет (как и методические материалы), читайте условия конкурса НП-18.

Почитал, очень интересно. Только вот, живя в России, я привык к тому, что между тем, что написано на бумаге, и тем, что есть по факту, обычно наблюдается некоторая разница. Что ж, поживём — увидим, если именно так, как написано, оно всё и будет, то за учащихся и учителей можно только порадоваться.

Отсутствует

 

№22912-11-2007 03:42:23

Azathoth
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 02-02-2005
Сообщений: 2692
UA: Firefox 2.0

Re: Linux в школы

MySh

компьютеры будут поставляться, и хотя там не сказано об их производительности

По неофициальной информации в школы будет поставляться пародия на ноутбук под названием Classmate PC

хотя там не сказано об их производительности, думаю, что худо-бедно Windows Vista они потянут

rambler.ru пишет

Пакет программного обеспечения Microsoft Student Innovation Suite, включающий Windows XP и MS Office, будет поставляться в рамках программы по цене $3.

Учитывая как MS везде толкает Висту, было бы очень странно при нормальной производительности машин, ставить туда XP...

Отредактировано Azathoth (12-11-2007 03:42:54)


...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин

Отсутствует

 

№23012-11-2007 10:43:26

Skull
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Москва, Российская Федерация
Зарегистрирован: 31-08-2006
Сообщений: 565
UA: Konqueror 3.5
Веб-сайт

Re: Linux в школы

MySh пишет

Skull

В школах стоят компьютеры с 64 Мб оперативки.

Во-первых, не везде

В Татарстане — на каждом третьем компьютере. Поинтересуйтесь жизнью за МКАД. ;)

..., во-вторых, в статье «Microsoft давит открытое ПО в школах России по-китайски» говорится о том, что компьютеры будут поставляться, и хотя там не сказано об их производительности, думаю, что худо-бедно Windows Vista они потянут

Во-первых, не потянут, Azathoth уже об этом сказал. Во-вторых, голой Windows и MSOffice недостаточно для преподавания информатике (см. обязательный минимум Минобразования). ;)

Почему 2000 рублей? «Пакет программного обеспечения Microsoft Student Innovation Suite, включающий Windows XP и MS Office, будет поставляться в рамках программы по цене $3. Напомним, что в рамках программы по легализации ПО в российских школах этот пакет стоит 353 руб (около $14)» — это явно не 2000 рублей.

«По замыслу министерства, на легализацию уже установленного контрафактного школьного софта должно пойти 2,9 млрд. бюджетных рублей. При делении на 760 тыс. компьютеров, работающих в российских школах, эта сумма не кажется запредельной — затраты составят чуть больше 3800 руб. на рабочее место.». И это - трёхлетняя отсрочка с 95% скидкой за год. Если персонально легализовывать, то такой скидки не дадут. Плюс возможное подорожание ПО. Даже при учёте того, что в среднем на 1 компьютер приходится 24 ученика (а заплатить смогут школы с лучшим финансированием, там это соотношение больше), получается от 1 до 2 тыс. рублей с ученика. Совет: не читайте жёлтую прессу типа Rambler. ;)

А где учатся детки побогаче, там и средства на новую Windows Vista Ultimate, и на железо для неё, наверное, найдутся. Жаль, что школ, которые могут себе такое позволить, будет не очень много. Совсем не очень.

...исчезающее количество. Поэтому для общероссийских тенденций вообще нельзя рассматривать. ;)

Только если школа будет жёстко ограничена бюджетом.

А с другой стороны — родители, которые такую сумму не осилят. ;)

Ну, пиар, наверное, разный бывает, не только прямая реклама «в лоб»?.. Если это никак нельзя отнести к пиару, то что это? ;)

Это обычный проект. Он не анонсирован во всевозможных СМИ. Отличайте информацию от пиара.

Почитал, очень интересно. Только вот, живя в России, я привык к тому, что между тем, что написано на бумаге, и тем, что есть по факту, обычно наблюдается некоторая разница.

Если техподдержка сорвёт весь проект, то СПО в школы не дойдёт, поэтому за исполнением будем наблюдать со всей строгостью. И мы и Правительство. ;)

Отсутствует

 

№23114-11-2007 20:39:56

MySh
Кактусогрыз
 
Группа: Extensions
Зарегистрирован: 17-12-2006
Сообщений: 4623
UA: Firefox 2.0

Re: Linux в школы

Skull

В Татарстане — на каждом третьем компьютере

А у вас есть точная статистика? И с ней можно свободно ознакомиться?

Поинтересуйтесь жизнью за МКАД. wink

Вообще-то, Питер тоже за МКАД. И в Питере такие школы есть (но, как я и сказал, крайне мало; а вот сколько точно, уж извините, не скажу, так как точной статистикой не располагаю).

Во-первых, не потянут, Azathoth уже об этом сказал. Во-вторых, голой Windows и MSOffice недостаточно для преподавания информатике (см. обязательный минимум Минобразования). wink

А разве нельзя для остального использовать, где это только возможно, тот же открытый или бесплатный софт? Речь-то о том, что, как ни крути, база поддерживаемого оборудования (и специфического ПО) у Windows априори больше. Да, это не столь актуально в случае, если только предстоит закупать парк ПК, и можно выбрать некую типовую конфигурацию, которая будет гарантированно поддерживаться и работать, но ведь, как я понимаю, сейчас в большинстве школ парк машин весьма разношёрстный, так как школы не закупали компьютеры централизованно. Или предполагается, что новые ОС и программы будут идти в комплекте с новым железом? Но тогда вопрос о 64 Mb памяти вообще не актуален. ;)
Поэтому мне интересно, как вы совместимость обеспечивать собираетесь? А уж то, что Linux — система хорошая, перспективная, но в руках не-эксперта довольно капризная (а много в среде учителей информатики специалистов по Linux? Наверняка меньше, чем по Windows, и уж кому-кому, а вам-то это точно должно быть известно), это я теперь на своём опыте знаю. Впрочем, полагаю, вы знаете, что делаете.

возможное подорожание ПО.

Возможное? или неизбежное? А то, как вы уже, наверное, заметили, еда и вообще жизнь тоже подорожала, тем самым ещё больше препятствуя потенциальному покупателю лицензионного ПО...

Даже при учёте того, что в среднем на 1 компьютер приходится 24 ученика (а заплатить смогут школы с лучшим финансированием, там это соотношение больше), получается от 1 до 2 тыс. рублей с ученика.

Цифры, цифры... много цифр, и все пугающие... а родителям куда деваться? Многие себе будут в последнем отказывать, чтобы только их дети смогли нормально учиться...

А с другой стороны — родители, которые такую сумму не осилят. wink

Так ведь мы уже выяснили, что это нормально, что производители ПО плюют на покупательную способность населения и будут плевать дальше! О чём тут ещё говорить?

Это обычный проект. Он не анонсирован во всевозможных СМИ. Отличайте информацию от пиара.

Ну, мне-то казалось, что PR нацелен на продвижение продукта, как и ваш проект. Впрочем, я не специалист по пиару, так что остаётся мне поверить вам на слово. :)

Если техподдержка сорвёт весь проект, то СПО в школы не дойдёт, поэтому за исполнением будем наблюдать со всей строгостью. И мы и Правительство. wink

Ну, полагаю, что хотя бы вам-то я могу доверять. :cool: А то СПО может не дойти в школы и по многим другим причинам... ;)

Отсутствует

 

№23214-11-2007 21:11:55

Azathoth
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 02-02-2005
Сообщений: 2692
UA: Firefox 2.0

Re: Linux в школы

MySh

а много в среде учителей информатики специалистов по Linux? Наверняка меньше, чем по Windows

Там и специалистов по Windows мягко говоря не густо... Не то что в школах, в ВУЗах таких специалистов среди преподавателей информатики днем с огнем не сыскать (спецы конечно встречаются, но весьма редко). Однако, если разобраться, они и не должны быть специалистами по операционным системам. Они должны давать основы информатики, которые одинаковы в любой ОС.
Лично я после использования *nix в течение года понял что Windows не знаю. Если быть более точным, то я за год UNIX изучил так, как не смог изучить Windows за 15 лет... Даже обидно стало...


...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин

Отсутствует

 

№23314-11-2007 21:14:34

BagZilla
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Канаш
Зарегистрирован: 28-08-2006
Сообщений: 395
UA: Firefox 2.0
Веб-сайт

Re: Linux в школы

Лично я после использования *nix в течение года понял что Windows не знаю. Если быть более точным, то я за год UNIX изучил так, как не смог изучить Windows за 15 лет... Даже обидно стало...

Ха-ха-ха :lol: :lol: :lol:


Здесь могла быть моя подпись.

Отсутствует

 

№23415-11-2007 08:04:33

St.MPA3b
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 23-05-2005
Сообщений: 1852
UA: Konqueror 3.5

Re: Linux в школы

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2261176
BagZilla
Что смешного? У меня такая же ситуация. Юниксы проще и понятней, просто некоторым кажутся сложными из-за виндовс-стереотипов и невозможности переобучения.


Я схожу с ума или это глючит Реальность?
Gentoo Linux (~x86) + Konqueror + Kmail ;). Не люблю GTK.

Отсутствует

 

№23515-11-2007 10:43:13

Skull
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Москва, Российская Федерация
Зарегистрирован: 31-08-2006
Сообщений: 565
UA: Konqueror 3.5
Веб-сайт

Re: Linux в школы

MySh пишет

Skull

В Татарстане — на каждом третьем компьютере

А у вас есть точная статистика? И с ней можно свободно ознакомиться?

Нет, это устные данные представителей Татарстана.

А разве нельзя для остального использовать, где это только возможно, тот же открытый или бесплатный софт?

Можно, но поиском бесплатных и свободных замен под Windows никто не занимается. По простой причине, что нет смысла использовать Windows, если не будут учить широко распространённым FineReader, Corel DRAW!, Photoshop и прочим продуктам, которые сейчас легализуют.

ли предполагается, что новые ОС и программы будут идти в комплекте с новым железом? Но тогда вопрос о 64 Mb памяти вообще не актуален. ;)

Не предполагается. Легализация охватывает все версии до Vista включительно. Это значит, для слабых машин будут использовать Windows 98. При этом никто не млеет восторженно, как вы, от Vista.

система хорошая, перспективная, но в руках не-эксперта довольно капризная (а много в среде учителей информатики специалистов по Linux? Наверняка меньше, чем по Windows, и уж кому-кому, а вам-то это точно должно быть известно), это я теперь на своём опыте знаю.

Хорошая сказка, посмеялся. Что в случае легализации проприетарного ПО, что в случае Linux заложено создание региональных центров техподдержки. А вы считали, что мы тут на пионерский слёт собрались? ;)

Возможное? или неизбежное [подорожание ПО]? А то, как вы уже, наверное, заметили, еда и вообще жизнь тоже подорожала, тем самым ещё больше препятствуя потенциальному покупателю лицензионного ПО...

Неизбежное. И инфляция российская тут не при чём. Изучите, пожалуйста, вопрос о подорожании продукции Microsoft в этом году и причинах такого подорожания. ;)

Цифры, цифры... много цифр, и все пугающие... а родителям куда деваться? Многие себе будут в последнем отказывать, чтобы только их дети смогли нормально учиться...

Что значит «нормально учится». Я вообще информатику изучал на бумажке, однако фундаментальных знаний дали больше, чем для нынешнего поколения любителей шутеров и Sims. ;) Ассоциация между дорогим и качественным — известный рекламный трюк всех времён и народов. Однако весьма далеки такие предложения от эффективности и целесообразности.

Ну, мне-то казалось, что PR нацелен на продвижение продукта, как и ваш проект. Впрочем, я не специалист по пиару, так что остаётся мне поверить вам на слово.

Я тоже не специалист по пиару, я аналитик. Если бы вы посетили курсы, то знали, что материал не привязан к конкретному дистрибутиву. Мне жаль, что двадцатилетнее промывание мозгов маркетологами слишком исказило многие ваши установки. Вы не верите, что люди могут работать на сообщество, а не только на прибыли.

Ну, полагаю, что хотя бы вам-то я могу доверять. :cool: А то СПО может не дойти в школы и по многим другим причинам... ;)

По каким, например? ;)

Отсутствует

 

№23615-11-2007 11:33:16

Punk_UnDead
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Макеевка(Украина)
Зарегистрирован: 29-05-2006
Сообщений: 613
UA: Firefox 2.0
Веб-сайт

Re: Linux в школы

Skull пишет

Я тоже не специалист по пиару, я аналитик. Если бы вы посетили курсы, то знали, что материал не привязан к конкретному дистрибутиву. Мне жаль, что двадцатилетнее промывание мозгов маркетологами слишком исказило многие ваши установки. Вы не верите, что люди могут работать на сообщество, а не только на прибыли.

гы, напомнило

Пелевин пишет

...у вас в голове пятьсот маркетологов срали десять лет, а вы хотите, чтобы я там убрал за пять минут...


это не просто аватара - это древний символ изгнания зла

Отсутствует

 

№23715-11-2007 21:59:12

MySh
Кактусогрыз
 
Группа: Extensions
Зарегистрирован: 17-12-2006
Сообщений: 4623
UA: Firefox 2.0

Re: Linux в школы

Skull

Можно, но поиском бесплатных и свободных замен под Windows никто не занимается

Вообще-то, занимаются. Можно было бы использовать готовое решение, доработав его по мере необходимости.

По простой причине, что нет смысла использовать Windows

Я уже выше объяснял  свою точку зрения на этот вопрос, смысл использования Windows в том, что это во многих случаях гарантированно избавит от проблем с совместимостью, хотя бы на ограниченный срок, а там дальше можно будет при обновлении компьютеров и о переходе на другую платформу подумать, когда он, этот переход уже будет обкатан и налажен. Я представляю, что начнётся, если вот сейчас, «под дулом пистолета», все массово и лихорадочно ломанутся на Linux. Я знаю, что сначала планируется запустить пилотный проект в каких-то регионах, кажется в Перми, Татарстане, если я ничего не путаю, и ещё где-то. Но трясут-то за отсутствие лицензий уже сейчас!

FineReader, Corel DRAW!, Photoshop

Примеры не очень удачные. Если Photoshop ещё можно заменить на GIMP, так как в рамках школьной программы возможностей GIMP хватит с избытком (только интерфейс бы ему попроще), то вот о полноценных открытых альтернативах CorelDraw и FineReader мне не известно (Inkscape не катит, он пока не догоняет по возможностям даже Corel Draw 9, возможностей которого, в принципе, хватило бы большинству пользователей; хотя прогресс за год налицо, глядишь, года через два догонит). Вот если бы вы сказали про Nero Burning ROM или WinRAR, которые, насколько мне известно, сегодня включены в школьную программу, тут да, тут я бы согласился, для этих программ есть прекрасные замены.

никто не млеет восторженно, как вы, от Vista.

А с чего вы взяли, что я от неё млею? Это вы меня с кем-то перепутали ;) Вот мне-то она ни разу не упёрлась, во всяком случае, пока обстоятельства полюбить не заставят. Дизайн у неё красивый, это да, но я себе в Kubuntu, когда она ещё жива была, сделал не хуже, чем в оригинале. :)
И вообще, для меня такое явление, как восторженное мление, нехарактерно — ни по поводу чудесных продуктов Microsoft, ни по поводу повсеместного перехода на открытый софт. Просто, знаете, поговорки «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги», «Обжегшись на молоке, начинаешь дуть на воду» и т. д. никто не отменял. ;) Если вы думаете, что я выступаю тотально против внедрения свободного программного обеспечения в образование, вы ошибаетесь. Я как раз ваш проект поддерживаю, и сама идея в целом мне симпатична. Но я пытаюсь ставить себя на место людей, которым придётся это кушать, и важно сделать так, чтобы от этого кушания не случилось бы у пользователей несварение желудка. Иначе такое «благоухание» будет... :blush:

Хорошая сказка, посмеялся. Что в случае легализации проприетарного ПО, что в случае Linux заложено создание региональных центров техподдержки

Это не сказка, это сегодняшняя реальность. Не у всех, знаете ли, установка нового дистрибутива и подключение оборудования к нему проходят легко и безболезненно, особенно когда рассчитывать можешь только на Internet (если ещё он есть) и на себя. Поэтому я и спросил, как решать проблему собираетесь. Создание региональных центров техподдержки — это вариант. Наверное, будет и ещё что-то?

Неизбежное [подорожание ПО]. И инфляция российская тут не при чём.

Как раз очень даже причём. Если цены на еду, услуги ЖКХ, транспорт подскочили раза в два, а зарплата выросла менее чем в полтора раза, пусть даже софт дорожает и не из-за этого (но дорожает!), при том, что и раньше-то покупатель не особо мог разбрасываться деньгами на дорогущее лицензионное ПО, сколько он теперь сможет выделить из семейного бюджета на его покупку? Если вы экономист, это должно быть очевидно. ;)

Если бы вы посетили курсы, то знали, что материал не привязан к конкретному дистрибутиву

Вот по поводу курсов: могу ли я их посетить, если я не являюсь преподавателем, руководителем средних, средних специальных и высших учебных заведений и живу не в Москве? И во сколько это обойдётся?

Мне жаль, что двадцатилетнее промывание мозгов маркетологами слишком исказило многие ваши установки. Вы не верите, что люди могут работать на сообщество, а не только на прибыли

Отчего же. Я охотно верю, что люди могут работать на сообщество, а не на прибыль, но в качестве хобби, в свободное от зарабатывания денег время. Или вы хотите сказать, что никакие прибыли вас не интересуют?
И вообще, тогда получается что пиар и работа на сообщество, не связанная с коммерцией, несовместимы?

По каким, например? wink

Ну, например, если кому-нибудь из власть имущих покажется (за определённое «вознаграждение» от представителей некоего Билла Г. ;)), что платформа Microsoft лучше подходит для школьного образования (вы ещё помните, как голосовала Россия по вопросу принятия формата OpenXML от некоей чрезвычайно небедной, но, по всей видимости, желающей стать ещё небеднее, конторы?;)), или, например, сами осчастливленные пользователи не захотят использовать новую платформу и будут всячески саботировать её внедрение, выбивая деньги «на нормальную ОС». Короче говоря, никак не по вашей вине.

Отсутствует

 

№23816-11-2007 04:03:44

Erik
Рупор народной культуры
 
Группа: Members
Откуда: Бавария, Бюргерстан
Зарегистрирован: 25-09-2006
Сообщений: 1341
UA: Firefox 2.0

Re: Linux в школы

St.MPA3b пишет

BagZilla
Что смешного? У меня такая же ситуация. Юниксы проще и понятней, просто некоторым кажутся сложными из-за виндовс-стереотипов и невозможности переобучения.

Аналогично. Это один из примеров свободы в ГНУ. Свобода - это право выбора. Вполне можно как пользоваться системой, так и изучать ее. Причем рамки изучения ограничены твоей фантазией и желанием. Можешь ограничиться нажатием нужных кнопок мыши, можешь настройкой DE под себя, а можешь и в ядро закопаться с головой. Чем не система для обучения?

Я вообще считаю высшим достижением ПО... cron. Компьютер был создан для автоматизации работы людей. "Интуитивность" загубила эту идею на корню - постоянно вижу людей, десятки раз повторяющих одно и то же действие на компьютере - этакие роботы с мышкой в руке. А ведь как просто могло бы быть - написал скрипт, засунул в крон, "пока летит - отдыхай".
Ладно, лично я отношусь к категории людей, которые полчаса пишут программу, которая за 5 секунд сделает то, что вручную заняло бы 15 минут. Это тоже не всегда хорошо, но компьютер мне дан для того, чтобы помочь мне делать мою работу, а мозги - для того, чтобы объяснить компьютеру, что именно он должен делать.

Я не говорю, что каждый школьник должен стать программистом. Но основы, достаточные для того, чтоб облегчить себе дальнейшую жизнь, все же должны преподаваться. В конце концов, для того мы все туда и ходили.

Отредактировано Erik (16-11-2007 04:04:51)

Отсутствует

 

№23916-11-2007 09:26:34

Sky
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 06-11-2004
Сообщений: 1378
UA: Minefield 3.0

Re: Linux в школы

Erik
Большинство людей не пользуются автоматизацией даже там, где она есть.
Вот только недавно на работе наблюдал картину:
В текстовом файле содержится большое (несколько тысяч) количество координат точек в формате
Имя_точки\n
X\n
Y\n
.
Программа, которой мы пользуемся может открыть только в формате Имя_точки; X; Y\n. Что делает работник? Правильно - открывает файл в ворде и начинает вручную перелопачивать все координаты. Это при том, что написать скрипт для обработки в том же ворде займет от силы две минуты.
Или еще был случай, когда координаты давались в экселевском файле, так здесь вообще вручную все координаты забивали, естественно ошибаясь в каждой десятой. Ну а про то, что можно сохранить в текстовый файл конечно никто не подумал.


Gentoo Linux 2007-03-23 by XOR
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9b3pre) Gecko/2008010104
Нас мало, но мы в кедах! ;)

Отсутствует

 

№24016-11-2007 11:12:36

krigstask
друг народа
 
Группа: Members
Откуда: Rampova, Inkerimaa
Зарегистрирован: 13-09-2005
Сообщений: 4593
UA: Opera 8.5
Веб-сайт

Re: Linux в школы

Есть ещё более страшная история: две бухгалтерши, сидящие за компами, включёнными в сеть; одна диктует данные из файла, другая набивает (-%Е

Отредактировано krigstask (16-11-2007 12:03:42)


Ядрёная консоль делает меня сильней!

Отсутствует

 

№24116-11-2007 11:44:36

Skull
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Москва, Российская Федерация
Зарегистрирован: 31-08-2006
Сообщений: 565
UA: Konqueror 3.5
Веб-сайт

Re: Linux в школы

MySh пишет

Я представляю, что начнётся, если вот сейчас, «под дулом пистолета», все массово и лихорадочно ломанутся на Linux.

Linux будет установлен параллельно с Windows.

Но трясут-то за отсутствие лицензий уже сейчас!

Конкурс по легализации виндовозных программ уже в разгаре.

Inkscape не катит, он пока не догоняет по возможностям даже Corel Draw 9

В чём именно?

Nero Burning ROM или WinRAR, которые, насколько мне известно, сегодня включены в школьную программу

Конкретное ПО в обязательной программе не указывается, поэтому формально нельзя говорить, что они включены. Более того, Nero не попала в пакет легализуемого ПО в конкурсе Минобразования. Перегибы на местах? ;)

Дизайн у неё красивый

Мнение нашего дизайнера: отвратительный. Там много ляпов и в дизайне и в юзабилити.

Создание региональных центров техподдержки — это вариант. Наверное, будет и ещё что-то?

Этого достаточно. Более эффективно не получилось бы сделать.

Неизбежное [подорожание ПО]. И инфляция российская тут не при чём.

Как раз очень даже причём. Если цены на еду, услуги ЖКХ, транспорт подскочили раза в два, а зарплата выросла менее чем в полтора раза, пусть даже софт дорожает и не из-за этого (но дорожает!), при том, что и раньше-то покупатель не особо мог разбрасываться деньгами на дорогущее лицензионное ПО, сколько он теперь сможет выделить из семейного бюджета на его покупку? Если вы экономист, это должно быть очевидно. ;)

При альтернативе в лице пиратства навряд ли есть смысл говорить про нормальную рыночную конкуренцию и формирование спроса. Всё же вас не в ту степь тянет. Лень смотреть причины? ;)

Вот по поводу курсов: могу ли я их посетить, если я не являюсь преподавателем, руководителем средних, средних специальных и высших учебных заведений и живу не в Москве? И во сколько это обойдётся?

Можете. Мы не оплачиваем проезд и проживание. Вход на курсы свободный.

Я охотно верю, что люди могут работать на сообщество, а не на прибыль, но в качестве хобби, в свободное от зарабатывания денег время.

Чего же тогда фирмы, разрабатывающие Linux, не обанкротились?

Или вы хотите сказать, что никакие прибыли вас не интересуют?

Опять максимализм? Это не основополагающий приоритет.

И вообще, тогда получается что пиар и работа на сообщество, не связанная с коммерцией, несовместимы?

Опять неверно. Пиар может быть и работой на сообщество. Вспомните рассылку Ubuntu.

Ну, например, если кому-нибудь из власть имущих покажется (за определённое «вознаграждение» от представителей некоего Билла Г. ;))

Не покажется. Вы слишком слабо знаете нынешнюю политическую ситуацию. ;)

Отсутствует

 

№24216-11-2007 23:10:09

Квизац_Хадерач
Джедай
 
Группа: Members
Откуда: Россия|провинция
Зарегистрирован: 28-01-2007
Сообщений: 1228
UA: Firefox 2.0
Веб-сайт

Re: Linux в школы

Microsoft против Linux: битва за школы началась
http://www.rosbalt.ru/2007/11/16/431726.html

В России вступил в активную фазу один из наиболее интересных экспериментов в области школьного образования за последние годы.


Каждый ответственен за то добро, которое не совершил.

Отсутствует

 

№24318-11-2007 13:58:54

MySh
Кактусогрыз
 
Группа: Extensions
Зарегистрирован: 17-12-2006
Сообщений: 4623
UA: Firefox 2.0

Re: Linux в школы

Erik, Sky Вы забываете, что не все программисты. То, что для вас кажется простым и очевидным (как накатать скриптик за 5 минут), для кого-то может оказаться непосильной задачей (например, возможность ходить и бегать на своих ногах). Умение составлять алгоритмы и писать по ним программы — это тоже талант, как и рисование, сложение стихов и т. д. Некоторые не могут нарисовать ничего сложнее, чем «палка-палка-огуречик», теперь их тоже недоразвитыми считать будем?
У нас в школе были основы программирования, изучали алгоритмы. Ну и что, ну, знаю я, что такое, допустим, условный оператор, чем отличается линейный алгоритм от разветвлённого, и что такое цикл. Это всё равно не поможет мне написать ни одной программы, потому что ну не понимаю я этих языков программирования, плохо с алгеброй, арифметикой и тригонометрией (правда, было относительно неплохо с геометрией — до тех пор, пока не надо было считать :)) — ну, тупой я. :dumb:
Вы вот вместо того, чтобы по этому поводу зубоскалить, взяли бы и написали программку-автоматизатор с удобным и интуитивно-понятным интерфейсом, которая бы умела генерировать нужные скрипты из создаваемых не шибко продвинутым пользователем графических блок-схем. И все, кому надо, с удовольствием бы автоматизировали свою работу.

krigstask

Есть ещё более страшная история: две бухгалтерши, сидящие за компами, включёнными в сеть; одна диктует данные из файла, другая набивает (-%Е

Значит, у них плохой админ, если он не может им объяснить: вот эта картинка с двумя компьютерчиками откроет окошечко, а в нём будут видны все компьютеры, кто за каким работает, вот в компьютере такого-то ищете папку «Рабочая», и там всё, что нужно. Можно так сделать? Можно. Причём тут ОС? Секретарша вообще не обязана знать, какая у неё ОС, что такое локальная сеть, это, вообще-то, не её дело.

Skull

В чём именно?

В версии 0.4, которая у меня стояла где-то 2 мес. назад, я не видел поддержки сетчатых заливок, контейнеров фигурной обрезки и так называемых «Художественных кистей» (Artistic Brush). Правда, на сайте проекта написано, что последний инструмент уже разрабатывается в виде plug-in.

Конкретное ПО в обязательной программе не указывается, поэтому формально нельзя говорить, что они включены.

А откуда тогда мог взяться документ, который обсуждает Максим Кононенко в своём ЖЖ?

Мнение нашего дизайнера: отвратительный. Там много ляпов и в дизайне и в юзабилити.

А меня он устраивает. Дизайн вообще вещь довольно субъективная. Объективным критерием может быть удобство восприятия информации — раздражает — не раздражает, удобно — неудобно, помогает — не помогает. Меня дизайн Windows Vista по большей части не раздражает. Остальное — дело вкуса. Будем о вкусах спорить?

Этого достаточно. Более эффективно не получилось бы сделать.

А как же поддержка по телефону, через интернет (форумы и т. д.)? Или это всё туда входит?

При альтернативе в лице пиратства навряд ли есть смысл говорить про нормальную рыночную конкуренцию и формирование спроса.

Какое сейчас может быть пиратство в школе, если уже всё зачищают?

Можете. Мы не оплачиваем проезд и проживание. Вход на курсы свободный.

То есть, только в Москве. Жаль, жаль... :(

Чего же тогда фирмы, разрабатывающие Linux, не обанкротились?

Полагаю, это оттого, что они в основом ориентированы на корпоративный рынок. А на этом рынке и платить готовы немало за ту же поддержку, и условия у них специфические. Ведь понятно же, что ОС для корпоративного и школьного/домашнего пользователя — это разные продукты.

Опять неверно. Пиар может быть и работой на сообщество. Вспомните рассылку Ubuntu.

Я вроде бы про это и говорил, на что вы мне возразили. Хорошо, что упоминаете Ubuntu, а то я тоже про них сначала вспомнил, а потом подумал: а вдруг это тоже не PR? Они ж их не за деньги продают, рассылая демо-версии?

Не покажется. Вы слишком слабо знаете нынешнюю политическую ситуацию. wink

Возможно. А как бы её получше узнать? Где это можно сделать?

Отсутствует

 

№24418-11-2007 16:20:13

Azathoth
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 02-02-2005
Сообщений: 2692
UA: Firefox 2.0

Re: Linux в школы

MySh

Вы вот вместо того, чтобы по этому поводу зубоскалить, взяли бы и написали программку-автоматизатор с удобным и интуитивно-понятным интерфейсом, которая бы умела генерировать нужные скрипты из создаваемых не шибко продвинутым пользователем графических блок-схем. И все, кому надо, с удовольствием бы автоматизировали свою работу.

Мысль довольно интересная, однако есть одна проблема. Скриптовые языки уже сами по себе самодостаточны и просты в большинстве своем. Любая автоматизация, упрощающая написание скриптов, будет ограничивать их возможности. Тут можно заводить речь лишь о конкретном заказе на автоматизацию конкретных задач. Причем сам заказчик должен понимать что ему нужно. Иначе ничего хорошего из этой затеи не получится.
По себе знаю что универсальность ограничивает. Разрабатываемый мною продукт задумывался как универсальное средство в конкретной области, однако постоянно приходится сталкиваться с кучей ограничений в его применении. Я уже не стремлюсь к полной универсальности. Благо мой продукт модульный и под похожие, но в деталях отличающиеся задачи можно написать несколько различных модулей, выбирая подходящий под задачу.

Секретарша вообще не обязана знать, какая у неё ОС, что такое локальная сеть, это, вообще-то, не её дело.

Вот тут не могу согласиться. Опять таки, наблюдая за прогрессом интуитивно понятных интерфейсов. Не так давно я разочаровался в интуитивности Mac OS, когда пришлось с ней плотно столкнуться. Идея Джобсона о простом компьютере, который понятен любому человеку, к сожалению до сих пор не реализована. А технический прогресс только отодвигает реализацию этой идеи все дальше. Так уж получается, что основы компьютерной грамотности человек ДОЛЖЕН знать, если в его деятельности используется компьютер...

Отредактировано Azathoth (18-11-2007 16:32:02)


...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин

Отсутствует

 

№24518-11-2007 16:20:59

Erik
Рупор народной культуры
 
Группа: Members
Откуда: Бавария, Бюргерстан
Зарегистрирован: 25-09-2006
Сообщений: 1341
UA: Firefox 2.0

Re: Linux в школы

Вы забываете, что не все программисты. То, что для вас кажется простым и очевидным (как накатать скриптик за 5 минут), для кого-то может оказаться непосильной задачей (например, возможность ходить и бегать на своих ногах). Умение составлять алгоритмы и писать по ним программы — это тоже талант, как и рисование, сложение стихов и т. д. Некоторые не могут нарисовать ничего сложнее, чем «палка-палка-огуречик», теперь их тоже недоразвитыми считать будем?
У нас в школе были основы программирования, изучали алгоритмы. Ну и что, ну, знаю я, что такое, допустим, условный оператор, чем отличается линейный алгоритм от разветвлённого, и что такое цикл. Это всё равно не поможет мне написать ни одной программы, потому что ну не понимаю я этих языков программирования, плохо с алгеброй, арифметикой и тригонометрией (правда, было относительно неплохо с геометрией — до тех пор, пока не надо было считать :)) — ну, тупой я. :dumb:
Вы вот вместо того, чтобы по этому поводу зубоскалить, взяли бы и написали программку-автоматизатор с удобным и интуитивно-понятным интерфейсом, которая бы умела генерировать нужные скрипты из создаваемых не шибко продвинутым пользователем графических блок-схем. И все, кому надо, с удовольствием бы автоматизировали свою работу.

Скрипты - это и есть палка-палка-огуречик. Там зачастую простая последовательность команд выполняется. IF и то не всегда бывает. Нет, написанием скриптов на >1000 строк должны заниматься программисты, но пользователь должен быть в состоянии объяснить, что ему нужно. Опять же, изучение абстрактного цикла в вакууме ничего не даст. А вот если показать, как такой цикл может облегчить жизнь, тогда куда больше детишек запомнят учебный материал. Всегда в таких случаях вспоминаю Гаусса и сложение всех чисел от 1 до 100.
Интуитивность привела к девальвации понятия "пользователь". Именно из-за пресловутой интуитивности большинство "опытных пользователей" только мышкой двигать в состоянии. Интуитивность != удобство. Вот понадобилось тебе, скажем, перенести пять строк из середины текста в конец файла. Интуитивно, скажем в notepad - выделяешь пять строчек мышкой, правый клик - вырезать, скроллишь в конец, правой кнопкой - вставить. Это - интуитивность, это - сложить подряд все числа от 1 до 100. Теперь, удобный метод - vi: d5d, Shift-g, p. Это - формула Гаусса.

А по поводу графических планировщиков - существует планировщик задач windows, чем  тебе не интуитивная программа? И много людей им пользуются? К тому же я в кроне куда больше сделать в состоянии.
Я сейчас работаю с графическими языками программирования, все эти блоки-схемы - муть та еще. Потому-то их чертят как правило после написания программы :)

Значит, у них плохой админ, если он не может им объяснить: вот эта картинка с двумя компьютерчиками откроет окошечко, а в нём будут видны все компьютеры, кто за каким работает, вот в компьютере такого-то ищете папку «Рабочая», и там всё, что нужно. Можно так сделать? Можно. Причём тут ОС? Секретарша вообще не обязана знать, какая у неё ОС, что такое локальная сеть, это, вообще-то, не её дело.

Если у них в резюме написано "владение компьютером на уровне опытного пользователя", то это как минимум НСС. Системный администратор не должен быть нянькой для блондинистых пользователей, у него другой круг задач. В крайнем случае этим должна заниматься поддержка. Кстати, еще одно последствие повального пиратства - отсутствие цивилизованной поддержки пользователей.

Отсутствует

 

№24618-11-2007 16:30:25

Azathoth
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 02-02-2005
Сообщений: 2692
UA: Firefox 2.0

Re: Linux в школы

krigstask

Есть ещё более страшная история: две бухгалтерши, сидящие за компами, включёнными в сеть; одна диктует данные из файла, другая набивает (-%Е

Это даже не страшная история на ночь. Это к сожалению будни. Я, в свое время работая админом, много усилий приложил к тому чтобы они не таскали между компами дискетки и флешки. Частично проблема решилась установкой jabber сервера и принуждением им пользоваться. Что интересно - втянулись. Но когда я ушел и вместо меня пришел другой админ, вся эта затея полетела коту под хвост вместе с переустановкой сервера под Windows =) И дело даже не в операционке, новый админ просто ленился упростить людям жизнь. Равно как и себе.


...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин

Отсутствует

 

№24718-11-2007 19:55:38

MySh
Кактусогрыз
 
Группа: Extensions
Зарегистрирован: 17-12-2006
Сообщений: 4623
UA: Firefox 2.0

Re: Linux в школы

Azathoth

Мысль довольно интересная, однако есть одна проблема. Скриптовые языки уже сами по себе самодостаточны и просты в большинстве своем. Любая автоматизация, упрощающая написание скриптов, будет ограничивать их возможности.

Любая автоматизация расширит их возможости по сравнению с теми, которые у них были изначально. Конечно, человека, знающего скрипты, GUI будет ограничивать, но ему-то GUI зачем?
На самом деле, программы, предлагающие подобный функционал, есть, но все они платные. Вот, например, обзорчик. Вся интуитивность — только за бабки!

Так уж получается, что основы компьютерной грамотности человек ДОЛЖЕН знать, если в его деятельности используется компьютер...

Ага, пусть на С учится программировать... а лучше на ассемблере или напрямую в двоичных кодах! :rock: То-то уровень компьютерной грамотности повысится, если всех блондинок заставить в двоичных кодах писать... :lol:

Erik

Скрипты - это и есть палка-палка-огуречик. Там зачастую простая последовательность команд выполняется.

Ну, действительно, это ж так просто... чего ж тогда все консольными интерфейсами не пользуются? Это же так удобно!

А вот если показать, как такой цикл может облегчить жизнь, тогда куда больше детишек запомнят учебный материал.

Не знаю, я вот по своему опыту смотрю, у нас на лекциях по информатике дай бог только 5-8 человек из 30 понимают, о чём там вещает преподаватель (ВУЗ, правда, не технический). И в школе то же самое было.

Всегда в таких случаях вспоминаю Гаусса и сложение всех чисел от 1 до 100.

А вот это, по-моему, как раз и есть «цикл в вакууме» :)

Интуитивность привела к девальвации понятия "пользователь". Именно из-за пресловутой интуитивности большинство "опытных пользователей" только мышкой двигать в состоянии.

Именно из-за пресловутой интуитивности большинство людей вообще в состоянии хоть как-то использовать компьютер.

Теперь, удобный метод - vi: d5d, Shift-g, p. Это - формула Гаусса.

Это не удобный метод, потому что для его применения нужно прочитать кучу документации по тому же vi и вдобавок ещё чего-то в этом соображать (к тому же как вы запустите vi под Windows без плясок с бубном?). Я могу понять, когда это рабочий инструмент: для программиста, математика это удобно.

А по поводу графических планировщиков - существует планировщик задач windows, чем тебе не интуитивная программа?

Существует Internet Explorer — чем не удобный броузер? ;)

Я сейчас работаю с графическими языками программирования, все эти блоки-схемы - муть та еще. Потому-то их чертят как правило после написания программы smile

Правильно, потому что программистам в силу особенностей их мышления они не нужны. Это скорее, для менеджеров и начальства.

Если у них в резюме написано "владение компьютером на уровне опытного пользователя", то это как минимум НСС

А что такое это самое НСС? «Нам Слишком Сложно»? :D

еще одно последствие повального пиратства - отсутствие цивилизованной поддержки пользователей.

А что, в Германии меньше блондинистых пользователей? Думаю, что не сильно меньше. А уж уровень пиратства там всяко пониже будет.

Отсутствует

 

№24818-11-2007 20:03:04

Квизац_Хадерач
Джедай
 
Группа: Members
Откуда: Россия|провинция
Зарегистрирован: 28-01-2007
Сообщений: 1228
UA: Firefox 2.0
Веб-сайт

Re: Linux в школы

Ээээ товарищи, мы опять уходим от темы. Тема как никак "Linux в школы" а мы уже скатываеся к обычному "Linux vs Windows" :) Давай те лучше по теме.
Если кто знает программы для образования под Linux прошу поделиться ссылками. Начинаю более глубоко внедрять Linux в образовательный процесс, и не хватает программ для обучения по предметам:
-история
-биология
-русский язык
-обж


Каждый ответственен за то добро, которое не совершил.

Отсутствует

 

№24919-11-2007 01:10:38

Erik
Рупор народной культуры
 
Группа: Members
Откуда: Бавария, Бюргерстан
Зарегистрирован: 25-09-2006
Сообщений: 1341
UA: Firefox 2.0

Re: Linux в школы

Именно из-за пресловутой интуитивности большинство людей вообще в состоянии хоть как-то использовать компьютер.

Ага, повторяй это как мантру, когда в очередной раз спам разбирать будешь. Его как раз-таки ботнеты вот такого вот большинства и отсылают. Мы пользуемся тем, что еще десять лет назад считалось суперкомпьютерами. Колоссальная вычислительная мощность, доверенная людям, у которых палец к мышке прирос. Это все равно, что отменить водительские права.

А что, в Германии меньше блондинистых пользователей? Думаю, что не сильно меньше. А уж уровень пиратства там всяко пониже будет.

Здесь пользователи дурят мозги поддержке, а не админам. И фирмы стараются снизить расходы на поддержку, которая обычно платная и стоит очень недешево. Поэтому двух бухгалтерш из истории как минимум отправили бы на компьютерные курсы. В бСССР установка по умолчанию "я бухгалтер и компьютер мне не нужен".

А что такое это самое НСС? «Нам Слишком Сложно»?

Неполное служебное соответствие.

Это не удобный метод, потому что для его применения нужно прочитать кучу документации по тому же vi и вдобавок ещё чего-то в этом соображать.

Вот! Нужно соображать - ключевое слово. Судя по всему, ты не понял аналогию с Гауссом - он не стал складывать подряд все числа от 1 до 100, он сообразил, что 1 + 100 = 2 + 99 = 50 + 51 = ... = 101. Таких пар всего 50. 101 × 50 = 5050, что и есть правильный ответ. Умножить 101 на 50 - удобство. Складывать числа от 1 до 100 - интуитивность.

Отредактировано Erik (19-11-2007 01:15:29)

Отсутствует

 

№25019-11-2007 11:55:15

Skull
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Москва, Российская Федерация
Зарегистрирован: 31-08-2006
Сообщений: 565
UA: Konqueror 3.5
Веб-сайт

Re: Linux в школы

MySh пишет

А откуда тогда мог взяться документ, который обсуждает Максим Кононенко в своём ЖЖ?

Это перечень программ, которые уже есть де-факто и которые хотят легализовать на 3 года. То, что в нашем бардаке использовали де-факто — плод творчества местных органов, а не Минобразования.

А меня он устраивает. Дизайн вообще вещь довольно субъективная. Объективным критерием может быть удобство восприятия информации — раздражает — не раздражает, удобно — неудобно, помогает — не помогает. Меня дизайн Windows Vista по большей части не раздражает. Остальное — дело вкуса. Будем о вкусах спорить?

Нет, давайте поспорим о юзабилити и восприятии. Это более детерминированные науки. ;)

А как же поддержка по телефону, через интернет (форумы и т. д.)? Или это всё туда входит?

Это оно и есть. Вы вообще в курсе, что такое техническая поддержка? ;)

Какое сейчас может быть пиратство в школе, если уже всё зачищают?

Я говорил про то, что было.

То есть, только в Москве. Жаль, жаль... :(

При наличии подготовленный кадров на местах, эти курсы тиражируются. По-моему, уже проводили в Питере и Нижнем Новгороде. ;)

Возможно. А как бы её получше узнать? Где это можно сделать?

Читать надо много прессы. Власть достаточно чётка выставляет приоритеты. Проблема в том, что мало кому интересно читать официальные пресс-релизы. :(

Добавлено Mon Nov 19 12:02:18 2007 :

MySh пишет

чего ж тогда все консольными интерфейсами не пользуются? Это же так удобно!

Как это не пользуются? Пользуются. Вызываешь при необходимости встроенный эмулятор терминала в файловом менеджере, текстовом редакторе или IDE и пишешь. Много времени экономит. ;)

Я сейчас работаю с графическими языками программирования, все эти блоки-схемы - муть та еще. Потому-то их чертят как правило после написания программы smile

Правильно, потому что программистам в силу особенностей их мышления они не нужны. Это скорее, для менеджеров и начальства.

Менеджеры, начальство, да и правильные программисты используют не графические языки программирования и схемы UML или IDEFx. ;)

А что, в Германии меньше блондинистых пользователей? Думаю, что не сильно меньше. А уж уровень пиратства там всяко пониже будет.

Там стоимость софта соизмерима с доходами и законность выше. Вымуштровали за столетия. ;)

Добавлено Mon Nov 19 12:09:57 2007 :

Квизац_Хадерач пишет

не хватает программ для обучения по предметам:
-история

keduca с тестами по истории. К сожалению, русских тестов мало. Но прикольно было сдавать типовой тест по Французской революции на испанском. ;)

-биология

По наследованию: GRAMPS. См. также http://freshmeat.net/browse/252/

-русский язык

kanagram, klettres

-обж

America's Army. ;)

Вообще см. http://freshmeat.net/browse/97/

Отсутствует

 

Board footer

Powered by PunBB
Modified by Mozilla Russia
Copyright © 2004–2020 Mozilla Russia GitHub mark
Язык отображения форума: [Русский] [English]