...продолжаем

(предыдущее обсуждение - тут)

Так там еще нет 100с страниц. :lol:

igorsub
Их и не должно быть.

Эти 99 страниц надо в оффлайн виде выпускать. Такая жесть. Я их все еще не прочитал. Но очень хочется. А linux мне нравиться больше. Хотя и сложнее сначала.Что интересно microsoft обсирают очень многие. Но в их числе есть защитники винды. виндовс зло. У виндовс была реклама. Виндовс навязали. И слезть с него пока не представляеться возможным. винда должна умереть (windows must die) (ц) кто то из великих.

Вчера хотел записать музыкальный диск при помощи KDE-шной программы «К трём Б». Выбрал mp3-шки, открыл программу и давай уже файлы мышкой перетягивать, а оно мне сообщение: «Данный формат программой не поддерживается». Причем самое поразительное, что раньше этот формат поддерживался, а вот вчера ему, видите ли,  расхотелось поддерживаться.
Пришлось записывать диск в злобном и мастдаевском WMP, который справился с задачей без проблем. :lol:
Вывод: в настоящее время линуксом на ПК могут пользоваться только фанаты, которые несмотря на все глюки линукса будут свято верить, что кто-то или что-то обязательно должен мастдай. Должен, но не обязан. Особенно при таких альтернативах, как линукс, он ещё ох как долго не замастдается. :P

Malakai
Не только фанаты г-н Малакай, а те у кого хватает толку поставить кашу с поддержкой mp3, ну или неотключать в ней эту поддержку.

Думаю нет смысла воспринимать от вас такие аргументы, пока вы не в Gentoo, если бы там такая лажа была бы, и я бы не нашел рецептов по устранению проблемы то тогда с вами можно было бы согласиться.

Могу вас обрадовать, пытался я тут диск заграбить, локаль у меня koi8-r, ну и в Grip'е после обращения к CDDB все названия вернулись в непонятной кодировке, сколько я не бился а уговорить его нормально воспринимать русский не получилось. Увы.

Но такие случаи редки. Да и не смертельны.

ladserg пишет

Думаю нет смысла воспринимать от вас такие аргументы, пока вы не в Gentoo, если бы там такая лажа была бы, и я бы не нашел рецептов по устранению проблемы то тогда с вами можно было бы согласиться.

То есть гента это панацея от всех проблем линукса? Странно, тут один парень говорил, что все проблемы решает суся. Как быть? :lol:
ladserg, когда человеку, у которого что-либо не работает в одном дистрибутиве предлагают в качестве способа устранения проблемы поменять дистрибутив, то это выглядит очень сомнительно с точки зрения обоснованности использования линукса вообще, особенно в тех случаях, когда разные люди наперебой предлагают разные дистрибутивы. Аналогичная ситуация возникает и в тех случаях, когда человеку предлагают приобрести "нормальное" оборудование взамен уже имеющегося, то есть фактически предлагают тратиться на бесплатный линукс.
Предлагаю освоить новые методы убеждения, так как вышеизложенную аргументацию мы уже отвергли примерно на 50-ой странице первой части обсуждений.:P:lol::lol:

Malakai
Гента не панацея, просто в ней сложнее поставить k3b без поддержки записи аудиодисков из mp3, если посмотреть на вашем дистрибутиве, то скорее окажется одно из двух

1) Вы, конечно же совсем случайно, отключили поддержку формата mp3
2) Вы, опять же совершенно случайно, удалили пакеты, необходимые для поддержки mp3 в k3b

А т.к. вы используете Fedora Core, то видимо вы недавно производили обновление, ну и не всё обновили или переустановили.

А разве в линуксе такое возможно? Там ведь всё настроил и оно работает до скончания веков, а обновления не ломают систему никогда.:lol:
А вот допустим федора это первый дистрибутив который я поставил и что я после этого должен думать? Плохой дистрибутив попался? А где гарантия, что другие хорошие тем более, что все советчики наперебой предлагают разные, хая при этом предложения других?

ladserg
Вопрос, касающийся Gentoo : у тебя dial-up?

А вот допустим федора это первый дистрибутив который я поставил и что я после этого должен думать? Плохой дистрибутив попался?

Именно в плане поддержки mp3 из коробки - да, плохой. Как и все дистрибутивы американского происхождения. Патенты...

тут один парень говорил, что все проблемы решает суся

Если имеете в виду меня, то напрасно своё ошибочное впечатление приписываете моим словам. Все проблемы Сузи не решает. Я этого не утверждал. А поддержка mp3 была выдрана Новелом после SuSE 9.1 и возвращается (в случае с K3B) простой установкой K3B-mad от пакмана.

Вообще Linux не ОС, таковой её, наверно, только Торвальдс считает. О чём спор, однозначно GNU/Linux лучше виндовса. Всё хорошее что в винду пришло это из GNU. Многие программы портировали для винды уже

Хуже rh ничего не придумали, один большой глюк, как виндоус.
Интересно не бывает что-ли кривых сборок винды?

exlex пишет

О чём спор, однозначно GNU/Linux лучше виндовса.

Для мазохистов и желающих выпендриться - безусловно. Тут я даже спорить не стану.:lol:

Интересно не бывает что-ли кривых сборок винды?

На стадии бета-тестирования возможно и бывают. Но линуксойдам этого не понять, так как в линуксе всё пожизненно в стадии беты.:lol:

exlex

Хуже rh ничего не придумали, один большой глюк, как виндоус.

Лучше один большой глюк, чем бесконечно много маленьких. :lol:

Интересно не бывает что-ли кривых сборок винды?

Конечно, бывают. В бутиках митино-базар за 80р. продают. Ещё есть любители кастрации и прочих издевательств над дистрибутивом.

можете считать меня ламером, но мне тут привезли LinuxXP. Все, Виндовс точно "фтопку"

Сейчас ситуация такая, что ставят большой эксперемент на пользователе. Так что не надо ля-ля, то что в у Linux всё в стадии бета тестирования находится, если уж руки не из того места растут (или одни ноги). А вот в Win за это ещё и деньги надо платить. Лучше железяку взять, чем платить какие-либо деньги неизвестно за что.

После ухода с винды, лично мне, пришлось модем менять, а сканер и Win через жо не так как положено работал (где это видано чтобы "дрова" ставились именно с диска с какой-то определённой буквой). (ни о чём не жалею)

ЗЫ Очень ного мелких глюков постепено перерастают в один большой вследствие их уменьшиния и нарастания их колличества

Эх, побаловался я Линуксом и хочу сделать перерыв. Вернусь на Windows. Стоит KDE, кривая она какая-то: шрифты выглядят нелепо (особенно после Windows), отображение окон, рабочего стола и вообще внешний вид оболочки оставляет желать лучшего, расположение папок и функции их содержимого мало понятны, да и к управлению привыкать надо. Короче, эта операционка (SuSE) действительно для фанатов, я наверное еще не настолько разочаровался в продукте Microsoft. :)

Зайчик Ben пишет

ladserg
Вопрос, касающийся Gentoo : у тебя dial-up?

GPRS

Malakai пишет

А разве в линуксе такое возможно? Там ведь всё настроил и оно работает до скончания веков, а обновления не ломают систему никогда.:lol:

Вообщето вы говорите про дистрибутив, а в чистом линуксе такого не возможно, т.к. тот кто ставит чистый линукс просто не догадается состряпать такую ошибку.

Malakai пишет

А вот допустим федора это первый дистрибутив который я поставил и что я после этого должен думать? Плохой дистрибутив попался? А где гарантия, что другие хорошие тем более, что все советчики наперебой предлагают разные, хая при этом предложения других?

Вообщето Red Had сама признавала, что данный дистрибутив всего лишь основа для её коммерческого дистрибутива. Думаю что начни вы с дебиана, взгляды у вас были бы иные.

Эх, помню я устанавливал Windows 2.0, вот это был шок.

А вообще после Демоса и дос и Win 3.0 выглядели убого.

Malakai пишет
exlex пишет

О чём спор, однозначно GNU/Linux лучше виндовса.

Для мазохистов и желающих выпендриться - безусловно. Тут я даже спорить не стану.:lol:

И не надо, ведь GNU/Linux, судя по вашим постам, вы и в глаза не видели.

djet пишет

exlex

Хуже rh ничего не придумали, один большой глюк, как виндоус.

Лучше один большой глюк, чем бесконечно много маленьких. :lol:

Точно, а то я заколебался уже у себя на предприятии с Windows, то служба печати отвалится, то дрова отпадут, то ещё что-то.

Надо Малакая заставить обсуживать сетку в 200 Windwos компьютеров, вот он будет рад.

ladserg
Нверное, много денег тратится на эмердж Gentoo ?

В ответ на тезил линуксойдов: "В Windows проблемы лечатся переустановкой" вот ответный тезис основанный на опыте общения с линуксойдами: "В Linux проблемы лечатся сменой дистрибутива... причем перепробовать прибется все дистрибутивы, чтобы окончательно убедиться, что линуксу на десктопе делать нечего":lol:

И не надо, ведь GNU/Linux, судя по вашим постам, вы и в глаза не видели.

Ну так может мне кто-нибудь наконец объяснит зачем мне его вообще нужно видеть? Какой смысл мне ставить линукс на ПК? Нет ни оного убедительного довода в пользу перехода на линукс, кроме бреда про злобные операционки.:lol:

Зайчик Ben
Я не часто обновляюсь, тем более что у меня deltup настроен, он не весь пакет скачивает а только разницу со старой версией.

Вообще часто можно не обновляться. Я сначала чуть ли не каждый день обновлял систему, пока не понял что этого мне не нужно. Сейчас обновляю всё раз в два три месяца. Нового мало, а все программы всё равно работают нормально.

А дерево портежей синхронизирую при помощи программы emerge-delta-webrsync, он тоже скачивает только разницу.

ladserg
Я просто тоже хотел поставить Gentoo, но возникли сомнения насчет кол-ва мегабайтов, а следовательно моих кровных денежек, котрые будут потрачены в процессе установки. кстати про установку: в первый раз увидев, как устананвливается gentoo, меня дрожь пробрала. Но потом почитал всякие руководства - вроде ничего, думаю справлюсь.

Зайчик Ben
Вот здесь можно заказать полный срез Gentoo на девяти DVD за 500 рублей. Пакеты дешевле скачивать по dialup с использованием deltup. Ставить лучше только стабильные пакеты, замаскированные пакеты лучше оставить бета тестерам, можно некоторые пакеты по отдельности демаскировать (например  FireFox, там последняя проверенная версия до сих пор по моему 1.0.7, но версия 1.5.0.1 тоже работет нормально, хотя утечки памяти и некторые глюки мешают счастью, но эти недоработки кроссплатформенные).

У меня ещё на работе женька стоит, я обновления беру там. К тому же во многих городах есть местные зеркала Gentoo Linux, гда за бесплатно, ну или чисто за символическую плату (50-100 рублей) вам запишут последние обновления, что на много дешевле чем качать самому.

Обычному пользователю обновлять Gentoo нужно один-два раза в год.

Да в линуксе на одних обновлениях можно так потратиться, что мало не покажется, так как там каждую неделю по несколько сот мегабайтов обновлений, причем во всех дистрибутивах.

Malakai
И на кой вам качать обновления каждую неделю? Да еще и по сотне мег.

К тому же не забывайте, что речь идёт об обновлении всех программ. Только не говорите, что обновления всех программ на вашей винде знимают мало места.

Да фичи новые мало нужны, из-за них нет смысла обновлять систему каждый день. Да и какие обновления каждую неделю, если все релизы стоят стабильные? Стабильные релизы по долгу не обновляются.

ladserg пишет

Да и какие обновления каждую неделю, если все релизы стоят стабильные? Стабильные релизы по долгу не обновляются.

Да знаем мы эти стабильные релизы. :lol: У меня вот был дебиан, так там если вышло обновление по безопасности, так чтобы его поставить там ещё по зависимостям надо полсистемы обновить.
Да, а предпринимаются ли в линуксе попытки убрать этот бред с зависимостями?

exlex пишет

где это видано чтобы "дрова" ставились именно с диска с какой-то определённой буквой

Да, действительно с диска не интересно - острых ощущений мало. :lol:
Эх скучно в винде. :lol:

Malakai пишет

Да, а предпринимаются ли в линуксе попытки убрать этот бред с зависимостями?

А что вам мешает скомпилировать пакет без нужной зависимости?

Например тот же k3b без поддержки mp3:

# USE="-mp3" emerge k3b

Или mc без поддержки иксов:

# USE="-X" emerge mc

И что вас заставляет обновлять завсимости? Тот же k3b можно обновить без обновления остальных программ:

# emerge -uO k3b

И скомпилируется только mc, а остальные программы не затронутся.

По моему всё дело не в дистрибутиве, в прокладке между стулом и монитором.

ladserg, а что мне мешает не делать всё это вообще?
Что за острая необходимость заниматься всей этой белибердой, т.е. эмерджить, компилить и пр.? Что выигрывает от этого пользователь?

Malakai
Дык не делайте, я же не спрашиваю зачем вам 90 аудиопроигрывателей, 80 видеоплейеров, 70 почтовиков, 60 браузеров.

А что выигрвает пользователь? А что проигрывает? И ктому же зависит от его требований и желаний. К тому же никто не запрещает покупать винду.

ladserg пишет

Malakai
Дык не делайте, я же не спрашиваю зачем вам 90 аудиопроигрывателей, 80 видеоплейеров, 70 почтовиков, 60 браузеров.

Вот и разработчики линукса не спрашивают, а ставят весь этот хлам по умолчанию. Или...
А-га, так вы являетесь разработчиком линукса? Ну теперь я знаю, кому предъявлять претензии. :lol:
ЗЫ может на ты перейдем?

2 All

Почему в Linux я могу скомпилировать программу по стандартной короткой инструкции

$ ./configure
$ make
# make install

а под Windows я должен перед этим читать огромные руководства, качать какие-то компиляторы и компоненты к ним, и ещё не факт, что всё получится с первого раза?
Ну почему под Windows это так сложно? :(

И как быть, если ПО распространяется только в исходниках? Или я параноик и не доверяю бинарникам?

Ну вот подтвердилось ещё одно подозрение - линуксойды параноики.:lol:
В принципе всё ясно, нормальный человек ведь не будет всей этой хренью заниматься. :lol:

Malakai пишет

Ну вот подтвердилось ещё одно подозрение - линуксойды параноики.:lol:

Я не линуксоид. Потом,

Lustermaf пишет

И как быть, если ПО распространяется только в исходниках?

Lustermaf, надо актуальные примеры приводить, а не какие-то проги, разработка которых была заброшена пару лет назад на стадии beta.
После этого не удивительно, почему линуксойды кричат: "венда глючит" :lol:
А вот как заставить в линуксе работать новые технологии (железо), поддержка которых в линуксе появляется с опозданием на 6-12 месяцев (если появляется вообще) - вот это уже интересно.

Malakai пишет

Lustermaf, надо актуальные примеры приводить, а не какие-то проги, разработка которых была заброшена пару лет назад на стадии beta.

Мне нужна эта прога сейчас, вне зависимости от её статуса разработки (которая, кстати, не заброшена). Как мне, бедному пользователю Windows, её скомпилировать?

P.S.
Напомню, что проблему с .ps файлом в «дружественной» к пользователю Windows мне решить так не удалось. А с отключённым autorun'ом у меня почему-то некоторые диски продолжают запускаться...

Malakai пишет

Вот и разработчики линукса не спрашивают, а ставят весь этот хлам по умолчанию. Или...

Погодите, а каком это линуксе вы говорите? Вы разве не в кусе как устанавливается линук? Грузитесь с компашки, создаёте разделы, на разделах создаёте систему каталогов. Скачиваете предкомпилированную версию gcc, компилируете gcc, binutils, устанавливаете. Затем таким же макаром компилируете bash, linuxutils, компилируете ядро и т.д. Создаёте файлы устройств в каталоге /dev, конфигурируете загрузочные скрипты, ставите загрузчик, загружаетесь с установленной базовой системы ну дальше компилируете иксы программы и т.д.

Вот это линукс. И разработчики линукса и есть разработчики всего того, что описано выше. И вы просто заколебётесь патчить, компилировать и устанавливать:

90 аудиопроигрывателей, 80 видеоплейеров, 70 почтовиков, 60 браузеров, 50 графических оболочек, 40 текстовых оболочек, 30 текстовых редакторов, 20 офисных пакетов, 10 графических редакторов и 2 ядра операционной системы

У вас есть претензии именно к линуксу? И именно эти разработчики пришли и накомпилировали вам всё это на вашем компьютере? Зачем же вы их пустили?

Или всё таки у вас претензии к разработчикам вашего дистрибутива? Но тогда не понятно какой у вас дистр? Недавно притащили четвёртую федору, так там о умлчанию ни проигрывателей не было, ни графических программ. Даже mutt и lynx пришлось ставить самому. Странно. Но опять же вы говорите что это у вас не первый дистрибутив, те тоже всё всей толпой вам ставили. Может дело не в дистрибутивах?

Malakai пишет

А-га, так вы являетесь разработчиком линукса? Ну теперь я знаю, кому предъявлять претензии. :lol:

Любому разработчику можно написать о глюках или недостатках. А претензии по вашему получается нужно предъявлять и лавочке, стоящей в сквере за то что она в дождь мокрая или к сколоченной вами книжной полке, за то, что она кривая.

Гм, представляю: Я криво установил линукс, посему предъявляю вам претензии.

Malakai пишет

ЗЫ может на ты перейдем?

Как пожелаете.

Погодите, а каком это линуксе вы говорите? Вы разве не в кусе как устанавливается линук? Грузитесь с компашки, создаёте разделы, на разделах создаёте систему каталогов. Скачиваете предкомпилированную версию gcc, компилируете gcc, binutils, устанавливаете. Затем таким же макаром компилируете bash, linuxutils, компилируете ядро и т.д. Создаёте файлы устройств в каталоге /dev, конфигурируете загрузочные скрипты, ставите загрузчик, загружаетесь с установленной базовой системы ну дальше компилируете иксы программы и т.д.

О Ужас! И они еще говорят, что линукс проще установить, чем Windows!

ladserg

Погодите, а каком это линуксе вы говорите? Вы разве не в кусе как устанавливается линук? Грузитесь с компашки, создаёте разделы, на разделах создаёте систему каталогов. Скачиваете предкомпилированную версию gcc, компилируете gcc, binutils, устанавливаете. Затем таким же макаром компилируете bash, linuxutils, компилируете ядро и т.д. Создаёте файлы устройств в каталоге /dev, конфигурируете загрузочные скрипты, ставите загрузчик, загружаетесь с установленной базовой системы ну дальше компилируете иксы программы и т.д.

:lol:
И вот всем этим я должен заниматься? Зачем мне это надо? Ну хоть кто-нибудь мне это может объяснить? Что я получу взамен? Какие выгоды я приобретаю при переходе на линукс? Стоит ли он того, чтобы днями и ночами компилить систему, а потом ещё ковыряться бог знает сколько, носиться подбирать поддерживаемое железо и пр. В моём понимании человек идущий на такие жертвы должен быть уверен в том, что это ему будет выгодно. В случае с современными линуксами такой уверенности нет.

. В моём понимании человек идущий на такие жертвы должен быть уверен в том, что это ему будет выгодно. В случае с современными линуксами такой уверенности нет.

Да ну Вы что! Будете "аццки крутой линуксоид" и получите исключительное право обсирать оффтопик на ЛОРе ;) Разве этого недостаточно? ;)

Lustermaf пишет

P.S.
Напомню, что проблему с .ps файлом в «дружественной» к пользователю Windows мне решить так не удалось. А с отключённым autorun'ом у меня почему-то некоторые диски продолжают запускаться...

Да забейте вы на этот PS, прочтите этот пост, и пусть вам будет счастье, там описано как решить вашу проблему.

Почесал пишет

О Ужас! И они еще говорят, что линукс проще установить, чем Windows!

Именно линукс сложнее, а современные дистрибутивы... Не знаю, мне без разницы, но у меня и опыта больше.

Malakai пишет

:lol:
И вот всем этим я должен заниматься? Зачем мне это надо? Ну хоть кто-нибудь мне это может объяснить? Что я получу взамен? Какие выгоды я приобретаю при переходе на линукс? Стоит ли он того, чтобы днями и ночами компилить систему, а потом ещё ковыряться бог знает сколько, носиться подбирать поддерживаемое железо и пр.

Думаю, что вам это может объяснить только ваш психиатр. Т.к. вы единственный на данном форуме кто всем этим похоже занимается и никак не оторвётся, дабы просто использовать привычную винду. Которая уже куплена, раз она у вас стоит.

Malakai пишет

В моём понимании человек идущий на такие жертвы должен быть уверен в том, что это ему будет выгодно. В случае с современными линуксами такой уверенности нет.

Перечилите мне пожалуйста современные линуксы. А то я, бедолага, знаю только один.

Почесал пишет

Да ну Вы что! Будете "аццки крутой линуксоид" и получите исключительное право обсирать оффтопик на ЛОРе ;) Разве этого недостаточно? ;)

Ну разве что, так как других веских причин для перехода на линукс не озвучил ни один линуксойд.
Мне кажется, что линуксойды в основном это те люди, которые любят постоянно находиться в вечном underground-е и им абсолютно всё равно что обсирать, только бы предмет их обсирания был популярным. Вот был бы на месте винды линукс, они бы обсирали линукс. А линукс они ставят в основном тоже исключительно с целью противопоставить себя большинству и выпендриться, ибо считают себя избранными.:lol:

ladserg пишет

Перечилите мне пожалуйста современные линуксы. А то я, бедолага, знаю только один.

Ну вот дожили. Видать уже столько дистрибутивов поналяпали, что даже линуксойды в них ногу сломят. :lol:

Malakai пишет

Ну разве что, так как других веских причин для перехода на линукс не озвучил ни один линуксойд.

:)
А зачем вас убеждать? Windows тоже система... Как раз для вас.

Malakai пишет

Мне кажется, что линуксойды в основном это те люди, которые любят постоянно находиться в вечном underground-е и им абсолютно всё равно что обсирать, только бы предмет их обсирания был популярным. Вот был бы на месте винды линукс, они бы обсирали линукс. А линукс они ставят в основном тоже исключительно с целью противопоставить себя большинству и выпендриться, ибо считают себя избранными.:lol:

Ерунду говорите, пока что вы ругаете необоснованно линукс. Если я в винде удалю библиотеки, которые нужны для поддержки mp3 в WMP то это мне тоже даст право ругать винду?

А противостоите как раз вы, даже не понятно чего доказать то хотите. Несколько раз по юниксам проходили, а вы хоть раз видели ли один из них? Большинсву из них винда и в подмётки не годится, хоть они, как правило, и заточены под определённое железа, но ставятся быстро, сами настраиваются и весь набор необходимых прог уже есть.

А избранные они или нет, не знаю, но у вас точно комплекс (ведь у вас так и не получается нормально поставить линукс в отличие от других, хотя мне и не понятно зачем он вам).

Malakai пишет

Ну вот дожили. Видать уже столько дистрибутивов поналяпали, что даже линуксойды в них ногу сломят. :lol:

Я просил перечислить именно линуксы, а не спрашивал о дистрибутивах.

Могу перечислить различные варианты BSD:

BSD
FreeBSD
OpenBSD
NetBSD

У все у них свои ядра, своё окружение, могу перечислить и варианты Unix'а:

AIX
XENIX
Unix System IV
HPUX

Это юниксы.


А сколько линуксов вы знаете, перечислите хотя бы три.

ladserg пишет

А избранные они или нет, не знаю, но у вас точно комплекс (ведь у вас так и не получается нормально поставить линукс в отличие от других.

И много унас этих других, а точнее иных?:lol:
Да забил я на этот линукс уже осенью прошлого года. ladserg, ну сколько раз можно объяснять, что не буду я сам строить себе систему и терпеть глюки, когда есть готовые решения. Статистика показывает, что большинство пользователей разделяет мою точку зрения.
ЗЫ ladserg, ты опять совершаешь типичную ошибку линуксойда, создавшую не совсем хорошие в отношении линукса стереотипы.

ladserg

Скачиваете предкомпилированную версию gcc, компилируете gcc

А чем скомпилировали предкомпилированную версию gcc? :)

Вообще-то "линукс" - это ядро, а не операционная система с компиляторами, загрзчиками и т.п.

А дистрибутивы линукса это свалка софта beta качества, носящие гордое название ОС Линукс.:lol:

beta качества

наглая ложь. что хотите, то и ставите. да-да, дистростроители что-то намудрили, но это не значит, что линукс плох.

2 ladsberg
А как ты относишься к тому, что в Гентуу 2006 встроили инсталятор?

Malakai пишет

Да, действительно с диска не интересно - острых ощущений мало. lol
Эх скучно в винде. lol

Было про то, что драйвера ставятся именно так, чтобы была определённая буква (в данном случае почему-то e:\), и не было много динамических библиотек, а ведь это всё в винде где и так много всего... Как можно объяснить то, чтобы такое происходило, бред... от сюда следует что винда одназначно плоха, там все "дрова" такого вот качества.

там все "дрова" такого вот качества.

Про качество дров линукса лучше не заговаривать :) Там не просто всё плохо, там непередаваемо всё плохо :)

Malakai
Ну и ладно, зачем же тогда ругать другой труд, вам не везёт с линуксом, мне с виндой, и всего то.

Я согласен на следующие факты:

1. Установка и настройка Линукса не для начинающего пользователя.

Увы

2. Для установки и настройки Линукса пользователю нужно прочитать необходимый материал

Ну, от этого никуда не деться. Я не знаю как сейчас в других дистрибутивал, но когда я в первый раз устанавливал Gentoo Linux я просто руководствовался пошаговой инструкцией на русском языке. И случился бред, Gentoo действительно встала и заработала, работает и по ныне. Конечно у меня уже была подготовка.

3. Пользоваться линуксом не столь уж и сложно, если всё настроено и установлено.

Согласитесь, если все поставлено и настроено то пользователю не имеет значения какая ОС, посади секретаря за настроенный комп, скажи ей, что вот эта кнопка комп включает, после включения и загрузки компьютера надо ввести вот это имя и пароль, на рабочем ярлыке щёлкните кнопку и запустится текстовый редактор, на клавиатуре наберите текст, нажмите мышкой на кнопку с принтером и текст распечатается, потом закройте приложение, нажмите кнопку Пуск, выберите завершить работу и комп выключится.

Про какую ОС это сказано, да без разницы, что про Mac OS, что Windows, что Линукс, что BSD.

4. Не всё железо нормально работает под линуксом.

Да, не всё, но драйвера пишутся. Ифракрасный порт и мультимедиа клавиатуру реально поставить и настроить под Линуксом, я не знаю как, у меня этого нет, но на форумах я видел рецепты. Оказалось не сложно. А вот простотой добавления второго колёсика мыши в иксах меня Линукс порадовал.

5. На настройку и установку Линукса уходит дольше времени.

Увы, конечно есть гибкие инсталляторы, но как показала Gentoo Linux они не особо то нужны применительно к Линуксу.

6. Линукс гибче.

Ещё бы он не был гибче, согласитесь, что гибче строить дом из кирпичей или из панельных блоков. Конечно из кирпичей можно сделать как надо и убрать лишнее.

Вот и с Линуксом, если у меня на сервере нет звуковухи, то и нет её поддержки, библиотек для работы со звуком, программ и т.д.

7. Под линукс много дублирующих библиотек и программ.
Да, и увы и хорошо. С одной стороны есть выбор, но с другой стороны лишние библиотеки в системе приводят и к неудобству.

Однако не только в Линуксе так, если вы приглядитесь то и в Windows вы заметите, что программы ставятся с разными библиотеками, просто каждая программа с библиотеками оседает в отдельном каталоге, что и плюс и минус в тоже время.

8. В линуксе есть графическая оболочка.

Да, есть. Вы этого не отрицали. Просто я констатирую факт. Кому то она нравится, кому то и нет, но это закономерно. У всех людей вкусы разные. Если бы у нас были бы одинаковые вкусы, то мы бы любили одну и ту же женщин (или, гм, мужчину, вкус то одинаковые).

Мне нравится KDE, но это личное предпочтение.

9. В линуксе нет большинства нужных программ.

Ну, чаще всего есть нужные вам программы, просто они платные. Не забывайте, что мы честные граждане и за все программы платим. Ну так вот, Аналог PROMT'а в линуксе есть, но платный. Дешевле или дороже? Не знаю, я просто не рассматривал.

Но, увы. Некоторых программ всё таки нет, нет речь идёт не об 1С, платный аналог этой программы существует и работает у моих знакомых админов, но ряда программ всё таки не найти.

Линукс пока ещё молода, в юникс клонах есть все аналоги нужных вам программ, там за 35 лет всё уже реализовали, но эти программы платные и поэтому никто не портировал их под линукс.

10. В линуксе преобладает консоль.

Да, это факт. Связано это ещё и с тем, что под линуксом изначально работали только знающие люди, и с тем, что линукс имеет юникс-архитектуру. Да и сделать многие вещи с консоли проще и быстрее, конечно если знаешь как.

11. Требования линукса к железу растут.

Это факт. Признаться я и сам не доволен этим фактом. Сейчас для комфортной работы в линуксе надо 256 мег памяти, и процессор желательно как минимум пень третий. А было время, когда линукс можно было воткнуть на трёшку. Но можно и оболочку выбрать полегче, программы попроще. Тогда требования снизятся.

Но речь конечно идёт об десктопе, медиа, офисных пакетах. А если надо просто нарисовать брандмауер или мост между сетями, то достаточно и более слабых машин. Тем более что графику можно не ставить. Скажете: при чём тут старые, и где их сейчас найти? Нет проблем, я работаю на муниципальном предприятии, у нас до сих пор используют 386-е бездисковые компьютеры, для них линукс – вторая жизнь. Купить новые? Лучше уж мы ваши (именно ваши, вы же налогоплательщик) деньги потратим на улучшение вашей жизни. А трёшкам постараемся дать вторую жизнь.

12. Линукс действительно бесплатен.

Да, сам линукс бесплатен, как ядро, как базовая система и как множество дистрибутивов. Прежде чем оспаривать прошу прочитать далее.

13. Тьфу, чило несчастливое, пропущу.

14. Получение линукса не совсем бесплатно.

Хотя линукс и распространяется по бесплатной лицензии, само его распространение не бесплатно. Т.е. вам придётся оплачивать носитель, доставку, и некоторые коммерческие решения, включенные в дистрибутив. Но обычно их стоимость такова, что оплатить её может даже бедный студент (200-500 руб.).

15. Дальнейшее использование линукса не всегда бесплатно.

Речь идёт об обновлениях. Увы, хорошо если вы всё поставили, настроили и просто работаете, но вдруг вам понадобилось обновить систему? Тут вам придётся тратить деньги на интернет, для скачивания обновлений, и, в зависимости от вашей подготовки, на специалиста, который вам обновит систему.

16. Установить линукс не всегда бесплатно.

Хорошо если вы линукс-гуру, а если нет? Вам потребуются деньги на интернет, для поиска и скачивания информации, или на специалиста, который вам всё настроит и установит. Но в большинстве случаев интернет требуется только в первый раз.

17. Если линукс уже стоит и правильно настроен, то он стабилен и не доставляет неудобств.

Да, если он уже установлен и правильно настроен, т.е. у вас стоят только стабильные и проверенные программ, то он стабилен, как у меня. Ни зависаний, ни глюков, Всё это реально.

А если он полностью настроен, то и неудобств вы испытывать не должны. DVD должны просматриваться, диски читаться, флэшки монтироваться, возможно и автоматически. Использование линукса только под обычным пользователем исключит возможность порчи системных программ, библиотек, глобальных настроек.

18. Линукс изначально разрабатывался как система на века.

Блин, вот из-за этой то фигни, ИМХО, и все беды. Изначально все дистрибутивы разрабатывались так, что установил их и всё должно работать век, без обновлений, вмешательств и т.д. Это действительно удалось, можно установить и настроить сервер или рабочую станцию для секретаря и на всегда забыть о ней.

НО. Вот про обновление системы и не подумали.

Иногда, по разным причинам, возникает необходимость в обновлении, вот тут то и начинается свистопляска. То библиотеки слишком старые, то с новыми библиотеками программы не работают, то формат конфигов изменился.

Именно по этой причине я и перешёл с ASPLinux на Gentoo Linux. В  Gentoo Linux все программы компилируются из исходников, причём компилирует не пользователь, а сама система, пользователь говорит системе что установить, а у неё в дереве портежей уже хранятся правила для компиляции, установки, предварительной настройки и обновления старой версии. Например комманда:

# emerge mc

заставит систему скачать из инета, пропатчить, скомпилировать и установить всё не обходимое для работы GNU Midnight Commander вместе с самим GNU Midnight Commander и никаких проблем с версиями библиотек.

19. Зависимости в линуксе доставляют неудобство.

Увы, иногда ставишь, скажем GNU Midnight Commander, а он ещё и иксы тянет за собой. И вот ты либо ставь иксы, либо компилируй пакет сам, без поддержки иксов.

Это одна из причин, моего отказа от бинарных дистрибутивов и перехода на Gentoo Linux, т.к. в нём всё компилируется, то есть возможность конфигурировать пакет при помощи флагов. Например у того же  GNU Midnight Commander я отключил поддержку самбы и иксов занеся в файл /etc/portage/package.use следующую строку:

app-misc/mc -X -samba

И установил глобальный флаг 7zip – поддержка архиватора 7z, и приказал системе откомпилировать  GNU Midnight Commander:

# emerge mc

И всё, иксы не тянутся, самба тоже в пролёте, ещё и поддержку архивов формата 7z в приложениях получил.

20. В линуксе сложно разобраться, какие версии программ стабильные, а какие нет.

К сожалению многие сталкивались с такой вещью, когда купили дистрибутив, поставили программу, а она ещё сырая, а иногда на диске есть две версии и не понятно толи старая версия – стабильная, толи новая – исправленная. Многие изготовители дистрибутивов в погоне за популярность включают только последние версии программ, что вызывает неудобство и создаёт иллюзию, что линукс – это один большой набор глюков.

Для меня к счастью такой проблемы не существует. В Gentoo Linux правил сборки каждой версии хранятся в отдельном текстовом файле, например правила сборки для любимого мною браузера FireFox версии 1.0.7 хранятся в файле:

/usr/portage/www-client/mozilla-firefox/mozilla-firefox-1.0.7-r4.ebuild

r4 – означает четвёртый набор патчей.

И в этом файле есть строка:

KEYWORDS="alpha amd64 ~arm hppa ia64 ppc sparc x86"
которая говорит что для всех поддерживаемых архитектур (alpha amd64 hppa ia64 ppc sparc x86) кроме архитектуры arm данный пакет проверен и рекомендован в эксплуатацию.

Конечно есть и правило сборки для версии 1.5.0.1 в файле:

/usr/portage/www-client/mozilla-firefox/mozilla-firefox-1.5.0.1.ebuild

Но там строка:

KEYWORDS="-* ~amd64 ~ppc ~x86"

говорит что данная версия ещё не проверена и к использованию обычным пользователям не рекомендуется.

А для обычного пользователя это выглядит на много проще, когда он запрашивает какой пакет будет установлен:

# emerge -pv mozilla-firefox

система сама заглянет в эти файлы и выдаст такой ответ:

Calculating dependencies ...done!
[ebuild  N    ] www-client/mozilla-launcher-1.45  0 kB
[ebuild  N    ] www-client/mozilla-firefox-1.0.7-r4  -debug -gnome -ipv6 +java -mozcalendar -mozdevelop -moznoxft -mozsvg +truetype -xinerama -xprint 32,131 kB

Total size of downloads: 32,131 kB

Т.е. для установки разрешена только версия 1.0.7 с четвёртым набором патчей, более новые и пока непроверенные версии "замаскированы". Если пользователь на свой страх и риск захочет поставить самую последнюю версию браузера FireFox, то ему нужно в файл /etc/portage/package.keywords добавить следующую строку:

www-client/mozilla-firefox

И тогда у него всегда будет ставиться самая последняя версия данного браузера. Можно указать и конкретно версию 1.5.0.1 такой строкой:

=www-client/mozilla-firefox-1.5.0.1

21. Обновлять системы на базе линукс тяжело.

Да, действительно, если уж под Windows это особого удовольствия не доставляет (например обновление Windows XP SP1 + MS Office XP до  Windows XP SP2 + MS Officce 2003 SP1), то с линуксом тут вообще мрак. Я не знаю как сейчас, но в 2003 году обновить сервер с ASPLinux 7.0 до ASPLinux 9.0 мне стоило ещё тех нервов, половина вещей потом не работало, какие-то нестыковки с библиотеками, потом полгода узнавал, что конфиги теперь лежат в другом месте.

А кто в Red Hat обновлял glibc, тот до сих пор ходит седой.

Но в Gentoo Linux с этим проще, во первых система по вашему требованию сама обновит дерево портежей (каталоги с правилами для компиляции, настройки и установки) коммандой:

#  emerge –sync

Те кто закрыт файерволом могут воспользоваться программой emerge-delta-webrsync, она скачает изменения и обновит дерево.

Затем командой:

# emerge -puvD system

можно узнать что обновляется, ну и потом обновить:

# emerge -uvD system

или просто скачать пакеты для обновления и обновить каждый пакет по отдельности:

# emerge -fuvD system

После обновления пакета система выводит рекомендации по обновлению. Иногда пакет специально не обновляется, пока вы не выполните рекомендации по обновлению. Например при обновлении open-ldap система остановила обработку пакетов и написало инструкцию, гласящую, что пока я не сделаю экспорт базы в текстовый файл и не переименую каталог с базой она ничего обновлять не будет, и пошагово расписала команды, которые надо выполнить для обновления open-ldap, вплоть до восстановления данных из текстового файла обратно в базу после переустновки. Такая забастовка была связана с тем, что бинарный формат баз данных изменился и стал не совместим с новой версиеё.

А конфигурационные файлы не заменяются, при обновлении новые конфиги переименовываются и в дальнейшем командой etc-update можно просмотреть какие файлы изменяются, сравнить изменения в файлах, ну и принять или отвергнуть обновления.

22. В программах на линуксе встречаются ошибки.

Увы, это бывает. Но это не зависит ни от операционной системы, ни от платности/бесплатности программы. Всё таки не зря придумана аксиома:

Если программа есть, то в ней есть и ошибки.

Но как и во всех программах, под линуксом ошибки либо исправляются, либо предлагается иная альтернатива, где таких ошибок нет (но возможно есть другие).

Единственно, что может помочь – это использование стабильных и проверенных версий программ.

23. Самая лучшая и красивая это не Линукс, не Windows и даже не Mac OS X, а та что ждёт тебя дома

Такая вот фигня, не одна операционная система не заменит мне жену...

Право же люди, не жён сравниваем.

Ты хороша, как IBMка,
И словно BIOS мне нужна.
Ты жизнь вдыхаешь, как "системка"*,
И словно мышка ты нежна.

Смотри как хакер погибает
В глуши компьютерных сетей.
Его душа горит, пылает,
И с каждым днем любовь сильней!

В таких делах бессилен Edit,
DiskDoctor тоже не спасет,
Тобою бедный хакер бредит,
Тебя его компьютер ждет!

Как сердце мнет твое расплавить?
Защиту как на нем взломать?
Эх, вот бы вирус мне составить,
Чтоб мог любовью заражать!


* "Системка" - (устар.) - загрузочная дискета.

http://www.region59.com/item344.html

О линуксе можно спорить много, много приводить аргументов, но думаю что три вывода будут правдой:

1. Линукс имеет право на существование, даже для десктопов, и для определённых целей он прекрасно подходит.
2. Если человек поставил себе линукс, то это его право, а не обязательно – протест.
3. Линукс до сих пор не конкурент операционной системе Windows, а всего лишь его бесплатная  альтернатива.

exlex пишет

Было про то, что драйвера ставятся именно так, чтобы была определённая буква (в данном случае почему-то e:\)

Ёклмн. Это где они так ставятся если не секрет? То есть ты хочешь сказать, что я должен, например, скачать драйвер, затем записать его на диск, а потом установить? :lol:
А если у меня диск Е: это заздел харда, то я ещё должен и винт перепилить?:lol:
Это где же ты такой дистр винды надыбал то? :lol: Как называется? Не Windows 97 случайно?:lol:

Skat пишет

ladserg

Скачиваете предкомпилированную версию gcc, компилируете gcc

А чем скомпилировали предкомпилированную версию gcc? :)

Вообще-то "линукс" - это ядро, а не операционная система с компиляторами, загрзчиками и т.п.

Чем скомпилировали gcc не знаю, я рассматривал линукс как ОС, классическое определение термина "операционная система" следующий:

ОС - это программа, обеспечивающая диалог пользователя с компьютером.

Классическое требование к ос это наличие:

ядра
оболочки
текстового редактора
утилит для работы с файлами
язык программирования
загрузчик

Вот и получается, что линукс как ОС это:

ядро
bash
linuxutils
vi or nano or etc
gcc
lilo or grub or etc

А про установку линукса, так я рассказал классический вариант установки, линукс таким и был создан. Просто сейчас появились дистрибутивы, которые облегчают установку и настройке системы на базе ОС Линукс.

Даже GNU\Linux это не линукс, это именно GNU\Linux.

Зайчик Ben пишет

2 ladsberg
А как ты относишься к тому, что в Гентуу 2006 встроили инсталятор?

Позитивно
Здесь и моё мнение по поводу этого (предпоследний пост).

ladserg пишет

Malakai
Ну и ладно, зачем же тогда ругать другой труд, вам не везёт с линуксом, мне с виндой, и всего то. Я согласен на следующие факты:......................

ladserg, молоток! ИМХО вот так должен выглядеть ответ настоящего пользователя линукса.

landserg пишет

Надо было то всего лишь посоветовать скачать порт Ghostscript, Ghostview  и GSview под вынь с этого сайта http://www.cs.wisc.edu/~ghost/, а вы демагогию развели.

Это сайт мне и Malakai советовал. Хорошо, немного покопавшись, скачал нужные Ghostscript и GSview (Ghostview для Windows не нужен). Теперь GSview требует регистрацию при каждом запуске... :(
Неужели под дружественной к пользователю Windows нет нормальной бесплатной программы для просмотра *.ps? :(

Lustermaf
Гм, она и есть бесплатная. Просто предлагает внести свой вклад в развитие данной программы.

ladserg пишет

Lustermaf
Гм, она и есть бесплатная. Просто предлагает внести свой вклад в развитие данной программы.

Слишком назойливо предлагает :mad:, а 40 $ на эту ерунду у меня нет.

ladserg
Прочитал с интересом. :) Пользователи линукс и так редкий вид, но адекватные и нефанатичные среди них вид ещё более редкий и ценный. :lol:

exlex

Было про то, что драйвера ставятся именно так, чтобы была определённая буква (в данном случае почему-то e:\), и не было много динамических библиотек, а ведь это всё в винде где и так много всего... Как можно объяснить то, чтобы такое происходило, бред... от сюда следует что винда одназначно плоха, там все "дрова" такого вот качества.

Сколько дров утекло, а такой беды не было. И вообще впервые про такое слышу.


В линуксе нет ничего постоянного. Даже курсоров. :lol:

Эта тема про курсоры напомнила мне ещё один баг: в КДЕ до версии 3.5 расставишь на рабочем столе иконки в столбики, а они при каждом старте КДЕ скачут заразы по столу и останавливаются там, где им заблагорассудит. Их опять расставишь, а они гаденыши опять за своё. И так до бесконечности. :lol:

в КДЕ до версии 3.5 расставишь на рабочем столе иконки в столбики, а они при каждом старте КДЕ скачут заразы по столу и останавливаются там, где им заблагорассудит.

Не замечал. :/

Malakai
Честное слово, у меня KDE 3.4.3 и корзина в нижне правом углу, как и в винде, и не скачет.

ЗЫ а как там у нас в КДЕ сделали наконец-то рабочую раскладку ru winkeys, чтобы не ковырять иксы и не качать kkbswitch? ;)
Ну что это за удобная рабочая среда в которой даже клавиатуру нормально в гуях не настроишь? Это ж прямо как во времена ms-dos. :lol:
ЗЫ только не надо говорить, что и этого не было. Я ещё с иконками пойму - не столь принципиально, но вот с клавиатурой уже не поверю, что всем и так хорошо.

Господа, если не сложно, поделитесь информацией о  Ваших  годовых затратах только на  дистрибутивы Linux.

Я израсходовал:
по 2005 год включительно - 0 рублей.
в 2006 году  по состоянию на 27.02.06 -  295 руб (ASP Linux v 10).

В 2006 (SuSE 10) — 250 руб.
(Не считая затрат на доставку посылки).

Нисколько, анлим у меня (были скачаны дистрибутивы Gentoo и FreeBSD). Платить за участие в бета-тестировании считаю нецелесообразным. :lol:

Для: igorsub

Простите за назойливость а в 2005 году и ранее если помните!

P.S. Годовой период  более приемлем для анализа и чем больше периодов тем хорошее:).

Ранее Линуксом не пользовался. Начинающий. :)

У меня тоже анлим и пропадает, можно сказать, зря, ибо скучно в винде, никакого экстрима - качать гигабайтами нечего.  Обновления все какие-то дохлые, да и новые версии каждую неделю не выходят. Вот последние на 5 мб и всё тебе. Всё в этой винде не как у людей. А вот так чтобы по настоящему - это нет...:(
Но по моим подсчетам человек с диалапом в год должен приобрести как минимум два выпуска своего дистрибутива (каждые 6 месяцев), что крайне редко, так как многие пользователи линукса меняют дистрибутивы, чуть ли ни каждый месяц. Соответственно расходы на диски растут.

Господа, если не сложно, поделитесь информацией о  Ваших  годовых затратах только на  дистрибутивы Linux.

0.

500 р + около 1000 на изучение

Malakai

в КДЕ до версии 3.5 расставишь на рабочем столе иконки в столбики, а они при каждом старте КДЕ скачут заразы по столу и останавливаются там, где им заблагорассудит.

есть такая проблемка. никак не хочет запоминать расположение иконок в нижнем правом углу.
Там заколдованная зона?:)

а как там у нас в КДЕ сделали наконец-то рабочую раскладку ru winkeys, чтобы не ковырять иксы и не качать kkbswitch? ;)

У меня есть среди прочего knoppix, и там kkbswitch есть сразу:)

ad109 пишет

Господа, если не сложно, поделитесь информацией о  Ваших  годовых затратах только на  дистрибутивы Linux.

У меня в 2005г ушло около 500 руб на обновления, в 2006 уйдёт примерно столько же.

Malakai пишет

ЗЫ а как там у нас в КДЕ сделали наконец-то рабочую раскладку ru winkeys, чтобы не ковырять иксы и не качать kkbswitch? ;)

Раскладка там есть, ну если в xorg.conf указать, нормальная, виндовая. А вот гуями клаву до сих пор не настроишь.

Malakai пишет

Ну что это за удобная рабочая среда в которой даже клавиатуру нормально в гуях не настроишь? Это ж прямо как во времена ms-dos. :lol:

Ну, среда действительно удобная, просто в ней есть неудобства.

Malakai пишет

ЗЫ только не надо говорить, что и этого не было. Я ещё с иконками пойму - не столь принципиально, но вот с клавиатурой уже не поверю, что всем и так хорошо.

Увы, это было, есть, и похоже будет.

А что, kkbswitch реально позволяет в KDE настроить раскладки? А то я им ни разу не пользовался.

Quicksilver tears пишет

есть такая проблемка. никак не хочет запоминать расположение иконок в нижнем правом углу. Там заколдованная зона?:)

Можно даже сказать - Бермудский треугольник.:) А в каком месте эта зона появится - это как получится. Нормально лечится только установкой КДЕ 3.5 и выше.

ladserg пишет

А что, kkbswitch реально позволяет в KDE настроить раскладки? А то я им ни разу не пользовался.

Всё равно в иксах придется настраивать, :( зато будет winkeys + иконка в трэе будет. :)

Всем  ответившим спасибо.  Вас  миновало стремление перепробовать все доступные дистрибутивы Linux  путем   их приобретения.  Вы точно знаете  что Вам необходимо и какую ОС  (W/L)  использовать для приятной и продуктивной работы. Главное не увлекаться спором и не забывать простую истину:- там где удобно одному, другому может быть совсем не комфортно...:).

Malakai пишет
ladserg пишет

А избранные они или нет, не знаю, но у вас точно комплекс (ведь у вас так и не получается нормально поставить линукс в отличие от других.

И много унас этих других, а точнее иных?:lol:
Да забил я на этот линукс уже осенью прошлого года. ladserg, ну сколько раз можно объяснять, что не буду я сам строить себе систему и терпеть глюки, когда есть готовые решения. Статистика показывает, что большинство пользователей разделяет мою точку зрения.
ЗЫ ladserg, ты опять совершаешь типичную ошибку линуксойда, создавшую не совсем хорошие в отношении линукса стереотипы.

Ну вот опять начинается...
Скажи мне а за Фотошоп ты платил, ну или за винду хотябы полную стоимость??? Линукс ставят те, кому близка идея свободного софта или, например, люди кто не хочет раз в полгода-год обновлять железо ради рюшечек в винде...

+ ко всему вышесказанному проги бесплатные, саму суть работу твоей системы можно понять (если хочешь опять же)...
да ставить тот же Gentoo - архи сложное дело, долгое и нудное - но на выходе получаешь отлично заточенную систему исключительно под твое железо...

Если руки у тебя не из /dev/hands, то лезть в линукс точно не стоит... ИМХО :)

voody77 пишет

Скажи мне а за Фотошоп ты платил

Ты меня подловил. Я действительно не платил за Фотошоп, так как нету его у меня :lol: А что винда без него не работает? Им одно, а они опять за своё.

ну или за винду хотябы полную стоимость???

Да.

Линукс ставят те, кому близка идея свободного софта или, например, люди кто не хочет раз в полгода-год обновлять железо ради рюшечек в винде...

А зачем там железо обновлять? Ответь пожалуйста раз такой осведомленный, а то вот я железо не меняю, винда работает. Может я чего не понимаю? Они эти рюшечки что каждые полгода тяжелеют чтоли?:lol:

да ставить тот же Gentoo - архи сложное дело, долгое и нудное - но на выходе получаешь отлично заточенную систему исключительно под твое железо...

Ну вообще-то мы выяснили уже что вот как раз эта "оптимизация" под конкретное железо есть ни что иное, как сказка для чайников, придуманная ими же.:lol:
Система будет заточена при наличие драйверов, а не при тупом подгоне всего под архитектуру.:P

Если руки у тебя не из /dev/hands, то лезть в линукс точно не стоит... ИМХО

Что и требовалось доказать.:lol:
В таком случае линукс это система для людей с хорошо развитым /dev/одно_место :lol:

Malakai
:)

У меня признаться причиной использования линукса стали деньги и, что самое главное, я начинал с Демоса, а линукс близок к нему.

Не все, кто использует линукс руководствуются именно свободой или идеей, на предприятиях используют практический подход.

Вот и мы подошли практически. Да и первый мой начальник (начальник отдела информационных технологий) превосходно разбирался в юникс технологиях.

В 2000 сервера дешевле было настраивать на никсах, действительно дешевле (если не считать использования пиратского ПО).

А на десктопе линукс появился как то сам собой.

Но думаю что линукс это в первую очередь ОС для тех, кому это надо.

Кстати, у нас Novell Netwre 4.11 стоят, вот это действительно полная беда. Но это тема отдельного флейма.

ladserg пишет

Не все, кто использует линукс руководствуются именно свободой или идеей, на предприятиях используют практический подход.

Ну нет, если нашел возможность практического применения, т.е. используешь систему для тех целей, с которыми она справляется лучше (если говорить о никсах, то это серверы, рабочие станции и т. п., так как никсы изначально разрабатывались для схожих целей), то без вопросов - каждый выбирает то, что ему более симпатично по тем или иным соображениям. Да и на ПК вот если скажет линуксойд, что ему просто нравится всё настраивать, ковырять, читать и пр., то опять без вопросов. Как говорят, на вкус и цвет товарищей нет.
И совсем другое дело, когда ставят линуксы исключительно чтобы выпендриться... :)

voody77

Линукс ставят те, кому близка идея свободного софта или, например, люди кто не хочет раз в полгода-год обновлять железо ради рюшечек в винде...

А ради того, чтобы не тормозили KDE, офис и браузер (опен соусовые кроссплатформенные, разумеется) разве железо менять не надо? Рабочая среда — это вам не рюшечки в винде. :lol:

Malakai пишет

И совсем другое дело, когда ставят линуксы исключительно чтобы выпендриться... :)

О, я встречал тех, кто ставил себе компьютер, дабы выпендриться. Пользоваться им не пользовались, а вот вид у них был важный.

djet пишет

voody77

Линукс ставят те, кому близка идея свободного софта или, например, люди кто не хочет раз в полгода-год обновлять железо ради рюшечек в винде...

А ради того, чтобы не тормозили KDE, офис и браузер (опен соусовые кроссплатформенные, разумеется) разве железо менять не надо? Рабочая среда — это вам не рюшечки в винде. :lol:

Признаться с этим у меня проблем нет, и конфигурация не очень то уж и новая:

Celeron 1200/256Mb Ram/40 Gb 7200 rpm 2mb cache/AverMedia TV Studio 203/NVIDIA Geforce 5500 128Mb

Стоит:

Gentoo Linux / Xorg 6.8.2 / KDE 3.5 / Mozilla Firefox 1.5.0.1 / OpenOffice 2.0.1

Это дома. Бегает довольно таки шустро. Настраивал сам. Глюков нет.

http://soft.compulenta.ru/255064/?r1=rss&r2=remote

Malakai

ну сколько раз можно объяснять, что не буду я сам строить себе систему и терпеть глюки, когда есть готовые решения. Статистика показывает, что большинство пользователей разделяет мою точку зрения

Покажите статистику, по которой можно увидеть сколько пользователей самостоятельно ставят и настраивают систему. У меня достаточно знакомых, которые пользуясь "самой простой и стабильной системой" постоянно приглашают установить ее, настроить или "посмотреть почему она глючит".
Эти пользователи точно так же будут вести себя под Linux. Их большинство.
Есть пользователи, которые способны разобраться практически в любой проблеме и поработав в Linux/*nix относятся к ним с уважением и часто с любовью. Таких меньшество.
Есть "продвинутые" пользователи, которые знают как поставить систему и в принципе способны разобраться и двумя кликами мыши поставить драйвер, но при глобальном глюке им проще систему переставить. Они любят кога все просто. Таких мало.

Так вот Линукс прежде всего не для пользователей третьего кхм.... вида.

Athathoth пишет

при глобальном глюке им проще систему переставить.

ИМХО "глобальные глюки" это ничто иное как стереотипы времен Windows 9x, как и то, что в винде все проблемы решаются переустановкой. Естественно в некоторых случаях сказывается и различие в менталитетах и привычках пользователей винды и никса, поэтому многие пользователи винды любят переустанавливать свои системы даже просто так, или потому что просто лень возится, а не потому, что в винде иначе нельзя. В своей системе мне легче разобраться, так как я точно знаю что я с ней делал, что ставил и что сносил, а ещё проще не допускать возникновения сбоев, так как система не глючит просто так сама по себе, а глючит она потому-что 95 процентов компьютерных ошибок сидят в тридцати - сорока сантиметрах перед монитором. Системы же, которыми неизвестно кто и как и зачем пользовался это уже совсем другая категория, ибо возиться неохота, тем более когда знакомым за спасибо... :)
Однако ради справедливости замечу, что "преустановкафилия" это детская болезнь многих пользователей винды. Так же как и в линуксе есть свои детские болезки, например "дистрибутивосменофилия", симптомы которой проявляются в тех случаях, когда в качестве лечения глюков, предлагают незамедлительно поменять дистрибутив на другой. :)

Эти пользователи точно так же будут вести себя под Linux.

А нафига тогда спрашивается им линукс, коли везде такая полнейшая безысходность...
Менять шило на мыло? :lol: Для чего?
Установка и настройка системы ещё не всё. Существует масса задач, с которыми винда в отличие от никсов справаляется легко и изящно - это как раз то, что нужно большинству пользователей.

Второй раз я встреваю в дискуссию здесь, хотя и планомерно за ней слежу.

Есть "продвинутые" пользователи, которые знают как поставить систему и в принципе способны разобраться и двумя кликами мыши поставить драйвер, но при глобальном глюке им проще систему переставить. Они любят кога все просто. Таких мало.

Так вот Линукс прежде всего не для пользователей третьего кхм.... вида.

"Шура, вы знаете, как я вас уважаю..." [ц] (-;Е
Я, честно говоря, не понимаю скепсиса. Вы считаете, что человек должен либо помнить исходники ОС наизусть, либо быть в состоянии только запустить программу ярлычком с рабочего стола? Складывается именно такое впечатление.
А прочие не вписываются в вашу систему мировоззрений?

(задумчиво) интересно, можно ли поставить Portage на RedHat?..

Скачал новый Microsoft Command Shell и ради интереса набрал man. От результата чуть с коврика не свалился. В винде теперь свой man! :lol: :cool:

djet
Видать скоро все "козыри" линуксойдов будут биты.:lol:
Скоро на вопросы о том, как отключить автомонтирование cd-rom, ответ будет даваться в лучших традициях линуксойдных форумов: "Читай man autorun" :lol:

Malakai

Видать скоро все "козыри" линуксойдов будут биты.lol

Не иначе как. :lol: Читаю вот статейку про MSH, судя по всему мощная будет штука:

The goal of Monad is to provide a shell environment similar to the Korn, Bourne, or other shells on UNIX and Linux, and a rich programming language like Perl or Ruby, combined with the functionality of the Microsoft .NET Framework.

Что ещё приятно удивило, в MSH уже прописаны ссылки (alias) для многих команд из *nix, и оно же работает с *nix-образными путями с прямыми слэшами (/).


Добавка:
А ещё по реестру можно бродить как у себя $HOME :) Пример диалога с реестром:

MSH C:\Documents and Settings\djet> cd HKCU:\
MSH HKCU:\> ls


   Hive: Microsoft.Management.Automation.Core\Registry::HKEY_CURRENT_USER

SKC  VC Name                           Property
---  -- ----                           --------
  2   0 AppEvents                      {}
  0  16 Cache                          {s:\I-Net\D0wnL0ad\WS_FTP Pro\wsftpsi.dll, s:\I-Net\D0wnL0ad\WS_F...
  1   0 CLSID                          {}
  0   1 Columns                        {Sizes}
  3  34 Console                        {ColorTable00, ColorTable01, ColorTable02, ColorTable03, ColorTab...
24   1 Control Panel                  {Opened}
  0   0 EasyCert 70-290 (Windows 20... {}
  0  12 Environment                    {Basemake, Bkoffice, DELEGATE_PATH, DEVMGR_SHOW_NONPRESENT_DEVICE...
  0   3 EugInitialization              {Utilitaires_initialization, TSuperEugObject, TMemoryPageAllocator}
  1   6 Identities                     {Identity Ordinal, Migrated5, Last Username, Last User ID, Defaul...
  4   0 Keyboard Layout                {}
  2   0 NetSpeed1                      {}
  1   0 Nic Wilsons Software           {}
  4   1 Printers                       {DeviceOld}
  1   1 RemoteAccess                   {InternetProfile}
  1   0 S                              {}
  0   2 Settings                       {ExitAction, ExitDontAskAgain}
314   1 Software                       {(default)}
  0   2 Sort                           {Ascending, SortCol}
  1   0 SYSTEM                         {}
  0   0 UNICODE Program Groups         {}
  0   1 ViewStyle                      {ViewStyle}
  0   0 Visual CertExam Suite          {}
  2   0 Windows 3.1 Migration Status   {}
  1   0 X-NetStat 5.0 Standard         {}
  0   1 SessionInformation             {ProgramCount}
  0   4 Volatile Environment           {LOGONSERVER, CLIENTNAME, SESSIONNAME, APPDATA}


MSH HKCU:\> md TeStt


   Hive: Microsoft.Management.Automation.Core\Registry::HKEY_CURRENT_USER

SKC  VC Name                           Property
---  -- ----                           --------
  0   0 TeStt                          {}

MSH HKCU:\> cd TeStt
MSH HKCU:\TeStt> ls
MSH HKCU:\TeStt> cd ..
MSH HKCU:\> rm TeStt
MSH HKCU:\>

Malakai

Однако ради справедливости замечу, что "преустановкафилия" это детская болезнь многих пользователей винды. Так же как и в линуксе есть свои детские болезки, например "дистрибутивосменофилия", симптомы которой проявляются в тех случаях, когда в качестве лечения глюков, предлагают незамедлительно поменять дистрибутив на другой.

А я почему-то не болею обеими болезнями... И те мои знакомые что знакомы с юниксами ими не болеют. И не замечал за ними никогда, хотя при мне начинали изучать альтернативные системы. Видно существует иммунитет от детских болезней...

А нафига тогда спрашивается им линукс, коли везде такая полнейшая безысходность...

Исключительно скурпулезный подсчет.
Буквально недавно имел разговор с программистом из банка. Собственно начался он после того, как он заглянул в монитор моего ноутбука и поинтересовался что это у меня стоит... Ну я и объяснил. Оказалось он в первый раз видит никсовый десктоп. Более того, он в первый раз видит unix-like систему! Потом он спрашивает - "А зачем?". Я говорю что мне так удобнее, нравится и вообще не парю голову по поводу оплаты ПО. И тут он меня просто свалил наповал, когда сказал что они тоже не парят голову на счет оплаты ПО. Т.е. они его не оплачивают!!! А банк нужно признать был не из мелких. И аргументация была великолепна. Это же какие бабки нужно вложить в ПО! Ладно десктопные системы, их еще с горем пополам можно купить, но когда речь заходит о куче серверов с кучей клиентских лицензий, то суммы тут просто астронамические получаются. Вот так банк и живет. И это в порядке вещей. И действительно, а зачем париться? Правда? И чем крупный банк отличается от мелкого карманника?

Что примечательно, после нашего разговора он полез на freebsd.org, хотя я его не заставлял. Это была его личная инициатива. Сейчас не могу сказать чем все кончилось, но полез он туда однозначно за дистрибутивом. Только нет у меня никаких надежд, что он одумается. Вероянее всего дальше интереса дело не уйдет.

krigstask

Я, честно говоря, не понимаю скепсиса. Вы считаете, что человек должен либо помнить исходники ОС наизусть, либо быть в состоянии только запустить программу ярлычком с рабочего стола? Складывается именно такое впечатление.
А прочие не вписываются в вашу систему мировоззрений?

Отчего же. Вписываются. Я же никого не заставляю переходить на Linux... Я просто привел пример каким пользователям обычно этот самый Линукс противопоказан. Я думаю никто не будет спорить, что это система для тех кто думать не ленится. Точнее установка и настройка для тех кто думает. А пользователь должен работать и не парить себе голову настройкой системы. Собственно так происходит. Даже в мире Windows. И это нормальный процесс. Заметьте, что возмущаются на счет сложности Линукса обычно пользователи самостоятельные, которые сами способны поставить и настроить.
Вот ladserg кажется может рассказать о юзерах, работающих на Linux. Судя поего сообщению, хотя возможно я и ошибся. Они сильно жалуются?

Венда должна умуреть. Закрывайте тему

djet пишет

судя по всему мощная будет штука:

The goal of Monad is to provide a shell environment...

Что ещё приятно удивило, в MSH уже прописаны ссылки (alias) для многих команд из *nix, и оно же работает с *nix-образными путями с прямыми слэшами (/).

djet
Надо будет скачать и посмотреть. Мне самому интересно, что это такое и как оно работает.

Athathoth

А я почему-то не болею обеими болезнями... И те мои знакомые что знакомы с юниксами ими не болеют. И не замечал за ними никогда, хотя при мне начинали изучать альтернативные системы. Видно существует иммунитет от детских болезней...

Вот и многие пользователи винды этими болезнями не болеют, а истории о том, что винду надо каждые 6 месяцев или при малейших сбоях переустанавливать, слушают с удивлением.

Athathoth
Спасибо за разъяснение (-:Е
Снова уйду в тень...

Malakai
А как надо с Виндой поступать, когда она начинает путаться в собственных шнурках?

roopix пишет

(задумчиво) интересно, можно ли поставить Portage на RedHat?..

Гм, (задумчиво) а может лучше не ставить Red Hat, а использовать Gentoo. Кстати в Red Hat есть apt.


P.S. Какая бы навороченная припарка не была бы, мёртвому она не поможет.

Malakai пишет

djet
Видать скоро все "козыри" линуксойдов будут биты.:lol:
Скоро на вопросы о том, как отключить автомонтирование cd-rom, ответ будет даваться в лучших традициях линуксойдных форумов: "Читай man autorun" :lol:

Я с вами не согласен, г-н Малакай, данное заявление оскорбляет тех, кто действительно бескорыстно пытается дать ответь, помочь, и даже помогают другим людям на форумах, рассылках, документации. Оскорбляет в том числе и меня.

Я бы ответил вам в том же духе, т.к. в поисках ответов на вопросы по Windows решениям я не редко сталкивался с ламерами (людьми, которые по сути чайники, а корчат из себя супер хакеров), но не стану, из уважения к тем, кто всё таки помог.

Кстати в Red Hat есть apt.

про yum тоже забывать не следует.

ladserg пишет

Я с вами не согласен, г-н Малакай, данное заявление оскорбляет тех, кто действительно бескорыстно пытается дать ответь, помочь, и даже помогают другим людям на форумах, рассылках, документации. Оскорбляет в том числе и меня.

ladserg, но ведь это была всего лишь шутка, так что не серчай, если что. Просто ты сам прекрасно знаешь, что на любых форумах, списках рассылок и пр. как минимум 30-50% ответов даются именно в таком духе и лишь несколько человек пытаются действительно помочь. То есть, если это форум про линукс, то многие отвечающие предлагают читать мануалы, если про винду то…  может скоро будут предлагать делать тоже самое. И я не в коем случае не имел в виду всех пользователей линукса, когда упомянул чтение мануалов. Просто это явление существует и полностью отрицать его существование нельзя.
krigstask

А как надо с Виндой поступать, когда она начинает путаться в собственных шнурках?

А есть ли жизнь на Марсе?
А если серьезно, то пользователь линуксе будет искать ответ, если его дистрибутив запутается в собственных шнурках. А кто ищет, тот обязательно найдет. Так вот и винде стоит поискать, а не решать проблему переустановкой, так как во многих случаях можно обойтись без этого. Простая переустановка решит проблему лишь частично, так как при повторном запутывании в шнурках придется начинать все с начала. То есть, вот тут следует поучится у пользователей линукса.

Malakai
Эх, ламеров в сети действительно толпа и маленькая кучка. Любому удовольствие испортят, видимо именно с ними вам и не повезло. Признаться я и сам с ними нередко переругивался.

Считается хорошим тоном перед вопросом поискать в сети ответ. А так же при ответе, если предлагают почитать мануал или доку, считается хорошим тоном давать ссылку. Не редко действительно в документации описан ответ лучше чем может рассказать ответчик, но высокомерие приветсвуется мало, хотя я видел высокомерных на разных форумах.

Ой, а что Windows XP не совсем могозадачная ОС?

Объясню. Решил я тут поставить Fallout 2, игра такая есть. Ну запустил игру на установку, она изменила режим экрана, вывела красивую заставку и спросила куда ставить, сказал установке куда ставить, и она начала ставиться. Ну и чтобы не ждать завершения копирования 650 мегов на диск я при помощи Alt+Tab переключился в Firefox. Ну попбродил я по инету, переключаюся обратно, а там установка продолжается с того же места, на котором я её покинул. Удивившись я снова переключился в лису и вернулся только через некоторое время (форум почитал, на пару постов ответил, покурить сходил) и тут я обнаруживаю, что эта задача выполняется только тогда, когда она активна.

Вопрос знатокам, чё за фигня? Я такое видел только в Win 2.0 и Win 3.11.

ladserg пишет

и тут я обнаруживаю, что эта задача выполняется только тогда, когда она активна.

Видимо движок игры приостанавливает свою работу при потере фокуса ввода с клавиатуры (кстати очень удачное решение для игрового движка!). А инсталлятор реализован на том же движке.

Fallout в обед сто лет.

Естественно он обладает глюками.

Но это игрушка и на нее можно смело забить.

А вот в линуксе есть одна замечательная болезнь - он не меняет разрешение экрана на дефолтное.

Вот запустил я игрушку в 640х480 потом она крешанулась - и все, X  в 640х480.
Пока найдешь xrandrtray да еще если экран не двигается.

Lockywolf

Действительно, есть такая беда если дрова неверно настроены или приложение глючное. Приходиться переключаться в текстовую консоль, а потом обратно в графическую (Ctrl+Alt+F1 и потом Ctrl+Alt+F7).

ladserg
А что Ctrl+Alt+"+" или Ctrl+Alt+"-" по циклу не помогают?

gyn
Ну, у меня была то такая беда только пара раз, а о Ctrl+Alt+"+" или Ctrl+Alt+"-" я не думал, т.к. я всегда настраиваю только один режим экрана, а остальные из xorg.conf выкидываю за ненадобностью.

Вот запустил я игрушку в 640х480 потом она крешанулась - и все, X  в 640х480.

В Виндовозе тоже иногда такое бывает.

Вчера я понял: линукс полностью удовлетворяет меня как пользователя. Как геймера - нет, а  как пользователя - да. Аська есть, Fx есть, музыку играет... Принтер настроить бы и, должно быть, отправится моя винда... нет, не в /dev/null, а пылиться на харде. Ибо игры я люблю...

roopix

Принтер настроить бы

Тут вам CUPS поможет. Фактически его даже настраивать не надо. Только запустить и указать как используюмую систему печати в KDE (GNOME я не пользуюсь и потому не знаю как там). PPD драйвер почти на любой принтер можно найти тут: linuxprinting.org
И следует убедится в том, что стоит пакет foomatic, а лучше что бы стояли несколько его разновидностей...

Athathoth пишет

Тут вам CUPS поможет.

Ох и намучался я с этим купсом в свое время в дистрах, которые не умеют сами принтеры определять.:o

Malakai
У меня стоят флаги cups и foomaticdb в системных настройках и KDE сам, при помощи менеджера печати, заботится о настройке принтера.

ladserg
Ну вот реально опыт настройки принтера в последнем слаке в КДЕ: надо было скачать и откомпилить фуматик, загрузить в ручную модули лтп (или как его там) и принтера, даже по-моему перекомпилить ядро, а затем внушить КДЕ какой именно установлен принтер. :o
Интересно, а ведутся в линуксе работы в направлении определения в гуях подключаемого оборудования на лету?

Malakai, а что так сложно посмотреть название принтера на корпусе и ткнуть мышой в нужное место при выборе драйвера?

Ну вот реально опыт настройки принтера в последнем слаке в КДЕ: надо было скачать и откомпилить фуматик, загрузить в ручную модули лтп и принтера, даже по-моему перекомпилить ядро, а затем внушить КДЕ какой именно установлен принтер

Опять карма?
Мой опыт установеи таков:
# cd /usr/ports/print/cups
# make install
# cd /usr/ports/print/foomatic-db
# make install
... и еще 3 вида всяких фуматиков на всякий пожарный тут же рядышком
Потом иду на linuxprinting.org, в случае отсутствия нужного драйвера. Говорю KDE что CUPS является системой печати по умолчанию и добавляю нужный принтер. Радуюсь жизни. А с переходом на lpd сервер вместо smb для расшаривания принтеров вообще печать через сервер печати стала сказкой. smb в топку. nfs и lpd рулит! =)

Malakai пишет

ladserg
Ну вот реально опыт настройки принтера в последнем слаке в КДЕ: надо было скачать и откомпилить фуматик, загрузить в ручную модули лтп (или как его там) и принтера, даже по-моему перекомпилить ядро, а затем внушить КДЕ какой именно установлен принтер. :o

Так у меня же Gentoo. Указал флаги cups и foomaticdb, сказал:

# emerge kdebase

И он сам скомпилировал и установил и cups и foomatic и kdebase с поддержкой cups'а, я давно уже сам ничего не компилил, только под виндой, но туда систему портежей пока не портировали.

Malakai пишет

Интересно, а ведутся в линуксе работы в направлении определения в гуях подключаемого оборудования на лету?

Успехи в этом плане довольно неплохие, есть различные программы, на вроде hotplug, coldplug и dbus, которые сами грузят необходимые модули ядра при подключении оборудования. А если дрова вкомпилены в ядро, то просто Plug&Play полнейший получается.

Я когда втыкаю сотик в usb, то ядро сразу его находит и тут же создаёт устройство /dev/ttyACM0, остаётся только подключиться к инету. С флэшками тоже самое, воткнул и сразу создаются устройства /dev/sda и /dev/sda1. Единственно, я не стал делать автомонтирование, т.к. мне этого не надо.

Конечно с установкой драйверов под линукс не всё так лекго как в винде (ядро компилить надо, дополнительное по ставить нужно), но есть определённая гибкость, в том плане, что если у меня все дрове вкомпилены в ядро, то и загрузчики модулей можно не ставить, из-за чего можно сэкономить. Ещё можно сэкономить и на определении оборудования при загрузке, ведь если всё настроено и не меняется, то определять что-то новое при каждой загрузке не надо.

Но менеджера драйверов в линуксе нет, с ним конечно было бы проще, но т.к. в линуксе работа с устройствами организована иначе, то и подход люди применяют иной. Например компилируют ядро со всеми модулями драйверов, которые есть и получается аналог виндусовой базы драйверов. При чём в Gentoo есть специальная утилита, которая сам сканирует систему, настраивает ядро на использование всех нужных дровов и компилирует его. Именно поэтому в Gentoo так много пользователей, у которых Gentoo стоит, прекрасно работает, но они нифига не знают о компиляции ядра и сборке модулей (что на мой взгляд не так уж и плохо).

Тут на днях, поставил Ubuntu и был просто очарован системой управления пакетов. Доволен как слон. :)

ladserg

А если дрова вкомпилены в ядро, то просто Plug&Play полнейший получается.

Вот именно. Windows тут опять в пролете. Она постоянно дрова переустанавливает по малейшему шороху. А я меняю видюху и даже не задумываюсь о смене драйвера (если драйвер имеется, конечно). Это же касается сетевух, звуковух и кучи других устройств.

С флэшками тоже самое, воткнул и сразу создаются устройства /dev/sda и /dev/sda1

А KDE 3.5 автоматом все монтирует при условии что в fstab эти устройства и точки монтирования настроены. Более того, когда я вставил диск с автозапуском, был поражен тем, что KDE тут же выдало окошко, что диск с автозапуском, но запускать это может быть опасно. Запустить?

Plag&Play в Linux на порядок удобнее виндового при условии наличия драйверов.
У Винды оно примерно так: поставил карту, поставь драйвера (а последние версии Винды норовят еще и в и-нет вылезти), перегружайся (не всегда но часто).
У Linux: поставил карту, загрузился и работай.

Athathoth пишет

Windows тут опять в пролете. Она постоянно дрова переустанавливает по малейшему шороху. А я меняю видюху и даже не задумываюсь о смене драйвера (если драйвер имеется, конечно). Это же касается сетевух, звуковух и кучи других устройств.

Athathoth
Это что за ерунда? То есть в никсах при смене устройств дрова менять не надо? Например если в никсах работала интегрированная звуковуша, а потом поменял её на PCI-шную, то ничего делать не надо и эта карточка будет работать с дровами от интегрированной звуковушы? Это бред. Не знаю как в BSD, но в линуксе точно придется ковырять алсу. Или что, при смене, например, nvidia на ati всё само настроится и будет работать и иксы ковырять не надо?

(если драйвер имеется, конечно)

А вот это уже совсем другое дело. Без дров некоторые устройства нигде работать не будут. А для винды дров намного больше и установить их проще. Если они имеются, то всё само настроится и определится или на крайний случай человеку доступно объяснят где нужно искать ответ.

Вот именно. Windows тут опять в пролете. Она постоянно дрова переустанавливает по малейшему шороху. А я меняю видюху и даже не задумываюсь о смене драйвера (если драйвер имеется, конечно). Это же касается сетевух, звуковух и кучи других устройств.

И какое качество у Опенсорсовых дров? Про это будем упоминать? :)

Malakai

Это что за ерунда? То есть в никсах при смене устройств дрова менять не надо? Например если в никсах работала интегрированная звуковуша, а потом поменял её на PCI-шную, то ничего делать не надо и эта карточка будет работать с дровами от интегрированной звуковушы? Это бред. Не знаю как в BSD, но в линуксе точно придется ковырять алсу. Или что, при смене, например, nvidia на ati всё само настроится и будет работать и иксы ковырять не надо?

Читаем внимательно.
>Например если в никсах работала интегрированная звуковуша, а потом
> поменял её на PCI-шную, то ничего делать не надо и эта карточка
> будет работать с дровами от интегрированной звуковушы?
Она будет работать со своими драйверами. Зачастую ядро по умолчанию содержит наиболее широко использующиеся драйвера. В случае FreeBSD придется пересобирать ядро для подключения звуковухи. Или подгружать модулем. Но кто мешает сделать это раз и навсегда для всех поддерживаемых карт? ;) Причем в случае FreeBSD:

Выделить код

Код:

/boot/loader.conf:
sound_load=yes
snd_driver_load=yes

И готово. И не надо терзать бедное ядро =)

Или что, при смене, например, nvidia на ati всё само настроится и будет работать и иксы ковырять не надо?

ATI вообще не рассматриваю, т.к. убогая. Вотначнут драйвера писать, а не ерундой заниматься, тогда признаю их продукт. Конечно придется поставить новые дрова (если nVidia -> ATI), но исключительно для поддержки OpenGL... А в xorg.cfg по сути одну строчку поменять.
Только я всетаки имел в виду более гуманный в отношении себя переход с nVidia на nVidia мощнее допустим... Я менял. Поставил, загрузился и нормально работал, только через несколько дней спохватился, что не изменял ничего в конфигах... Да как оказалось и не нужно было, разве что название карты изменить для порядка.

Почесал

И какое качество у Опенсорсовых дров? Про это будем упоминать?

Меня устраивает. Проблемы обычно возникают как раз с проприетарными...

Меня устраивает. Проблемы обычно возникают как раз с проприетарными...

Опенсорсовые дрова, афаик, реализуют только самые базовые функции устройства. Например для видеокарты -- чтобы хоть что-то показывало. Всякие фирменные технологии (увеличивающие качество и производительность в разы) реализуются только в оригинальных дровах.

Кстати на опенсорсовых дровах для моей Realtek ALC650 @ nVIDIA MCP2 в колонках постоянно слышится писк. Причем довольно громкий и раздражающий. На оригинальных дровах (тоже под линукс), такого нет. И качество звука небо и земля. На опенсорсовых какие-то хрипы, стоны...

Athathoth пишет

Читаем внимательно.

То есть и там и там надо менять дрова при смене оборудования. Согласен. Если в никсах поддержка оборудования встроена в ядро, то все работает. Если нет, но есть нужный модуль, то подгружаем его и все работает. Пока все ясно, вопросов и возражений нет. Берем винду. Если в ней уже имеется поддержка для данного оборудования, то оно определяется и работает. Если нет, то ставим драйвер и оно опять таки работает. Не понятно в чем же тут принципиальная разница и почему

Windows тут опять в пролете

?????
А разницу, на мой взгляд, можно почуствовать, когда попадется оборудование, к которому в никсах нет дров вообще или нет дистрибутивных дров. Тогда как в винде подобные ситуации в большинстве случаем решаются банальным поиском и установкой дров, с которой сможет справиться любой, то никсы в этом плане существенно уступают винде. В никсах это настоящая беда :o - оборудование или не будет работать вообще или придется устраивать шаманские танцы с бубном для установки сторонних дров. Поэтому тут как раз в пролете никсы, а не винда.

Почесал пишет

Вот именно. Windows тут опять в пролете. Она постоянно дрова переустанавливает по малейшему шороху. А я меняю видюху и даже не задумываюсь о смене драйвера (если драйвер имеется, конечно). Это же касается сетевух, звуковух и кучи других устройств.

И какое качество у Опенсорсовых дров? Про это будем упоминать? :)

А вот дрова там как правило фирменные, сейчас многие производители железа сами пишут драйвера под линукс, так что их качество такое же как и в винде.

* MaXal (FFF@maxal.dorms) has joined #windows
<MaXal> Умники и умницы, как мост сетевой настроить?
<Vanger> man iptables
<Vanger> Тьху, опять на название канала не смотрю.

bash.org.ru

roopix
Вот это мне больше понравилось:

LEX (DIESEL): ну всё. Последний вопрос
LEX (DIESEL): а то не усну
LEX (DIESEL): какой у тебя размер груди?
Irina! (PANTERA): лучше не усни

Нее, в тему будет это:

<Sashok> -- Здравствуйте, это канал об аниме? -- Да. -- Как мне пропатчить KDE2 под FreeBSD?

И

*** Irra [apache@2af52808.31478372.kharkov.ua] has joined #anime.uteha.ru
<Irra> Это канал про ониме?
<drdaeman> дададад. а вам KDE настроить?
<Irra> Не, KDE уже настроили, мне бы с vim кто помог разобраться...

:lol:

<drdaeman> дададад. а вам KDE настроить?

Ы, я этого чела в реале знаю ) Надо же, прославился.

О, взляните:

http://doci.nnm.ru/my_desktop/11.02.200 … _ne_lider/

Кажется готовится достойный ответ висте.

Вот практически только что перепрошил bios. Перезагружаюсь. Захожу в винду. Эта сволочь говорит, что обнаружено новое устройство, и просит перезагрузиться.
Ну и на фига нужна лишняя перезагрузка?

INFOMAN

Вот практически только что перепрошил bios. Перезагружаюсь. Захожу в винду. Эта сволочь говорит, что обнаружено новое устройство, и просит перезагрузиться.
Ну и на фига нужна лишняя перезагрузка?

Вот об этом я и говорил. Достает. Особенно когда под твоим началом несколько десятков компов. Особенный кайф я испытываю когда Винда просит перегрузится при первом запуске с новым несистемным винчестером.

ladserg

Кажется готовится достойный ответ висте.

Этот ответ готовится давно. X.org 7 действительно обещает революцию в никсовом интерфейсе. Однако это лишь один из ответов. 3D рабочий стол уже давно написан Sun на Java. Говорят очень даже классно получился...

В Vista будет менеджер отслеживания необходимости перегрузки. Если он посчитает, что перегрузка не нужна, то он просто перезапустит определенные сервисы, если это необходимо. Но даже ХР нужно перегружать значительно реже чем, например, 9х. Некоторые запросы о перегрузке можно спокойно игнорировать, а некоторые из них придуманы для того, чтобы облегчить жизнь простым пользователям. А потом если учесть, что винда бутится быстрее, чем запускаются иксы в некоторых дистрибутивах, но по опять не в пользу никсов ситуация.
А насчет нового интерфейса Aero, то он будет присутствовать лишь как опция. И потом не красявые интерфейсы являются тем свойством, которое делает ОС хорошей. Если сравнивать только по красявостям и количествам фич, свистелок и рюшечек, то никсы со своими КДЕ и гномами уже давно были бы на первом месте. Но красивые гуи это далеко не всё. А ошибкой многих разработчиков является ИМХО то, что они постоянно готовят винде какие-то ответы, хотя лично мне кажется, что внимание следовало бы сконцентрировать на другом.
ЗЫ А вот то, что в юниксовых иксах/гуях действительна нужна глобальная революция, то тут я полностью согласен.

Malakai пишет

ЗЫ А вот то, что в юниксовых иксах/гуях действительна нужна глобальная революция, то тут я полностью согласен.

Здесь скорее нужны нормальные маркетинговые исследования и выработка внятной концепции "что нам нужно и зачем это нужно". А революций нам не надо ;)

Malakai

В Vista будет менеджер отслеживания необходимости перегрузки.

Это обещали еще в XP... Однако...

А потом если учесть, что винда бутится быстрее, чем запускаются иксы в некоторых дистрибутивах, но по опять не в пользу никсов ситуация.

Сомнительное превосходство. Наверняка MS пошла на некоторые жертвы ради быстрой загрузки, ведь они так яро к этому стремились...

А ошибкой многих разработчиков является ИМХО то, что они постоянно готовят винде какие-то ответы

ЭТО не позицонировалось ответом для Windows. ЭТО начало создаваться, когда о Vista еще не было слышно, зато были не очень громкие анонсы у Sun и тихое появление Cario (который как и iconv стремится в стандарты де факто, только в сфере 2D графики). И естественным продолжением всего этого стал XGL, кстати ответ не столько Vista, т.к. ее еще нет! А ответ компании Sun.
К тому же XGL уже доступен, а Vista до сих пор в состоянии эмбриона.

Сомнительное превосходство. Наверняка MS пошла на некоторые жертвы ради быстрой загрузки, ведь они так яро к этому стремились...

Да вряд ли, скорее просто хорошо оптимизированный код, в отличие от OSS-никсового. И гуй, встроенный в ядро. Хотя преимущество да, сомнительное -- какая разница, щас он загрузится или через 5 секунд.

Athathoth

Особенный кайф я испытываю когда Винда просит перегрузится при первом запуске с новым несистемным винчестером.

Я всегда догадывался, что линуксоиды — ма.. любители ловить кайф в недокументированных местах. :lol: В то время, как продвинутые пользователи Win подключают винты hot swap'ом или в режиме standby без единой перезагрузки, линуксоиды предпочитают изнурять себя процедурами, ведь в win для них слишком просто, ну совершенно никакого кайфа. :lol:

3D рабочий стол уже давно написан Sun на Java. Говорят очень даже классно получился...

На яяяве... почему сразу не XUL? Представляю, как это должно тормозить, особенно если аппаратной поддержки нет.

Сомнительное превосходство. Наверняка MS пошла на некоторые жертвы ради быстрой загрузки, ведь они так яро к этому стремились...

Разумеется, MS пошла на жертвы! Папка Prefetch занимает у меня целых 3.6 Мегабайта, какое расточительство! Ведь на эти 3.6 мегабайта могло поместиться ядро линукс!

djet

Я всегда догадывался, что линуксоиды — ма.. любители ловить кайф в недокументированных местах. lol В то время, как продвинутые пользователи Win подключают винты hot swap'ом или в режиме standby без единой перезагрузки, линуксоиды предпочитают изнурять себя процедурами, ведь в win для них слишком просто, ну совершенно никакого кайфа.

Ха-ха-ха. Во FreeBSD у меня просто подимается винчестер и куча другого железа без всяких перезагрузок и я голову не парю со всякими hot swap'ми и standby'ями. Оно мне нафиг не надо.
А еще у меня дома на FreeBSD серваке (CPU: Intel Pentium III (605.97-MHz 686-class CPU)) стоит винчестер на 160Gb в разделе файлсервера. Стоит он не системным винтом, его BIOS не видит. Точнее видит, но не так как надо. И замечательно работает. Уже больше полутора лет, причем круглосуточно. Этот самый веник я обенял на 120Gb-й у чувака, у которого файловая система (NTFS) на нем рухнула на второй день работы под Win XP, а машина у него была гораздо новее моего сервера. Причем эта упавшая FS была безпроблемно примонтирована под FreeBSD и оттуда были списаны нужные файлы. Это были времена когда винты >140Gb только стали проявляться.
Примерно такая же ситуация на прошлой работе с машиной на первом Pentium, где системным стоит винт на 1,2Gb, а радышком на 80Gb и живет, кушать не просит. Давайте подумаем какую дулю показала бы мне Винда.

Кстати, а не о том ли разговор, что для работы в винде не надо быть продвинутым? ;)

Добавлено:
******
А как долго под Виндой монтируется флешка! Вставил и ждешь, ну когда же она поднимется... Под Linux только поставил, так сразу поднимается нужное устройство и готово к молниеносному монтированию. А в KDE 3.5, при условии что в fstab нужное устройство прописано, монтируется она автоматом и мгновенно.
******

На яяяве... почему сразу не XUL? Представляю, как это должно тормозить, особенно если аппаратной поддержки нет.

Ути... А не .Net ли ставится краеугольным камнем всей Vista? Т.ч. нападки на Java тут просто неуместны. ибо они одного поля ягоды...

djet пишет

Сомнительное превосходство. Наверняка MS пошла на некоторые жертвы ради быстрой загрузки, ведь они так яро к этому стремились...

Разумеется, MS пошла на жертвы! Папка Prefetch занимает у меня целых 3.6 Мегабайта, какое расточительство! Ведь на эти 3.6 мегабайта могло поместиться ядро линукс!

Дело не только в папке Prefetch , просто в Вин ХР службы запускаются в фоне и когда ГУИ загрузятся, то службы ещё некоторое время загружаются. У меня на предприятии используются сервера Nowel Netware 4.11, и на каждом компьютере стоит клиент для сетей Novell, ну и на не очень быстрых машинах диски подключаются только через минуту или две, после загрузки ГУИ.

К тому же, загрузились ГУИ, и? Вы  сразу можете запустить OpenOffice или проводник? Секунед 20-30 комп будет тормозить и думать, и только потом можно будет запустить ПО.

Можно сверить время от включения компа до запуска проводника в обоих ОС, проверьте, будете удивлены.

Скажите, есть ли в linux медиаплеер типа WMP/MPC? Чтобы проигрывал все форматы в одном окошке сразу и без глюков... MPlayer и xmms пробовал, оба похожи на виндовый BSPlayer, который я не выношу.

roopix

Скажите, есть ли в linux медиаплеер типа WMP/MPC? Чтобы проигрывал все форматы

Как ни странно, mplayer. Еще можно посоветовать xine. Он идет зависимостью к KDE (точнее libxine). Я не могу сказать что и как в конкретно взятом дистрибутиве, но xine-ui (GUI к xine) должен иметь в зависимостях кучу кодаков в виде пакета win32-codecs.
А еще могу порекомендовать разделить плееры видео и аудио. Xine - видео. А, допустим, amarok хорош как аудио.

Athathoth

Во FreeBSD у меня просто подимается винчестер и куча другого железа без всяких перезагрузок и я голову не парю со всякими hot swap'ми и standby'ями. Оно мне нафиг не надо.

Расскажи-ка, как ты подключаешь винт без перезагрузки (отключения) и одновременно без hot swap'a. Он у тебя по волшебству или блютуфу что ли подключается? :lol:

Этот самый веник я обенял на 120Gb-й у чувака, у которого файловая система (NTFS) на нем рухнула на второй день работы под Win XP, а машина у него была гораздо новее моего сервера.

Разочаровываешь, однако.. А я-то ожидал истории разоблачения великого МаSонского заговора винды против винтов, хотел поп-корн приготовить.. :lol:

Примерно такая же ситуация на прошлой работе с машиной на первом Pentium, где системным стоит винт на 1,2Gb, а радышком на 80Gb и живет, кушать не просит. Давайте подумаем какую дулю показала бы мне Винда.

Серваки трогать не будем. Или это рабочая (гыгы) станция? :lol:

А как долго под Виндой монтируется флешка! Вставил и ждешь, ну когда же она поднимется... Под Linux только поставил, так сразу поднимается нужное устройство и готово к молниеносному монтированию. А в KDE 3.5, при условии что в fstab нужное устройство прописано, монтируется она автоматом и мгновенно.

Может быть, винда неправильная? (дистрибутив не тот) :lol: У меня мгновенно монтируются, ну или по крайней мере в течение 5-10 секунд (счас флешки нет, нечем проверить), что является разумным временем ожидания (только не для *никсоида? :lol: )

Ути... А не .Net ли ставится краеугольным камнем всей Vista? Т.ч. нападки на Java тут просто неуместны. ибо они одного поля ягоды...

Скорее всего платформа от MS в своей же родной среде будет работать быстрее, чем инородная.

ladserg
Честно говоря, не понимаю, в какую степь тебя понесло.. Это как-нибудь связано с prefetching'ом? :rolleyes:

roopix

Скажите, есть ли в linux медиаплеер типа WMP/MPC? Чтобы проигрывал все форматы в одном окошке сразу и без глюков...

Это шутка? :lol: WMP не очень дружит с форматами, особенно с lossless. Да, к нему есть сторонние кодеки (проект core*), но они предоставляют весьма ограниченную поддержку и к тому же глюкавы иногда.

djet пишет

ladserg
Честно говоря, не понимаю, в какую степь тебя понесло.. Это как-нибудь связано с prefetching'ом? :rolleyes:

Вообще то речь шла о быстром запуске Windows XP.

djet

Разочаровываешь, однако.. А я-то ожидал истории разоблачения великого МаSонского заговора винды против винтов, хотел поп-корн приготовить..

А я скорее ожидал новый эпизод из сериала X-Files... The HDD is out there...:lol:
ЗЫ А когда линуксы будут поддерживать кабельные модемы через USB, а не только через сетевые карточки? В винде я прекрасно могу подключить кабельный модем через USB, а сетевуху приспособить для иных целей. В бесплатном линуксе придется опять задумываться о приобретении дополнительного оборудования.

ladserg
И? Запуск ХР производится быстрее, чем 2000 и среднестатистического линукса.

Malakai

The HDD is out there...lol

:lol: (Фаер)Фокс Ма(зи)лдер ищет потерянные кластеры.. :lol:

ЗЫ А когда линуксы будут поддерживать кабельные модемы через USB, а не только через сетевые карточки?

Я так и не осилил в генту подключение Zyxel Omni ADSL USB.. Хотя манов встретил несколько штук, и все разные. :lol: Не, я, конечно, понимаю, что USB-модемы слишком дёшевы для линукса, но некоторых они представьте себе полностью устраивает.

У меня ХР грузится 30 секунд. После входа в гуй он полностью готов к работе. Даже самые шустрые линуксы грузились у меня в КДЕ как минимум 60 секунд. При этом зачастую одни иксы с КДЕ грузились столько же, сколько весь ХР.
ЗЫ А почему с родными иксовыми дровами nv у меня иксы заходят за край экрана? Проверено на разных компах с разными карточками от nvidia, как на линуксе, так и на BSD.

А ты в Винде тоже пытаешься работать со стандартными дровами, поставляемые с виндой? С частотой 60 Гц?

В начале да. Но ничего не заезжает. Проверено.

INFOMAN

С частотой 60 Гц?

Для LCD больше и не нужно. :P

Так не у всех же LCD
А в X частоту можно выставить, и не качая дрова с nvidia

А в винде и выставлять ничего не надо чтобы не заезжало.:P

У меня нигде ничего ни разу не заезжало
Как в linux, так и в freebsd, на XFree86 и Xorg

Malakai пишет

А в винде и выставлять ничего не надо чтобы не заезжало.:P

Да ладно вам, на некоторых мониторах заезжает, и, ИМХО это не от операционки зависит. Так же и иксы не на всех мониторах экран заезжает.

djet

Расскажи-ка, как ты подключаешь винт без перезагрузки (отключения)

Будьте внимательны. Я писал про первый запуск винта. Уже после того, как винт был подключен, и комп запущен, Винда ставит на него драйвера и просит ребута. Последующие запуски той же модели винта перегрузки не просят.
А Linux и FreeBSD делают все тихо. На ходу подгрузилось нужное устройство и ладушки.

Серваки трогать не будем. Или это рабочая (гыгы) станция?

Какая разница? "Вылеченный" винчестер успел побывать на рабочей станции WinXP, из всех участвовавших в истории машин то была самая современная. Там и глюкнул. И ни одна Винда родную файловую систему после этого не признавала да и веник не видела. Потом на моей рабочей машине (которая гораздо древнее) этот винчестер был безболезненно подключен и примонтирован нужный раздел. После этого его ждал формат и переустановка на сервер. Никакие утилиты по восстановлению инфы с битого винта не помогли. Винда просто отказывалась с ним работать.

А ты в Винде тоже пытаешься работать со стандартными дровами, поставляемые с виндой? С частотой 60 Гц?

Windows XP имеет богатую базу дров, поставляемых в комплекте, из-за чего на очень многих машинах всё оборудование определяется сразу и ставятся фирменные дрова, сертифицированные MS.

Моя видео карточка в ХР определяется автоматом и к ней ставятся дрова от МС, а также в Windows Update постоянно предлагают обновленные дрова.

Athathoth

Я писал про первый запуск винта.

И что даже в fstab ничего прописывать не надо?

Malakai

И что даже в fstab ничего прописывать не надо?

И при чем тут fstab?

Athathoth
А что монтировать винт в юниксах уже не надо? В папке /dev на лету образовалось новое устройство. Допустим. Но стало ли пользователю от этого легче?

Malakai, а зачем обязательно fstab? Если винчестер подключается на несколько минут, то достаточно простого mount. Да и в fstab прописать не сложно при необходимости. Зато не надо дергать машину вечными ребутами.

Зато не надо дергать машину вечными ребутами.

Разве это может являться критерием при выборе ОС?

Почесал

Разве это может являться критерием при выборе ОС?

Естественно. Одним из критериев...

Athathoth
А что проще обычному пользователю: сделать один единственный ребут или выкурить man mount и man fstab, а затем каждый раз выдавать команды типа mount /dev/чего-то_там с кучей ключей выучив предварительно имена и значения всех устройств? Поэтому критерий этот очень сомнительный...
Нет, видимо веских причин для перехода на юниксы нет, за исключением случаев, когда человеку это просто нравится, а таких людей очень и очень мало и их количество особо не увеличивается.

Malakai

А что проще обычному пользователю: сделать один единственный ребут или выкурить man mount и man fstab

Обычный пользователь не знает куда винчестер подключать...

Athathoth

Будьте внимательны. Я писал про первый запуск винта. Уже после того, как винт был подключен, и комп запущен, Винда ставит на него драйвера и просит ребута. Последующие запуски той же модели винта перегрузки не просят.

То есть моё высказывание насчёт отсутствия необходимости перезагрузки вообще (даже для подключения винта) было проигнорировано. Ну что ж, гните свою линию, если нравится..

Какая разница? "Вылеченный" винчестер успел побывать на рабочей станции WinXP, из всех участвовавших в истории машин то была самая современная. Там и глюкнул. И ни одна Винда родную файловую систему после этого не признавала да и веник не видела. Потом на моей рабочей машине (которая гораздо древнее) этот винчестер был безболезненно подключен и примонтирован нужный раздел. После этого его ждал формат и переустановка на сервер. Никакие утилиты по восстановлению инфы с битого винта не помогли. Винда просто отказывалась с ним работать.

Честно говоря, слабо верится. Либо утилиты не те пробовали.

Обычный пользователь не знает куда винчестер подключать...

Стоит один раз показать ему, как это делается, и он это знает. Стоит ему линукс один раз показать, всю жизнь потом приставать будет, а как то, а как это.. :lol:

djet

Честно говоря, слабо верится. Либо утилиты не те пробовали.

А мне, честно говоря, слабо верится в то, что за два дня при нормальной работе с винтом его можно было довести до такого странного состояния. Ну да ладно.

djet

То есть моё высказывание насчёт отсутствия необходимости перезагрузки вообще (даже для подключения винта) было проигнорировано.

Это удел железа. ОСи тут не при чем. Если существует железная возможность на горячую подключать веник, то в Linux, будьте уверены, все пройдет гладко. По крайней мере возможность софтверная существовала еще с лохматых времен. Или я не правильно Вас понял?

Либо утилиты не те пробовали.

Те утилиты и спасали они не однократно до и после этого случая. Только винт под Win не виделся. Не могу назвать конкретную причину. За давностью событий позабылось. Но я хорошо помню, что никакая утилита этот веник просто не обнаружила.

Malakai

А мне, честно говоря, слабо верится в то, что за два дня при нормальной работе с винтом его можно было довести до такого странного состояния.

А его и не доводили. Он до сих пор прекрасно работает. Он работал в нештатном режиме, т.к. мать его плохо держала и где-то глюк произошел. В принципе в вину Винде ставится не то что она убила ФС, думаю ей в этом железо помогло. BIOS не был обучен для работы с таким винтом. Меня поразило то, что глюк в ФС привел к тому, что веник системой не виделся вообще как устройство. А Linux и FreeBSD чихали на BIOS с высокой колокольни. Главное что бы загрузилось ядро, а дальше своими силами все сделают. Чисто и аккуратно. =)

Athathoth
Для чистоты эксперимента на тот комп, где слетел винт, следовало бы поставить юниксы и посмотреть. Вот если бы они и там справились, то да. А так ещё совсен не ясно как что и как.:P Но я так понимаю, на том комне юниксов не было.:P
Помнится, сколько я в свое время в линуксойдных рассылках начитался сообщений типа "помогите инсталлятор не видит винт :o" :lol::lol::lol:

Он работал в нештатном режиме, т.к. мать его плохо держала и где-то глюк произошел.

Ну что тут скажешь (даже представить себе боюсь:o)... Какие тут могут быть претензии к оси? И где гарантии, что в линуксе не произошло бы то же самое?
И не надо рассказывать, что линукс вообще игнорирует биос. Как он интресно тогда раздает hda, hdb и пр. (об этом чуть позже ;))?

Ну что тут скажешь (даже представить себе боюсьyikes)... Какие тут могут быть претензии к оси? И где гарантии, что в линуксе не произошло бы то же самое?
И не надо рассказывать, что линукс вообще игнорирует биос. Как он интресно тогда раздает hda, hdb и пр.

Тут скорее не претензии к WinXP а, возможно, ( Athathoth - я прав?) тебе на примере показали, насколько широки возможности Linux

Athathoth

Это удел железа. ОСи тут не при чем. Если существует железная возможность на горячую подключать веник, то в Linux, будьте уверены, все пройдет гладко. По крайней мере возможность софтверная существовала еще с лохматых времен. Или я не правильно Вас понял?

Причём тут возможности железа? Кто утверждал, что для подключения нового винчестера в win обязательная перезагрузка?

Он работал в нештатном режиме, т.к. мать его плохо держала и где-то глюк произошел. В принципе в вину Винде ставится не то что она убила ФС, думаю ей в этом железо помогло. BIOS не был обучен для работы с таким винтом. Меня поразило то, что глюк в ФС привел к тому, что веник системой не виделся вообще как устройство.

А BIOS обновить, либо последний SP XP ставить уже не модно?

djet
Нет. Видимо сейчас модно извращаться над железом, а потом орать "венда глючит". :lol:

И все же что значит:

Он работал в нештатном режиме, т.к. мать его плохо держала и где-то глюк произошел.

???
Он напрямую без кабеля был присобачен к материнке, а потом вывалился от туда? Или как понимать "мать его плохо держала"?

Зайчик Ben
Что-то кроме того, что один человек якобы поиздевался над винтом, а другой как всегда решил, что "венда глючит", я не заметил в данной ситуации ни вины ХР ни широчайших возможностей линукса. Повторяю: совершенно не ясно как бы на том компе себя повел линукс. Так что и в данном случае никаких достоинств юниксов я не заметил.

Мега способ обхода winValidation: в строке адреса IE

Выделить код

Код:

javascript:void(window.g_sDisableWGACheck='all')

:). А в линуксе с интернетом всё плохо после обновления до 2.6.15-r1 (Там mppe встроили в ядро + ppp_async глючитъ)  :(

Достоинство Линукса не в том, что он не запорол бы винт, а то, что Линукс с этим порченным винтом работает преспокойненько.

Зайчик Ben
В хороших руках и в Windows заработает.

Зайчик Ben
Винда тоже может жить на подпорченном винте. А эта история, многократно рассказываемая Athathoth-ом какая-то... ну...в общем... просто выменял выгодно у человека винт, ну так и скажи, а мы порадуемся и по доброму позавидуем.:)

djet, Malakai, кто-нибудь из вас помнит про проблему с винтами емкостью более 120Gb? Или вы всегда только последним железом пользуетесь? И не апгрейдитесь по частям?

Вспомним про поддержку винтов > 137Gb, а так же про то, что не каждый контроллер лечился апгрейдом биоса.

Так вот. Линкусу чихать на эти лимиты. Проверено. Неоднократно. Конечно винт не будет работать с максимальной производительностью. На очень древних матерях приходится в PIO режим загонять. В случае моего сервака, то он в UDMA33 работает (хочу обратить внимание что это проблема железа, мать там такие винты вообще в биосе не видит), но работает без эксцессов. Винде же постоянно костыли нужно ставить. Вот такой например: Q331958 :P

djet

Причём тут возможности железа? Кто утверждал, что для подключения нового винчестера в win обязательная перезагрузка?

Я утверждал. И утверждаю, что при установке новой модели винта, после установки на него драйверов, винда просит ребута (практически сразу после загрузки системы, что и раздражает). И установка винта "на горячую" тут не при чем. Это Вы свою линию гнете, уводя обсуждение в иное русло.

Если в линуксах винты не глюкаются, то зачем интересно нужен вот такой софт:
http://www.softsland.com/Kernel_Linux_D … tware.html
И если погуглить, то можно найти достаточно информации про убитые фс в линуксе. :P
А может вспомним как lilo при определенных параметрах убивал partition table?
Athathoth
Я апгрейдюсь по частям, но лично мне и в голову не приходит покупать неподдерживаемое железо. Также мне не приходит в голову заниматься разгонами, оверклокерством и твикерством. Мы не такие богатые, чтобы заниматься подобной ерундой. А если кто такими вещами занимается, то пусть пеняет на себя, а ось тут будет совершенно не при чем.
ЗЫ интересно, что за понт ставить новый винт на старую материнку? Деньги девать не куда?
Update:
Линукс железо не убивает:
http://community.asplinux.ru/forum/6/745/859/
:lol:

Malakai

ЗЫ интересно, что за понт ставить новый винт на старую материнку? Деньги девать не куда?

Вот когда Вам скажут: "Делай, но денег мы тебе не дадим", тогда поймете что значит собирать машины из того что было =)

Athathoth
Это был настольный ПК или все же сервер?
ЗЫ линукс может зувечить винт конкретней, так как ядро не может правильно определить режим dma, поэтому в некоторых дистрах (но далеко не во всех) его поддержку исключают при сборке ядра вообще и предлагают использовать на свой страх и риск hdparm, а по умолчанию всё работает в pio. И по каждому такому шороху приходится пересобирать ядро и опять таки всё на свой страх и риск, так как многие вещи, которые работают в винде без проблем, в ядре линукс помечены как экспериментальные и соответственно на таком экспериментальном уровне и заботают.

Malakai

Линукс железо не убивает

Не убивает. Там описана чисто аппаратная проблема. Это косяк привода LG и не более того. Есть стандарт ATAPI и нефиг выдумывать свои. Linux работает в пределах стандартов, потому и отказывается работать "дешевое" железо. А если привод, при попытке выставить ему DMA, гробит BIOS, то ему прямая дорога в морг...

Мандрейковцы официальный ответ опубликовали. Они говорят, что гении инженерной мысли из LG повесили на стандартную документированную команду ATAPI обновление firmware. Это уже даже не кривые руки, это генетический дефект.

Это был настольный ПК или все же сервер?

А есть принципиальная разница? Сервер серверу тоже рознь. Иногда достаточно i386 без винта, с загрузкой с флопаря для обеспечения работы.

Athathoth
Интересный подход однако. В линуксе на все случаи есть святое оправдание: железо не правильное. А то, что в винде это все работает без проблем, то это уже никого не волнует. А когда начинают под виндой издеваться над железом и оно ломается, то начинают орать: "венда глючит".
Может тогда по объективней будем подходить? От аппаратной несовместимости и глюков к сожалению не застрахован никто. И тут можно пинать друг друга до бесконечности, но в таких ситуациях оси виноваты далеко не всегда.

Malakai, вспомним старую историю. Убиты сектора ровно в местах начала разделов. Картины битых секторов идентичны для одинаковых ФС. ЖЕЛЕЗО НЕ ЗНАЕТ ПРО ЛОГИЧЕСКОЕ РАЗБИЕНИЕ И ФАЙЛОВЫЕ СИСТЕМЫ, потому и не могло так выборочно повредить винт. Тут прямая дорога к драйверу файловой системы, а это уже не железо. До этого винт кстати работал больше года. На этой самой машине и этой самой операционке.
Есть иное объяснение? Я пока не нашел.

Malakai

Если в линуксах винты не глюкаются, то зачем интересно нужен вот такой софт:
http://www.softsland.com/Kernel_Linux_Data_Recovery_Software.html

И как часто приходится его применять? За все время работы во FreeBSD мне ни разу такой софт не потребовался. За время работы в Windows пользовался не единожды.

И если погуглить, то можно найти достаточно информации про убитые фс в линуксе.

Ссылку в студию. Чтобы прям вот так, на ровном месте споткнулась ФС.

Интересный подход однако. В линуксе на все случаи есть святое оправдание: железо не правильное.

Вот в данном конкретном случае - не правильное. Или не так?

Стоял один и тот же винт под MS-DOS 622, Win311 и Win95 с 93 по 2001 год. Ни разу не было с ним проблем. Что я делал неправильно? :)

Athathoth пишет

Malakai, вспомним старую историю. Убиты сектора ровно в местах начала разделов.

Сколько таких случаев было? Наверняка опять какой-нибудь твикер и оверклокер на варезной и перепиленной винде наставил кучу кривых твикерских утилит, вот и получил по заслугам.
И потом Athathoth это все эти страшилки про винты начинают напоминать симптомы навязчивых идей и состояний. Вот мой комментарий.

Ссылку в студию. Чтобы прям вот так, на ровном месте споткнулась ФС.

В винде в описанной ситуации видимо тоже не на ровном месте фс упала. Кто-нибудь пробовал на том компе поставить юниксы? Скорее всего нет. О чем тогда разговор? У меня в винде ничего не летело. Наверное тоже что-то не так делаю.

Malakai

Сколько таких случаев было? Наверняка опять какой-нибудь твикер и оверклокер на варезной и перепиленной винде наставил кучу кривых твикерских утилит, вот и получил по заслугам.

На этой машине работала моя теща, она и слова "твикер" не знает. И кроме Lines, еще пары простых игрушек и MS Office она там ничего не запускала.

Athathoth пишет

Malakai

И если погуглить, то можно найти достаточно информации про убитые фс в линуксе.

Ссылку в студию. Чтобы прям вот так, на ровном месте споткнулась ФС.

Было, увы, reiserfs легла :(. НО, после такой комманды:

# reiserfsck --rebuild-tree

Всё восстановилось, было один раз за семь лет, и то на очень интенсивном фаловом сервере. А вот как восстановить убитую NTFS я так и не понял.

Malakai
:P

Почесал пишет

Стоял один и тот же винт под MS-DOS 622, Win311 и Win95 с 93 по 2001 год. Ни разу не было с ним проблем. Что я делал неправильно? :)

Может, стоит включить комп, для начала?

Athathoth
Повторяю: взят отдельный случай из которого почему-то сразу делаются глобальные выводы. Что мы имеем? Умер или повредился винт и на одном компьютере, где стояла винда. Можно ли однозначно заявлять, что виновата винда? Если мыслить трезво, но нельзя. Когда этот вопрос обсуждался в соседней теме, но в массовые убийства дисков не поверил никто, даже ярые противники винды. Сходу обвинять ось в данном случае мог только человек, который её просто люто и слепо ненавидит по непонятным причинам. Однако в то, что ось, которой пользуются миллионы пользователей увечит винты, серьезно не поверит никто.

можно найти достаточно информации про убитые фс в линуксе

Так большинство таких постов скорее всего посвящены старым нежурналируемым ФС, слетевшим при сбое питания (что и в винде с FAT вполне возможно)

Еще такая история. Недавно пытались установить WinXP SP2 на систему nForce3, AMD Sempron, винт SATA Maxtor. Промудохались с вечера до утра, несколько человек пытались поставить - не встает.
Всунул диск FreeBSD 5.3 -  встал без проблем. Уверен, что и Линукс тоже бы нормально встал, но его под рукой не было.
Всунули винт в другую систему - i865G, Celeron 2200 - винда встала без проблем.
Всунули в ту систему IDE винт - винда встала без проблем.
Решили проблему установкой винта от другого производителя (тоже SATA)

ladserg

А вот как восстановить убитую NTFS я так и не понял.

chkdsk. Кстати, у меня был случай убиения MFT приблудой-дефрагментатором DiskKeeper в режиме дефрагментации MFT. Но после прогонки chkdsk б`ольшую часть удалось восстановить.

INFOMAN

Так большинство таких постов скорее всего посвящены старым нежурналируемым ФС, слетевшим при сбое питания (что и в винде с FAT вполне возможно)

Windows линейки NT ставить на FAT/FAT32 бессмысленно. Для наиболее полной реализации возможностей ОС нужно ставить на родную для него файловую систему — NTFS.

Еще такая история. Недавно пытались установить WinXP SP2 на систему nForce3, AMD Sempron, винт SATA Maxtor. Промудохались с вечера до утра, несколько человек пытались поставить - не встает.

А драйверы Silicon Image, надеюсь, пробовали? В системах на nForce контроллер SATA внешний, а не встроенный в южный мост.

В линуксе то как раз много проблем с винтами сата, когда инсталлятор не видит винт и там дискетой с дровами не обойдешся. :P
Вот значит выяснили мы, что в линуксе можно на старую мать поставить большой винт. Хорошо. И какое это может иметь практическое значение для пользователя ПК? Вот у меня дома есть недоделок без винта (П1 166 мгц, 32 мб ОЗУ). Это реальная ситуация - есть у меня такой комп, всё в нём есть кроме винта.
Ну вот поставлю я на него допустим большой винт (допустим гигабайтов так на 120). Вопрос: что я реально могу в линуксе дома делать на таком компе даже с большим винтом? Стоит ли мне тратится и покупать новый винт, стоимость которого будет многократно превышать стоимость этого самого компа? Жду предложений.

Malakai
Хм, много чего можно делать... То же, что и на компе с WinXP. Музыку, фильмы туда запихай.

Зайчик Ben
Синхронизация со смартом по Bluetooth работать будет? Или USB-модем ZyXEL Omni ADSL?  Только по-простому, без извращений. :lol:

А при чем здесь эти устройства? Тут разговор насчет жестких дисков большой емкости. То есть у человека нет денег на новый комп, не хватает места по каким-либо причинам, вот он и купил новый винчестер. Так что старая материнка его устраивает.
А тему синхронизации надо начинать не со мной, т.к я с компом ничего не синхронизирую ==> как дела обстоят с этим в Линкусе тоже не знаю.
P.s у меня мышка bluetooth - работает в линуксе нормально. А смарт синхронизировать без надобности, т.к ни ActiveSync, ни Outlook там,к сожалению нету.

djet пишет

ladserg

А вот как восстановить убитую NTFS я так и не понял.

chkdsk. Кстати, у меня был случай убиения MFT приблудой-дефрагментатором DiskKeeper в режиме дефрагментации MFT. Но после прогонки chkdsk б`ольшую часть удалось восстановить.

Гм, т.е. в винде можно обратиться к разделу, который винда не распознаёт, т.е. для которого не высвечивается буква?

В линуксе я хоть могу дать такую комманду:

# reiserfsck --rebuild-tree /dev/hda7

А в винде?

Malakai пишет

В линуксе то как раз много проблем с винтами сата, когда инсталлятор не видит винт и там дискетой с дровами не обойдешся. :P

Когда устанавливаешь Gentoo Linux, то таких проблем нет :P:P

Malakai пишет

Вот значит выяснили мы, что в линуксе можно на старую мать поставить большой винт. Хорошо. И какое это может иметь практическое значение для пользователя ПК? Вот у меня дома есть недоделок без винта (П1 166 мгц, 32 мб ОЗУ). Это реальная ситуация - есть у меня такой комп, всё в нём есть кроме винта.
Ну вот поставлю я на него допустим большой винт (допустим гигабайтов так на 120). Вопрос: что я реально могу в линуксе дома делать на таком компе даже с большим винтом? Стоит ли мне тратится и покупать новый винт, стоимость которого будет многократно превышать стоимость этого самого компа? Жду предложений.

У меня на работе тоже старый комп, файл-сервер, и мне нужно было всего лишь увеличить дисковое пространство, ну я и воткнул пару больших винтов и не заботился ни очём более. А если иметь дело с виндой, то надо материнку менять, процессор, память, вентилятор, блок питания, корпус, да и саму систему переустанавливать.

Зайчик Ben

Хм, много чего можно делать... То же, что и на компе с WinXP. Музыку, фильмы туда запихай.

Ну музыку допустим. Насчет фильмов сомневаюсь, что я смогу их смотреть на таком конфиге. Смогу ли я реально хотя бы запустить иксы с КДЕ с 32мб? Теоретически смогу, но на практике даже какой-нибудь icewm будет тормозить там так, что что-либо там делать будет практически невозможно, а про гуевые браузеры и офисные пакеты придется забыть вообще. Наверное проще будет за копейки купить винт на пару гигов, да поставить win95, например, а ту же музыку с сд-ром привода слушать? Всяко дешевле будет.

ladserg

У меня на работе тоже старый комп, файл-сервер, и мне нужно было всего лишь увеличить дисковое пространство, ну я и воткнул пару больших винтов и не заботился ни очём более. А если иметь дело с виндой, то надо материнку менять, процессор, память, вентилятор, блок питания, корпус, да и саму систему переустанавливать.

На тот конфиг, который я упомянул достаточно будет поставить пень1 на 233 (при желании разогнать его до 266) и поставить ещё 32 мб памяти (при желании добить общий объём до 128) и ставь ХР. Тормоза конечно будут, но в принципе можно. А старые Windows на старых ПК вообще будут рулить по всем параметрам по сравнению с линуксами, так как линуксы более прожорливы.
Согласен. На серверах возможность установки больших винтов на старенькие компы может быть выгодной (здесь +1 в пользу линукса принимается). Однако на десктопах эта фича не выгодна абсолютно.

http://onorua.livejournal.com/1419.html
Вот это Десктоп. Всем Десктопам Десктоп!

Malakai

А старые Windows на старых ПК вообще будут рулить по всем параметрам по сравнению с линуксами

Ну ды может быть старый линукс попробовать? А то как то не очень равные условия получаются...

Athathoth
Опер-сорсовые гуи только сейчас начинают приближатся к функциональности гуев коммерческих осей. Например, работающая корзина появилась в КДЕ только в 2005 году, возможность нормально выставлять иконки на рабочем столе тоже. И так  практически по всем параметрам. Поэтому старые линуксы здесь тем более не могут даже приблизится к любой винде начиная с win95. Нормальных средств определения оборудования в старых линуксах не было вообще. И так можно перечислять до бесконечности.

Malakai пишет

Зайчик Ben

Хм, много чего можно делать... То же, что и на компе с WinXP. Музыку, фильмы туда запихай.

Ну музыку допустим. Насчет фильмов сомневаюсь, что я смогу их смотреть на таком конфиге. Смогу ли я реально хотя бы запустить иксы с КДЕ с 32мб? Теоретически смогу, но на практике даже какой-нибудь icewm будет тормозить там так, что что-либо там делать будет практически невозможно, а про гуевые браузеры и офисные пакеты придется забыть вообще. Наверное проще будет за копейки купить винт на пару гигов, да поставить win95, например, а ту же музыку с сд-ром привода слушать? Всяко дешевле будет.

На P133/16Mb RAM/64Mb swap/ я ставил иксы и KDE 3.4.2, иксы работали, а когда KDE запустится я не дождался, им памяти было мало. Иксы вообще какие то дубовые, они и на 386-м с четырьмя мегами памяти ходят, ну а на данной машинке они не летали, но работали уверенно. XMMS бибикал, фильмы смотреть не догадался.

Такой эксперимент я проводил пол года назад с Gentoo Linux, целью была организации дешёвого компа для секретаря с OOo на борту (у нас с лицензиями на MS Office плохо), так что сильно не насиловал, конечно памяти не хватило.

Но вот музыку слушать, это без проблем, там же можно использовать консольные проги для этого. И фильмы можно смотреть в консоли, без гуев.

Гм, а вот про фильмы я как то не подумал...

Кстати, действительно, а почему когда говорят о старых версиях винды, про старые линуксы забывают?

ИМХО, если сравнивать линукс, то уж с последней версией винды. А старый линукс с гуями и под 386 есть, там и KDE 1 можно запустить...

ladserg пишет

Но вот музыку слушать, это без проблем, там же можно использовать консольные проги для этого. И фильмы можно смотреть в консоли, без гуев.

Вот, максимум в консоли. Но мало кто этим будет заниматься. Легче и проще в старой винде в гуях.
Я помню как один человек просил советов по оптимизации иксов, чтобы с 64 мб памяти можно было хоть браузер запустить. :lol:
Для нормальной работы линуксовских гуев нужна машина на порядок мощней чем для винды.
И более реально, что в описанной мною выше ситуации ХР на старом компе будет работать гораздо шустрее и с меньшим количеством тормозов, чем любой современный линукс с КДЕ иди гномами.

Смогу ли я реально хотя бы запустить иксы с КДЕ с 32мб?

а зачем?
mplayer

В консоли? Предварительно перекомпилив пол системы для мплеера? Спасибо, не хочу. Хочу GUI более-менее приемлемого качества и без тормозов и музыку хочу запускать оттуда.

Для нормальной работы линуксовских гуев нужна машина на порядок мощней чем для винды.
И более реально, что в описанной мною выше ситуации ХР на старом компе будет работать гораздо шустрее и с меньшим количеством тормозов, чем любой современный линукс с КДЕ иди гномами.

Ну, не знаю. Я ставил себе линукс именно из-за тормознутости XP а то с моими 256 mb через полгода на нормальную работу стало не хватать. Сейчас стоит LinuxXP,(FF в XP запускается 26 с, а в Линукс - 2с) но хочется чего-то более интересного и производительного. Например Gentoo. Только не знаю, сильно ли увеличится производительность.

Malakai пишет
ladserg пишет

Но вот музыку слушать, это без проблем, там же можно использовать консольные проги для этого. И фильмы можно смотреть в консоли, без гуев.

Вот, максимум в консоли. Но мало кто этим будет заниматься. Легче и проще в старой винде в гуях.
Я помню как один человек просил советов по оптимизации иксов, чтобы с 64 мб памяти можно было хоть браузер запустить. :lol:
Для нормальной работы линуксовских гуев нужна машина на порядок мощней чем для винды.
И более реально, что в описанной мною выше ситуации ХР на старом компе будет работать гораздо шустрее и с меньшим количеством тормозов, чем любой современный линукс с КДЕ иди гномами.

Гм, г-н Malakai, похоже вы ставите под сомнение достоверности моих слов (т.е. хотите обличить меня во лжи), или вы слишком сгущаете результаты своих тестов.

Если бы я один был такой, что нормально использовал линукс с гуями на дряхлых компах, так я не один такой, есть немало людей нормально эксплуатирующие на маломощных компьютерах и не испытывают неудобств.

В первые я стал использовать линукс как десктоп на Celeron 333/32Mb RAM. Это был Red Hat 6.0.1 начало 2000 года. У меня стоял KDE, StarOffice 5.0. Всё это работало даже быстрее чем Win 98SE + MS Office. Далее на том же компе были Black Cat, ASPLinux 7.x, ASPLinux 9.x. А потом я комп поменял... И даже сейчас KDE 3.5 + OpenOffice 2.0.1 + настроенная прозрачность окон на Celeron 1200/256Ьи RAM делает Windows XP по всем параметрам. Я на Windows XP и SuperPrefetch включал, и диск дефрагментировал, и иные меры применял, всё равно притормаживает.

Я не виноват что у меня так.

А то что современный линукс требует больше ресурсов чем винда, я не верю, т.к. я сам пользуюсь обеими операционными системами.

А с консоли, пока у меня компилировались иксы и KDE, я и фильмы с диска и телеперадчи с TV-Тюнера смотрел, и настраивать ничего не пришлось. И перекомпилировать полсистемы мне не требовалось для этого. А вот с тормозами была проблема, т.к. их, тормозов, не было.

ladserg
Зайчик Ben
Это уже на грани фантастики :lol:
Всем в мире известно, что гуи в линуксе более медленные и тормозные, а у вас двоих понимаешь наоборот. Даже в этом топике это уже подчеркивалось неоднократно, а пользователи линукса ссылались на то, что в винде быстрей из за того, что в ядро встроена графическая подсистема.
Вот. Реально линукс может быть и можно сделать шустрее, если пользователь все будет настраивать от и до сам, но это скорее будет исключение:
http://softodrom.ru/article/1/658_1.shtml

Malakai
Ну почему же только у нас двоих... Я думаю это потвердят большинстов пользователей линукс. Тем более у нас с ladserg оперативки не много, а компьютеры испльзуеются интенсивно.

кстати есть прикол, ребята смогли установить XP на компьютере с 24 мегами опертивной памяти. Найду ссылку - скину.

Malakai
Подтверждаю слова Зайчик Ben и ladserg  :)

ребята смогли установить XP на компьютере с 24 мегами опертивной памяти

Эта?
http://hard.compulenta.ru/246601/?r1=rss&r2=remote

Линукс может и можно сделать шустрей, если его сцециально днями и ночами настраивать, отключать кучу не нужных сервисов, которые так любят ставить дистрибутивостроители, но на это нужно тратить массу времени и терпения, а винда шустрей по умолчанию.
ЗЫ вот как только будет время, поставлю по очереди ХР и накой-нибудь мандрак или сусю или федору на относительно старый пень2, а потом всё детально доложу с кучей наблюдений и измерений - такой мини Get the Facts :)
ЗЗЫ обещаю быть объективным и не искажать результаты.;)

Malakai пишет

ladserg
Зайчик Ben
Это уже на грани фантастики :lol:
Всем в мире известно, что гуи в линуксе более медленные и тормозные, а у вас двоих понимаешь наоборот. Даже в этом топике это уже подчеркивалось неоднократно, а пользователи линукса ссылались на то, что в винде быстрей из за того, что в ядро встроена графическая подсистема.

ГУИ медленные, но линукс требует меньше ресурсов. На винде у меня полное рабочее окружение работает, увы, медленнее чем в линуксе (речь идёт о аналогах).

Malakai пишет

Вот. Реально линукс может быть и можно сделать шустрее, если пользователь все будет настраивать от и до сам, но это скорее будет исключение:
http://softodrom.ru/article/1/658_1.shtml

Вообщето в статье идут жалобы просто на рост требований линукса, и KDE там полный, со всяким рюшечками, аплетами, которые если поставить на винду, то она вообще загнётся. У меня, как и у многих из KDE стоит только нужное, поэтому ничего не тормозит.

Проведите эксперимент, поставьте все компоненты винды, навесьте всякие украшательства, скринсэйверов кучу, твики всякие, на подобии замерялки пути проделаного мышкой, и наслаждайтесь...

Через пять минут вы форматнёте винт.

Вот такой линукс и тормознутее голой винды без наворотов. Зачем чел ставил полный KDE? Бог его знает.

У меня в винде всё по максимуму, все рюшечки и прочая дребедень и антивир не из шустрых и работает намнооого шустрее (раз в пять) чем все линуксы которые я пробовал. Сейчас в федоре если допустим запущено одно приложение и оно что-то выполняет, то открыть, например, ФФ или громоптицу, да даже любое предложение это уже такие муки и страдания, что описать их будет сложно. Про запуск там ООО я вообще молчу.

Malakai пишет

Линукс может и можно сделать шустрей, если его сцециально днями и ночами настраивать, отключать кучу не нужных сервисов, которые так любят ставить дистрибутивостроители, но на это нужно тратить массу времени и терпения, а винда шустрей по умолчанию.

Можно просто не ставить лишнее. Будет дешевле и быстрее.

Malakai пишет

ЗЫ вот как только будет время, поставлю по очереди ХР и накой-нибудь мандрак или сусю или федору на относительно старый пень2, а потом всё детально доложу с кучей наблюдений и измерений - такой мини Get the Facts :)
ЗЗЫ обещаю быть объективным и не искажать результаты.;)

Лучше попробуйте Gentoo Linux. Если вы скажете что Gentoo Linux у вас тормознутее чем Windows XP SP2, то можно будет уже точно сказать, что линукс десктоп тормознутее.

ladserg

Лучше попробуйте Gentoo Linux. Если вы скажете что Gentoo Linux у вас тормознутее чем Windows XP SP2, то можно будет уже точно сказать, что линукс десктоп тормознутее.

Боюсь столько времени у меня точно не будет. :)
ЗЫ а ещё в линуксе память забивается всем хламом, который был открыт в течении сеанса и если в начале ещё всё относительно шустро, то под конец всё начинает тормозить беспощадно и приходится перегружать иксы, чтобы хоть чуток освободить памяти. Линукс ведь по умолчанию на своп не кидает, а держит всё в озу до упора. Особенно это заметно, если свободной оперативки осталось с гулькин клюв и надо в этот момент запустить какой-нибудь ООО. :o:o:o

Malakai пишет

У меня в винде всё по максимуму, все рюшечки и прочая дребедень и антивир не из шустрых и работает намнооого шустрее (раз в пять) чем все линуксы которые я пробовал. Сейчас в федоре если допустим запущено одно приложение и оно что-то выполняет, то открыть, например, ФФ или громоптицу, да даже любое предложение это уже такие муки и страдания, что описать их будет сложно. Про запуск там ООО я вообще молчу.

Вы не поняли, там в кнопке Пуск есть меню Настройка/Панель управления, а там Установка удаление программ, в этом окошке нажмите на кнопку Установка компонентов Windows (по моему, винды подрукой сейчас нет) и в открывшемся окне установите все галочки, нажмите далее несколько раз и наслаждайтесь полётами.

А Федора... ИМХО вы много лишнего поставили, я пользовался шапкой, пять лет, знаю что на выбор устанавлеваемых приложений при инсталляции могут уйти часы, но иначе получите такойже тормоз как и у вас. Ну а кому сейчас легко. Юзайте женьку, там лишнего ничего не ставится.

Malakai пишет

ladserg

Лучше попробуйте Gentoo Linux. Если вы скажете что Gentoo Linux у вас тормознутее чем Windows XP SP2, то можно будет уже точно сказать, что линукс десктоп тормознутее.

Боюсь столько времени у меня точно не будет. :)

Неделя максимум, не думаю что пожалеете. Почему? Сами поймёте. Тут вроде кто-то недавно ставил Gentoo, пусть поделится впечатлениями.

Я ставлю и настраиваю всё за 3 дня. Но у меня и опыт в этом есть.

Одно только НО, надо почитать Gentoo Handbook сначала, конечно он есть на русском.

Malakai пишет

ЗЫ а ещё в линуксе память забивается всем хламом, который был открыт в течении сеанса и если в начале ещё всё относительно шустро, то под конец всё начинает тормозить беспощадно и приходится перегружать иксы, чтобы хоть чуток освободить памяти. Линукс ведь по умолчанию на своп не кидает, а держит всё в озу до упора. Особенно это заметно, если свободной оперативки осталось с гулькин клюв и надо в этот момент запустить какой-нибудь ООО. :o:o:o

Бред какой то, ИМХО, либо вы специально что то сломали, или Федора вам сюрприз подкинула, т.к. такого быть не может. Разработка линукса как раз и началась с создания более эффективного менеджера памяти, потом MicroSoft свистнула код и часть его впихнула в свои приложения. В линуксе даже защита от программ-зомби и утечек памяти есть, если ваша прога будет просто беспрерывно занимать память, то система её просто убъёт и всё.

А что бы отключит использование свопа, дык это даже и в шапке потрудиться надо.

ladserg
Винда ведь мне не поставила весь дистрибутив по умолчанию, а ставить всё это как-то по линуксовски получается. А в федоре я тоже выбрал вариант для ПК и кстати там кроме гнома и всё что он тянет ничего нет (всего 1,8 гб) и все равно тормозит. А другие дистры мне поставят все и не спросят (от 3 гб и выше), включая туеву кучу однотипных приложений да ещё и наставят и запустят туеву кучу сервисов, которые мало кому нужны по умолчанию, а ресурсов жрут порой...:o:o:o

ladserg пишет

Бред какой то, ИМХО, либо вы специально что то сломали, или Федора вам сюрприз подкинула, т.к. такого быть не может.

Почему бред? Линукс в отличие от других систем не сбравыет на своп. Мы выяснили, что это якобы можно изменить перекомпилив ядро или задав параметры в sysctl (мог забыть, может он и не так называется). Но по умолчанию оперативная память забивается, а своп стоит пустым до того момента пока свободный размер оперативки не приблизится к критической черте. Это может и хорошо когда памяти до ус...чки - пень4 и его аналоги могут адресовать до 16 тб оперативки если не ошибаюсь, но такие объемы простому пользователю и не снились. А при значительно меньшем объеме памяти при интенсивной работе начинаются тормоза. Не представляю как можно работать в гуях линукса при маленьком объёме памяти. У меня команда free сразу после запуска системы показывает, что примерно 250-300 метров уже занято. То же самое показывают и гуи, а в процессе работы её становится всё меньше и меньше и уже через час её около 10 мб, а своп при этом пустой. Перугрузка иксов помогает очистить 40-50 мб всякого хлама, который пооткрывали гуи, но это помогает не на долго. Тут и начинаются тормоза.

А что бы отключит использование свопа, дык это даже и в шапке потрудиться надо.

Кстати правда. Вот в винде у меня сейчас:

Всего памяти: 1023
Занято: 320
Свободно: 703
Загрузка: 31%

В SuSE 10 у меня использование памяти всегда стабильно держалось в районе 700 метров.

ladserg

Гм, т.е. в винде можно обратиться к разделу, который винда не распознаёт, т.е. для которого не высвечивается буква?

Можно. chkdsk принимает не только буквы разделов.

Кстати, действительно, а почему когда говорят о старых версиях винды, про старые линуксы забывают?

А в старых линуксах софт вообще работать будет? А то вдруг по зависимости весь линукс придётся качать, и вместо старого линукса получится новый? :lol:

Помню, давненько под линуксом сидел в KDE, и памяти было ровно 128Мб. Поворачивался он ооочень медленно, а уж если компиляцию чего-нибудь запустишь, то прощай иксы! :lol:

В линуксе до сих есть куча непонятных и носящих таинственный сакраментальный смысл вещей. Например, ставить ли новую версию gcc, или включать ли поддержку linux threads (как их там?), или выбор загрузчика, звуковой подсистемы, каких-то непонятных udev, coldplug, hotplug, выбор автомонтировщика.. В win, к счастью, ничем подобным заниматься не приходиться, и время тратиться на сами программы, а не метафизику.

Ну разве не ярчайший пример глубокой пропасти между юзабельностью никсов и виндов?

Начальник - секретарю:
- Катенька, дорогая, перепиши месячную отчетность нашим партнерам, они сейчас к тебе подойдут.
- Добрый день, это вам переписать oтчетность?
- Добрый день, да, будьте так любезны, вот чистая дискета, можно на нее.
- Да, конечно. Вставляет в дисковод. И....
# mkfs -t vfat -c /dev/fd0h1440
# mount -t vfat -o iocharset=koi8-r,codepage=866 /dev/fd0 /mnt/floppy
# find / -noleaf -type f -name Otchet_april. [a-zA-Z] -exec cp '{ }'; /mnt/floppy \;
# ls -la /mnt/floppy/Otchet_april. [a-z][A-Z] && sync && 3
- Возьмите пожалуйста!
Партнеры.
- Ни@@@уууя себе!!!
- Что такое?!... Я опять отмонтировать забыла?!

звуковой подсистемы

Вспомнил с каким отвратительным качеством у меня проигрывался звук на SB Live! в КДЕ, так как видите ли звуковой демон КДЕ не дружит с алсой. Хотя он у меня и с осс не дружил. Звук проигрывался с задержками до 1-1,5 секунды, иногда там что-то глючило и всё начинало хрипеть и надрываться. :o
А в одной версии алсы там вообще что-то начудили и нижних частот в звуке не было вообще. :o
ЗЫ КДЕ мне упорно показывает, что у меня в системе 504 мб памяти, хотя её естественно 512. Винда видит все нормально. В линуксе 8 мб куда-то исчезают. Это опять какое-то нововведение в способ исчисления памяти или в линуксе свыше 504 мб нужны утилиты типа himem? :lol:
504Мb ought to be enough for anybody :lol:

Почесал
А ведь это действительно так. Там чтобы примонтировать флоппи нужны такие свистопляски... да ещё и если не отмонтируешь, то вообще хана, так как в папке монтирования будут сидеть зомби файлы вплоть до перегрузки. Аналогична в линуксе ситуация и с другими носителями. Блин, во времена ms-dos и то проще было. :lol:
А вытащив примонтированный диск из cd-rom можно реально даже ядро подвесить.

Malakai
Да в виндоусе до фига глюков с оборудованием: :mad: модем определяется только если включен во время загрузки;  постоянно выскакивает мастер подключения новых устройств. Например - установил как то я драйвер SonyEricsson для подключения моего телефона в качестве модема. Результат - телефон как модем работает (через ИК), а как носитель информации нет. Потому что тупая винда автоматом (даже меня не спросив) при подключении телефона автоматом определяет его, даже не запуская мастер оборудования. Из-за этого на телефон невозможно передать данные. Ну я удалил драйвер, так нет! - тупая винда опять находит его из собственного кэша и, не спрашивая меня, устанавливает его. Причем драйвер вручную не удалить, так как он автоматом восстанавливется. Идиотизм.
   Или еще пример - есть плеер Creative Zen Micro. Он, к сожалению, (так уж устроил производитель) не распознается как внешний накопитель. Но если есть в винде WM10 и специальные дрова, то в, принципе, нормально. Однако при подключении наглухо виснет проводник (через раз), а винда под предлогом что у меня нет USB 2.0 начинает глючить.

Зайчик Ben

модем определяется только если включен во время загрузки;

Неверно. Модем определяется во время загрузки, а также по команде поиска нового оборудования. Если это COM-модем, то отсутствие автоподключения — это ограничение порта, а не ОС.

Из-за этого на телефон невозможно передать данные. Ну я удалил драйвер, так нет! - тупая винда опять находит его из собственного кэша и, не спрашивая меня, устанавливает его. Причем драйвер вручную не удалить, так как он автоматом восстанавливется. Идиотизм.

А вручную драйвер поменять на требуемый не модно? То, что автоматом всё ставится — это плюс. Не предложит же винда тебе при подключении телефона пересобрать ядро. :lol:

Но если есть в винде WM10 и специальные дрова, то в, принципе, нормально. Однако при подключении наглухо виснет проводник (через раз), а винда под предлогом что у меня нет USB 2.0 начинает глючить.

Я вижу в этой ситуации скупого производителя, не реализовавшего поддержку USB Mass Storage и его кривые дровишки. Под предлогом глючить — это как? Винда начинает показывать радужные психоделические картинки, попутно объясняя, что находится под действием предлога? :lol:

Зайчик Ben
Не знаю, у меня телефон SonyEricsson работает в ХР без проблем и как носитель и как проситель (кстати через ирду, которую пока к линуксу приаттачишь, так легче вообще забыть что телефон есть). А может она не определяет его, а говорит тебе, что есть по близости такое устройство с которым можно инфой обменяться? Может чуток в пульте управления поднастроить, да оно и заработает? ;)

постоянно выскакивает мастер подключения новых устройств

Там хоть что-то выскакивает, хоть видно, что система старается тебе помочь, а линукс молчит как партизан. Вот и думай видит он устройство или не видит он устройство - Современная наука ответить на этот вопрос не может...:lol:

Malakai
Смотри: если надо передать файлы, то телефон должен определяться как неизвестное устройство, и тогда в трее возникает значок такой пипки-розетки. Но если надо в инет через телфон, то нужно устнавливать дрова, с помощью которых винда определяет устройстов как телефон, но при этом передача невозможна!

Там хоть что-то выскакивает, хоть видно, что система старается тебе помочь, а линукс молчит как партизан.

Там ничего не выскакивает! просто в трее мастер сам быстро все настраивает - а хочу сам, но невозможно!

Зайчик Ben

Там ничего не выскакивает! просто в трее мастер сам быстро все настраивает - а хочу сам, но невозможно!

А если в devmgmt.msc сходить?

djet
Ну и что я там должен увидеть нового, а главное что поможет в решении проблемы?

Зайчик Ben
А параметры ик пробовал настраивать? Попробуй дрова мс-овские поставить. Ты свои откуда брал?

Зайчик Ben
Ты же хотел ручной настройки драйвера или что? Там тебе и предоставляется арсенал.

djet
Угу, там просто арсеналище. Просто рай настроек. Обновить, откатить, удалить.
Malakai
Свои дрова брал на оф. сайте эрикссона. А в винде таких нету.

P.s про модем коментарии будут? Или вы все еще утверждаете, что с оборудованием проблем у
винды нет?

Зайчик Ben
Так тебе правдо надо было настроить или это опять очередная под..бка линуксойдная была что ли? Как с cd-drom приводом?
ЗЫ а какие ты настройки там хотел увидить?
И не надо ля-ля про то что в линуксе он у тебя работает.

Malakai
Честное слово! А знаете как я дрова удалил? пришлось через BartPE загружаться и все вычищать там руками.

А в линуксе я не пробовал, так как мне мой ИК брат поломал месяца 2 назад. Но на днях куплю - оповещу тебя персонально о результатах.
Malakai
Ты чего так взбеленился? :/

Зайчик Ben

Угу, там просто арсеналище. Просто рай настроек. Обновить, откатить, удалить.

А тебе нечто более конкретное нужно было? Типа собрать драйвер из исходников и приклеить модулем ядра? :lol:

Честное слово! А знаете как я дрова удалил? пришлось через BartPE загружаться и все вычищать там руками.

И что же там пришлось вычищать?

P.s про модем коментарии будут? Или вы все еще утверждаете, что с оборудованием проблем у
винды нет?

Проблема надумана, надута и незначительна. Решается из того же devmgmt, либо одной маленькой консольной утилитой от SysInternals.

Зайчик Ben
Так это уже 3-ий раз получается когда кто-то что-то спрашивают, а потом выясняется, что это шутка такая - розыгрыш. То один тут с ps файлами носился, то другой с монтированием, то теперь ты с мобильником. Не удивлюсь, что тебе никто не поверит, что он у тебя на самом деле не работает. :P
Им понимаешь советами помочь пытаешся, а они сидят и ржут наверное. :lol:

djet
Не решается эта проблема, я все форумы облазил.

И что же там пришлось вычищать?

Ну кнопкой Удалить драйвер удаляется только номинально, фактически же файлы остаются в папках system. Вот их и пришлось удалять.

Зайчик Ben

Не решается эта проблема, я все форумы облазил.

Как бывший пользователь модема заявляю, что решается. И что не проблема. Даже по-опенсорсовски подмигнув, могу сказать, что это фича. Потому что нет устройства — нет проблемы. Есть устройсто — тоже нет проблемы, если это устройство даёт о себе знать.

Ну кнопкой Удалить драйвер удаляется только номинально, фактически же файлы остаются в папках system. Вот их и пришлось удалять.

А можно было просто соответствующие .inf-файлы переименовать..

А можно было просто соответствующие .inf-файлы переименовать

А у него лежит резервная копия, из которой он восстанавливается. И копию переименовать/удалить невозможно. Даже Unlockerом
еще есть прикол - у меня комп выключен, модем включен. как только кто-нибудь звонит комп автоматом врубается. Но я думаю это не из-за винды.
  В общем, вывод таков - винда глючит тоже, и чтобы ее починить требуются пляски наподобие шаманских в Линукс

Зайчик Ben

А у него лежит резервная копия, из которой он восстанавливается. И копию переименовать/удалить невозможно. Даже Unlockerом

Да ты что? А я вот недавно отключал MSовский Bluetooth-стек в ХР, и никаких восстаний из ада не было.

еще есть прикол - у меня комп выключен, модем включен. как только кто-нибудь звонит комп автоматом врубается. Но я думаю это не из-за винды.

А ведь это тоже фича! :lol: Открою секрет, что таким образом из компа делается факс/автоответчик. Железу, конечно, вредны подобные стрессы, но это совсем другая история.. 
Решение: BIOS + на всякий случай снять галку "Разрешить этому устройству выводить из состояния покоя".

В общем, вывод таков - винда глючит тоже, и чтобы ее починить требуются пляски наподобие шаманских в Линукс

Неубедительно и даже как-то вымученно (или притянуто за уши? :lol: :lol: ) звучит. :P

ladserg

Я на Windows XP [skiped] и диск дефрагментировал

А вот это Вы зря... Виндозные API для дефрагментации NTFS до сих пор не умеют нормально его дефрагментировать. Суть проблемы в том что за один раз перемещается ровно 16 кластеров. Т.о. когда встечается маленький файл, он переносится в нужное место и между ним и следующим остается остаток от этих 16 кластеров. Честно-честно, сами погуглите. Получается целое решето свободного места, которое с лавинообразной скоростью начинает заполняться новыми файлами. Но т.к. NTFS не ищет на диске подходящего места, она начинает писать файлы с первого попавшегося свободного, то новые файлы тут же зверски фрагментируются. Т.ч. NTFS не рекомендуют дефрагментировать. Считается что лучше ее не торогать, типа "логически она не очень от фрагментации страдает".

Зайчик Ben

кстати есть прикол, ребята смогли установить XP на компьютере с 24 мегами опертивной памяти

И они на всем этом работали??? :o

Malakai

ЗЫ а ещё в линуксе память забивается всем хламом, который был открыт в течении сеанса и если в начале ещё всё относительно шустро, то под конец всё начинает тормозить беспощадно и приходится перегружать иксы, чтобы хоть чуток освободить памяти.

Под конец чего? Я работаю на компе весь день, даже больше на несколько часов чем рабочий и никогда такого делать не приходилось.

Malakai пишет

ladserg
Винда ведь мне не поставила весь дистрибутив по умолчанию, а ставить всё это как-то по линуксовски получается. А в федоре я тоже выбрал вариант для ПК и кстати там кроме гнома и всё что он тянет ничего нет (всего 1,8 гб) и все равно тормозит. А другие дистры мне поставят все и не спросят (от 3 гб и выше), включая туеву кучу однотипных приложений да ещё и наставят и запустят туеву кучу сервисов, которые мало кому нужны по умолчанию, а ресурсов жрут порой...:o:o:o

Да не правда всё это, там честно предлагают список пакетов из которого вы можете ненужное удалить.

А вот винда списка мне не придлагает.

Malakai пишет
ladserg пишет

Бред какой то, ИМХО, либо вы специально что то сломали, или Федора вам сюрприз подкинула, т.к. такого быть не может.

Почему бред? Линукс в отличие от других систем не сбравыет на своп. Мы выяснили, что это якобы можно изменить перекомпилив ядро или задав параметры в sysctl (мог забыть, может он и не так называется). Но по умолчанию оперативная память забивается, а своп стоит пустым до того момента пока свободный размер оперативки не приблизится к критической черте. Это может и хорошо когда памяти до ус...чки - пень4 и его аналоги могут адресовать до 16 тб оперативки если не ошибаюсь, но такие объемы простому пользователю и не снились. А при значительно меньшем объеме памяти при интенсивной работе начинаются тормоза. Не представляю как можно работать в гуях линукса при маленьком объёме памяти. У меня команда free сразу после запуска системы показывает, что примерно 250-300 метров уже занято. То же самое показывают и гуи, а в процессе работы её становится всё меньше и меньше и уже через час её около 10 мб, а своп при этом пустой. Перугрузка иксов помогает очистить 40-50 мб всякого хлама, который пооткрывали гуи, но это помогает не на долго. Тут и начинаются тормоза.

Я не верю вам, по двум причинам:

1. В прошлый раз мы как раз обсуждали именно как отключить своп или уменьшить интенсивность его использования, подозреваю, что вы отключили своп и теперь тянете на линукс. Повторяю, по умолчанию в линуксе своп используется ~60%, зайдите сюда и исправьте положение. Я тут материнку потерял с процессором, так винда маму потеряля, переустановил, но кулаками не трясу, знаю что в NT отсутствует заявленная микроядерная технология.

2. У меня после загрузки KDE комманда free показывает от силы 80-90 мег. Чего вы себе понапихали я не знаю, но вот винда с аналогичными программами показывает 350-500 мег.

P.S. Ядро компилить для управления свопом не надо.

Malakai

Вспомнил с каким отвратительным качеством у меня проигрывался звук на SB Live! в КДЕ, так как видите ли звуковой демон КДЕ не дружит с алсой.

Дома SB Live 5.1 Player ведет себя изумительно.

Не удивлюсь, что тебе никто не поверит, что он у тебя на самом деле не работает.

Не удивляйтесь, если Вам не поверят что SB Live у Вас не работает ;)

Зайчик Ben

Ну я удалил драйвер, так нет! - тупая винда опять находит его из собственного кэша и, не спрашивая меня, устанавливает его.

Меня это тоже раздражало не единожды...

Ну кнопкой Удалить драйвер удаляется только номинально, фактически же файлы остаются в папках system. Вот их и пришлось удалять.

И такое встречается не редко, просто мы обычно не заглядываем в system и system32...

djet

Неверно. Модем определяется во время загрузки, а также по команде поиска нового оборудования. Если это COM-модем, то отсутствие автоподключения — это ограничение порта, а не ОС.

Но ведь Линуксу плевать когда был подключен модем ;)

А можно было просто соответствующие .inf-файлы переименовать..

Эко легко в Винде разобраться. Сплошной ГУЙ да и только...

Зайчик Ben пишет

В общем, вывод таков - винда глючит тоже, и чтобы ее починить требуются пляски наподобие шаманских в Линукс

Так и есть, и ничего тут за уши не притянуто. Только в случае с "самой удобной" обычно бывает так, что не знаешь с какой сторны к ней подойти, а гуй оказывается импотентом в решении ряда вопросов.
Не все спокойно в королевстве Датском... (с) Шекспир

Кстати, в винде своп отсутствует как класс, там есть файл подкачки страниц виртуальной памяти.

Почесал пишет

А что бы отключит использование свопа, дык это даже и в шапке потрудиться надо.

Кстати правда. Вот в винде у меня сейчас:

Всего памяти: 1023
Занято: 320
Свободно: 703
Загрузка: 31%

В SuSE 10 у меня использование памяти всегда стабильно держалось в районе 700 метров.

Это маленко не тот случай, часть памяти через некоторое время осядет в свопе, порциями, незаметно для вас и часть зарезирвировано системой для выделения памяти будущим процессам, чего винда абсолютно не умеет делать. Беда в том, что выделение памяти занимает много времени, вот система и резервирует сразу половину, что бы звпуск и работа программ были быстрее. Может замечали, как в игрушках при переходе с уровня на уровень игра тормозит, всё это считывание данных с диска (40% времени) и выделение памяти (остальное время), в линуксе часть памяти уже выделена, посему работа многих программ происходит быстрее.

А почему память сразу на своп не сбрасывается? А потому что разработчиков линукс забодало, что винда всегда сбрасывает своп всей толпой в ненужное время, и вся система блокировалась. Кто помнит Win 98 SE, тот помнит как у него беспристанно шли обращения к жесткому диску, а кто еще и деврагментацию стандартными средствами пытался сделать, тот наверное до сих пор седой ходит.

djet пишет

В линуксе до сих есть куча непонятных и носящих таинственный сакраментальный смысл вещей. Например, ставить ли новую версию gcc, или включать ли поддержку linux threads (как их там?), или выбор загрузчика, звуковой подсистемы, каких-то непонятных udev, coldplug, hotplug, выбор автомонтировщика.. В win, к счастью, ничем подобным заниматься не приходиться, и время тратиться на сами программы, а не метафизику.

Собери как нибудь WinPE сам, и всё встанет на свои места.

А если непонятно зачем программа, то либо RTFM, либо Windows, там всякие svchost.exe и lsass.exe в память повесили за вас.

Кто нибудь объяснит мне, на кой для подключения к сотовому через инфракрасник винде нужна служба терминалов?

Malakai пишет

Почесал
А ведь это действительно так. Там чтобы примонтировать флоппи нужны такие свистопляски... да ещё и если не отмонтируешь, то вообще хана, так как в папке монтирования будут сидеть зомби файлы вплоть до перегрузки. Аналогична в линуксе ситуация и с другими носителями. Блин, во времена ms-dos и то проще было. :lol:
А вытащив примонтированный диск из cd-rom можно реально даже ядро подвесить.

Гм, а вы точно наш клиент, лучше используйте винду и позвольте людям зарабатывать на вас деньги, монтировать в линуксе дисету или компашку коммандой mount... Это же каким отсталым надо быть... Гуи то на что? А, блин, вы же не знаете где мышкой щёлкнуть то надо, пардон, забыл.

Лучше уж вам в винду, там даже одного раза щелкать не надо.

Кстати, люди если не трудно, поделитесь опытом, как в Windows XP подключить модем

Zyxel Omny 56k

через USB и чтобы не висла система, ничего не падало и вообще рабаотало. Я клиенту одному так и не смог его подключить через USB, пришлось через COM порт подключать, я и последние официальные дрова скачал и с бубном танцевал, не помогло.

Самое западло в том, что загрузился я с компахи Gentoo Linux LiveCD, блин и тот гад его нашёл и создал девайсину. Но мне надо это сделать в винде.

Athathoth пишет

Под конец чего? Я работаю на компе весь день, даже больше на несколько часов чем рабочий и никогда такого делать не приходилось.

Я его признаться всю неделю не выключаю, провожу разные тесты, расчёты и обработки, которые продолжаются по несколько дней, так я днём на компе поработал, выключил монитор и домомй, утром монитор включил и продолжил работать. Проблем тоже не испытываю.

Athathoth пишет

Malakai

Вспомнил с каким отвратительным качеством у меня проигрывался звук на SB Live! в КДЕ, так как видите ли звуковой демон КДЕ не дружит с алсой.

Дома SB Live 5.1 Player ведет себя изумительно.

Не удивлюсь, что тебе никто не поверит, что он у тебя на самом деле не работает.

Не удивляйтесь, если Вам не поверят что SB Live у Вас не работает ;)

Не удивляйтесь Athathoth, но я верю, что у Malakai SB Live! в КДЕ на самом деле не работает, он и своп у себя отрубил для прикола... Хакером будет наверно. А может он не о линуксе вообще?

Athathoth пишет

Не все спокойно в королевстве Датском... (с) Шекспир

Помню Кармэн песню пела, сейчас она актуальна:

"В Багдаде всё спокойно, спокойно, спокойно, не спит лишь падишах..."

По поводу занимаемой памяти.
Вывод команды top:

Выделить код

Код:

67 processes:  7 running, 60 sleeping
CPU states:  2.1% user,  0.0% nice,  0.0% system,  0.0% interrupt, 97.9% idle
Mem: 113M Active, 178M Inact, 78M Wired, 976K Cache, 60M Buf, 119M Free
......

113M Active - вот та память, которая реально используется. Остальное резерв (о котором говорил ladserg) и кеш диска (~1M).

$ dmesg:

CPU: Intel(R) Pentium(R) 4 CPU 2.66GHz (2660.01-MHz 686-class CPU)
  Origin = "GenuineIntel"  Id = 0xf41  Stepping = 1
  Features=0xbfebfbff<FPU,VME,DE,PSE,TSC,MSR,PAE,MCE,CX8,APIC,SEP,MTRR,PGE,MCA,CMOV,PAT,PSE36,CLFLUSH,DTS,ACPI,MMX,FXSR,SSE,SSE2,SS,HTT,TM,PBE>
  Features2=0x651d<SSE3,RSVD2,MON,DS_CPL,TM2,CNTX-ID,CX16,<b14>>
  AMD Features=0x20100000<NX,LM>
real memory  = 536674304 (511 MB)

KDE 3.5 очень прожорлив, не правда ли?

Ну еще Cache страницы памяти. Почти аналог свопа, только в памяти.
И Wired: страницы, зафиксированные (читаем - зарезервированные) в памяти, обычно для использования ядром, а также иногда (а не как в винде) для специального использования процессами.

Однако это FreeBSD. Linux с памятью работает чуток иначе, но в общих чертах так же. Своп без лишней необходимости не дергается. А зачем его дергать, если памяти хватает? Нам лишние тормоза не нужны.

ladserg пишет

монтировать в линуксе дисету или компашку коммандой mount... Это же каким отсталым надо быть... Гуи то на что? А, блин, вы же не знаете где мышкой щёлкнуть то надо, пардон, забыл.

Да даже если её в гуях не отмонтируешь перед тем как достать, то тоже хана. Зомби файлы обеспечены и монтируется она там хз сколько времени. Всё равно отсталая технология. :P

Athathoth
Про BSD не надо - там своп по другому действует. Мы про линукс говорим. А линукс по умолчанию чтобы мне ladserg не говорил не бросает на своп ничего, поэтому и тормозит там всё.

ladserg

часть зарезирвировано системой для выделения памяти будущим процессам, чего винда абсолютно не умеет делать

В винде при необходимости ресурсы будут переданы более приоритетному процессу, что в линуксе не предусмотрено вообще и переключение в линуксе между процессами занимает больше времени и ресурсов.
Ну ка приведи мне ссылку (влиятельную) про использование свопа в линуксе по умолчанию. ;)

Malakai

Про BSD не надо - там своп по другому действует. Мы про линукс говорим. А линукс по умолчанию чтобы мне ladserg не говорил не бросает на своп ничего, поэтому и тормозит там всё.

У меня сейчас:
Swap: 1024M Total, 1024M Free
И ничего не тормозит...

Athathoth
Мы про линукс говорим. При чем тут фряха?

Malakai, Фряха поступает со свопом почти так же как и Линукс. различия есть, но не большие.

Athathoth
А насколько я знаю, BSD сбрасывает на своп при первой возможности (как в принципе и большинство других систем), а линукс держит своп пустым до предела, что может и лучше, когда памяти много, но когда её не очень много, то могут быть тормоза. Обеспечьте меня ссылками, которые подтверждают обратное и нет вопросов.

Malakai пишет
ladserg пишет

монтировать в линуксе дисету или компашку коммандой mount... Это же каким отсталым надо быть... Гуи то на что? А, блин, вы же не знаете где мышкой щёлкнуть то надо, пардон, забыл.

Да даже если её в гуях не отмонтируешь перед тем как достать, то тоже хана. Зомби файлы обеспечены и монтируется она там хз сколько времени. Всё равно отсталая технология. :P

???

На самом деле там и на этот счёт есть кнопка...

Malakai пишет

ladserg не говорил не бросает на своп ничего, поэтому и тормозит там всё.

:)
Я тут тоже, что то в реестре изменил и теперь у меня винда не грузится, это всё винда виновата. :cool:

Malakai пишет

ladserg

часть зарезирвировано системой для выделения памяти будущим процессам, чего винда абсолютно не умеет делать

В винде при необходимости ресурсы будут переданы более приоритетному процессу, что в линуксе не предусмотрено вообще

Что то вы заговариваетесь, очередь приоритетов процессов была создана ещё в древнем Unix, когда ни доса ни винды ещё не было, из юникса она и перекочевала в линукс. Да и работать без этой очереди он не будет, т.к. там многозадачность как раз на приоритетах и завязана.

И комманда для запуска процессов с нужным приоритетом есть, nice зовётся. Но вы её сто пудов случайно удалили.

Malakai пишет

и переключение в линуксе между процессами занимает больше времени и ресурсов.

Малакай, что то... В винде не реализована работа с процессами, там реализована работа с задачами, поэтому функция fork()  в винде до сих пор не реализована.

Malakai пишет

Ну ка приведи мне ссылку (влиятельную) про использование свопа в линуксе по умолчанию. ;)

Бред какой то несёте, а за клавиатурой точно Малакай?

Лучше поделитесь секретом, как этот грёбанный Zyxel Omni 56k через USB настроить, а то уменя дрова похоже кривые.

ladserg пишет

На самом деле там и на этот счёт есть кнопка...

А в винде и тут не нужны лишние телодвижения. :P
Ссыклу про умолчальный своп в линуксе плиз! :)
Мне правда интересно. Убедят меня собеседники - я соглашусь.

Malakai пишет
ladserg пишет

На самом деле там и на этот счёт есть кнопка...

А в винде и тут не нужны лишние телодвижения. :P

:)
Так юзайте её, в чём сложности?

Malakai пишет

Ссыклу про умолчальный своп в линуксе плиз! :)
Мне правда интересно. Убедят меня собеседники - я соглашусь.

А зачем вас убеждать, идите сюда:

http://ru.gentoo-wiki.com/%D0%AF%D0%B4%D1%80%D0%BE_2.6

и убеждайтесь, не поверите, ну и не надо, мы же не верим сайту microsoft.com.

Что то вы г-н Малакай какой то слабенький аргумент выбрали, заставляет сомневаться в вашей компетентности.

ladserg
А мне в принципе и нет необходимости быть компетентным со всех дебрях настройки в линуксе. Есть ситуация: по умолчанию своп у меня пустой, оперативки с гулькин клюв. При этом всё тормозит. В винде этого объёма памяти мне хватает по уши.
Вот этот человек врёт или может тоже не компетентен?
http://www.ixbt.com/soft/linux-vs-bsd.shtml
;)
ЗЫ так что же у нас на самом деле со свопом и дружбой алсы с кде?

Malakai, у меня Gentoo, я ведь говорил уже, это автоматизированный до нельзя Linux From Scratch, я не сталкивался FreeBSD, но вот на эксперименты и возню с серверами у меня времени нет, работать надо. Свои серваки я просто установил и настроил. А далее просто вношу коррективы в написанное мною ПО, изредка вношу изменения в настройки ПО, которорое кросплатформенно для никсов и от операционки не зависит, и всё. ЭкспериментироватьНу изредка обновляю систему.  Что-то и добавлять в систему и сидеть ковырять в дистрибутиве необходимости нет, признаюсь любимая вами до мазохизма Красная Шапка, доставляла мне хлопоты на начальном этапе, там приходилось менять что-то именно в системе, сейчас я просто настраиваю систему и всё. Жаль в винде так не могу.

С железом проблем тоже не испытываю, единственно долго не мог прикрутить рабочий сканнер HP ScanJet 5100C подключенного к LPT, нашел доку, подключил и пашет. Я сейчас подключен к интернету через GPRS, при помощи стового телефона Motorola C380, сложностей не испытал. Может и есть, железо, которое линукс не держит, но я слишком беден что бы покупать его.

На счёт установки, да, FreeBSD - один дистрибутив, а у линкса дистрибутивов куча (но дистрибутив это не сам линукс). Мне в Red Hat based дистрибутивах как раз и не нравилось, что при установке выдаётся куча пакетов и сиди жми на галочки. А скомпилированы пакеты конечно были не так как мне надо было, приходилось компилировать вручную. Но сейчас я избавлен от этого (и это опять не относится к линуксу, это относится к дистрибутиву Gentoo), сначала выставляются системные флаги, устанавливается базовое рабочее окружение, потом просто ставишь чего надо, да и там выбирать особо не надо, просто ввел:

# emerge kdebase openoffice amarok xine-ui mc mozilla-firefox

отдохнул, и получил рабочую систему с офисным пакетом, балалайкой музыки и гляделкой видео. Все зависимости и опции пакетов контролируют установленные мною ранее флаги (без gtk и gnome, с поддержкой альзы, kde, Shockware Flash и т.д.). И в дальнейшем, что бы я не ставил, эти настройки будут действительны, и амарок у меня никогда не потянет XMMS, потому что я его отключил во флагах, и kdebase не будет тянуть ненужный мне дома SANE для сканера, и т.д.

По поводу настройки системы, не знаю как в FreeBSD, в Red Hat'е что меня бесило, так это их ограниченные гуи полуфункциональные программы настройки. Нигде не было инфы по более подробной настройке, не понятно что икуда записывается. Короче, в женьке правишь файлы, системных не много (относящихся к дистрибутиву), это установка локали, консольного шрифта, раскладки клавиатуры и т.д. И это везде описано, всё видно и интуитивно понятно, и не разбросаны подиску. Конфиги в /etc/conf.d, переменные окружения программ в каталоге /etc/env.d, настройки по умолчанию в каталоге /etc/default (по моему он ещё не сильно проработан), лучше и понятнее чем в шапке. А чем отличается консоль линукса от FreeBSD я не знаю.

С руссификацией я не возился, установил три параметра: раскладка клавиатуры, шрифт консоли, системную локаль, и всё. Всё это было хорошо документированно на русском.

С аудио звуком сложностей у меня не возникло, в линуксе вообще все дрова звука скомпилировать как модули и потом настоить звук при помощи alsaconf, один раз.

Бывает что дрова не сразу выходят к новым звуковухам, но это вина производителя звуквух.

А вот arts с альзой год назад воевал, было такое, но после одного из обновления почему то перестал. Не знаю почему, просто перстал. Блин!!! Фигня какая то, сейчас запустил в нескольких окнах проигрвание разных звуковых файлов, они вместе стали играть, год назад этого достигнуть было нельзя. Гм, плюс в сторону развития линукса (признаться ля меня это стало неожиданностью).

А вот компилировать ядро (если ещё не скомпилировано) и ставить alsa-util придётся, и демон alsasound надо будет запустить, это верно. Но если звука нет, то нет и лишнего.

А система управления у меня именно portage, поклонники FreeBSD её хвалят.

А вот консоль, ну что ж, бордюр красного цвета это наверно круто, но у меня она графическая, расширение 1024х768 пр 85Мг, меня жто устраивает.

А что касаемо свопинга, так всё конфигурируется, и своп по умолчанию он действительно использует при превышении шестидесяти процентной загрузки памяти, если бы не использовался совсем, то мой сервак бы кони двинул через неделю.

Ну и на конец процитирую:

Демон с пингвином – братья навек!

ladserg
Всё это конечно красиво, но вопросы остаются:
1. Как не в гентуобразных линуксах идет работа со свопом? Может генту это исключение, так как предводитель генту был в прошлом разработчиком BSD и наряду с портажами он взял ещё кое-что, не свойственное линуксу, взятому с кернель.орг и/или предоставляемому дистрибутивостроителями?
2. Как у нас на самом деле с вопросом совместимости алсы с артсом? Есть (была) такая проблема или я и автор той статьи её придумал?
ЗЫ шапочка тут не причем, так как я хорошо знаю и дебы и слаки - там тоже самое.

Malakai

1. Перестаньте позориться и прикидываться дурачком, я вам только на этой странице уже десять раз по разному ответил, наверно даже самый глупый понял. Но для тех кто использует такие грязные приёмчики всё рано отвечу:

В любом дистрибутиве линукса ядро использует своп примерно в 60 процентах случаев (60 - это мера интенсивности использования свопа), сброс свопа начинается когда программы используют примерно 60% памяти, если у вас гиг памяти, то при использовании всего 512 мегов своп не нужен, если вам нужен и вы можете это обосновать, то прочитайте это:

http://ru.gentoo-wiki.com/%D0%AF%D0%B4%D1%80%D0%BE_2.6

Настройте на пожизненное использование свопа, напишите свои обоснавания в сообщество линукс. Можно мне.

2. Малакай, вы читать умеете?

Я вам только что написал, проблема была, но после обновления в прошлом году пропала.

И вообще, приведи вывод следующих комманд:

# cat /proc/sys/vm/swappiness
# cat /proc/meminfo

Мне непонятна история с вашим свопом.

ladserg
1. Тогда почему у меня своп начинает использоваться когда памяти остается меньше 10-20 мб?
Ты можешь мне ответить за все дистрибутивы или только за собранный тобой генту?
2. Почему у меня до сих пор качество проигрывания звука в КДЕ хуже не куда? Почему у тебя эта проблема решилась, а у меня нет?
А я знаю и объясню это коротко и ясно: относительно нормальный дистрибутив можно сделать лишь в том случае, если действительно собирать всё самому, по ходу постоянно всё подстраивать и при этом радоваться жизни. А то что предоставляется в большинстве дистрибутивов это хуже не куда. А я не буду собирать дистрибутив сам и большинство пользователей делать это не будут, хотя бы потому, что до сих пор не ясно зачем это нужно.

1. приведи вывод следующих комманд:

# cat /proc/sys/vm/swappiness
# cat /proc/meminfo

2. Я сам собираю только ядро, остальное делает система. Не внимательно читаете.

Какой у вас дистрибутив, какое ядро, сами собирали или такое стояло, какой KDE, полный, неполный, если во всех шкалах в микшере уровень звука сделать 80% (4/5), то будет ли звук чистым?

Ответьте на мои вопросы и я попробую помочь вам.

А я не буду собирать дистрибутив сам и большинство пользователей делать это не будут.

Мне без разницы, что будут делать другие пользователи, тут я сам пользователь. В Gentoo мне действительно ничего не потребовалось собирать самому, я уже об этом писал. Там даже программа есть, которая ядро сама конфигурирует, собирает и устанавливает есть.

И я не агитирую массовый переход на линукс, просто развенчиваю некоторые мифы, заблуждения и по возможности помогаю другим. А что ставить - это уже решение каждого, такова концепция общества свободного ПО.

ladserg пишет

приведи вывод следующих комманд:
# cat /proc/sys/vm/swappiness
# cat /proc/meminfo

Вечером.

Я сам собираю только ядро, остальное делает система. Не внимательно читаете.

Да, но ты мне сам выделил неделю на установку генты. То есть реально я должен отвести один комп под установку/сборку системы, а на втором читать справку и делать корректировки, поэтому то, что всё собирает система без участия пользователя верится с трудом.

Какой у вас дистрибутив, какое ядро, сами собирали или такое стояло, какой KDE, полный, неполный, если во всех шкалах в микшере уровень звука сделать 80% (4/5), то будет ли звук чистым?

Сейчас КДЕ нету вообще, но были начиная КДЕ 2 и до 3.5.0. Проблема со звуком заключалась в том, что он проигрывался с существенной задержкой (+ иногда рычал). Частично эта проблема решалась полным вырубанием артса. Никакие твики в гуях КДЕ не помогали. Но качество звука все равно было ниже среднего.

Malakai пишет

Да, но ты мне сам выделил неделю на установку генты.

Там программы компилируются долго, и в первый раз может понадобиться изучение дополнительной литературы, зависит от обстоятельств. Но если прочитать русский HandBook, который есть на http://gentoo.org в разделе Docs, и сделать всё по предлагаемым шагам, то время может сократиться. Да и поэкспериментируете вы в первый раз немножко, это тоже время. Опыт у вас уже есть, так что на мой взгляд в неделю со всеми вопросами можно уложиться.

Malakai пишет

То есть реально я должен отвести один комп под установку/сборку системы, а на втором читать справку и делать корректировки,

Можно и на этом компе, сначала в консоле, потом настроив базовую систему и ядро, вы скомпилируете иксы (на моём бывшем Tualatin Celeron 1200 они компилировались несколько часов). Затем поставите kdebase будете жить уже подним, подним же, в терминале введя комманду

# su -l

Вы будете емержить остальное (я первым делом поставил пасьянс). И корректировать вы будете на этом же компе.

Скорее всего вы будете оставлять компиляцию на ночь, а днём работать в винде.

Malakai пишет

поэтому то, что всё собирает система без участия пользователя верится с трудом.

Так я же вам не байки послушать предлагаю, а проверить истинность моих слов, бросить всё и плюнуть мне в глаза всегда можно.

Я ведь уже писал, в Gentoo есть дерево портежей, где и занесена информация о том, как всё компилировать с учётом установленных флагов. Например вы сказали:

# emerge xorg-x11

Система сама проверит наличие исходников в папке /usr/portage/distfiles, проверит на целостность, слазит в инет, скачает что надо, скомпилирует и установит всё вместе с зависимостями.

Можно ставить и из бинарников, они есть. Есть эталонные бинарные сборки пакетов, на официальных серверах, правда ими почти не пользуются. Но и тут тоже никаких проблем:

# emerge -k xorg-x11

И система вместо сырцов тянет бинарники. Различие только в одной опции.

Malakai пишет

Какой у вас дистрибутив, какое ядро, сами собирали или такое стояло, какой KDE, полный, неполный, если во всех шкалах в микшере уровень звука сделать 80% (4/5), то будет ли звук чистым?

Сейчас КДЕ нету вообще, но были начиная КДЕ 2 и до 3.5.0. Проблема со звуком заключалась в том, что он проигрывался с существенной задержкой (+ иногда рычал). Частично эта проблема решалась полным вырубанием артса. Никакие твики в гуях КДЕ не помогали. Но качество звука все равно было ниже среднего.

Гм, похоже речь идёт о сервере arts, я его не ставил, так что проблем не испытал. А уровень звука до 80% во всех шкалах микшера (например в alsamixer'е) уменьшить попробуйте, мне помогло, хрипы и рычание пропало. Не знаю в чём фича, но вот такая фигня есть.

ladserg

Так я же вам не байки послушать предлагаю, а проверить истинность моих слов, бросить всё и плюнуть мне в глаза всегда можно.

Ты наверное серьёзно решил лишить меня части оборудования, ибо маскимум через день после просмотра вывода компиллятора монитор то точно падет жертвой под ударами топора. :lol:
Шутка.

Malakai
Я дома женьку на ночь ставил компилироваться, а утром смотрел результат, ну и на работе так же. Так что эксцесов не произошло.

ladserg
Нет, ты извращенец. К нему понимаешь Женька на ночь пришла, а он её компиллировать поставил. Она то, бедная, наверное на другое расчитывала. :lol:

Malakai
Гм, дык я же женат...

ladserg
Лови ;)
И давай договоримся - факты я не подтасовывл, системы нарочно или нечаянно не ковырял. Вот этот дистр как поставился, так я им практически и не пользовался. Такая же ситуация у меня была и во всех других дистрах. Итак дистр ФК4, ядро 2.6.14.
Система запустилась.

$ cat /proc/sys/vm/swappiness
60
$ cat /proc/meminfo
MemTotal:       515772 kB
MemFree:        251000 kB
SwapTotal:     1028152 kB
SwapFree:      1028152 kB

Запускаем несколько приложений (ФФ, птица, ООО, наутилус, калькулятор):

$ cat /proc/meminfo
MemTotal:       515772 kB
MemFree:          7372 kB
SwapTotal:     1028152 kB
SwapFree:      1028152 kB

Если я правильно понимаю, то свободной памяти менее 60% от общего объема, но своп пуст. Здесь возникновение тормозов уже становится реальным - по собственным наблюдениям знаю. Закрываем приложения и получаем:

$ cat /proc/meminfo
MemTotal:       515772 kB
MemFree:        108148 kB
SwapTotal:     1028152 kB
SwapFree:      1028152 kB

Если я опять правильно понимаю, то свободной памяти осталось гораздо меньше, чем её было непосредственно после запуска системы. Сеанс работы продолжался не более 10 минут. При продолжительности сеанса более 10 минут объём доступной памяти будет ещё меньше (если например полазать по инету или пооткрывать ещё несколько приложений) и тормоза приобретут более свирепую форму - тоже знаю по собственным наблюдениям. Точно такую же картину мне показывали раньше гуевые утилиты в КДЕ, так как я предпочитал пользоваться или для таких целей. И своп начинал лениво использоваться когда свободной памяти оставалось с гулькин клюв.
ЗЫ если есть вопросы, замечания или нарекания, то спрашивай.

Там еще есть поле Actual, его бы тоже посмотреть.

Может как-то по другому оно называется, так как Actual нету?

Malakai
По моему у вас в какой то программе утечка памяти, так много использоваться памяти не должно. Может у вас апплеты в KDE запущены?

У вас весь вывод комманды

# cat /proc/meminfo

?

ladserg
Это сайчас в гноме, КДЕ нету, но там было примерно то же самое. Не знаю, может и апплеты. Я их кроме апплета часов ничего не выкладывал на панель, а может он уже там и был по умолчанию. Хотя помню, что один такой апплет может кушать до 30-40 метров памяти, поэтому лишние типа "рыбкины глазки" или "желтые наклейки" и пр. старался не запускать никогда.

У вас весь вывод комманды
# cat /proc/meminfo
?

Да, просто не стал постить без надобности.

Malakai
Это кэш диска всё съел. У меня сейчас он занимает 451 MB из 1024 MB RAM всего
MemTotal:      1019632 kB
MemFree:         28752 kB
Buffers:        142912 kB
Cached:         457440 kB
SwapCached:          0 kB
SwapTotal:     1028152 kB
SwapFree:      1028152 kB

Блин, этот GPRS, дорогой и ненадёжный.

Malakai пишет

Да, просто не стал постить без надобности.

Просто у меня более подробный вывод, сейчас я после вчерашнего попробую востановить загрузчик, и скажу как у меня обстоят аналогичные дела.

Вот, приведу несколько результатов.

1. Только что загрузился и пока только консоль без иксов

# cat /proc/meminfo
MemTotal:       515716 kB
MemFree:        484044 kB
Buffers:          2028 kB
Cached:          14696 kB
SwapCached:          0 kB
Active:          14944 kB
Inactive:         4468 kB
HighTotal:           0 kB
HighFree:            0 kB
LowTotal:       515716 kB
LowFree:        484044 kB
SwapTotal:      514040 kB
SwapFree:       514040 kB
Dirty:             140 kB
Writeback:           0 kB
Mapped:           4684 kB
Slab:             6992 kB
CommitLimit:    771896 kB
Committed_AS:     6284 kB
PageTables:        184 kB
VmallocTotal:   515796 kB
VmallocUsed:     29132 kB
VmallocChunk:   482656 kB

2. Запустил KDE:
MemTotal:       515716 kB
MemFree:        383000 kB
Buffers:          8284 kB
Cached:          71176 kB
SwapCached:          0 kB
Active:          76396 kB
Inactive:        39056 kB
HighTotal:           0 kB
HighFree:            0 kB
LowTotal:       515716 kB
LowFree:        383000 kB
SwapTotal:      514040 kB
SwapFree:       514040 kB
Dirty:               0 kB
Writeback:           0 kB
Mapped:          60200 kB
Slab:             9832 kB
CommitLimit:    771896 kB
Committed_AS:    64440 kB
PageTables:        888 kB
VmallocTotal:   515796 kB
VmallocUsed:     46444 kB
VmallocChunk:   466128 kB

3. Поставил смотреться фильм в формате DivX в Xine-UI:

MemTotal:       515716 kB
MemFree:        265200 kB
Buffers:         10544 kB
Cached:         112428 kB
SwapCached:          0 kB
Active:         168200 kB
Inactive:        60148 kB
HighTotal:           0 kB
HighFree:            0 kB
LowTotal:       515716 kB
LowFree:        265200 kB
SwapTotal:      514040 kB
SwapFree:       514040 kB
Dirty:              52 kB
Writeback:           0 kB
Mapped:         148220 kB
Slab:            13356 kB
CommitLimit:    771896 kB
Committed_AS:   508440 kB
PageTables:       1740 kB
VmallocTotal:   515796 kB
VmallocUsed:     46744 kB
VmallocChunk:   466128 kB

4. Запустил дополнительно amarok и включил в нём песенку + запустил TVTime и стал смотреть канал ОРТ:
MemTotal:       515716 kB
MemFree:        234988 kB
Buffers:         11664 kB
Cached:         133908 kB
SwapCached:          0 kB
Active:         181720 kB
Inactive:        71492 kB
HighTotal:           0 kB
HighFree:            0 kB
LowTotal:       515716 kB
LowFree:        234988 kB
SwapTotal:      514040 kB
SwapFree:       514040 kB
Dirty:              56 kB
Writeback:           0 kB
Mapped:         156868 kB
Slab:            15428 kB
CommitLimit:    771896 kB
Committed_AS:   421956 kB
PageTables:       1852 kB
VmallocTotal:   515796 kB
VmallocUsed:     46744 kB
VmallocChunk:   466128 kB

системное время Птн Мар 17 01:39:18 YEKT 2006, я выгрузил иксы и вернулся консоль в то же состояние, что и на момент загрузки, подождал пять минут.

5. Системное время Птн Мар 17 01:44:59 YEKT 2006:

MemTotal:       515716 kB
MemFree:        330504 kB
Buffers:         24184 kB
Cached:         133888 kB
SwapCached:          0 kB
Active:          93728 kB
Inactive:        67072 kB
HighTotal:           0 kB
HighFree:            0 kB
LowTotal:       515716 kB
LowFree:        330504 kB
SwapTotal:      514040 kB
SwapFree:       514040 kB
Dirty:               0 kB
Writeback:           0 kB
Mapped:           4744 kB
Slab:            18408 kB
CommitLimit:    771896 kB
Committed_AS:     6544 kB
PageTables:        184 kB
VmallocTotal:   515796 kB
VmallocUsed:     29528 kB
VmallocChunk:   482656 kB


Жаль нет OpenOffice под рукой, я бы и на него взглянул. Но по моему у меня цифры несколько щедящие, по сравнению с вашими.

P.S. Блин, щас слажу и ещё нагружу, на 512 метра заставить линукс использовать своп сложнее чем на 256.

Вот мои полные выводы:
$ cat /proc/meminfo
MemTotal:       515772 kB
MemFree:        251000 kB
Buffers:         14488 kB
Cached:         146436 kB
SwapCached:          0 kB
Active:         130180 kB
Inactive:       106044 kB
HighTotal:           0 kB
HighFree:            0 kB
LowTotal:       515772 kB
LowFree:        251000 kB
SwapTotal:     1028152 kB
SwapFree:      1028152 kB
Dirty:             784 kB
Writeback:           0 kB
Mapped:         107804 kB
Slab:            14964 kB
CommitLimit:   1286036 kB
Committed_AS:   180032 kB
PageTables:       2436 kB
VmallocTotal:   507896 kB
VmallocUsed:     25608 kB
VmallocChunk:   479732 kB
HugePages_Total:     0
HugePages_Free:      0
Hugepagesize:     4096 kB
open ff, tb, ooo, calc:
$ cat /proc/meminfo
MemTotal:       515772 kB
MemFree:          7372 kB
Buffers:         12728 kB
Cached:         263020 kB
SwapCached:          0 kB
Active:         333860 kB
Inactive:       140544 kB
HighTotal:           0 kB
HighFree:            0 kB
LowTotal:       515772 kB
LowFree:          7372 kB
SwapTotal:     1028152 kB
SwapFree:      1028152 kB
Dirty:            1088 kB
Writeback:           0 kB
Mapped:         311412 kB
Slab:            18908 kB
CommitLimit:   1286036 kB
Committed_AS:   557144 kB
PageTables:       3892 kB
VmallocTotal:   507896 kB
VmallocUsed:     25608 kB
VmallocChunk:   479732 kB
HugePages_Total:     0
HugePages_Free:      0
Hugepagesize:     4096 kB
****************
close all:
$ cat /proc/meminfo
MemTotal:       515772 kB
MemFree:        108148 kB
Buffers:         13068 kB
Cached:         260972 kB
SwapCached:          0 kB
Active:         274068 kB
Inactive:       101708 kB
HighTotal:           0 kB
HighFree:            0 kB
LowTotal:       515772 kB
LowFree:        108148 kB
SwapTotal:     1028152 kB
SwapFree:      1028152 kB
Dirty:             224 kB
Writeback:           0 kB
Mapped:         146572 kB
Slab:            17920 kB
CommitLimit:   1286036 kB
Committed_AS:   297376 kB
PageTables:       2724 kB
VmallocTotal:   507896 kB
VmallocUsed:     25608 kB
VmallocChunk:   479732 kB
HugePages_Total:     0
HugePages_Free:      0
Hugepagesize:     4096 kB

Какие я сделал из этого выводы? Своп упорно не используется. Все ранее открытые программы держатся в памяти. При открытии новых памяти на них может не хватить и начинаются тормоза. Такая работа с ресурсами хороша ИМХО когда надо запускать в системе четкий круг приложений, выполняющих строго определенные функции изо дня в день, то есть на серверах, роутерах и пр, а для десктопов он может оказаться куда менее гибким. Не знаю, что будет через 5-10 лет, но сегодня место линуксу в основном на серверах и столах любителей экзотических вещей. До массового десктопа он пока не дорос.

Malakai
У тебя максимальное использование памяти:

Active:         274068 kB

Можешь ввести комманду:

echo 100 > /proc/sys/vm/swappiness

И посмотреть на использование свопа.

Я тут пять фильмов на просмотр запустил одновременно, ядро компилироваться поставил, амарок песню пел , KDE'шный paint был запущен, и использование памяти было таковым:

MemTotal:       515716 kB
MemFree:          7280 kB
Buffers:          8936 kB
Cached:         257760 kB
SwapCached:       2928 kB
Active:         309360 kB
Inactive:       154280 kB
HighTotal:           0 kB
HighFree:            0 kB
LowTotal:       515716 kB
LowFree:          7280 kB
SwapTotal:      514040 kB
SwapFree:       460944 kB
Dirty:             500 kB
Writeback:           0 kB
Mapped:         251752 kB
Slab:            35812 kB
CommitLimit:    771896 kB
Committed_AS:  1042204 kB
PageTables:       2048 kB
VmallocTotal:   515796 kB
VmallocUsed:     46736 kB
VmallocChunk:   466128 kB

Т.е. действительный (актуальный) используемый объем памяти перевалил видать за нужную отметку и своп стал пользоваться. Семь фильмов у меня притормаживали (я их все разместил на рядышком).

О, донасиловал.

Получается, что в своп ложатся в первую очередь те процессы, которые не используются, затем те, которые в память не влазят.

Я ввел следующте комманды:

Что бы быстрее сбрасывалось в своп:

#echo 30 > /proc/sys/vm/swap_token_timeout

Что бы своп использовался всегда:

# echo 100 > /proc/sys/vm/swappiness

Затем в KDE запустил 7 фильмов в XINE на просмотр, переключился в консоль (Ctrl+Alt+F1) ушёл покурить и прийдя получил следующие результаты:

MemTotal:       515716 kB
MemFree:          5996 kB
Buffers:          1264 kB
Cached:         338056 kB
SwapCached:       4660 kB
Active:         256752 kB
Inactive:       201488 kB
HighTotal:           0 kB
HighFree:            0 kB
LowTotal:       515716 kB
LowFree:          5996 kB
SwapTotal:      514040 kB
SwapFree:       290160 kB
Dirty:               0 kB
Writeback:           0 kB
Mapped:         159916 kB
Slab:            41948 kB
CommitLimit:    771896 kB
Committed_AS:  1648940 kB
PageTables:       2256 kB
VmallocTotal:   515796 kB
VmallocUsed:     46736 kB
VmallocChunk:   466128 kB

В общем, получается, что своп в линуксе используется, но не в том привычном смысле как и в винде, т.е. линукс пытается до последнего использовать более быструю физическую память, кидая в своп простаиваемые процессы, но т.к. в линуксе простаиваемых процессов на порядок меньше (именно простаиваемых, а не вообще меньше), вот и получается, что в своп сначала почти ничего не попадает, или совсем ничего не попадает.

ladserg
Не будем забывать почему у тебя памяти использовалось меньше чем у меня. Я взял и скачал дистрибутив с Интернета и поставил его, как он есть. Так поступили бы (да и поступают) большинство пользователей, которые хотят попробовать линукс. А ты брал генту, смотрел что тебе надо, что не надо, убирал не нужные вещи, затем методом проб и ошибок всё подстраивал, переделывал. Правильно? Я не думаю, что ты с первого раза точно знал, что и где нужно убирать, подправлять, переделывать, чтобы повысить производительность. И я не думаю, что в первый раз ты даже за неделю смог окончательно всё сделать и ни разу не пришлось ничего менять. Правильно? Значит, видимо я прав, что нормальный дистрибутив, который будет жрать меньше ресурсов, можно в настоящее время сделать только самому. А это будет делать далеко не каждый.

Malakai
Ну как, сказать, в самой системе я ничего не меня. С чем я игрался:

1. С флагами компилятора.
2. С флагами системы (USE), т.к. от них зависит фнкциональность и какие зависимости будут тянуться.
3. Поигрался с разными программами, подобрав рабочее окружение для себя.
4. Т.к. мне это было интересно, то я иследовал как работает система портов.

А сам дистр я не менял и не собирал, он уже был таким. Просто дома у меня нет ненужных мне серверов arts, cups, esound и т.д. Из KDE стоит только его базовая часть, скринсейверы и отдельно один пасьянс.

Т.к. флаги компилятора я сам ставил, то естественно система всё оптимизировала (сама!) под мой старый процессор, конечно после смены процессора и материнки я изменю флаги компилятора, и запущу всего одну комманду:

# emerge -eD system

Которая перекомпилирует ВСЕ системные пакеты (там есть ещё и пакеты относящиеся к окружению world) с новыми флагам. Внимания процесс перекомпиляции от меня не потребует, просто уйдёт время, около 24-48 часов. Но в это время можно будет смотреть TV, Видео, слушать музыку, играть в игры.

Конечно процесс установки Gentoo требует бОльших усилий от пользователей чем система Windows, этого никто не отрицал, но честное слово, использовать Gentoo гораздо проще чем Red Hat.

Система Windows изначально разрабатывалась для обычных пользователей, это и плюс и минус. А линукс пришел из области корпоративных решений, это и минус и плюс в то же время. Поэтому Линукс и требует бОльших знаний для установки и настройки, чем система Windows.

Но смею заверить, прежде чем делать переход с одной ОС на другую, сначала нужно внимательно изучить причины перехода, и осознать что другая ОС - это другая философия, другие программы, иные требования.

Даже если пересадить человека с Windows на хвалёный Mac OS, то тот не сразу почуствует себя в своей тарелке.

P.S. Забыл сказать, что мне сейчас абсолютно по боку, в какой ос работать, лишь бы нужная функциональность была, правда иногда скучаю по OS/2 Merlin.

И чего вам свободная память душу греет? Меня в Винде раздражает ситуация, когда открыты например несколько тяжелых прог, у меня конкретно Word+Visio+Autocad, и вся эта кухня вместе с распакованными документами весит в оперативе примерно 200MB. Сначала все путем, но стоит немного подольше поработать в одной из них, и Винда сбрасывает библиотеки других в файл подкачки при свободных 150-200MB оперативки. И нафига такое счастье? Переключаешься в другую прогу и она как-будто из гроба поднимается, сидишь и ждешь. В Линуксе по-моему правильнее управление памятью.

Не, в Винде еще хуже. Она иногда начинает сбрасывать в своп приложение, в котором я работаю в данный момент.

Еще. Тут обсуждалась проблема со слетевшей ntfs, и говорилось, что следовало проверить винт на одной машине под разными осями. Я имел несчастье поиметь такую же проблему.

Заказал я в феврале Ubuntu Linux. Несколько дней назад пришел. Пошел на почту, забрал. Прихожу домой, устанавливаю на винде Acronis Partition Expert, хочу выделить под него место. Указываю новые размеры разделов, жму Применить. Перезагрузка. Что-то делает с C:, доходит до 100%, и рисует BSOD. Жму reset. Однако Винда не грузится - рисует BSOD.
Пытаюсь установить Винду на D:, чтобы забэкапить инфу со сдохшего раздела - фиг. Говорит, что надо форматнуть C:, т.к. на нем нераспознанная ФС.
Загружаю Ubuntu Live CD, он этот раздел прекрасно монтирует и читает. Пошел к товарищу, переписал нужную инфу на его винт (у него fat32 есть, а у меня нет), потом обратно себе на D:, снес нафиг Винду и поставил Линукс.

INFOMAN
Хилый аргумент ты привел.
Вот какой случай произошел со мной: решил я изменить как-то размер линуксового раздела ext3  в Partition Magic. После этого захожу в линукс, а он мне начинает ныть, что не может определить какие-то блоки, права доступа и пр - система не работает, к информации на диске не подобраться. Захожу в винду (в Total Commander у меня установлены расширения для чтения разделов линукса), открываю ТС, он прекрасно читает все файлы, копирую из них нужные, линукс сношу нафик. Это был реальный случай. Мораль надеюсь понятна?
ЗЫ а насчет памяти, так если так если она на ваших компах уже терабайтами исчисляется, но без проблем (на таких компах и винда себя будет вести по другому), а вот для тех, у кого её относительно не много, то винда с её "непрерывно тяжелеющими рюшечками :lol:" помогают человеку сэкономить деньги. ИМХО в линуксе желательно иметь как минимум 1 гб памяти.

Ну вот у меня 1 гб памяти. Все линуксы, какие я пробовал стабильно жрали 700 метров в споконом состоянии. Винда с загруженным фаерволом и прочими сервисами жрет 324 метра.

Почесал

Ну вот у меня 1 гб памяти. Все линуксы, какие я пробовал стабильно жрали 700 метров в споконом состоянии. Винда с загруженным фаерволом и прочими сервисами жрет 324 метра.

Выше прочитай про своп и его использование в линухе ;)
Я поначалу тоже был возмущен, что своп пустой, а оперативка забита под завязку. Оказалось так и должно быть.

Ставил на днях Kubuntu 5 - намучался... Выделил ей 1.5 гига диска, 512 свопа, отформатировав Acronis'ом (сначала reiserfs, потом ext3). Начинаю ставить (о где же мои любимые графические инсталляторы Suse/Linspire)- оно не может сразу определить, что надо встать на линуховый раздел и спрашивает про форматирование/разбиение всего диска, но благо есть ручное разбиение. Дальше идем. оказывается линуховый раздел надо было пометить как root file system. Ничего про это не написано в сопроводительном тексте инсталлятора. ну ладно.. пометил...процесс пошел дальше - вплоть до копирования и распаковки пакетов. Оно не смогло определить, что места-то маловато будет (1.5 Гб) для всего этого и не предупредила. Вроде все переписало и установило какой-то набор пакетов необходимых для первого запуска. Установился GRUB - даже не спросило можно ли установить lilo. Хотя если отменить установку GRUB'а, то потом предлагается установить lilo. Это нормально? Ладно, хорошо хоть определило, что у меня винда на первом разделе стоит. Потребовало перезагрузку. Перезагрузился, начались распаковываться пакеты - бац. и говорит, что некоторые пакеты не распаковались из-за нехватки места. Выбрать пакеты для установки, зараза, мне нигде не предложило и первоначально не проверило что места-то нет. KDE точно не распаковался.. Пришлось поковыряться в "какой-то" консоли...Надоело - ничего ведь почти не распаковалось, сделать ничего нельзя.
Ладно. запускаю все это дело (установку) опять, предварительно увеличив место.
Вроде распаковалось, встало. грузится...- и на этапе инициализации X-server'а перезапускается... Надоело мне это. Гружусь в винду, акронисом все это удаляю нафиг. Сижу дальше в винде.
В процессе установки-перестановки пришлось пережить пару неприятных моментов с MBR - Master Boot Record, которая была загажена загрузчиком линукса, recovery console winxp + fixmbr не помогала.. запустить на дискетке fdisk /mbr увы не возможно по техническим причинам невозможна была (дисковода у меня нет) Но это уже отдельная разговор..

Дык, вроде бы уже обсудили вопрос с памятью, выше уже сказано ведь, что в линуксе из занятой памяти актуально (Actual) используется на много меньше, остальное кеши и резерв, подробности:

# cat /proc/meminfo

Даже у Малакая загрузка памяти максимально состояла:

Active:         274068 kB

Т.е. неиспользуемая память.

Исходя из приведённых им данных. А 700 Мег может быть захвачено сразу, для ускорения рботы системы, там еще поле есть такое:

Inactive:       101708 kB

У меня 128М И Linux ( с оболочкой Gnome, ибо KDE в Ubuntu по дефолту не предусмотрен) тормозит гораздо меньше, чем Винда.

даже не спросило можно ли установить lilo

У меня Ubuntu 5.10 с shipit.ubuntu.com - в экспертном режиме спросил, что ставить

Почесал

Винда с загруженным фаерволом и прочими сервисами жрет 324 метра.

Много как-то. Или под прочими подразумевается сторонний софт? Чистый winxp после установки кушает примерно 100-120Мб.

Добавка:
Немного оптимизированный под VMW кушает 60 Мб, без Explorer'a — 50Мб.

Ещё добавка:
Свежезагруженный без сервисов VMW и Explorer'a — 42 Мб. Линуксу в GUI слабо? :lol:

INFOMAN пишет

У меня 128М И Linux тормозит гораздо меньше, чем Винда.

Верится с трудом, хотя я это скоро сам проверю... ;) Хотя в консоли наверное и меньше.

У меня Ubuntu 5.10 с shipit.ubuntu.com - в экспертном режиме спросил, что ставить

У нас все пользователи с ходу в режиме эксперта начинают всё ставить?

djet

Свежезагруженный без сервисов VMW и Explorer'a — 42 Мб. Линуксу в GUI слабо?

Ты что? В юниксах на i486-м с метром памяти в Doom 3 резаться можно. :)

Malakai
Ага, в консоли в режиме сервера :lol:

djet
У всех свой стиль игры. :)

Хотя в консоли наверное и меньше.

Очень даже в гуе

У нас все пользователи с ходу в режиме эксперта начинают всё ставить?

А какая разница пользователю, который боится пользоваться экспертным режимом, какой стоит загрузчик? Они оба работают вполне нормально и документация на оба есть

djet пишет

Почесал

Винда с загруженным фаерволом и прочими сервисами жрет 324 метра.

Много как-то. Или под прочими подразумевается сторонний софт? Чистый winxp после установки кушает примерно 100-120Мб.

Гм, странное сравнение, а если сравнить чистый линукс с чистой виндой?

djet пишет

Добавка:
Немного оптимизированный под VMW кушает 60 Мб, без Explorer'a — 50Мб.

Ещё добавка:
Свежезагруженный без сервисов VMW и Explorer'a — 42 Мб. Линуксу в GUI слабо? :lol:

Да не слабо, поставь fluxbox в качестве окон и радуйся жизни, и кастрировать ничего не надо. Я ведь приводил уже статистику использования памяти, у меня при 6-ти запущенных на просмотр в Xine-UI фильмов в формате DivX всё памяти ело на 280-300 метров, проведите такой же эксперимент под Windows.

Malakai пишет
INFOMAN пишет

У меня 128М И Linux тормозит гораздо меньше, чем Винда.

Верится с трудом, хотя я это скоро сам проверю... ;) Хотя в консоли наверное и меньше.

Проверь.

Malakai пишет

У меня Ubuntu 5.10 с shipit.ubuntu.com - в экспертном режиме спросил, что ставить

У нас все пользователи с ходу в режиме эксперта начинают всё ставить?

Гм, если честно, то я в первый раз ставил именно в экспертном режиме, но обычный пользователь наверно выберет типовую инсталяцию.

ladserg

Гм, странное сравнение, а если сравнить чистый линукс с чистой виндой?

А что есть чистый линукс? С виндой-то понятно: установил "из коробки", и оно работает.

Да не слабо, поставь fluxbox в качестве окон и радуйся жизни, и кастрировать ничего не надо.

А что ето такое? Оппонент, между прочим, представляет собой стандартный графический интерфейс Windows. А в линуксе что ни программа, за собой библиотеки то от KDE, то от Gnome тянет, сводя всю экономию на нет.

у меня при 6-ти запущенных на просмотр в Xine-UI фильмов в формате DivX всё памяти ело на 280-300 метров, проведите такой же эксперимент под Windows.

Не поверишь, но у меня образцово-показательная установка SP2 со всеми последними патчами на 6 копиях VLC показыавет те же самые 290-300 Мб. :lol:

djet пишет

ladserg

Гм, странное сравнение, а если сравнить чистый линукс с чистой виндой?

А что есть чистый линукс? С виндой-то понятно: установил "из коробки", и оно работает.

Чисто ядро. :P

djet пишет

Да не слабо, поставь fluxbox в качестве окон и радуйся жизни, и кастрировать ничего не надо.

А что ето такое?

Это диспетчер окон такой, видите ли, в линуксе диспетчера окон (KDE, GNOME, IceWM, BlueBox, FluxBox, etc), это просто программы, и они разные. Не нравится KDE, так ставь GNOME, если ограничен в ресурсах, то ставь FluxBox, хочешь совсем минимума, то оставь СТАНДАРТНЫЙ Twm (именно этот диспетчер окон и является стандартным для иксов), а уж если у вас стоит Twm, то вы можете плювать любому виндузятнику в левый глаз, т.к. этот менеджер окон со всей системой требует всего лишь 4-8 мег памяти.

djet пишет

Оппонент, между прочим, представляет собой стандартный графический интерфейс Windows. А в линуксе что ни программа, за собой библиотеки то от KDE, то от Gnome тянет, сводя всю экономию на нет.

Слушай, промотай назад, я там Малакю на счёт этого всё уже писал и объяснял, в кратце могу сказать, что если у вас какой нибудь Xine-UI тянет пол KDE, хотя KDE ему для работы совсем не нужен, то это ваша вина, возмите да скомпилируйте без поддержки KDE и будет вам счастье.

А если вы обычный пользователь, там всё для вас, и вам не придется в качестве аргумента приводить своё незнание операционной системы.

djet пишет

у меня при 6-ти запущенных на просмотр в Xine-UI фильмов в формате DivX всё памяти ело на 280-300 метров, проведите такой же эксперимент под Windows.

Не поверишь, но у меня образцово-показательная установка SP2 со всеми последними патчами на 6 копиях VLC показыавет те же самые 290-300 Мб. :lol:

Что такое VLC?

ladserg

а уж если у вас стоит Twm, то вы можете плювать любому виндузятнику в левый глаз, т.к. этот менеджер окон со всей системой требует всего лишь 4-8 мег памяти.

Реально с функциональностью гуев в винде может сравнится только KDE и GNOME. Различные fluxbox-ы, Twm-ы и пр. было бы уместней сравнивать в гуем win31 или различными GEM, SEAL2 и пр.

то это ваша вина, возмите да скомпилируйте без поддержки KDE и будет вам счастье.

Это вина дистрибутивостроителей. Почему пользователь должен это пересобирать? Бред с зависимостями придумали не пользователи. ladserg, Gentoo даже далеко не для всех линуксойдов. Большинство начинает с мандраки, суси и пр. Если им уже это изначально не нравится, то глупо было бы требовать от них ставить более сложные дистрибутивы, так как после этого может последовать коронный вопрос: ЗАЧЕМ?

Что такое VLC?

Это такой медия плеер. В линуксе он, по-моему, тоже есть. Неужели ты о нем ничего не слышал?

коронный вопрос: ЗАЧЕМ?

Есть такое слово в этой букве! Весь крах nix в том, что они не нужны пользователям. НА серверах они может и нужны, но пользователям, у которых есть Windows, они нафиг не сдались. Тем более без реальных преимуществ и с огромной кучей недостатков, в числе которых абсолютно другая среда.

Пока Windows ЕСТЬ, он будет рулить. Если его в один миг уничтожить, тогда будут nix на десктопах в массовом порядке.

Malakai пишет

ladserg
Реально с функциональностью гуев в винде может сравнится только KDE и GNOME. Различные fluxbox-ы, Twm-ы и пр. было бы уместней сравнивать в гуем win31 или различными GEM, SEAL2 и пр.

Twm честно говоря даже с Win 3.11 не сравнишь, а остальное я просто не смотрел. Знаю, что менее требовательны к ресурсам, и не более. Меня признаться и KDE устраивает. Хотя признаться на счёт функциональности вопрос спорный, каждый по своему видит функциональность. Для меня нужен только проводник, меню, более-менее приличный диспетчер окон и всё.

Что я делаю на любой операционке:

1. Запускаю ряд программ, для работы и работаю.

И всё. Я не вижу в это время рабочий стол, рюшечки мне по боку. Я либо редактирую документ, либо пишу программу, либо брожу в инете, читаю почту, смотрю видео и т.д.

Удобство отдельных программ, это отдельный вопрос, а вот диспетчер окон во время работы отдыхает.

Malakai пишет

то это ваша вина, возмите да скомпилируйте без поддержки KDE и будет вам счастье.

Это вина дистрибутивостроителей.

Вот именно, дистрибутивостроителей - а не линукса. Почему то люди дистрибутив многие путают с линуксом. Даже дистрибутив Windows XP, это всего лишь дистрибутив а не сам Windows XP. Именно дистрибутив Windows XP ставит лишние пакеты, такие как средства для убогих, оутлук экспресс и т.д., а не сам Windows XP.

Malakai пишет

Почему пользователь должен это пересобирать?

Пользователь ничего не должен. Есть конструктор (какой бы дистрибутив не был, но линукс так и будет именно конструктором) из которого он имеет возможность собрать то что ему надо, а также есть уже готовая сборка Windows XP, где всё уже собрано, пусть и не так как надо пользователю, но уже собрано.

И пользователь сам вправе выбирать, читать доки, уделять внимания, прилагать усилия к созданию своего рабочего окружения, под свой вкус и цвет, или поставить всё готовое.

Это как при покупке компьютера. Одни приходят в магазин и говорят:

- Мне нужен компьютер для работы и игр, денег у меня столько-то.

И за них подбирают конфигурацию, проводят расчёт и выдают им готовое решение. Может пользователю и достаточно будет процессора Celeron-D, а не Pentim IV, и материнка больше подойдёт не от ASUS, а экономичная Gigabit, и вентилятор по умолчанию поставят слабенький от Intel, который идёт с процессором в коробке. В общем всё решат за пользователя и пользователь будет использовать то, что ему продали.

А иная категория покупателей, которые как и я, уже знаю что им надо, и сколько это стоит. И они просто выдают сухой список на вроде этого:

Процессор: Celeron 310D
Материнка: Gigabit GA-8IP1000 v4.0
Память: две планки по 256 PC3200 Hynix Dual
HDD: Western Digital WD800JB
DVD-RW: NEC 4550A
Блок питания: Hypro 350W
Монитор: Samsung 795MB
TV-Tuner: Avermedia TV Studio 307
Вентилятор: Titan какойнибудь.

Чуствуете разницу? Я знаю, что этой конфигурации и сыну на игрушки хватит, и мне для работы. Денег потрачу меньше, и получу именно то, что мне надо.

Тоже самое и на счёт операционнок. Есть выбор, используй его.

Malakai пишет

Бред с зависимостями придумали не пользователи. ladserg, Gentoo даже далеко не для всех линуксойдов. Большинство начинает с мандраки, суси и пр. Если им уже это изначально не нравится, то глупо было бы требовать от них ставить более сложные дистрибутивы, так как после этого может последовать коронный вопрос: ЗАЧЕМ?

Ну я уже описал выше, всё должно исходить из личных побуждений пользователя, и его потребностей.

Malakai пишет

Что такое VLC?

Это такой медия плеер. В линуксе он, по-моему, тоже есть. Неужели ты о нем ничего не слышал?

Признаться не слышал, под виндой меня удовлетворял, как ни странно, Windows Media Player + Winamp (сейчас XMPlay), а под линуксом до недавних пор XINE-UI + XMMS, сейчас у меня KMplayer (на движке XINE) + АAmarok (на движке XINE).

А о VLC я не слышал.

Почесал пишет

Пока Windows ЕСТЬ, он будет рулить. Если его в один миг уничтожить, тогда будут nix на десктопах в массовом порядке.

Однако никсы очень удобны в корпоративном плане, очень удобно на никсах развертывать на предприятии рабочии места. Никсы изначально для этого и создавались. Только начиная с Windows 2000 архитектура Windows стала постепенно приближаться к корпоративным OS. Но и линукс не стоит на месте.

Немало предприятий, работающих на линуксе, FreeBSD, Solaris, и иных никсах не жалеют о выборе ОС.

ladserg
Ну мы говорим о простых домашних пользователях :) К тому же афаик в корпоративном секторе Windows заруливает всё и вся благодаря MSO и Active Directory (особенно последнее, альтернативы чему в Nix пока что нет. (OpenLDAP не предлагать ;))

Почесал пишет

ladserg
Ну мы говорим о простых домашних пользователях :)

Всё верно, я и говорю, хочет домашний пользователь большой и чистой любви, так пусть и приходит на сеновал... Один.

Почесал пишет

К тому же афаик в корпоративном секторе Windows заруливает всё и вся благодаря MSO и Active Directory (особенно последнее, альтернативы чему в Nix пока что нет. (OpenLDAP не предлагать ;))

Гм, спорный вопрос. Видите ли, копоративная сеть с рабочими местами строится несколько иначе, чем прежполагают многие.

Выглядит это примерно так:

1. ставится сервер приложений
2. на сервере приложений настраиваются приложения, доступ к хранилищам данных и к базам данных
3. на рабочем месте настраиваются клиенты для доступа к приложениям. Это могут быть программы для работы с базами данных, клиенты к серверу приложений.
4. нередко настраивается терминальный доступ.

Из всей этой кухни файловый сервер используется только для хранения общих файлов, тут и может выступать любая сетевая файловая система, хоть samba + kerberos + LDAP, хоть nfs + kerberos + LDAP, хоть CIFS, хоть NDS Novell Netware, фиолетово.

Active Directory тут выглядит довольно бледно, особенно если учесть что она до сих пор в полной мере не используется.

Теперь у меня в Windows XP есть dd :lol: http://uranus.it.swin.edu.au/~jn/linux/rawwrite/
Эх, молодцы порой эти парни из опен-сорса.
ЗЫ просто скопировал в папку на выбор - никаких компиляций, зависимостей и пр. Все просто и элегантно. :P
ЗЗЫ если поискать, то наверное и другие гордости юниксов можно найти под win. :)

Malakai
Под Win32 и MS-DOS есть полное рабочее окружение (bash, gcc, unixtools, cdrtools, etc).

ladserg, это ты про Cygwin?

INFOMAN
Боже упаси, есть mingw, с ним поставляется немало утилит, которых действительно можно просто скопировать в нужную папку и использовать. Так же отдельно немало сборок разных прог по инету валяется, начиная от cdrtools и заканчивая GIMP'ом.

Всё без парёжа для пользователя с созданием рабочей среды.

Извинюясь за опоздание на сутки, но этот шедевр только сегодня обнаружил:

SEXLinux - дистрибутив для настоящих мужчин

head.png

"Да вы уже затрахали меня со своим SEXlinux-ом"
Денис Филиппов, CTO Linuxcenter.Ru


ЛинуксЦентр представляет SEXLinux - дистрибутив для настоящих мужчин, которые не скрывают своей мужской природы. Отсутствие даже минимального инсталлятора гарантирует, что вы начнете заниматься ЭТИМ еще до того, как увидите приглашение командного интерпретатора. Запутанное руководство по установке (если вы отыщете его в дебрях двух прилагаемых DVD) проведет вас по извилистой тропе процесса инсталляции самым длинным и неудобным путем. Не думайте, что после того, как система будет установлена на ваш жесткий диск, секс закончится - напротив, все только начинается!
Для начала пересоберите SEXLinux под свой очень быстрый процессор: медленные процессоры - удел неудачников, а не мачо! Освободившиеся 10-12 часов можно потратить... сами знаете на что! После того, как вы скомпилируете систему, не спешите грустить о безвозвратно прошедших веселых временах.
Проверьте - наверняка ядро не подцепило нужные модули, а в файлах настройки записана какая-то ересь! Переходите к сексу с документацией, манами и хауту, твердолобыми оппонентами на форумах! Не останавливайтесь ни пред чем и в результате двухнедельного секса на свет появится ОНА - оптимизированная под ваш супербыстрый процессор, ультракрутой блок питания и мегамышку с гигаковриком суперкрутая супероперационная суперсистема!

SEXLinux - секса мало не будет!
Ультрадорогая бесплатная операционная система.
969 рублей за 2DVD отборного секса.

Санкт-Петербург, 01 апреля 2006 года. Компания Линуксцентр, ведущий российский дистрибьютор открытого программного обеспечения объявляет о выходе нового дистрибутива - SEXLinux (www.sexlinux.ru). Разрабатывая даный продукт, специалисты компании стремились максимально учесть предпочтения сильной половины человечества. В основу системы была положена формула, выведенная еще создателем Linux Линусом Б. Торвальдсом: "Software is Like Sex - It's Better When It's Free". И создатели SEXLinux приложили все усилия, чтобы доля секса в этом дистрибутиве была максимальной.

SEXLinux отличается ориентированностью на самого различного потребителя. Простые пользователи могут начать заниматься сексом, едва достав дистрибутив из коробки - этому способствует отсутствие какого-либо инсталлятора, тщательно продуманное отечественными и зарубежными инженерами. Более опытные специалисты смогут заняться любовью с модулями ядра, которые не работают прямо из коробки, русификацией системы и файлами настройки. Гуру системного администрирования, которых уже не прельщают детские забавы, увидят SEXLinux с лучшей стороны, запустив систему на перекомпиляцию.
При этом SEXLinux легко выжмет до последней капли все возможности их "очень быстрого" процессора и "сверхширокого" канала в Интернет. Примечательно, что все три редакции распространяются в одной коробке, а их разделение предоставляется пользователю в качестве бесплатного сексуального развлечения.

Главное отличие SEXLinux - надежность и безопасность. По оценке независимых исследователей, секс с Linux без использования защитных средств значительно безопаснее, чем с любой представительницей продажных ОС.

:lol::lol::lol::lol:

Говорят, что там внутри диска/образа SEXLinux находится gentoo:)

Quicksilver tears
Ооо, значит, я угадал. :lol: Довелось мне однажды с гентой натрахаться.. :lol:

А я тут С Федорой новой трахался. Только кернель-модуль для видюхи у меня так и не встал.:lol:
Чем дальше, тем хуже. Раньше хоть через одно место, но ставились дрова на дистры, а в последнее время вообще нормально перестали.
ЗЫ А эксперимент с установкой линукса на старый комп завершился быстрее чем я ожидал...
Опять nvidia подкачала... Таких глюков я и врагам лютым не пожелал бы.

russian_linux.jpg

Чуть стол не сломал :lol: :lol: :lol:
Quicksilver tears +1!

Это, наверное, эксклюзивная сборка medvedix_os_pre-veda_v1E-10-xz86. :lol:
ЗЫ: ба, я вижу смайлики!! :lol::dumb::tongue2:

Почему-то после смены мышки (A4Tech iOutlookWorks, USB => Plus UPS Systems, PS/2) винда не захотела её определять. Точнее, выдала тучу диких ошибок при установке драйверов. Перезагрузился в linux, мышь работает. Без запинки. Сегодня загрузил винду, мышь заработала. Эх, не понять мне эту систему... Слишком гениально всё...

roopix

Точнее, выдала тучу диких ошибок при установке драйверов.

Причём тут винда, если виноваты драйверы производителя мышек 2го эшелона? На мышь в Win вообще никакие левые драйверы не нужны.  Стандартный драйвер от MS работает с любым типом мышек, это же блин стандартное устойство ввода.

Стандартный драйвер от MS

Мышка попала ко мне одна, без драйвера. Поэтому я рассчитывал на драйвер от MS, который сработал успешно, но почему-то только после перезагрузки, о необходимости которой меня никто не предупредил.

Винда вообще любит перезагружаться по любому поводу... иногда даже не спрашивая юзера...

roopix
Подключение PS/2-оборудования всегда требует перезагрузки. Странно, что ты этого не знал.

INFOMAN

иногда даже не спрашивая юзера...

Чушь.

Винда вообще любит перезагружаться по любому поводу...

А линуксоды любят пересобирать ядро и копаться в зависимостях. По любому поводу. :lol:

Почему же чушь? При STOP-ошибке это именно так и происходит по дефолту. Видимо, считают, что юзеру не положено увидеть BSOD и прочитать, что на нем написано.

INFOMAN
И правильно считают. Что сделает домохозяйка, увидев BSOD? Юзеру тарабарщина на BSOD'e облегчения не принесёт, а вот автоматизированное средство для отправки отчётов об ошибках вполне может. Тем более, что BSOD является нечастой и нештатной ситуацией.

Подключение PS/2-оборудования всегда требует перезагрузки. Странно, что ты этого не знал.

Я вначале подключил, потом загрузил винду. Всё равно нормально?..

roopix
Кажется, насчёт перезагрузки я ошибся. PS/2 клавы и мыши нужно подключать при отключенном комьютере.  :whistle:

djet
Это в дурацкой винде надо перегружать, а в линуксе хоть видео карточку или блок питания меняй при включенном компьютере - всё заработает сразу и никогда не надо перегружаться.

Malakai пишет

djet
Это в дурацкой винде надо перегружать, а в линуксе хоть видео карточку или блок питания меняй при включенном компьютере - всё заработает сразу и никогда не надо перегружаться.

Гм, мда.


Господа, подскажите как в винде настроить мою пяти кнопочную мышь с двумя колёсиками?

Мне надо, что бы первое колёсико крутило текст в верх/вниз, второе колёсико крутило текст в влево/вправо, 4-я и 5-я кнопки работали бы в браузере (проводнике) как - назад/перёд.

?

Мне надо, что бы первое колёсико крутило текст в верх/вниз, 4-я и 5-я кнопки работали бы в браузере (проводнике) как - назад/перёд.

Для таких мышек, как правило, выпускается специальное ПО для настройки доп. клавиш.

ladserg

Мне надо, что бы первое колёсико крутило текст в верх/вниз, 4-я и 5-я кнопки работали бы в браузере (проводнике) как - назад/перёд.

Вроде по умолчанию оно так и работает на стандартном драйвере. А в общем, рулят драйверы производителя, если производитель, конечно, правильный. :lol: Вот с IntelliPoint в винде не жизнь, а сказка: любую кнопку мыши в любой программе почти на любое действие можно забиндить. :)

djet
Прошу прощения, я забыл написать что второе колесо должно крутить влево/вправо. Под линуксом у меня колёсики так и работают, а под виндой нет, что добавляет неудобства. А специализированного ПО к мышке нет.

Прошу прощения, я забыл написать что второе колесо должно крутить влево/вправо. Под линуксом у меня колёсики так и работают, а под виндой нет, что добавляет неудобства.

Что за мышка? Можете, конечно, попробовать A4Tech'овский драйвер для аналогичной мышки (iWheelWorks 4D++), который можно скачать с сайта. Но лучше найти в инете нативные драйвера.

Malakai

Это в дурацкой винде надо перегружать, а в линуксе хоть видео карточку или блок питания меняй при включенном компьютере - всё заработает сразу и никогда не надо перегружаться.

Если бы так было на самом деле :) По факту ляликс из экзотики умеет только HOTPLUG CPU и HOTPLUG MEMORY (да и то, только со специальным hardware).
PS флэшки/hdd/cdrom/whatever из периферии экзотикой не считаем ;)

С виндой вообще скоро софтовые мыши появятся :dumb:


А в винде то длина файла ограничена 256-ю символами (если абсолютный путь брать),  сам пробовал... и ещё ключей к программе нельзя поставить больше чем с 256-ю символами

exlex

А в винде то длина файла ограничена 256-ю символами (если абсолютный путь брать),  сам пробовал... и ещё ключей к программе нельзя поставить больше чем с 256-ю символами

Вообще это всеобщее ограничение. Точнее фича, которой любят пользоваться всякие кспойтописатели ;)

Всеобщее ограничение для виндовоподобных систем :/

А в винде то длина файла ограничена 256-ю символами (если абсолютный путь брать),

Мне трудно представить ситуацию, где оправдано имя файла больше 256 символов.

А в линуксе, если не ошибаюсь, нельзя юзеров с большой буквы называть. :P
Всеобщая отсталость для юниксойдных систем.

Вообще-то, насколько я помню, это только в некоторых дистрибутивах нельзя, и то, если очень хочется, то все равно можно.
А вообще просто не рекомендуется.

Почесал пишет

Мне трудно представить ситуацию, где оправдано имя файла больше 256 символов.

Это если набралось вложеных каталогов много и нельзя будет файл и из 3-х символов создать. Сам никогда не делал такой вот длинющий путь к файлу, но как-то копировал какие-то файлы с компактдиска и страные ошибки стали выходить, ужасно не удобно так, а пишет ещё и "permission denied", и где это в документации к винде отображено. Не иначе как скрытая дополнительная возможность, этого пользвателям не недо и дяди из мелкософта решили ограничить, чтобы навести на путь истиный тех кому так не кажется (хватит и 640K)...

Malakai пишет

А в линуксе, если не ошибаюсь, нельзя юзеров с большой буквы называть. :p
Всеобщая отсталость для юниксойдных систем.

Не знаю как там в Линуксе, но у юниксов никаких таких проблем с именами юзеров нету просто напросто User и user два разных пользователя будут и всё :P

Malakai

А в линуксе, если не ошибаюсь, нельзя юзеров с большой буквы называть.

А что мешает то, можно поинтересоваться?

Всеобщая отсталость для юниксойдных систем.

Не очень ли громко сказано?

Malakai

Выделить код

Код:

ViRUS@freebsd # _

Скриншот надо?

ViRUS
Да. И ещё обязательно в нотариально заверенной форме. :lol:
Шутка.
Athathoth

Не очень ли громко сказано?

Может. Только все равно непонятно что в этих юниксах такого жутко продвинутого и современного. Реально на настольных ПК юниксы не превосходят винду ни по одному параметру, а по многим существенно отстают.

Malakai пишет

Не очень ли громко сказано?

Может. Только все равно непонятно что в этих юниксах такого жутко продвинутого и современного. Реально на настольных ПК юниксы не превосходят винду ни по одному параметру, а по многим существенно отстают.

Здесь Вы явно загнули. Да, недостатков хватает, особенно сложность освоения. Но достоинств тоже немало.

Впрочем, весь этот флейм со многочисленными заблуждениями и иногда откровенной ложью мне надоел.

Malakai пишет

Может. Только все равно непонятно что в этих юниксах такого жутко продвинутого и современного. Реально на настольных ПК юниксы не превосходят винду ни по одному параметру, а по многим существенно отстают.

Однако вы сказочник :).

Юниксы изначально создавались для рабочих станций, и до сих пор винда не тянет до нормального коммерческого юникса. Линукс менее развит в этом плане, а вот юниксы сделают любую винду несколько раз.

По меньшей мере в линуксе мне удобнее чем в винде, и надёжнее.

ladserg
Можно смело сказать, что коммерческие юниксы практически вымерли. И напомню, что мы говорим о настольных ПК, где любые юникс-лайк системы настолько далеки от нужд пользователей, что дальше некуда.

Malakai
Ну, они уже двадцать лет умирают, а SGI только недавно решили перевести свои станции на линукс. Solaris, HP-UX, IRIX и иные до сих пор продаются.

А что считать нуждами пользователей? Что бы настроенная система просто работала? Не пойму в чём сложности? Мне за последний месяц Windows XP три раза пришлось переустанавливать, а Gentoo как было установлено полтора года назад, так и стоит. У меня сын под линуксом фильмы, ТВ смотрел, в игрушки играл пока винда была мертва...

Может вас линукс (именно линукс, т.к. коммерческие юниксы вы видать не видели) и не устраивает, но мне он обходится дешевле, да и общение с ним проще чем с виндой.

ladserg

Мне за последний месяц Windows XP три раза пришлось переустанавливать

:whistle:
Ну такие телодвижения необходимы лишь в том случае, если процесс установки ХР покажется человеку аццки увлекательным или просто делать было нечего. Можно ещё несколько теорий выдвинуть, но думаю, что нет в этом особой необходимости. :dumb:
А меня при очередной установки нового дистрибутива линукса так задолбали все эти свистопляски с установкой дров от nvidia и прочие глюки, что по ходу событий снес я в звезду все разделы линукса. :music:
Скоро за неимением предмета спора флеймить в данной теме мне будет не о чем.:iron:

свистопляски с установкой дров от nvidia

Это какие? Выйти из X-ов,  запустить инсталлер и исправить одну строчку в конфиге? Суперсложно.

INFOMAN пишет

свистопляски с установкой дров от nvidia

Это какие? Выйти из X-ов,  запустить инсталлер и исправить одну строчку в конфиге? Суперсложно.

Это было относительно просто, когда я начинал пользоваться линуксами. А в последнее время там то модули не пропишутся, то gcc или хидеры неправильные, то ещё что-нибудь дистрибутивостроители или кернелестроители намудрят, что приходится пару недель ждать, пока какой-нибудь юзер баг в nvidia зарепортит и они выпустят новые дрова "с улучшенной поддержкой последних кернелей" и т.д. и т.п.:lol::lol::lol:
И не надо только говорить, что такого не бывает.:dumb:

Суперсложно.

Не-а, просто нах не надо, когда есть винда без таких свистоплясок. :tongue2:

Сейчас и строчку править не надо :) Новые дрова имеют утилиту которая сама правит конфиг :)

Malakai пишет

ladserg

Мне за последний месяц Windows XP три раза пришлось переустанавливать

:whistle:
Ну такие телодвижения необходимы лишь в том случае, если процесс установки ХР покажется человеку аццки увлекательным или просто делать было нечего. Можно ещё несколько теорий выдвинуть, но думаю, что нет в этом особой необходимости. :dumb:

Да какие теории, одна практика.

Сначала был вирус, винда просто перестала грузиться, ну поковыряв её несколько дней я поддался уговорам сына, который жаждал поиграть в героев магии, я просто переустановил винду.

Затем угораздило меня поменять винт с меньшего на больший. Винда опять перестала грузиться. Линуксу пофиг веники, грузится, а винда нет. С загрузчиком всё в порядке, у меня стоит System Commander. Ну после двухдневного ковыряния я просто всё переустановил.

Ну, а потом у меня просто сдохла мать, на ней был мой Celeron Tualatin 1200, сдохла вместе с блоком питания. Ну, громко матеря чубайса я пошёл и купил мать, Celeron 310D, память, блок пита и вентилятор. Воткнул. Линукс загрузился, сказал что звуковуха у меня изменилась и есть смысл поменять дрова и продолжил работу. А винда просто отказалась грузиться :( ... Опять всё переустановил.

Знаете, я вообщето женатый человек, так что секса мне в жизни хватает, ну любовницу можно, если что, но заниматься этим с виндой, как то не привлекает. :usch:

ladserg
Самое интересное, что описанные выше проблемы можно было решить и без переустановки (погугли и найдешь ответы), но если просто лень было возиться, то это другое дело. А насчет вирусов - не надо постоянно под администратором сидеть, или если это так необходимо ( привычка времен win9x), то пользоваться резидентным антивирусом. Ты ведь в линуксе под рутом не сидишь постоянно? Правильно? :rock:
Вот у меня несколько лет ни переустановок, ни вирусов, ни даже какой-нибудь сRаной спайвары, а линуксы слетали как перелетные птицы. :tongue2:

... А в последнее время там то модули не пропишутся, то gcc или хидеры неправильные, то ещё что-нибудь дистрибутивостроители или кернелестроители намудрят ...

То руки кривые попадудтся... надо просто знать что делать и всё, а не "колдовать" над системой

exlex
Чья бы мычала. Вспомни хотя бы как ты путь к дровам в винде поменять не мог или dual-boot настроить? :lol:
Или у разработчиков руки кривые? Тут ты прав

Malakai пишет

ladserg
Самое интересное, что описанные выше проблемы можно было решить и без переустановки (погугли и найдешь ответы), но если просто лень было возиться, то это другое дело.

Гм, где то я это уже слышал... О, точно, ридми почитай, маны покури... :whistle:
Конечно был и гугл, и яндекс. Просто получалось, что на решение проблемы ушло бы больше времени чем на переустановку. К тому же я и сам не первый год компьютер вижу.

А при смене материнки с пня третьего на четвёртый, реально винду реанимировать, если да то подскажите как? А то у меня на работе мы нередко обновляем старые Celeron'ы 333-400 на Celeron 3xxD, так на приходится всё переустанавливать. Если скажете как облегчить жизнь, то буду благодарен.

Malakai пишет

А насчет вирусов - не надо постоянно под администратором сидеть, или если это так необходимо ( привычка времен win9x), то пользоваться резидентным антивирусом. Ты ведь в линуксе под рутом не сидишь постоянно? Правильно? :rock:

Всё так и есть, сижу под простым пользователем, антивирус в памяти вертится. А вот файлы покорёжил пользователь SYSTEM :angry:.

Malakai пишет

Вот у меня несколько лет ни переустановок, ни вирусов, ни даже какой-нибудь сRаной спайвары, а линуксы слетали как перелетные птицы. :tongue2:

У меня винда тоже редко падает, месяц вот попался неудачный. А вот линукс (Gentoo Linux) вообще не падает.

ladserg

Гм, где то я это уже слышал... О, точно, ридми почитай, маны покури..

:cool:
Правильно. С кем поведешся, у того и наберешся.:lol: Шутка.
А когда если вдруг винда начинает барахлить (не грузится например), то очень помогают утилиты с установочного диска.

ladserg пишет

Ну, а потом у меня просто сдохла мать, на ней был мой Celeron Tualatin 1200, сдохла вместе с блоком питания. Ну, громко матеря чубайса я пошёл и купил мать, Celeron 310D, память, блок пита и вентилятор. Воткнул. Линукс загрузился, сказал что звуковуха у меня изменилась и есть смысл поменять дрова и продолжил работу. А винда просто отказалась грузиться sad ... Опять всё переустановил.

Один мой знакомый эникейщик(!) админит компутерный клуб, так вот он, чтобы не париться каждый раз с переустановкой винды, уже давно сделал себе образ раздела с виндой для ghost'a, который без проблем заливается и работает на всех(!) компах клуба, а они надо сказать не идентичные - мамки, видюхи, винты и т.д. у них отличаются и по моделям и по производителям, нет только SATA-винтов с коим у ghost'а кажется были проблемы.

stEp
Я думал об образах, но на винте с ХР у меня ещё и фильмы лежат, и данные нужные, результаты работ. Да и меняется всё быстро, сегодня Openoffice 2.0.1 а завтра уже и Openoffice 2.0.2 вышел. Смысла нет.

Корпоративная версия от железа не зависит.

Viper
Чего же она тогда на другом железе не идёт?

Да кто будет домой покупать корпоративную версию?

ladserg пишет

stEp
Я думал об образах, но на винте с ХР у меня ещё и фильмы лежат, и данные нужные, результаты работ. Да и меняется всё быстро, сегодня Openoffice 2.0.1 а завтра уже и Openoffice 2.0.2 вышел. Смысла нет.

Ну вообще-то можно систему отдельно от всего остального держать. Кстати, у того самого моего знакомого эникейщика образы тоже не только с системой были, они весили под 40 Гигов и на них стояли почти все игры и программы используемые в клубе, только кое-какие дрова после заливки доустановить надо было.

stEp
Можно, но зачем? винт накроется, плакали и данные и система, система накроется - данные всё равно останутся, к тому же у меня и так два винта - на первом стоит Windows 98SE и линкус, на втором Windows XP.

Чего же она тогда на другом железе не идёт?
Да кто будет домой покупать корпоративную версию?

Должна. А любой win по старорусской традиции стоит 80-120 р. :)

Viper пишет

А любой win по старорусской традиции стоит 80-120 р. :)

:offtopic: Нужно быть законо-послушными гражданами.

ladserg

система накроется - данные всё равно останутся

Ну, не знаю... У меня на с: только система. Слетела, format c: и минимум вылавливания нужных файлов. А если места для фильмов на другом винте/разделе нет? Вот я хотел девушке своей систему переставить, а у неё на 120 Гб диске (С:)свободно меньше гигабайта. И как поступать? Ставить Win поверх старой? Нетушки, шило на мыло.

Я бы и рад быть законопослушным гражданином, но это мне не по средствам \-:Е

krigstask
Мне тоже вылавливать мало чего надо. Я гружусь с диска Win PE, переношу все файлы в отдельную папку и устанавливаю винду заново. Но т.к. я переустанавливаю винду редко, то к моменту установки и сервис-пак другой, и программы обновились. А в случае с гигабайтом свободного места, то рекомендую создать себе диск с WinPE или BartPE, и жизнь будет проще.

Я пользуюсь легальной виндой не потому, что дюже такой весь святой, а потому, что в случае с официальной виндой я точно знаю чем я пользуюсь, а в случае кривых дистрибутивов , купленных в ларьке или скачанных с варезных сайтов такой уверенности нет. Кто его знает что туда понапихали Робин Гуды необъятных просторов Интернета.:lol:

Malakai
:lol:
Басней Крылова начитались? Какая у вас уверенность в том, что сама мс туда не понапихала того же?

ladserg
Либо я чего-то не понимаю, либо смысла не вижу \-:Е
Вот как мне помогут эти все PE в описанном случае с забитым жёстким диском?

memini пишет

Malakai
Басней Крылова начитались? Какая у вас уверенность в том, что сама мс туда не понапихала того же?

А ты небось статей всяких недожурналистов начитался про встроенные жучки. :lol::lol::lol:
Если да и ещё и поверил в них, то флаг тебе в руки. :whiteflag:

Malakai
Я ни о каких жуках встроенных не говорил, это твои домыслы. Я сказал, что ты одинаково неправомерно можешь утверждать о том, встроены ли в винду бэкдоры. И не важно кем, мс-ом ли или дядей ваней, который 0day-релизы штампует.
Ферштейн?

memini
Вот видишь, я угадал. Жучки, бэкдоры - какая хрен разница. :)
Всё это в духе теорий заговора ИМХО. На любителя в общем.
Однако ни одна из этих теорий не нашла пока подтверждения. Вот когда будут неопровержимые доказательства, то я поверю. А пока это всего лишь домыслы всяких умников.
ЗЫ ссылки на статьи этих самых умников не предлагать.
ЗЗЫ а вот как посмотришь на полностью перепиленные инсталляторы варезного софта и на всякое полезное ПО (читай - трояны и пр.) любезно предлагаемое Робин Гудами, то жуть берет. Это уже факты.

кто-нибудь может "на пальцах" объяснить, почему кодеки mp3 и DVD не включаются в некоторые дистры Linux?
софт же пишется открытым.

Malakai
Извини, ты дурак?

Цитата1:
>>Всё это в духе теорий заговора ИМХО. На любителя в общем.

Цитата2 (чуть ранее)
>>в случае с официальной виндой я точно знаю чем я пользуюсь, а в случае кривых дистрибутивов , купленных в ларьке или скачанных с варезных сайтов такой уверенности нет.

Ну и у кого тут заговоры?

ЗЫ Прежде чем писать ответ, потрудись хотя бы самому себе в посте не противоречить.

memini

Басней Крылова начитались? Какая у вас уверенность в том, что сама мс туда не понапихала того же?

Твои слова? По-моему понятно, что имел в виду писав свои строки и как ты до этого додумался. И не надо говорить что я не прав насчет того, что в варезе куча всякой бяки типа троянов.

Malakai

Я пользуюсь легальной виндой не потому, что дюже такой весь святой, а потому, что в случае с официальной виндой я точно знаю чем я пользуюсь

Ха, а я пользуюсь WinXP Professional SP2 VLK ENU потому что, точно знаю, что пользуюсь абсолютно точной копией дистрибутива, заботливо скачанного с MSDN добрыми людьми :lol:

ladserg
Перенос установленной копии Win на новое железо в большинстве случаев осуществляется беспроблемно при одном условии: смены контроллера жёстких дисков на стандартный.

А в случае с гигабайтом свободного места, то рекомендую создать себе диск с WinPE или BartPE, и жизнь будет проще.

Зачем? Проще ещё одну копию WinXP поставить и общее рабочее окружение (софт, данные) между ними настроить.

Malakai
Похоже я не ошибся, ты дурак. Спешл 4 ю, хронология событий:

>> что в случае с официальной виндой я точно знаю чем я пользуюсь, а в случае кривых дистрибутивов , купленных в ларьке или скачанных с варезных сайтов такой уверенности нет. Кто его знает что туда понапихали Робин Гуды необъятных просторов Интернета.lol

На что я ответил:
>>Какая у вас уверенность в том, что сама мс туда не понапихала того же?

Знакомы с понятием "противопоставление"? Например, когда при ответе опровергается аргумент оппонента приведением такого же аргумента, заведомо глупо звучащим, чотбы акцентировать тем самым внимание оппонента не только на этом аргументе, сколько на его же аргументе и показать его(аргумента и оппонента) несостоятельность.

Мне еще что-нибудь объяснить или вы все же признаете ошибку? Чай не в первом классе учимся.

RED
Программы бесплатные, а кодеки платные. На них надо платить лицензионные взносы => увеличивается цена. Потому и не включают.

rurik
нет, ведь люди пишут САМИ программы.  или нет? то есть, как я понимаю, алгоритмы пишутся самостоятельно. причем тут "платные"? никто не использует чужие наработки.
то есть, если я напишу кодек mp3, что, я не могу его никому дать!? и должен буду еще платить фирме, придумавшей формат mp3? не может быть.

memini

Мне еще что-нибудь объяснить или вы все же признаете ошибку?

Это шутка такая?

Malakai
Ок, если тебе легче пусть последнее слово останется за тобой.

memini пишет

Malakai
Ок, если тебе легче пусть последнее слово останется за тобой.

Просто в следующий раз речь фильтруй чуток. А так замяли.

RED
Так вроде это, запатентовано :)

memini
Кривые дистрибутивы Windows — это суровая реальность. Один человек из сотни отличит копию оригинала от пиратской поделки.

djet
Ниразу такого не видел. Не расскажите чем же они кривы?

memini
Ну если тебя всё там устраивает, то по-моему в особых рассказах о различиях варезных и официальных копий ты не нуждаешся.

memini

Не расскажите чем же они кривы?

Тем, что любой дурак под видом дистрибутива Windows может продавать кряканую-перекрянную копию, кастрированную (есть любители этой забавы), интегрированную кучу мусора с левыми драйверами и кривым софтом. Кто вам сказал, что софтверные пираты — умные и интеллигентные люди? При стабильно высоком уровне продаж левых копий Windows они могут позволить себе впихнуть вам кота в мешке.

А после это только и слышно: "Ааааа венда глючит" :lol:
Но тут всё справедливо - коли выбрал варез, то не удивляйся если что не так.
ЗЫ а ещё покупая легальный софт мы приобретаем право дрючить разработчикам мозги.:cool:

Ну лично я не собираюсь платить хз сколько баксов ради сомнительного удовольствия дрючить мозги мелкомягким.

INFOMAN
А причем тут мелкомягкие? Я про всех в целом говорю. Или ты тоже за варез агитируешь?
ХЗ это дай бог 100. Я думаю по нынешним временам не бешенная сумма. Конечно больше чем 80 рублей, но не на много.

djet
Вы мне лучше скажите, вы встречали такие версии винды? Если да, то приведите пару примеров того, что там было не так. Благодарю.

ЗЫ Я уж не рискую спрашивать, зачем им это...  Не иначе вселенский заговор любителей опенсорса с желданием насолить мс и ее юзерам :0

ЗЗЫ Ого, кто-то наминусовал уже.. не иначе Malakai :)

Я не за варез, я за свободу.

memini пишет

ЗЫ Я уж не рискую спрашивать, зачем им это...  Не иначе вселенский заговор любителей опенсорса с желданием насолить мс и ее юзерам :0

Не надо по себе судить. :P
Это не заговор. Просто почему бы пиратам не повеселится снабдив таких как ты кривым варезным софтом. А может у них и другой интерес есть? Просто выходит что ты легальный платный софт и в глаза не видил, поэтому тебе разницы понять не суждено.

INFOMAN

Я не за варез, я за свободу.

А я за то что мне больше понравится. Если это опенсорс или фривара, то хорошо - и платить не надо, а если это платный софт, но хороший и он мне нужен, то я его куплю. Разве не это свобода?

RED
http://www.mp3licensing.com/

yaa13
http://www.mp3licensing.com/royalty/software.html
вот, вижу, что должны им платить.
но если человек сам пишет программу, не использует платные алгоритмы, получается, он все равно должен платить?
несправедливо как-то.
не думаю, что разработчики Linux платят кому-либо за mp3. поэтому наверно не во всех дистрах и есть. кто не боится включать, те включают.

В Red Hat, которой я в основном пользовался из линуксов, традиционно нет поддержки mp3 и другой мультимедии (xine и пр.) - соблюдают патентное законодательство США. В некоторых других дистрах тоже есть ограничения.

Malakai
Поскольку на этом форуме нет возможности занести кого-либо в игнор, могу я попросить вас не комментировать мои посты и не отвечать на них? Премного благодарен.

Блин, у меня под linux OpenGL не работает. Опенсорс во всей первозданной красоте своих багов, понимаю, но... куда копать, чтобы починить?..

memini пишет

Malakai
могу я попросить вас не комментировать мои посты и не отвечать на них?

Нет. Вернее просить ты можешь всё что угодно, но позволь мне самому решать на чьи сообщения мне отвечать, а на чьи не отвечать.

roopix
А оно тебе надо?

memini

Вы мне лучше скажите, вы встречали такие версии винды? Если да, то приведите пару примеров того, что там было не так. Благодарю.

И чего я тут распинаюсь.. Примеров — море. :/ Вспомни хоть проблемы с активацией крякнутых версий win после установки SP1/2. У Dr.Web'a была какая-то очень неприятная история с крякнутой виндой.

ЗЫ Я уж не рискую спрашивать, зачем им это...  Не иначе вселенский заговор любителей опенсорса с желданием насолить мс и ее юзерам :0

Не зачем, а почему. Потому что халтуру, собранную на коленке или скачанную с первого попавшегося варезного сайта, продавать ничуть не менее выгодно, чем аутентичную копию, на поиски которой и проверку работоспособности нужно затратить время. Так что заговора тут никакого нет, всё более чем прозаично.

Malakai
Тогда рекомендую ознакомиться с пунктом 4.2 правил форума. Потому как это явное "неуважение к участникам форума в какой-либо форме".

djet
>>Вспомни хоть проблемы с активацией крякнутых версий win после установки SP1/2.
Хмм. Прекрасно помню, благо это происходит по сей день. Только вот в чем тут заключается злонамереное искажение/добавление кода, если это простой обход активации, который пиратами, м.б. выполнен криво.

Или, думаете, юзеры были бы рады, если бы им пираты продавали диски, которые через 30 дней требовали бы активации, при том никаких кряков для нее на диске не было?

Меня интересует: были ли прецеденты того, что пираты вносили злонамеренно исправления/дополнения в установку винды? Собственно это то, о чем говорил Malakai.

а если это платный софт, но хороший и он мне нужен, то я его куплю

А потом вдруг окажется, что там есть один мааааленький такой недостаток - и можно было бы своими силами с ним разобраться, да вот нельзя.... исходников нет... лицензия - шаг влево, шаг вправо...

Хотя, если мне действительно будет нужна какая-нибуть софтина, и у нее не будет свободной альтернативы, и у меня будет возможность ее купить, то я куплю.

Меня интересует: были ли прецеденты того, что пираты вносили злонамеренно исправления/дополнения в установку винды?

У меня есть такие факты, но придется поверить на слово. Инсталляторы полностью не соответствовали оригинальным, в них заранее был забит код, перед этим ставилась куча различных утилит, после которых система работала более чем просто криво. Походи по ларькам, не пожалей пару сот рублей - сам убедишся. Делали ли они это злонамеренно или по иным причинам - это известно только пиратам. Судя по тому, что их сайты кишат троянами и эксплоитами, можно с большой долей уверенности предположить, что и их версиях дистрибутивов есть что-нибудь такое, чему там не следовало быть вообще. Если тебе приятно пользоватся таким дистрибутивом, то тут ничего не поделаешь. Мне лично кривой подделкой пользоваться противно.

INFOMAN

да вот нельзя.... исходников нет... лицензия - шаг влево, шаг вправо...

Во-первых: есть демо, shareware и пр. Можно предварительно проверить. В случае с виндой все и так прекрасно знают, что следует ожидать (с небольшой иронией горорю).
Во-вторых: Определенные изменения в опреднных случаях вносить можно. Плюс ты всегда имеешь право требовать исправлений.
А вот чего ожидать от каждого нового дистрибутива линукса - вот это всегда большая загадка. :lol:

memini

Только вот в чем тут заключается злонамереное искажение/добавление кода

А глупость ты злом не считаешь? Если тебя продавец по глупости обсчитал, а не в результате злонамеренного покушения на твой бюджет, ты как ни в чём ни бывало будешь продолжать покупать у него?

Или, думаете, юзеры были бы рады, если бы им пираты продавали диски, которые через 30 дней требовали бы активации, при том никаких кряков для нее на диске не было?

Какие кряки? Они не нужны. Вообще. Потрясающее невладение предметом. Что ты тут делаешь в споре, если 3 волшебные буквы VLK и MUI для тебя пустой звук?

Меня интересует: были ли прецеденты того, что пираты вносили злонамеренно исправления/дополнения в установку винды? Собственно это то, о чем говорил Malakai.

Меня не интересует причина, меня интересует следствие. На комьютерных развалах торговцы краденым впаривают палёные дистрибутивы. У кого есть контольные суммы оригинальных дисков, тот меня поймёт и проверит. Остальных прошу в сад.

RED
Да, боятся. Так как уже очень много патентов вокруг mp3 накопилось, не только от Томсона и Фраунхофера, и все их отследить разработчикам алгоритмов невозможно, запросто можно оказаться в суде. Не боятся включать поддержку mp3 компании, которые зарегистрированы не в США. Вроде Mandriva Linux или ASP Linux.

djet
Не умничай.
МУИ простым смертным не нужен.
Смотри сюда:
Snap1.jpg

ЗЫ Повторю вопрос (хочу чтобы вы ответили): были ли прецеденты того, что пираты вносили злонамеренно исправления/дополнения в установку винды? Вам есть что сказать по этому вопросу, или будете опять крк/мд5 вспоминать?

ты всегда имеешь право требовать исправлений

Так это если баг.
А если какая-то мелкая особенность, большинство юзеров вполне устраивающая, то дяди девелоперы может, и согласятся выпустить какую нибудь специально подогнанную под конкретного заказчика версию, но за отдельную плату.
В то время как при наличии исходников я и сам мог бы сделать так, как мне надо.

INFOMAN
Понимаешь в чём дело: исходники реально мало кому нужны. Даже многие пользователи открытых систем исходниками практически не пользуются, а многие их даже в глаза не видели. Какой у нас процент людей, которые могут разобраться в исходниках?
ЗЫ а при умении и желании и к ПО с закрытыми исходниками можно написать исправление. Примеров этому очень много.

ри умении и желании и к ПО с закрытыми исходниками можно написать исправление

Все же код на C++ гораздо понятнее чем на asm

memini
Правила 4.2, 5.2
Замечание. Бан на неделю.

memini

Не умничай.

По рангу положено. :whistle:

Смотри сюда:

Вижу. Наглядное свидетельство твоей некомпенетности в данном вопросе. :dumb:

ЗЫ Повторю вопрос (хочу чтобы вы ответили): были ли прецеденты того, что пираты вносили злонамеренно исправления/дополнения в установку винды? Вам есть что сказать по этому вопросу, или будете опять крк/мд5 вспоминать?

Так как этот вопрос является попыткой увести в сторону тему обсуждения, я на него отвечать не буду. В плане выбора софта для меня нет разницы между глупостью и злыми намерениями. Хотя какой к чёрту выбор? Я уже 3-5 лет у лавошников краденое не покупаю. :lol:

были ли прецеденты того, что пираты вносили злонамеренно исправления/дополнения в установку винды?

И совершенно непонятно какие нужны прецеденты? Разоблачения в новостях типа: «Пират Джо злонамеренно собирал кривые дистрибутивы ХР»? :)

Привет всем!
Вот вы вцепились...
:dumb:
Честно говоря я вообще не понимаю смысла подобных противостояний операционных систем.
ИМХО хороши обе системы, и Винда и Линух.
Я с одинаковым удовольствием юзаю обе системы.
И то и другое сделано во благо человечества.
:rock:
Хотя вру... Линух мне юзать чуть более приятней!
Конечно, есть косяки у обоих систем, но так что-бы это сильно мешало мне с ними работать - я таких косяков не встречал. Если что и не получалось, то пошарив по интернету практически любая проблема решаема.
Ещё я так же не понимаю, как некоторые умудряются иметь проблемы с каким-нибудь попсовым дистрибутивом Линукса? (имееюся в виду так называемые "Линукс из коробки", про Gentoo, Slackware, Debian я, конечно, не говорю).
Неоднократно ставил "Линуксы из коробки" и считаю, что любой грамотный пользователь Windows не должен иметь практически никаких проблем с Линухом, если он использует его в качестве домашней операционки.
Тем более в случае если дистрибутив куплен официальный, то вместе с ними руководства пользователя идут. Сам начинал с ASP Linux, так перед установкой прочёл их брошюрку с руководством по установке на 30 страничках, так всё ясно и понятно...
Если же скачанно с интернета, то обычно на сайтах также бывают руководства пользователя.
Проще уж некуда...
А вот в скором времени дистрибутиво-собиратели повсеместно внедрят в свои дистрибутивы графическую подсистему Xgl, и тогда Линух будет ещё более виндовым,чем сама Винда...
На внешний вид всё будет ещё более гламурно и мармеладно, чем Aero Glass в Windows Vista.
:angel:
Кстати, систему Xgl тут уже обсуждали или ещё нет?
Скачал я себе LiveCD который уже использует систему Xgl. Называется Kororaa.
http://kororaa.org/static.php?page=static060318-181203#download
Скриншоты тут:
http://news.softpedia.com/news/XGL-Returns-21048.shtml
Это Линукс с демонстрацией возможностей графической системы Xgl.
Что я могу сказать - очень красиво, куча трёхмерных эффектов.
Рабочие столы располагаются как бы на сторонах большого виртуального куба. Окошки настраиваются по глубине прозрачности. Сами окошки как-будто желеобразные, его подцепишь мышью, перетащишь, а оно ещё колеблется постепенно успокаиваясь...
Вобщем - лепота!
Два часа баловался, крутил и перемещал там всё туда-сюда...
:D
Cерьёзный конкурент с графической системой Aero Glass в Widows Vista.
Кстати, на скриншотах в статике это не так эффектно выглядит, как в реальнои действии.
Если охота посмотреть в движении, то вот очень красивый видеоролик с демонстрацией GNOME и подключенной системой Xgl:
http://www.freedesktop.org/~davidr/xgl-demo1.xvid.avi
Если есть возможность скачать 58 Мб, то обязательно скачайте! Очень интересно!
И ещё добавлю, что у меня этот Kororaa LiveCD с системой Xgl выдаёт все эти красоты вообще без каких-либо тормозов. Не смотря на довольно-таки устаревшую конфигурацию компа:
Проц Pentium III 750 Mhz
Видюха GeForce 3 Ti 200 (64 Мб памяти)
Оперативка 512 Mb (pc-133)
А какую конфигурацию компа просят Microsoft для того чтобы работать со всеми наворотами системы Aero Glass в Windows Vista?
:cry:
И всё это будет в "Линуксах из коробки" в ближайшие месяцы. Ближе всего к этому событию SUSE Linux. Читал на форумах, что некоторые маньяки-линуксоиды Xgl к своим системам уже прикрутили. Говорят, что нагрузка на процессор наоборот даже снизилась! Сам пока за это не берусь, так как сам являюсь пользователем "Линуксов из коробки" и чувствую, что моих знаний на подобное пока не хватает...

Фил
Но, наверное, работать с такой красотой неудобно?

А я тут наконец-то установил Gentoo.:rock: Болше всего бесит то, что после пересборки ядра приходиться заново устанавливать драйверы Nvidia,:sick: со звуком напарился,:music: ну и всеми любимый bootsplash/gensplash. В результате ядро раз 10 пересобирал. :iron:Хотя впечатление (после LinuxXP и  Mandrake 10) весьма положительное.:puss:
З.ы Кстати, кто знает, как в дженте темы к KDE устанавливать?

Но, наверное, работать с такой красотой неудобно?

Мне наоборот понравилось!
На KDE просто сказка!
:)

Ребята у меня вопрос а виндовские .exe .bat и подобные файлы можно запустить под линукс???К примеру хочется по резаться в кваку а стоит линукс можно ли ее запустить??

MAT-WAY
Именно кваку можно. На каком-то игровом диске видел такую прогу (метров 20). Она под линукс. Копируешь какой-то главный файл из виндовой кваки и играешь.
А так, по-моему, только через Virtual Machine.

stoneflash
это я пример привел)))Я хотел перейти на skole linux,но есть много виндовских програм,которые не хочется терять))):angel:

Virtual Machine

имхо Virtual machine. больше никак.

Кстати,а некто не пробовал использовать skole linux///

Malakai

Понимаешь в чём дело: исходники реально мало кому нужны. Даже многие пользователи открытых систем исходниками практически не пользуются, а многие их даже в глаза не видели.

И при этом мы должны игнорировать тех, кому исходники нужны?
Понимашь в чем дело: не хочешь сырцов - не ставь. А если их нет то выбор получается не богат...

ЗЫ а при умении и желании и к ПО с закрытыми исходниками можно написать исправление. Примеров этому очень много.

Только это будет уже нарушением лицензии, а иногда и закона. Так в чем плюс то? И зачем париться с дизассемблерром, если можно поправить код на языке высого уровня? Покажите плюсы отсутствия исходников, и не делайте выводы о том что кому нужно и кому не нужно. Пусть люди решают за себя.

Я не удивлюсь, если в gentoo Xgl подключается переставкой пары флагов в rc.conf...

Athathoth

И при этом мы должны игнорировать тех, кому исходники нужны?

Почему игнорировать? Кому они нужны, тот пусть выбирает подходящий софт. Просто на практике исходники мало кому нужны. Разве не так? У большинства людей свободный софт ассоциируется с бесплатным софтом, а не с возможностью перепилить исходники. Это факт. И не надо мне приписывать то, что я не говорил.

Только это будет уже нарушением лицензии, а иногда и закона.

Далеко не всегда.

Покажите плюсы отсутствия исходников, и не делайте выводы о том что кому нужно и кому не нужно. Пусть люди решают за себя.

А кто возражает? Естественно, пусть решают сами. Просто в моём понимании свобода выбора состоит в возможности выбора софта изходя из его характеристик, а не исключительно исходя из его принадлежности к той или иной категории (в данном случае к открытому). В последнем случае получается, что люди сами себя ограничивают в выборе, и при этом даже не используют все возможности открытого ПО.
ЗЫ И где я писал о минусах наличия исходников? Я писал о реальном положении вещей.

stoneflash пишет

Virtual Machine

имхо Virtual machine. больше никак.

Вообще-то есть wine.

roopix пишет

Я не удивлюсь, если в gentoo Xgl подключается переставкой пары флагов в rc.conf...

Расскажи, какая у тебя видюха и я попробую тебе помочь с Xgl. (Можешь писать в приват)

krigstask пишет

ladserg
Либо я чего-то не понимаю, либо смысла не вижу \-:Е
Вот как мне помогут эти все PE в описанном случае с забитым жёстким диском?

Я под BartPE вычищаю лишнее (папку Windows, Program Files, System Volume Information, RECYCLER, etc), ну и у меня освобождается место.

Зайчик Ben пишет

Фил
З.ы Кстати, кто знает, как в дженте темы к KDE устанавливать?

А вот этого я так и не понял, правда и не пытался понять за малой надобностью.

ladserg
Э-э-э... В общем, верно, конечно, но я как-то уверенней себя чувствую, когда ставлю Win на свежий, только что отформатированный (/u) раздел (-:Е
Гарантия, так сказать, что всё чисто и никакой дряни с прошлой системы не завалялось (-%Е

ladserg пишет
roopix пишет

Я не удивлюсь, если в gentoo Xgl подключается переставкой пары флагов в rc.conf...

Расскажи, какая у тебя видюха и я попробую тебе помочь с Xgl. (Можешь писать в приват)

Конечно, спасибо, но для меня пока что Xgl неактуален. Как появится в ебилдах по-умолчанию, посмотрю...
ЗЫ: GeForce FX 5200...

roopix
# emerge nvidia-glx
# opengl-update nvidia

У меня GeForce FX 5500 и всё прекрасно

ladserg
Мой плюсомёт задел вас дважды. ;)

roopix пишет

ladserg
Мой плюсомёт задел вас дважды. ;)

Гм, помогло? Там ещё комманда glxinfo под иксами выводит инфу о GLX.

З.ы Кстати, кто знает, как в дженте темы к KDE устанавливать?

http://fine.kalinovka.net/articles/hobby/lorFAQ/lorFAQ-one-page.html
Посмотри темку   "Переключение тем gtk 1.x и 2.x (и примеры прописывания шрифтов)"

В состав KDE 3.5.3 будут включены плееры amaroK и Kaffeine, программа для записи CD/DVD - k3b и пара других мелких программ, т.о. KDE превращается в мультимедийный центр "из коробки" (но в отличие от Windows у вас будет возможность не ставить их при имеющемся желании).
Разрабатываемый KDE 4 переходит на  Qt 4, что приведет к увеличению его производительности и нативной поддержки SVG и несколькоих иных форматов. Анонсы заявляют что прорисовка графики в Qt 4 работает до 30% быстрее, а очевидцы утверждают что ускорение заметно на глаз (Уже существует версия Qt 4.1.2).
В X.org внедряют XGL что так же приводит к увеличению производительности и аппаратному ускорению "спецэффектов", давая широкие возможности для конкуренции с графикой Vista (А еще давайте вспомним что наиболее производительной библиотекой на данный момент является OpenGL, DirectX ей уступает. Avalon же создан как надстройка над DirectX).
Все эти нововведения позволяют иметь современный дескоп со всеми "наворотами" уже осенью этого года (если ждать релизов и официальных версий) и не требуют апгрейда в отличие от Vista :tongue2:. Интересно, как будут развиваться события в конце этого года? =)

RED пишет

yaa13
http://www.mp3licensing.com/royalty/software.html
вот, вижу, что должны им платить.
но если человек сам пишет программу, не использует платные алгоритмы, получается, он все равно должен платить?
несправедливо как-то.
не думаю, что разработчики Linux платят кому-либо за mp3. поэтому наверно не во всех дистрах и есть. кто не боится включать, те включают.

Написать свободную программу с возможнсотью подключения платных модулей,совсем
неодно и тоже .Платят за распостранение и использование платного ПО в конкретном
вашем продукте ,наприме в дистрибутиве Linux
Есть большая вероятность что в одно прекрасное время
придёт соответвующий дядя  и предьявит.Серьёзные фирмы Novell ,Red Hat,Cannonical итд уже давно не включают  тот же mp3 -кодеки в состав своих дистрибутивов,остальные пока включают в состав из-за того что и без того малая популярность их дистрибутивов
может эту самую популярность сократить ,да и доходы как правило настолько мизерны
у них ,что не позволяют кому-либо серьёзно присматриваться к ним как потенциальным
источникам лицензионных отчислений.

Athathoth пишет

Интересно, как будут развиваться события в конце этого года? =)

Думаю, что большое количество людей, умеющее считать деньги, сменят винду на линукс. Так GPL лицензия библиотеки QT под Windows позволит использовать и создавать хорошие программы с отрытыми исходниками.

К тому же Xorg 7 уже сейчас обладает весьма большой мощностью, так ещё стал и модульным, что увеличивает его гибкость и скорость.

Увеличение производительности ядра, качества кода генерируемым gcc, изменение концепции линукса в сторону UNIX-WAY, оптимизация и вылизывание кода, поддержка от весьма серьёзных предприятий, делают использование линукса более привлекательным.

Вполне реально, что в ближайшем будущем владельцы допотопных компов смогут использовать современную систему.

А люди на линукс и сейчас уже толпами валят, в скором будущем на винде останется только кучка странных личностей (иже фанаты), да работники фирмы Microsoft.


А флейма Linux vs Microsoft не будет, ведь никто не развивает же ветку IE vs Firefox.

А вот с BSD'шниками будет и флейм, и драки, и разборки с выездом на место...

:)

Такое вот моё маленькое ИМХО.

Athathoth

Все эти нововведения позволяют иметь современный дескоп со всеми "наворотами" уже осенью этого года (если ждать релизов и официальных версий) и не требуют апгрейда в отличие от Vista.

Мне если честно не понятно про апгрейд. Относительно современные CPU и GPU и 512 метров памяти? Реально этого будет достаточно для нормальной работы vista. То, что для висты обязательно нужен будет хай-энд, это всего лишь домыслы, которые также, как и нападки на ФФ делают не сознательную рекламу этому продукту. Сплетни про чудовищные системные требования появлялись перед выпуском любой версии виндовс. По сути дела никаких апгрейдов уже не нужно, так как системные требования vista давно уже стали желательным минимумом.
А теперь положи руку на сердце и скажи, разве не желательно сегодня иметь такой конфиг и для использования любого современного дистрибутива линукса? Желательно и ещё как.

Интересно, как будут развиваться события в конце этого года?

Если говорить об увеличении числа пользователей линукса, то каких-либо резких скачков не будет. И уж появление vista никак не повлечет за собой массовый переход на линукс.

ladserg

А люди на линукс и сейчас уже толпами валят, в скором будущем на винде останется только кучка странных личностей (иже фанаты), да работники фирмы Microsoft.

:lol:
А давай через год посмотрим?:tongue2:
ЗЫ 0,5% толпами назвать трудно. ИМХО, если макос появится на x86, то именно он может стать реальным конкурентом винде, а не линукс.

Malakai пишет

Мне если честно не понятно про апгрейд. Относительно современные CPU и GPU и 512 метров памяти? Реально этого будет достаточно для нормальной работы vista.

А зачем покупать такой комп владельцам старых компьютеров с 64-128 мегами памяти, если линукс у них работает нормально? Вопрос то весь в деньгах.

Зачем мне на своём предприятии апгрейдить сотню морально устаревших, но физически находящихся в нормальном состоянии, компьютеров если на них идёт линукс и все нужные программы? Что бы поставить висту а через пару лет узнать что она уже не поддерживается как и Windows 2000.

При всех перечисленных вами недостатков разработчиков свободного ПО, у них есть один плюс - они не заставляют тратить деньги на необоснованный апгрейд, они не заключали договор с производителями железа, что каждая новая версия операционной системы (даже её новый сервис пак) будет требовать более нового и мощного оборудования.

Взгляните в сторону UNIX-клонов, только недавно приняли решение выключить последний PDP-11 под управлением Unix System, и не потому что там что-то не работает или что-то не идёт, просто сопровождение железа стало дорогим. Да и то я не знаю, выключили они его или нет.

ИМХО пользоваться продуктами фирмы MicroSoft невыгодно.

Malakai пишет

А давай через год посмотрим?:tongue2:
ЗЫ 0,5% толпами назвать трудно.

Ага, кто-то уже официальную и очень правдивую статистику от Microsoft уже придумал :/.
Переходит на линук народу больше, просто большинство использует обе системы на жёстком диске. А через год конечно посмотрим и убедимся в правоте моих слов.

Malakai пишет

ИМХО, если макос появится на x86, то именно он может стать реальным конкурентом винде, а не линукс.

Мертвая система, да ещё и конкурент линуксу? Не смешите мои тапочки, может винде она и конкурент, но я что то не видел ни одного перешедшего с линукса на эту ОС.

Malakai

А теперь положи руку на сердце и скажи, разве не желательно сегодня иметь такой конфиг и для использования любого современного дистрибутива линукса?

Положа руку на сердце, могу сказать что моего Celeron 1GHz, RAM 512Mb, 100MHz системной шины хватает за глаза для современного (а я обновляю его самое позднее через месяц после релизов) KDE. И будет хватать еще года два наверняка. И всевозможные навороты XGL будут работать замечательно, я в этом уверен. А вот нормальной работы Avalon с его всевозможными наворотами я не ожидаю... Я WinXP на эту машину до сих пор не ставлю, там второй системой доживает свои дни Win2000. Да, XP там запустится и будет работать, но я не уверен, что так же шустро как KDE.

ladserg

А зачем покупать такой комп владельцам старых компьютеров с 64-128 мегами памяти, если линукс у них работает нормально? Вопрос то весь в деньгах.

А кто говорит о необходимости массового и незамедлительного перехода на висту? Ведь по сути дела умертвить линейку win9x удалось только сейчас, да и то не полностью. Кстати официальная поддержка этих систем будет фактически прекращена летом. Интересно, а сколько в среднем живет дистрибутив линукса? Даже коммерческий. ;) Корпоративные клиенты ведь учитывают и это при выборе платформы.

При всех перечисленных вами недостатков разработчиков свободного ПО, у них есть один плюс - они не заставляют тратить деньги на необоснованный апгрейд

Теория. А теперь практика. Я думаю, ты со мной согласишься, что каждый новый дистрибутив линукса становится лучше? Так вот, а теперь рассмотрим вопрос о ненужности апгрейдов железа для новых дистрибутивов. Решил я поставить слак 10.2 на следующий конфиг: П2 350 мгц, 128 метров ОЗУ и видео TNT2. Думаю, тебе известно, что последние дрова (7ххх, 8ххх) от nvidia уже не поддерживают TNT2 ни в винде, ни в линуксе. Поставив на линукс дрова 5ххх система уходила в полный аут (сам не знаю почему, наверное ядро 2.4.31 не понравилось), поставив последние дрова (7ххх) с поддержкой TNT2 возникли жуткие глюки (видимо там уже нормальной поддержки этого чипа не было), а при установке 4ххх инсталлятов ругнулся на плохой gcc и на этом закончил свою работу. Предоставляемыми xorg-ом дровами пользоваться невозможно. Как ни крути, как ни верти, а задуматься о приобретении новой карточки более чем реально, тогда как в винде либо уже есть свои нормальные дрова, либо ставишь дрова, но описанных выше событий не возникает. А в общем на таком конфиге в линуксе были такие тормоза (например звук в KDE проигрывался с задержкой до 10 секунд), что задуматься об апгрейде было тоже более чем реально. ХР на таких конфигах работает сносно - она ведь вышла в 2001 году, да и по уровню оптимизации она лучше чем все предыдущие версии виндовс.

Переходит на линук народу больше

Если общаться на форумах, посвященных линуксу и пр., то действительно создается впечатление, что настоящее соотношение двух осей составляет 50 на 50. Однако в реальной жизни дела обстоят иначе. Изучив статистику развития линукса можно смело сказать, что в ближаишие 5-10 лет больше чем на 10-20% расчитывать не придется, хотя и это будет очень красивым результатом.

Malakai пишет

ladserg
А кто говорит о необходимости массового и незамедлительного перехода на висту?

Сама фирма Microsoft, ну и вы пророчили массовый переход на висту (если скажете что не прорчили не поленюсь найти соответствующие посты).

Malakai пишет

Ведь по сути дела умертвить линуйку win9x удалось только сейчас, да и то не полностью.

Умертвили только её поддержку, а вот пользуются ею многие до сих пор, даже я. Как дома, так и на предприятии. Дома по своим соображениям, а на предприятии потому что не вижу необходимости апгрейдить комп Pentium 133/32Mb RAM  на более новый, если там идёт и Word 97 и 1С.

На соседнем предприятии используют Windows NT4, и не считают нужным менять все полторы тысячи компов только из прихоти какой то забугорной фирмы. Windows NT4 давно уже не поддерживается, а вот ПО, которое у них используется, под ней идёт. И они ещё лет пять планируют использоватьWindows NT4.

Malakai пишет

Кстати официальная поддержка этих систем будет фактически прекращена летом. Интересно, а сколько в среднем живет дистрибутив линукса? Даже коммерческий. ;)

У меня Gentoo Linux, не вижу никаких проблем с его жизненным циклом.

Malakai пишет

Теория. А теперь практика. Я думаю, ты со мной согласишься, что каждый новый дистрибутив линукса становится лучше? Так вот, а теперь рассмотрим вопрос о ненужности апгрейдов железа. Решил я поставить слак 10.2 на следующий конфиг: П2 350 мгц, 128 метров ОЗУ и видео TNT2. Думаю, тебе известно, что последние дрова (7ххх, 8ххх) от nvidia уже не поддерживают TNT2 ни в винде, ни в линуксе. Поставив на линукс дрова 5ххх система уходила в полный аут, поставив последние дрова (7ххх) с поддержкой TNT2 возникли жуткие глюки (видимо там уже нормальной поддержки этого чипа не было), а при установке 4ххх инсталлятов ругнулся на плохой gcc и на этом закончил свою работу. Предоставляемыми xorg-ом дровами пользоваться невозможно. Как ни крути, как ни верти, а задуматься о приобретении новой карточки более чем реально,

Что то я не понимаю, причем тут производитель железа, чьи дрова у вас не идут, и сообщество OpenSource? Это же разные сообщества. Кстати в Gentoo Linux до сих пор используется версия драйверов 6xxx для Nvidia - конкретная цифра на данный момент 6629, и моя Riva TNT M64 работает превосходно. Не знаю какие сложности возникли у вас в слаке, но я вам уже рекомендовал переходить на Gentoo, так что нечего жаловаться на то что вам лень поработать напильником в слаке (я уже и забыл про напильник, блин потолстел на 20 килограм). А вот под виндой дрова для видюх тоже глючат, только не говорите что там всё идеально, любую игру возьми, там в ридми написано: "Если глючит, то обновите драйвера видеокарты".

Malakai пишет

тогда как в винде либо уже есть свои нормальные дрова,

Г-н Малакай, вы на встроенных дровах в винде 3D графику когданибудь запускали? Ну и как. Моим требованиям такая фигня не соответствует. Там даже дрова для интеловских чипсетов (IDE, PCI BUS, USB 2.0) ставить приходится, а вы говорите о видеокартах.

Malakai пишет

либо ставишь дрова, но описанных выше событий не возникает.

Угум, вообщето дрова и операционка на мой взгляд разные вещи, что то вы не ту степь задели. Там глюки тоже есть, но это глюки с дровами, которые криво написаны производителями а не работниками Microsoft или сообществом OpenSource, так что считаю продолжение темы о драйверах в данной ветке неактуальным.

Malakai пишет

А в общем на таком конфиге в линуксе были такие тормоза (например звук в KDE проигрывался с задержкой до 10 секунд),

А у меня на Celeron 333/128Mb звуковая карта Yamaha 740 работает прекрасно, может настроили что-то не так?

Malakai пишет

что задуматься об апгрейде было тоже более чем реально.

Богатый вы человек, у нас в одной организации тоже есть аналогичный подход - мышка загрязнилась - они весь комп меняют. Мне если честно дешевле потратить пару часов на решение проблемы раз и навсегда, чем апгрейдить, обновлять, переустанавливать систему.

Malakai пишет

ХР на таких конфигах работает сносно - она ведь вышла в 2001 году, да и по уровню оптимизации она лучше чем все предыдущие версии виндовс.

А, ну да, у меня этих сносно пол предприятия, в гробу я видел эту сносность. А на счёт оптимизации так и не понял прикола, чем оптимизация Windows XP, вышедшей в 2001 году, лучше оптимизации Gentoo Linux полностью скомпилированной с моими флагами компилятора? Объясните. В Windows XP задействовано использование SSE2, 3DNow, MTRR, гипертрейдинга, инструкций процессора Pentium IV EM64T?

Покажите мне Windows XP, оптимизированную под процессоры Athlon 64XP, Pentium IV EM64T, Via C3, и иные.

Malakai пишет

Если общаться на форумах, посвященных линуксу и пр., то действительно создается впечатление, что настоящее соотношение двух осей составляет 50 на 50. Однако в реальной жизни дела обстоят иначе. Изучив статистику развития линукса можно смело сказать, что в ближаишие 5-10 лет больше чем на 10-20% расчитывать не придется, хотя и это будет очень красивым результатом.

Кстати, Microsoft тоже говорит, что браузер IE 6 использует весь мир, я уже лет пять не видел никого, использующего этот браузер, только одного маньяка видел, он пользовал MyIE2.

А на IE7, по заверению некоторых, прейдёт не только весь мир, но и даже марсиане будут стоять в очереди за новой версией.

ladserg

Думаю, что большое количество людей, умеющее считать деньги, сменят винду на линукс.

Вряд ли. Конечно же, часть людей сменил винду на линукс, но этот процесс происходит и сейчас (в целях снижения затрат). От того, что выйдет виста, этот процесс, если и ускорится, то минимально. WinXP будет ещё официально поддерживаться ещё очень долго, к ней будет SP3. Никто не гонит с этой ОСи. Да и вообще... людям не нужна винда, им нужны все те программы под винду, которые они используют. А вот с этим то у линукса есть проблемы.

Мертвая система, да ещё и конкурент линуксу? Не смешите мои тапочки, может винде она и конкурент, но я что то не видел ни одного перешедшего с линукса на эту ОС.

Типичное заблуждение. Да, система долгое время была в изоляции, да она весьма дырява на данный момент, но ситуация может достаточно быстро измениться. Во-первых, на компы с МакОС можно будет ставить Винду (Apple уже выпустила соотвествующий софт), во-вторых, при большей пользовательской аудитории об ошибках будут узнавать более быстро, и, как следствие, они будут быстрее закрываться, в-третьих, МакОС — имиджевый продукт, и многие (на западе, у нас это никакой роли иметь не будет) будут покупать себя Мак, будут ставить на него второй системой винду, и будут пользоваться сразу двумя осями. И весьма вероятно, что многие через какое-то время перейдут полностью на Мак (я думаю, что с перенос программ под Мак будет быстрее. Для многих компаний не будет такого препятствия как понятие открытый/закрытый исходный код, который в nix-системах имеет большое значение). Так, что ситуация когда Мак сможет занять заметное место на рынке весьма вероятна.

Да и вообще... людям не нужна винда, им нужны все те программы под винду, которые они используют. А вот с этим то у линукса есть проблемы.

Великолепные слова, которые вполне могут ставить точку на этой теме.

Мертвая система, да ещё и конкурент линуксу? Не смешите мои тапочки, может винде она и конкурент, но я что то не видел ни одного перешедшего с линукса на эту ОС.

Чем это она мертвая?

МакОС — имиджевый продукт, и многие (на западе, у нас это никакой роли иметь не будет) будут покупать себя Мак, будут ставить на него второй системой винду, и будут пользоваться сразу двумя осями.

На западе (по крайней мере в США), ноутбуков Apple у населения больше, чем обычных ;)
И настольных маков там очень много.
Типичное заблуждение -- судить обо всем по ситуации в России.

И уж я не видел еще ни одного эппловца, который, купив мак, мечтал бы поставить винду на него.

ladserg

А на счёт оптимизации так и не понял прикола, чем оптимизация Windows XP, вышедшей в 2001 году, лучше оптимизации Gentoo Linux полностью скомпилированной с моими флагами компилятора?

А генту это виндовс? Ты почитай мой пост внимательно. Там я сравнивал разные версии виндовс, а не винду и генту. Будь внимательней.

Что то я не понимаю, причем тут производитель железа, чьи дрова у вас не идут, и сообщество OpenSource?

Причем тут какие-то сообщества? Причем тут какие-то производители железа? Я писал о том, что на старый комп далеко не всегда можно нормально поставить новый линукс, а старый линукс мало кому нужен. Ещё раз: будь внимательней. Просто не понятно, почему такие сочетания как TNT2 -- версия ядра, gcc -- версия драйвера для тебя прозвучали как пустые слова?

Богатый вы человек

Если бы я решил действительно сделать апгрейд, чтобы поставить линукс, то можно было бы улыбнуться . Однако для меня куда проще и дешевле было в данном случае поставить хотя бы тот же win98 или даже хр и не думать какие версии ядра и gcc дожны повлиять на выбор железки для убогого 8-10 летнего компа.

ЗЫ а интересно можно ли будет ставить маки на x86 не покупая при этом дорогой комп от Apple? Если да, то, я думаю, успех у них на ПК будет и не малый.

да она весьма дырява на данный момент

Это про MacOS X? Откуда такие сведения?

не видел еще ни одного эппловца, который, купив мак, мечтал бы поставить винду на него

А вот это верно. Потому как не надо.

можно ли будет ставить маки на x86 не покупая при этом дорогой комп от Apple?

Можно: http://wiki.osx86project.org/wiki/index.php/Main_Page
Дорого - смотря с чем сравнивать

usergen пишет

Дорого - смотря с чем сравнивать

Ну тут я наверное просто не совсем точно выразился. Точнее было бы так: обязательно ли покупать комп или постаточно будет купить дистрибутив и поставить его на любой подходящий по системным требованиям комп? Кстати говорят, что на х86 мак работает шустрее чем на своей родной платформе. С сылкой ознакомлюсь, спасибо.

usergen

да она весьма дырява на данный момент

Это про MacOS X? Откуда такие сведения?

В OS X легко найти уязвимости, позволяющие получить полный контроль над операционной системой

stEp
Так и знал, думал, может нового чего накопали. Вот здесь: http://www.macnn.com/articles/06/03/07/os.x.security.challenge/  можно прочесть, что через короткий промежуток времени ZDNet обновило свою "новость". Оказывается, "матерый хакер" имел права локального пользователя на хакуемой машине.
И там же, http://www.macnn.com/articles/06/03/09/mac.mini.weathers.attacks/ говорится о том, что открытый в интернет по ssh и http Mac mini не был взломан в течение 38 часов (где же хакер Gwerdna, который за 30 минут... ), пока эксперимент не закрыло руководство колледжа. Были зафиксированы четыре тысячи попыток подключения, две DOS-атаки, атаки с перебором пароля по SSH, сканирование различными утилитами и т.д.
Так что говорить о "дырявости", пожалуй, рановато.

Дрова nvidia 71.74 отлично поддерживают Riva TNT2 M64.
Ядро 2.6.12-9

Malakai пишет

А генту это виндовс? Ты почитай мой пост внимательно. Там я сравнивал разные версии виндовс, а не винду и генту. Будь внимательней.

Гм, что то я действительно ступил, прошу прощения.

Malakai пишет

Причем тут какие-то сообщества? Причем тут какие-то производители железа? Я писал о том, что на старый комп далеко не всегда можно нормально поставить новый линукс, а старый линукс мало кому нужен. Ещё раз: будь внимательней. Просто не понятно, почему такие сочетания как TNT2 -- версия ядра, gcc -- версия драйвера для тебя прозвучали как пустые слова?

Ничто не прозвучало для меня как пустые слова, ядро на дрова от Nvidia влиять недолжно, а gcc может быть слишком новый. Попробуйте использовать версию 6xxx.

Malakai пишет

Если бы я решил действительно сделать апгрейд, чтобы поставить линукс, то можно было бы улыбнуться . Однако для меня куда проще и дешевле было в данном случае поставить хотя бы тот же win98 или даже хр и не думать какие версии ядра и gcc дожны повлиять на выбор железки для убогого 8-10 летнего компа.

Гм, тогда я так и не понял, в чём вы хотите меня убедить? Честно говоря если бы вы решили апгрейдить компьютер для установки линукса, то улыбнулся бы я. Не хотите и не надо. Если вы хотите убедить меня в том, что пользователям чего то не надо, так я открою вам одну ужасную тайну: я тоже пользователь, и мне надо. Есть ещё пользователи, и им тоже надо. А почему вы ставите себе линукс, когда вам не надо...

Анекдот:

Идёт ИА, смотрит - Винни-Пух стоит и плачет, рядом пятачок лежит. ИА спрашивает:

- Винни, что случилось?
- Пятачок ядовитыми грибами отравился.
- А почему он весь в синяках?
- Так он грибы есть не хотел.
:/

Malakai пишет

ЗЫ а интересно можно ли будет ставить маки на x86 не покупая при этом дорогой комп от Apple? Если да, то, я думаю, успех у них на ПК будет и не малый.

Они там SSE3 требуют, и ещё какаято завязка на оборудовании у них завязана. Хотя умельцы взломать наверное найдутся.

Quicksilver tears пишет

ladserg

Думаю, что большое количество людей, умеющее считать деньги, сменят винду на линукс.

Вряд ли. Конечно же, часть людей сменил винду на линукс, но этот процесс происходит и сейчас (в целях снижения затрат). От того, что выйдет виста, этот процесс, если и ускорится, то минимально. WinXP будет ещё официально поддерживаться ещё очень долго, к ней будет SP3. Никто не гонит с этой ОСи. Да и вообще... людям не нужна винда, им нужны все те программы под винду, которые они используют. А вот с этим то у линукса есть проблемы.

Думаю, что эти проблемы скоро решатся. А вообще я сегодня был на семинаре MicroSoft, там их представитель рассказывал о ценовой политике и о лицензировании. В ы вкурсе, что купив и установив OEM версию Windows XP и если вы не наклеили наклейку из пакета на системный блок, или наклеили не туда, то вы совершаете этим уголовное дело. Сегодня дядька от МС по этому поводу гневно кулаками трёс. Оказывается такая повинность - часть лицензионного соглашения, которое вы принимаете открывая коробку, и фигня что соглашение в коробке и вы его не прочитали. Рассказал ещё и о том как чуть не растреляли тёток из бухгалтерии какого то предприятия, они эти наклейки за красоту на зеркало наклеили.

Так же я узнал, что если вы материнку меняете, то вам придётся покупать и новую OEM версию Windows XP. Всё согласно лицензии.

Так же там выяснилось, что дешевле арендовать винду, чем просто купить, ну и т.д.

Негативные эмоции вызвал ответ на вопрос по поводу наклеек: "А почему я обязан наклеивать что-то на свой системный блок?", ответ был таким: "Потому что так решила Microsoft".

Знаете господа, может эта фирма ещё и с какой женщиной мне спать будет решать?

Как хотите, но я не желаю делать что-то только потому что так решила Microsoft.

Quicksilver tears пишет

Мертвая система, да ещё и конкурент линуксу? Не смешите мои тапочки, может винде она и конкурент, но я что то не видел ни одного перешедшего с линукса на эту ОС.

Типичное заблуждение. Да, система долгое время была в изоляции, да она весьма дырява на данный момент, но ситуация может достаточно быстро измениться. Во-первых, на компы с МакОС можно будет ставить Винду (Apple уже выпустила соотвествующий софт), во-вторых, при большей пользовательской аудитории об ошибках будут узнавать более быстро, и, как следствие, они будут быстрее закрываться, в-третьих, МакОС — имиджевый продукт, и многие (на западе, у нас это никакой роли иметь не будет) будут покупать себя Мак, будут ставить на него второй системой винду, и будут пользоваться сразу двумя осями. И весьма вероятно, что многие через какое-то время перейдут полностью на Мак (я думаю, что с перенос программ под Мак будет быстрее. Для многих компаний не будет такого препятствия как понятие открытый/закрытый исходный код, который в nix-системах имеет большое значение). Так, что ситуация когда Мак сможет занять заметное место на рынке весьма вероятна.

Полагаете, что у MacOS есть шансы? А разве последние версии MacOS не на BSD базируются? Поправьте меня если я ошибаюсь.

Quicksilver tears

Да и вообще... людям не нужна винда, им нужны все те программы под винду, которые они используют.

Это палка о двух концах. Под Виндою допустим нет тех программ, которыми я пользуюсь под *nix. Вот такая "C'est la Vie"...
Я согласен что в мире OpenSource далеко не всегда можно найти программу, соответствующую твоим желаниям, но и под Linux есть проприетарный и платный софт. А какая разница под какую систему софт покупать?
И чем больше пользователей будет перехрдить на *nix платформы, тем больше софта под разные нужды будет появляться. Последние годы показали что именно так и происходит.
В итоге выигрывать будут те производители софта и железа, которые будут поддерживать Linux. Ведь я пойду и куплю тот сканер, который поддерживается sane, ведь так? И какая-нибудь компания потеряет своего потенциального клиента еще в тот момент, как он посмотрит на сайте совместимые с sane сканеры (а ведь надо всего лишь написать маленькую утилитку, даже не драйвер). Я не пойду и не куплю карту от ATI, т.к. они не дают мне нормальные дрова. Кто тут проигрывает? Я лично доволен своими nVidia картами. И так со всем железом.
И так же с софтом. Open Source приложения (давайте вспомним Mozilla как пример) набирают популярность еще и потому что они работают на разных операционках. А когда не видно разницы... зачем покупать Windows? =)

ladserg

А разве последние версии MacOS не на BSD базируются? Поправьте меня если я ошибаюсь.

На BSD базируется MacOS X.

ladserg

Они там SSE3 требуют, и ещё какаято завязка на оборудовании у них завязана. Хотя умельцы взломать наверное найдутся.

Я где-то что-то про это читал. Так вот, по-моему такие умельцы уже нашлись. :)

Athathoth

На BSD базируется MacOS X.

Точнее на части кода ядра BSD.

ЗЫ Windows 98 станет open source. :tongue2: Уже частично опубликован исходный код:
http://www.gamedev.net/reference/articl … cle388.asp

В итоге выигрывать будут те производители софта и железа, которые будут поддерживать Linux

Купил в офис принтер Samsung ML-2250N, ставлю диск с драйверами в сидюк и обалдел... В корне диска лежит Setup.sh! На самом диске: две версии CUPS для разных Linux дистрибутивов и куча ppd файлов для разных моделей принтеров Samsung...
Правда Setup.sh у меня ничего не поставил, т.к. FreeBSD ему по вкусу не пришлась =), но мне хватило и того ppd что лежит на диске.
Что примечательно, под Виндой диск показывает иное содержимое, я пока не разбирался почему...

Malakai

ЗЫ Windows 98 станет open source.

Этой шутке уже столько же лет, сколько самой Win98 ;)

Athathoth

Этой шутке уже столько же лет, сколько самой Win98

Просто в данном флейме она ещё не звучала. :)

Athathoth

А когда не видно разницы... зачем покупать Windows? =)

Пока разница на лицо. Разница в удобстве пользования (хотя тут прогресс линукса налицо), разница в предлагаемом софте (где хотя бы Фотошоп? Про специфические программные пакеты, нужные в некоторых областях, я и не говорю). Одно плохо, винда слишком дорого стоит (особенно в корпоративных масштабах).

Я не пойду и не куплю карту от ATI, т.к. они не дают мне нормальные дрова. Кто тут проигрывает?

Так я пользуюсь большую часть своего времени виндой, то я куплю ту карту, которая обладает лучшей производительностью при той же цене. Так как качество дров такое же. Но я согласен, когда компания выпускает под линукс дрова  не лучшего качества, это плохо:/

Quicksilver tears
Так ведь никто не запрещает покупать Windows, надо фотошоп, хорошо, купи фотошоп и Windows XP. Ряд вещей действительно отсутствует в линуксе и винде, на данный момент обе системы на моём компьютере просто дополняют друг-друга.

Я вообще не за определённую операционку, а за свободу выбора. Вопрос только в том, что человеку надо от жизни. А надо, как показывает практика, намного меньше чем он думает.

Мой друг тоже говорил про фотошоп, что в линуксе ему его будет не хватать. Толко он ни разу так и не воспользовался фотошопом... И FineReader'ом тоже так и не воспользовался. Сканера нет. Да и не будет, т.к. не нужен ему он. 1С использует, и это аргумент.

Вообще многие Win программы можно запустить в линуксе при помощи wine. А многие программы из линукса портированы под винду.

Каждый сам должен выбирать, женщин то он сам выбирает, вот и програмное обеспечение тоже сам должен выбирать.

У меня есть цифровой фотоаппарат, я нередко редактирую фотографии, в GIMP'е. Не потому что я такой вот фанат, просто возможностей GIMP'а мне непрофессионалу-любителю хватает. Поэтому я сэкономил на фотошопе, который стоит слишком дорого для моего бюджета.

И CorelDraw я заменил на Inkscape, т.к. возможностей последнего мне хватает, и OpenOffice меня устраивает. И многое другое.

Конечно иногда людям приходится выбирать ПО не по вкусу и цвету, но тут у него всё-таки есть варианты.

А по поводу производителей железа и драйверов я согласен. Но, мало кто помнит, что первые версии Windows, да какой там первые, вплоть до Windows 2000, поддерживали только ограниченный список железа, причём этот список прилагался к установочному компакт-диску, и постоянно обновлялся на сайте МС. И мы закупая компьютеры руководствовались этим списком. Вот.

У линукса такой список тоже есть. Есть ещё и список несовместимого с линукс оборудования, который уменьшается.

Был даже случай, у меня Soft-модем, я очень горевал, что он не обнаруживается линуксом, а полгода назад я полез настраивать GPRS модем, запустил конфигуратор модема, так он мне нашел мой софтовый модем, вернее показал его. Как оказалось в очередном обновлении ядра появилась поддержка моего модема.

Такая вот штука.

А вообще, выбор за вами...

Quicksilver tears

где хотя бы Фотошоп?

А что значит "хотя бы"?
Хотя бы его открытая версия, входящая в каждый дистрибутив?
Или хотя бы платная и закрытая?
А сколько пользователей действительно в нем нуждаются? И сколько пользователей реально его купит? Может им всетаки хватает Gimp? Или достаточно что-то вроде KolourPaint из состава KDE?

А где в Windows amaroK? Я вот хочу пользоваться именно им...

Это палка о двух концах

Придраться можно к чему угодно, нет таких систем и нет таких программ, которые не имеют недостатков. Я понимаю, что Вы просто привели его в пример. Я тоже просто привожу пример. Отвергать достоинства Linux из-за того, что там нет допустим Photoshop глупо.

Я в последнее время все чаще и чаще нахожу интересные программы под Linux разной направленности и с каждым днем все больше убеждаюсь что использовать его на десктопе очень даже реально. Мне понадобилась программа неленейного монтажа видео - нашлась. В LiveCD дистрибутиве DyneBolic. А заодно и куча иных редакторов. Как я уже говорил - лишь оглянись и не поленись найти. Аналоги того, что использовал в Windows чаще всего находятся и при этом не приходится искать кряки ;)

Athathoth

лишь оглянись и не поленись найти

Во-во, правильно сказано. Я например нашел все программы, которые мне нравились в линуксе и под виндовс. Все эти программы были любезно портированы разработчиками под win32. :)

Вообще многие Win программы можно запустить в линуксе при помощи wine. А многие программы из линукса портированы под винду.

Зачем ставить Linux+Wine? Ради каких целей такой изврат? Я не совсем понимаю, откуда такая у вас, адвокатов линукса, такая священная и непроходящая ненависть ко всему Windows, что вы, чтобы пользоваться windows-программами, ставите не Windows, а Linux с эмуляцией.

А сколько пользователей действительно в нем нуждаются? И сколько пользователей реально его купит? Может им всетаки хватает Gimp? Или достаточно что-то вроде KolourPaint из состава KDE?

А скольким пользователям не нужен Gimp, а нужен Photoshop? По разным причинам -- учебные планы ли, привычка ли. Зачем им какой-то непонятный Gimp, когда им нужен привычный фотошоп, в нем им удобнее работать?

Опять же повторюсь -- зачем мне Linux, если есть привычный Windows+привычное ПО, качественное, известное и широко применяющееся и с привычным управлением, установкой, настройкой, удалением, и так далее.

Это я так сценку представляю. Сидит Иван Петрович, фрезеровщик на заводе Волна, дома, пьет чай. Звонок в дверь -- заходит Altatoth и говорит: "Иван Петрович, пойдем посмотрим твой комп". Пошли к компу. "Агаааа, Иван Петрович, да у тебя винда! А чем это ты почту смотришь? Аутлуком? Ну ты дурааааак, Иван Петрович, ты не должен смотреть почту аутлуком, это неправильно. Ты должен смотреть почту Mutt'ом, потому что это правильный клиент, потому что он не под Windows. Так, а в чем ты документы делаешь? В Microsoft Word? Ну ты вообще совсем что-ли с ума сошел? Microsoft Office'ом пользоваться нельзя, потому что под Linux есть OpenOffice, и поэтому им надо пользоваться. А чем ты, Иван Петрович, музыку слушаешь? Винампом? О, ужас! Выкидывай его скорее и ставь Линукс, потому что там есть Амарок, и им надо слушать. Что? Привык к винампу? Нееет, от плохого надо отвыкать. Будем ставить тебе Амарок и ты будешь в принудительном порядке привыкать к нему, потому что он под линукс. Таааак, Иван Петрович, а твой внук-дизайнер в чем дизайнерствует? В Фотошопе 9 CS2? Ужас, ужас тихий просто, Иван Петрович. Ему не нужен фотошоп, я тебя уверяю. Ему нужен Gimp, давай поставим ему Gimp и пусть он в нем разбирается.

Что? Зачем мне всё это? Как это зачем, потому что это... потому что это... круто, наверное, не пользоваться Windows, круто ее выбросить и ставить Linux...

Altatoth'у и некоторым другим следует давно уяснить, что основная масса населения пользуется компьютером и программами НЕ РАДИ ТОГО, чтобы ими пользоваться, а ради результата, поэтому им не нужны ваши высокие рассуждения о правильном софте и неправильном софте, о правильных осях и об неправильных осях. Им нужно просто отправить письмо в привычном аутглюке, набрать служебную записку в ворде, послушать музыку винампом и отретушировать фото в ACDSee

Athathoth

А сколько пользователей действительно в нем нуждаются?

Я думаю, что достаточно многие.
"Хотя бы" значит, что я мог бы купить версию под Линукс.

А где в Windows amaroK? Я вот хочу пользоваться именно им...

Нет его. Правда на мой взгляд это не самый хороший плеер. В нём есть некоторые интересные находки, но в целом мне не слишком нравится. Я могу назвать кучу плееров под вин, которые не работают в линуксе (в т.ч., который использую я).

Отвергать достоинства Linux из-за того, что там нет допустим Photoshop глупо.

Так я и не отвергаю. Я говорю, что если бы там были такие пакеты, как Фотошоп, народ бы активней переходил на линус. Почесал очень верно заметил (уже не в первый раз), что людям нужно не копаться во всевозможном софте, а работать и получать результат. У них нет времени переучиваться с одного пакета на другой (к тому же тот же гимп менее функционален, чем фотошоп).
Почесал
Ну с аутлуком, офисом и винампом ты перегнул палку. Программы такого рода обычно очень похожи друг на друга (особенно офисы). Так что с привыканием к ним не возникнет проблем:).

Почесал
...и точно так же они могли бы отправлять письма в обычном K-Mail (или кто там), набирать служебные записки в Writer, слушать музыку amarok'ом и ретушировать фото в GIMP.

Причём касательно сценки — меняем "Athathoth" на "Почесал", переписываем разговор на точно такой же о замене IE на FF, а OutEx на TB и получаем никак не менее правдоподобную картину d-:E

...и точно так же они могли бы отправлять письма в обычном K-Mail (или кто там), набирать служебные записки в Writer, слушать музыку amarok'ом и ретушировать фото в GIMP.

Правильно, могли бы. А зачем им менять Аутлук на Кмейл или офис на райтер? Ради возможности делать то же самое?

krigstask

Причём касательно сценки — меняем "Athathoth" на "Почесал", переписываем разговор на точно такой же о замене IE на FF, а OutEx на TB и получаем никак не менее правдоподобную картину d-:E

Вот именно!

Я никому ничего не насаждаю и никого ни к чему не принуждаю. Я просто говорю: "Линуксом пользоваться можно". Разве не так?
Однако мне отвечают: "А где там наш привычный софт?"

Предположим такую гипотетическую ситуацию, что человек Винды не разу в жизни не видел, пользовался Gimp, Inkscape, OpenOffice, amaroK e.t.c. (не важно что, допустим, этого софта нет в Винде) И тут ему говорят: "А садись под Win, там много вкусного."
Что он скажет, посмотрев на это безобразие? А ведь подсказывающий из хороших побуждений это предложил...

Quicksilver tears

Почесал очень верно заметил (уже не в первый раз), что людям нужно не копаться во всевозможном софте, а работать и получать результат.

Почесал по моему забыл, что пользователь набирает опыт постепенно и на первом этапе обучения занимается именно перебором софта и выбирает тот софт, что ему импонирет. При переходе на иную систему приходится заниматься подбором нового софта, и каждый пользователь занимается этим постоянно, вкусы то меняются и выбор меняется. В чем отличие то?

У них нет времени переучиваться с одного пакета на другой

А если изначально учиться на других пакетах?

Аргумент "потому что мне привычнее" звучит довольно глупо. Опыт штука приходящая и смена версии Photoshop или MS Office ведет к тому же переучиванию и трате времени. А на столько ли трагично это самое переучивание?

Я никому ничего не насаждаю и никого ни к чему не принуждаю. Я просто говорю: "Линуксом пользоваться можно". Разве не так?

Может быть я неверно тебя понял, но я понял так, что твой тезис: "Выбрасывайте Windows и переходите на Linux, ибо там тоже можно пользоваться софтом и делать то же самое".

На что последовал мой ответ: "Зачем переходить с одного на другое, получая одно и то же и теряя время на переучивание"?

Почесал по моему забыл, что пользователь набирает опыт постепенно и на первом этапе обучения занимается именно перебором софта и выбирает тот софт, что ему импонирет.

Я думаю, пользователь обыкновенный не выбирает софт. Как правило он ставит (или ему ставят) то, что поставил/посоветовал более продвинутый знакомый. Он к нему привыкает и дальше пользуется им. А когда он сам станет продвинутым пользователем -- он сам будет знать, чем ему пользоваться. А если не станет -- он привыкнет к этому и ему больше ничего не нужно будет.

Почесал пишет

Зачем ставить Linux+Wine? Ради каких целей такой изврат?

Да не зачем, вяня нужен только для запуска виндовых программ под линуксом, и всё. Нужен он тем у кого только линукс, для запуска виндовых прог и всё. У вас только линукс? Нет? Есть ещё и винда, так что же вы нам голову морочите?

Почесал пишет

Я не совсем понимаю, откуда такая у вас, адвокатов линукса,

Если вы это ко мне, то я адвокат не линукса, а свободы выбора. Если вы хотите именно винду, то покупайте, насильно переходить на линукс я вас заставлять не буду. Если по каким либо соображениям вы захотели линукс, то ради бога, могу помочь в установке и использовании. Но установка линукса вовсе не означает что вам надо сносить винду, которую вы купили. Обе системы могут спокойно жить на вашем винте, как и у меня.

Почесал пишет

такая священная и непроходящая ненависть ко всему Windows, что вы, чтобы пользоваться windows-программами, ставите не Windows, а Linux с эмуляцией.

Гм, это точно не ко мне, нет у меня ненависти ко всему Windows, есть задачи и я их решаю.

Кажется вы пропагандируете насильно заставить людей потратить деньги на винду, МС Офис, фотошоп и иные вещи. Хочу заметить что это противоречит Конституции РФ.

Почесал пишет

А скольким пользователям не нужен Gimp, а нужен Photoshop? По разным причинам -- учебные планы ли, привычка ли. Зачем им какой-то непонятный Gimp, когда им нужен привычный фотошоп, в нем им удобнее работать?

Ну так и пусть работаю в том, в чём хотят, на решение то влияет размер кошелька и количество свободного времени. Или вы пропагандируете пиратское ПО? Так это же преступление, вы пропагандируете преступление? Хочу заметить что оно уголовно наказуемо. Да и правилам форума противоречит.

Вы не пропагандируете преступление? Тогда не пойму ваши слова. Вы много видели студентов, которые могли бы себе позволить фотошоп, при условии что гимпа ему хватит? Привычки? Хорошо, за привычки надо платить.

Ладно, я вот студент, мне нужен для работы и учёбы MathCad, но у меня есть деньги только на MathCad, на винду денег у меня нет. Предложите купить пиратское ПО? Это не законно. Есть ещё варианты?

Вот я и ставлю бесплатный линукс, на нём Wine, покупаю старенькую версию MathCad'а и запускаю его под Wine. Задача решена.

А вы говорите про какую то ненависть.

Почесал пишет

Опять же повторюсь -- зачем мне Linux, если есть привычный Windows+привычное ПО, качественное, известное и широко применяющееся и с привычным управлением, установкой, настройкой, удалением, и так далее.

Тоже оговорюсь, за ваш привычный софт надо платить. К тому же качественный софт есть и под линуксом, и тоже не менее привычный. Дело в выборе. В вашем и моём.

Почесал пишет

Это я так сценку представляю. Сидит Иван Петрович, фрезеровщик на заводе Волна, дома, пьет чай. Звонок в дверь -- заходит Altatoth и говорит: "Иван Петрович, пойдем посмотрим твой комп". Пошли к компу. "Агаааа, Иван Петрович, да у тебя винда! А чем это ты почту смотришь? Аутлуком? Ну ты дурааааак, Иван Петрович, ты не должен смотреть почту аутлуком, это неправильно. Ты должен смотреть почту Mutt'ом, потому что это правильный клиент, потому что он не под Windows. Так, а в чем ты документы делаешь? В Microsoft Word? Ну ты вообще совсем что-ли с ума сошел? Microsoft Office'ом пользоваться нельзя, потому что под Linux есть OpenOffice, и поэтому им надо пользоваться. А чем ты, Иван Петрович, музыку слушаешь? Винампом? О, ужас! Выкидывай его скорее и ставь Линукс, потому что там есть Амарок, и им надо слушать. Что? Привык к винампу? Нееет, от плохого надо отвыкать. Будем ставить тебе Амарок и ты будешь в принудительном порядке привыкать к нему, потому что он под линукс. Таааак, Иван Петрович, а твой внук-дизайнер в чем дизайнерствует? В Фотошопе 9 CS2? Ужас, ужас тихий просто, Иван Петрович. Ему не нужен фотошоп, я тебя уверяю. Ему нужен Gimp, давай поставим ему Gimp и пусть он в нем разбирается.

Знаете господин Почесал, я категорически не согласен с этим отрывком, вы рисуете в Altatoth преступника, который удаляет у Ивана Петровича купленный софт, за дорого купленный между прочим. Я бы на месте Altatoth вызвал бы вас на дуэль.

Почесал пишет

Что? Зачем мне всё это? Как это зачем, потому что это... потому что это... круто, наверное, не пользоваться Windows, круто ее выбросить и ставить Linux...

Бред какой то, Почесал смерьте температуру. Наверно круто покупать софт который не нужен. А потом доказывать что он нужен.

И кто му же насилия над вами никто не чинит.

Почесал пишет

Altatoth'у и некоторым другим следует давно уяснить, что основная масса населения пользуется компьютером и программами НЕ РАДИ ТОГО, чтобы ими пользоваться, а ради результата, поэтому им не нужны ваши высокие рассуждения о правильном софте и неправильном софте, о правильных осях и об неправильных осях. Им нужно просто отправить письмо в привычном аутглюке, набрать служебную записку в ворде, послушать музыку винампом и отретушировать фото в ACDSee

И всё так, Почесал объясните нам неумным: ЗАЧЕМ ВНУКУ ФРЕЗЕРОВЩИКА ИВАНА ПЕТРОВИЧА ДОРОГУЩИЙ ФОТОШОП?

Кажется вы пропагандируете насильно заставить людей потратить деньги на винду, МС Офис, фотошоп и иные вещи. Хочу заметить что это противоречит Конституции РФ.

Я не пропагандирую покупать винду. Я говорю лишь о том, что тот, у кого уже есть винда, не нужно ему сносить ее и ставить линукс. В этом нет смысла.

Вы не пропагандируете преступление? Тогда не пойму ваши слова. Вы много видели студентов, которые могли бы себе позволить фотошоп, при условии что гимпа ему хватит? Привычки? Хорошо, за привычки надо платить.

Кряки и кейгены лежат на каждом углу. А на тему того, что это преступление -- кхм. В данном случае это вина идиотских законов и конкретно производителей ПО, которые не учитывают специфику рынков в странах с невысокой покупательской способностью населения. Потратить 80 долларов для американца и для россиянина -- это не одно и то же. В первую очередь вините государство и производителей.

Человек не виноват, что за буханку хлеба с него трясут 5000 долларов, а потом, когда он, голодный, ворует ее, ему высокомерно кидают в лицо обвинения в воровстве. В данном случае Вы не правы.

Если бы я жил где-нибудь в развитой стране и получал бы тысяч 5 долларов в месяц, для меня не было бы проблемой отдать 80 долларов за винду. А так я ее покупал, отдавая почти половину средней зарплаты по нашему городу. Это Вы можете прокомментировать?

Знаете господин Почесал, я категорически не согласен с этим отрывком, вы рисуете в Altatoth преступника, который удаляет у Ивана Петровича купленный софт, за дорого купленный между прочим. Я бы на месте Altatoth вызвал бы вас на дуэль.

Нет, я лишь иллюстрирую ваш тезис: "Раз на линуксе можно делать то же самое, значит винда не нужна. Давайте удалим ее и будем переходить на линукс". Я всего лишь воюю против тезиса: "смена шила на мыло оправдана"

И всё так, Почесал объясните нам неумным: ЗАЧЕМ ВНУКУ ФРЕЗЕРОВЩИКА ИВАНА ПЕТРОВИЧА ДОРОГУЩИЙ ФОТОШОП?

На дизайнера парень учится.

BTW, винда у меня купленная честно :)

Вы думаете, что американы бы отдавали 2500 долларов за копию винды?

Хрен бы они отдавали, и Билл это знает, поэтому берет с них всего скока там... по 150 с ритэйла и 80 с оема.

Тогда какого фига мы должны отдавать 2500 "наших" долларов за копию винды?

Почесал

"смена шила на мыло оправдана"

Смена шила за несколько тысяч денег на бесплатное мыло для многих оправдана

винда у меня купленная честно

А Nero, Office, Photoshop?..

Почесал пишет

Я не пропагандирую покупать винду. Я говорю лишь о том, что тот, у кого уже есть винда, не нужно ему сносить ее и ставить линукс. В этом нет смысла.

И кто же заставляет вас сносить винду?

Почесал пишет

Кряки и кейгены лежат на каждом углу. А на тему того, что это преступление -- кхм. В данном случае это вина идиотских законов и конкретно производителей ПО, которые не учитывают специфику рынков в странах с невысокой покупательской способностью населения. Потратить 80 долларов для американца и для россиянина -- это не одно и то же. В первую очередь вините государство и производителей.

Так всё таки вы пропагандируете преступный образ жизни, жаль что на таком уважаемом форуме такие обитают такие люди.

Почесал пишет

Человек не виноват, что за буханку хлеба с него трясут 5000 долларов, а потом, когда он, голодный, ворует ее, ему высокомерно кидают в лицо обвинения в воровстве. В данном случае Вы не правы.

Виноват. Если нет денег то либо пусть идёт работать (сейчас стране очень нужны грузчики, строители, укладчики дорог, дворник), не хочет работать, то пусть сидит. Я не могу себе позволить перфоратор от фирмы Bosh, он мне нужен для зарабатывания денег (кабельные сети прокладывать). По вашей философии я должен его украсть. Я же пошел законным путем, купил пермский перфоратор Ритм и работаю им. Да, он маломощный, но работает.

Почесал, а людей вы убивали? Если они не дают вам хлеба, то вы их убиваете?

Почесал пишет

Если бы я жил где-нибудь в развитой стране и получал бы тысяч 5 долларов в месяц, для меня не было бы проблемой отдать 80 долларов за винду. А так я ее покупал, отдавая почти половину средней зарплаты по нашему городу. Это Вы можете прокомментировать?

Я уже прокоментировал выше на примере перфоратора, я купил более дешёвый, но менее удобный аналог.

Почесал пишет

Нет, я лишь иллюстрирую ваш тезис: "Раз на линуксе можно делать то же самое, значит винда не нужна. Давайте удалим ее и будем переходить на линукс". Я всего лишь воюю против тезиса: "смена шила на мыло оправдана"

Это не мой тезис, мой тезис: "Зачем покупать мне винду, если всё нужное я делаю под линуксом?". Т.к. при покупке компьютера у меня была предустановлена винда, то я её до сих пор не сношу.

Почесал пишет

И всё так, Почесал объясните нам неумным: ЗАЧЕМ ВНУКУ ФРЕЗЕРОВЩИКА ИВАНА ПЕТРОВИЧА ДОРОГУЩИЙ ФОТОШОП?

На дизайнера парень учится.

А откуда у фрезеровщика 649 долларов на фотошоп? Он что тоже ворует? Или убивает? Иожет оружие делает за деньги незаконно?

Я инженер 9-го разряда, моя зарплато ~280 долларов в месяц, женат, сын, содержу семью. Мне инженеру не по карману Фотошоп. Поэтому я использую гимп, и мне его хватает за глаза.

Почесал пишет

BTW, винда у меня купленная честно :)

Тогда согласно Конституции РФ никто не вправе заставить вас не использовать её.

Кстати, чочу внести и свою лепту в это обсуждение.
Почесал, вы (или ты? ;)) согласны, что для пользователя, котрый пользуется Аутлуком, Офисом и Винампом очень большое значение имеет грыфическая состовляющая програм, то бишь насколько красивый интерфейс они имеют, ну и соответственно насколько красива сама операционная система. Виндоус даже рядом не стоит с возможностями Линукс. Это как Обливион по сравнению Вольфенштейн 3Д. А ресурсов при этом кушает меньше.

Так всё таки вы пропагандируете преступный образ жизни, жаль что на таком уважаемом форуме такие обитают такие люди.

Я его не пропагандирую, я оправдываю тех, кто не может себе позволить купить лицензию. Пропагандировать мне не надо, я с этого ничего не имею. А с Вашей стороны, некогда уважаемый ladserg, я вижу явные попытки нарваться на конфликт.
Да, наверное жаль, что подавляющее число пристутсвующих на этом форуме, и в СНГ на компьютер не может себе позволить купить лицензионное ПО. Один ladserg белый и пушистый здесь сидит и учит всех, как жить. Флаг в руки и якорь в заднее место.

Виноват. Если нет денег то либо пусть идёт работать

Сколько месяцев Вам нужно работать, чтобы купить буханку хлеба за 5000 долларов?


Остальное бред, комментировать даже не буду.

Вы думаете, что американы бы отдавали 2500 долларов за копию винды?

Хрен бы они отдавали, и Билл это знает, поэтому берет с них всего скока там... по 150 с ритэйла и 80 с оема.

Тогда какого фига мы должны отдавать 2500 "наших" долларов за копию винды?

На это будет комментарий?

Зайчик Ben
В мире Windows, пользователю придется ох как несладко в даже настроенном Linux, поэтому он с большой вероятностью оттуда сбежит.

В мире Windows, пользователю придется ох как несладко в даже настроенном Linux,

Это почему же? В смысле, поподробней. Линукс же настроен = автомобиль куплен в салоне. В честь чего это пользователю придется так тяжко?

Это почему же? В смысле, поподробней. Линукс же настроен = автомобиль куплен в салоне. В честь чего это пользователю придется так тяжко?

В честь того, что пользование им и программы от него отличаются от всего того, что есть в Windows. Это нельзя объяснить на словах, это надо самому сидеть в линуксе и почувствовать.

Ну, например, мои личные ощущения после просиживания в linux-only полугода:
1) Когда появляются какие-то новые сервисы или программы, все друзья мне говорят -- давай, подключайся/пользуйся, а я не могу, потому что под линукс их нет.
2) Когда тебе нужно скинуть с телефона что-нибудь или на телефон, тебе дают диск с софтом и кабель, а тебе это всё не подходит, потому что у тебя другая ОС.
3) Когда ты покупаешь девайсину, а потом оказывается, что она у тебя не работает, потому что нет дров для нее под линукс.
4) Когда вы с друзьями хотите поиграть по сетке, ты обламываешься, потому что нет этой игры для линукса
5) Когда надо что-то поставить или настроить -- ты теряешься, потому что не знаешь, как это делается. В винде есть мануалы ко всему, а программы ставятся в 2 щелчка.
6) Когда ты хочешь купить ПО, ты идешь и покупаешь диск. Linux-софт нужно тянуть из инета, причем неизвестно откуда и как, и как потом это устанавливать, и как разрешать конфликты составляющих системы.

Ну в общем ты понял, что я хотел сказать ;) Я не говорю, что для всех это важно, но в общих словах я описал "различия миров".

Да, наверное жаль, что подавляющее число пристутсвующих на этом форуме, и в СНГ на компьютер не может себе позволить купить лицензионное ПО

Именно. Поэтому лучше безо всяких проблем с совестью пользоваться OpenSource-программами.

Кстати, товарищ Почесал в споре Fx vs Opera не напирал ли на открытокодовость Firefox? Что-то мне это двойные стандарты напоминает...

Почесал пишет

Я его не пропагандирую, я оправдываю тех, кто не может себе позволить купить лицензию. Пропагандировать мне не надо, я с этого ничего не имею.

Могу ли я расчитывать на ваши адвокатские услуги, если меня будут судить за кражу перфоратора Bosh (мне он очень нужен для заработка хлеба)?

Почесал пишет

А с Вашей стороны, некогда уважаемый ladserg, я вижу явные попытки нарваться на конфликт.
Да, наверное жаль, что подавляющее число пристутсвующих на этом форуме, и в СНГ на компьютер не может себе позволить купить лицензионное ПО. Один ladserg белый и пушистый здесь сидит. Флаг в руки и якорь в заднее место.

Так вы всё таки либо не поняли моих слов, либо просто игнорируете, а то и просто переворачиваете.
Если человек не может позволить себе дорогое ПО, то ему просто приходится пользоваться либо просто более дешёвым ПО, либо бесплатным. В любом случае выбор за пользователем.

Почесал пишет

Сколько месяцев Вам нужно работать, чтобы купить буханку хлеба за 5000 долларов?

Я куплю картошки по 10руб за кило и буду есть картошку. Я точно знаю, что если не смогу купить дорогой хлеб, то мне придется покупать дешёвый. На примере перфоратора я уже это показал.

Почесал пишет

Проще купить винду с компьютером, нежели разбираться с Nix. Так же, как проще купить автомобиль в салоне, а не собирать его из запчастей самому.

Вы можете себе позволить Хаммер? Его ведь тоже проще купить и не очём не заботиться. Я понимаю вас г-н Почесал, ваш кошелёк тяжел, но у меня не было ни богатых родителей, ни богатенькой жены, и т.д. Деньги я привык зарабатывать сам, значит и тратить приходится тоже расчетливо.

Уверен, что я не один такой.

Почесал пишет

А откуда у фрезеровщика 649 долларов на фотошоп? Он что тоже ворует? Или убивает? Иожет оружие делает за деньги незаконно?

Он его купил за 60 рублей на горбушке ;)

Понятно, у нас в городе всё чаще стали сажать за использование пиратского ПО, пока единичные случаи, но желание получить срок за пиратсво мне уже не хочется.

Почесал пишет

Тогда согласно Конституции РФ никто не вправе заставить вас не использовать её.

Не надо подменять понятия.

Какие понятия?

Могу ли я расчитывать на ваши адвокатские услуги, если меня будут судить за кражу перфоратора Bosh (мне он очень нужен для заработка хлеба)?

В России не судят за использование нелицензионного ПО. Кроме того, законодательная база слишком слаба в этом плане, поэтому судебный процесс над Васей Пупкиным, заюзавшим найденный в инете серийник для АСДси -- нечто из области фантастики.

Я точно знаю, что если не смогу купить дорогой хлеб,

Нет такого понятия -- дорогая винда, или дешевая винда. Винда одна и стоит она больших денег. А Linux еще не дорос до нее по распространенности и поддержке и по качеству (юзабильность+френдливость)

Вы можете себе позволить Хаммер? Его ведь тоже проще купить и не очём не заботиться.

Причем тут хаммер? Вообще с ПО это не связано. ПО и материальные вещи -- слишком разное.

Почесал пишет

Вы думаете, что американы бы отдавали 2500 долларов за копию винды?

Хрен бы они отдавали, и Билл это знает, поэтому берет с них всего скока там... по 150 с ритэйла и 80 с оема.

Тогда какого фига мы должны отдавать 2500 "наших" долларов за копию винды?

На это будет комментарий?

Можно мне? (-:Е
Вот именно. "Какого фига мы должны отдавать 2500 "наших" долларов за копию винды?"
Какого чёрта я должен отдавать кучу денег за что-то, замена чему вообще бесплатна?

Почесал пишет

В России не судят за использование нелицензионного ПО. Кроме того, законодательная база слишком слаба в этом плане, поэтому судебный процесс над Васей Пупкиным, заюзавшим найденный в инете серийник для АСДси -- нечто из области фантастики.

Вы это моему коллеге скажите, три года в тюрьме и штраф в 150000 рублей. Он вам подробнее скажет о фантастике, он сейчас как раз поднаторел в ботании на фене.

Почесал пишет

Нет такого понятия -- дорогая винда, или дешевая винда. Винда одна и стоит она больших денег. А Linux еще не дорос до нее по распространенности и поддержке и по качеству (юзабильность+френдливость)

Дорогой Почесал, есть дорогая ОС и есть бесплатная ОС. А всё остальное частности.

Почесал пишет

Причем тут хаммер? Вообще с ПО это не связано. ПО и материальные вещи -- слишком разное.

Как это разное, вы говорите о ПО как об инструменте для работы. А инструмент бывает либо дорогим, либо дешёвым.

Я так и не понял, должен ли я снести привычный мне линукс с гимпом и потратить деньги на покупку винды и фотошопа, пусть даже пиратского, при условии что работа в убогом интерфейсе фотошопа мне доставляет тошнотворные чувства? А убогий МСО тоже ставить? В нём же даже нет стилиста.

И скажите честно, вы за то что бы программисты не получали денег за свой труд? Только не надо прикрываться удобством, привычностью, или законодательством. Наше законодательство не запрещает использовать бесплатные аналоги платных программ.

Есть неюзерэндовая бесплатная Ось - Линукс. И есть юзерэндовая дорогая ось - винда. Вторую, правда, можно украсть... что и делается в нашей стране достаточно часто. А зря, ведь настройка Линукса - не столь геморное занятие, говорю по опыту. И законы мы при этом не нарушаем. В общем, выбор сейчас между нарушением закона и не особо сильным гемором при настройке Линукса. И, как не особо реальный вариант при наших зарплатах, покупка винды и софта под неё.

В общем вывод напрашивается сам: в настоящее время линуксом в основном пользуются лишь энтузиасты, так как нет веских причин для перехода на другую платформу. Все, что может сегодня линукс, может и винда, причем могла она это раньше линукса (имеются в виду вещи реально нужные на ПК, а не возможность почесать правой пяткой за левым ухо). Плюс винда может намного больше (игры, более качественные приложения, и прочие, приведенные выше преимущества.), и если честно, то сегодня фраза Linux - put the fun back into computer, не соответствует действительности, ибо ИМХО настоящий "fun" сегодня именно в винде, а линуксе этот самый "fun" лишь для любителей острых ощущений.
Нельзя в качестве решающего достоинства линукса приводить то, что многие виндузятники пользуются ворованным софтом. Это зависит от человека, устоев общества и пр., а не от платформы. Например, некоторые игры есть и под линукс и я не поверю, что все линуксойды поголовно покупают официальные игры, а не пользуются варезом. То же самое и в отношении других платных программ. А есть ли опен сорсовые DVD фильмы, музыка, например? Давайте не будем беспочвенно обвинять большую часть населения планеты в воровстве.

Malakai пишет

В общем вывод напрашивается сам: в настоящее время линуксом в основном пользуются лишь энтузиасты, так как нет веских причин для перехода на другую платформу. Все, что может сегодня линукс, может и винда, причем могла она это раньше линукса (имеются в виду вещи реально нужные на ПК, а не возможность почесать правой пяткой за левым ухо). Плюс винда может намного больше (игры, более качественные приложения, и прочие, приведенные выше преимущества.), и если честно, то сегодня фраза Linux - put the fun back into computer, не соответствует действительности, ибо ИМХО настоящий "fun" сегодня именно в винде, а линуксе этот самый "fun" лишь для любителей острых ощущений.

Я не fun и не энтузиаст, просто я инженер, который зарабатывает деньги и не имеющий возможности покупать дорогое ПО, да и потребности особой в дорогом ПО у меня нет.

Malakai пишет

Нельзя в качестве решающего достоинства линукса приводить то, что многие виндузятники пользуются ворованным софтом.

Преступление всегда есть преступление, просто у нас в России такие виды преступлений не всегда морально порицаемы. К тому же дело не только в моральном облике преступления, а в том, что сейчас общество стало следить за легальностью софта. Предприятия использующие пиратское ПО заносят в чёрные списки и с ними дел стараются не иметь. Пиратское ПО (1С, консультант-плюс, гранд-смета да ещё и на пиратской винде) не обслуживают, а без обновлений, пополнений, использование этого ПО становится бессмысленным. Программы созданные с использованием пиратского ПО (вломанного C++ Builder, MS SQL Server, MS Visual Studio, Oracle, и т.д.) заказчики не принимают.

Оглянитесь, мир меняется, коммунизм закончился, я редко пишу программы, но я желаю получать за свой труд деньги и я буду всегда на стороне тех, кто порицает использование ворованного ПО.

Malakai пишет

Это зависит от человека, устоев общества и пр., а не от платформы. Например, некоторые игры есть и под линукс и я не поверю, что все линуксойды поголовно покупают официальные игры, а не пользуются варезом. То же самое и в отношении других платных программ. А есть ли опен сорсовые DVD фильмы, музыка, например? Давайте не будем беспочвенно обвинять большую часть населения планеты в воровстве.

Я покупаю только лицензионные игры, и не из-за ангельской души, просто у нас в городе они стоят дешевле и они более качественны чем пиратские игры.

А DVD... У нас есть прокат DVD, платишь 15-30 руб в день за прокат DVD диска и наслаждайся.

Какого чёрта я должен отдавать кучу денег за что-то, замена чему вообще бесплатна?

Вы можете не отдавать :) Но остальные пользователи не могут работать на "бесплатной" замене, => это не замена. Заменой я могу назвать Макось.

Вы это моему коллеге скажите, три года в тюрьме и штраф в 150000 рублей. Он вам подробнее скажет о фантастике, он сейчас как раз поднаторел в ботании на фене.

Опишите, пожалуйста, случай Вашего коллеги подробнее?

Дорогой Почесал, есть дорогая ОС и есть бесплатная ОС. А всё остальное частности.

С бесплатной большинство пользователей не могут работать (или им это не надо).

Как это разное, вы говорите о ПО как об инструменте для работы. А инструмент бывает либо дорогим, либо дешёвым.

Дело в том, что материальные вещи нельзя клонировать без затрат.

Я так и не понял, должен ли я снести привычный мне линукс с гимпом и потратить деньги на покупку винды и фотошопа, пусть даже пиратского, при условии что работа в убогом интерфейсе фотошопа мне доставляет тошнотворные чувства? А убогий МСО тоже ставить? В нём же даже нет стилиста.

Нет, вся дискуссия сводится к тому: "должны ли пользователи винды снести винду с фотошопом и поставить линукс и гимп".

И скажите честно, вы за то что бы программисты не получали денег за свой труд?

Получали. Но не так, как это делается на сегодняшний день. Я ратую за схему Донейшинваре. То есть программист, например, написал программу. Он дает пользоваться ей всем желающим. Если тебе понравилась эта программа, ты можешь поддержать разработчика материально. Вот истинно правильный путь. Есть деньги и желание -- поддержи разработчика, нет денег и желания -- не поддерживай.

В то же время для юр. лиц можно сделать платное лицензирование обязательным. (или для коммерческого использования)

ladserg

Я покупаю только лицензионные игры, и не из-за ангельской души, просто у нас в городе они стоят дешевле и они более качественны чем пиратские игры.
А DVD... У нас есть прокат DVD, платишь 15-30 руб в день за прокат DVD диска и наслаждайся.

А другие? Ты уверен, что другие пользователи линукса не пользьзуются варезом. Ты уверен, что линукс это избавление от всех видов воровства ПО, музыки, фильмов?

Оглянитесь, мир меняется, коммунизм закончился

Это точно. Нет ничего бесплатного, всеобщего и пр. За всё, так или иначе, надо платить. Если ты это имел в виду.:tongue2:

To Почесал

Ну, например, мои личные ощущения после просиживания в linux-only полугода:
1) Когда появляются какие-то новые сервисы или программы, все друзья мне говорят -- давай, подключайся/пользуйся, а я не могу, потому что под линукс их нет.

to 1) Не знаю по моему вопрос кривизны рук на 95 процентов win приложений можно найти аналог (той или иной степени работоспособности ) либо запустить под wine

2) Когда тебе нужно скинуть с телефона что-нибудь или на телефон, тебе дают диск с софтом и кабель, а тебе это всё не подходит, потому что у тебя другая ОС.

to 2) Не сталкивался моя M-350 пашет и под вынь и под линь :)

3) Когда ты покупаешь девайсину, а потом оказывается, что она у тебя не работает, потому что нет дров для нее под линукс.

to 3)А списки совместимых ус-в для кого ? :)

4) Когда вы с друзьями хотите поиграть по сетке, ты обламываешься, потому что нет этой игры для линукса

to 4)А никто и не спорит за желание поиграть в последние релизы игр надо платить причем и за винду тоже . Ибо старые игры частично портированны под линь.

5) Когда надо что-то поставить или настроить -- ты теряешься, потому что не знаешь, как это делается. В винде есть мануалы ко всему, а программы ставятся в 2 щелчка.

to 5) Даже не знаю что сказать по поводу:" не знаешь как ето делается"- MAN-ы смотреть не пробовали ?А сравнить их-же с Win-HELP это просто смешно 

6) Когда ты хочешь купить ПО, ты идешь и покупаешь диск. Linux-софт нужно тянуть из инета, причем неизвестно откуда и как, и как потом это устанавливать, и как разрешать конфликты составляющих системы.

to 6) а про LINUX из коробки не слышали ?
а воопще прошу не воспринимать как повод поругаться я никого ни за что не агитирую:)

а про LINUX из коробки не слышали ?

Слышали и даже мечтали о нём, но так и не увидели. :lol:

Почесал пишет

Вы это моему коллеге скажите, три года в тюрьме и штраф в 150000 рублей. Он вам подробнее скажет о фантастике, он сейчас как раз поднаторел в ботании на фене.

Опишите, пожалуйста, случай Вашего коллеги подробнее?

Был у нас один случай, чела поймали на установке пиратского ПО, но т.к. показаний на него не дал, ну и упекли его представитеои МС за решётку за наличие на его компе нелецинзеонного софта. Честно говоря тёмная история там была, но факт есть.

Почесал пишет

С бесплатной большинство пользователей не могут работать (или им это не надо).

У нас автомобиль "Запарожец" стоит 500-2000 рублей, нормальный рабочий, на ходу. Ну а волгу или жучку далеко не все могут использовать.

К тому же линуксом можно использовать, без всяких проблем, но вы внушили себе и другим что это не так. Безоснованно.

Почесал пишет

Дело в том, что материальные вещи нельзя клонировать без затрат.

А это нематериальный инструмент. Это интелликтульная собственность.

Почесал пишет

Нет, вся дискуссия сводится к тому: "должны ли пользователи винды снести винду с фотошопом и поставить линукс и гимп".

И кто сводит обсуждение к этой теме? Приведите пожалуйста посты. В любом случае решать должны вы сами. Если вам скажут не прыгай с 12-го этажа, вы назло всем прыгнете? Или если вам скажут застрелиться - застрелитесь?

Почесал пишет

Получали. Но не так, как это делается на сегодняшний день. Я ратую за схему Донейшинваре. То есть программист, например, написал программу. Он дает пользоваться ей всем желающим. Если тебе понравилась эта программа, ты можешь поддержать разработчика материально. Вот истинно правильный путь. Есть деньги и желание -- поддержи разработчика, нет денег и желания -- не поддерживай.

В то же время для юр. лиц можно сделать платное лицензирование обязательным. (или для коммерческого использования)

И много получают программисты при таком подходе? А ведь на разработку ПО тоже нужны затраты: еда, программы, книги, аппаратура. Где брать деньги на развитие проекта? Речь идёт о специфичных программах, не о опенсурсовых. Давеча мне довелось написать программу для учёта радиостанций на одном предприятии, вы будете делать пожертвования на её развитие? Нет, а зачем мне делать то что нужно двоим, троим лицам за бессплатно?

Представьте себе г-н Почесал, что ваш труд оплачивался бы только пожертвованиями тех, у кого есть желание...

Попробуйте выполнять свою работу по схеме предложенной вами.

to 1) Не знаю по моему вопрос кривизны рук на 95 процентов

Причем тут кривизна рук, если фирма-разработчик не выпустила линукс-версию? А с wine я никогда не мог разобраться, чтобы под ним даже преферанс пускать. И это не в укор мне, это в укор сложно-настраивающимся-через-зад вайну, для которого еще надо всякие dll из винды тянуть.

to 2) Не сталкивался моя M-350 пашет и под вынь и под линь

Другие сталкивались.

to 3)А списки совместимых ус-в для кого ?

Ну вот видите. Я должен выбирать девайс не под свои цели, а под то, работает ли с ним моя ос. Тогда вопрос: нахрена мне такая ос?

to 4)А никто и не спорит за желание поиграть в последние релизы игр надо платить причем и за винду тоже .

Причем тут платить? Я говорю про виндовс-игры, которые под лин не идут.

делается MAN-ы смотреть не пробовали , а сравнить их-же с Win-HELP это просто смешно

Юниксовые маны написаны очень академическим языком. Там нет такого 1) сделайте это 2) сделайте это 3) сделайте это 4) подключите это туда

Там обычно просто перечисление ключей и синтаксис. Причем такой, что в нем без поллитра не разберешься.

6) а про LINUX из коробки не слышали ?

Это не исправляет ситуацию ни на йоту.

Malakai пишет

а про LINUX из коробки не слышали ?

Слышали и даже мечтали о нём, но так и не увидели. :lol:

В любом софтовом  инетмагазине есть. Ссылку подкинуть ?:)

Malakai пишет

ladserg

Я покупаю только лицензионные игры, и не из-за ангельской души, просто у нас в городе они стоят дешевле и они более качественны чем пиратские игры.
А DVD... У нас есть прокат DVD, платишь 15-30 руб в день за прокат DVD диска и наслаждайся.

А другие? Ты уверен, что другие пользователи линукса не пользьзуются варезом.

Такой уверенности у меня нет.

Malakai пишет

Ты уверен, что линукс это избавление от всех видов воровства ПО, музыки, фильмов?

Нет, но я уверен что у людей есть альтернатива, и не в самом линуксе а в свободном ПО вообще.

Malakai пишет

Оглянитесь, мир меняется, коммунизм закончился

Это точно. Нет ничего бесплатного, всеобщего и пр. За всё, так или иначе, надо платить. Если ты это имел в виду.:tongue2:

Речь идет о том что если за изделие просят деньги то надо либо платить либо не использовать, а не воровать.

Был у нас один случай, чела поймали на установке пиратского ПО, но т.к. показаний на него не дал, ну и упекли его представитеои МС за решётку за наличие на его компе нелецинзеонного софта.

Дома? Это типа МС пробралось в его квартиру, установило скрытую камеру и наняло людей, чтобы они мониторили его монитор, а не ставит ли он пиратскую винду?

У нас автомобиль "Запарожец" стоит 500-2000 рублей, нормальный рабочий, на ходу. Ну а волгу или жучку далеко не все могут использовать.

Чайники лучше отдадут 80 долларов за винду, чем бесплатно возьмут линукс. А продвинутые, так они ее просто скачают исошник, прожгут и не будут забивать себе голову тем, что билли не стал богаче на энное кол-во долларов.

А это нематериальный инструмент. Это интелликтульная собственность.

А я и не присваиваю права на собственность.

И кто сводит обсуждение к этой теме? Приведите пожалуйста посты.

Тогда чего же в теме тут и там посты: "а вот в линукс вот это есть, и вот это тоже есть, и это тут есть".

Какую цель вы преследуете, кроме как побудить отказаться от винды и поставить линукс? Смысл ваших постов?

И много получают программисты при таком подходе? А ведь на разработку ПО тоже нужны затраты: еда, программы, книги, аппаратура. Где брать деньги на развитие проекта?

Я не спорю. Но я же говорю -- нужно разграничивать рынки. Это неправильная ситуация, когда американцу и русскому ПО продается по одной цене. Американцу эта цена нормальна, русскому нет. Поэтому неудивительно, что платить не хотят. Логично?
Если бы винда продавалась бы по цене носителя в России (100 рублей), ее бы покупали гораздо больше. И фотошоп бы покупали. А так они вообще не покупают.

Представьте себе г-н Почесал, что ваш труд оплачивался бы только пожертвованиями тех, у кого есть желание...

Моя работа имеет конкретных заказчиков и занимает конкретное время. Если я кому-то буду бесплатно делать, у меня не будет денег на то, чтобы продолжать жить. Разработчики ПО разрабатывают ПО одновременно для всех, поэтому от них не убудет, если пионер Петя скопировал дистрибутив и купившего их ПО Васи. Петя бы не купил его в любом случае.

jah
:lol:
Или ты имел в виду купить дистрибутив? Зачем? Теперь уже совсем не понятно. Если бесплатность ещё кое-как подкупает, то платить деньги за коробочный дистрибутив совсем не катит.

Почесал

Дома? Это типа МС пробралось в его квартиру, установило скрытую камеру и наняло людей, чтобы они мониторили его монитор, а не ставит ли он пиратскую винду?

Мне это тоже напоминает научную-фантастику. Ловят в основном только распространителей, но тут, как говорят, претензий быть не может. И то ловят их правоохранительные органы, а не злобные МС-овцы. Домашние пользователи сейчас неприкосновенны. Это не выдумка, это реальность.

Домашние пользователи сейчас неприкосновенны. Это не выдумка, это реальность.

Вот поэтому и мне этот случай кажется донельзя странным.

Причем тут кривизна рук, если фирма-разработчик не выпустила линукс-версию? А с wine я никогда не мог разобраться, чтобы под ним даже преферанс пускать. И это не в укор мне, это в укор сложно-настраивающимся-через-зад вайну, для которого еще надо всякие dll из винды тянуть.

А непричём тут wine принцип прост: не можешь - учись ! Не хочешь учиться- плати ! Но плати честно за всё !!!:) и мелкософт тут не причём можно заплатить и за то ,что тебе придут поставят и настроят тот - же линукс .

Ну вот видите. Я должен выбирать девайс не под свои цели, а под то, работает ли с ним моя ос. Тогда вопрос: нахрена мне такая ос?

Потому что она не стоит 80 баков

Юниксовые маны написаны очень академическим языком. Там нет такого 1) сделайте это 2) сделайте это 3) сделайте это 4) подключите это туда

Там обычно просто перечисление ключей и синтаксис. Причем такой, что в нем без поллитра не разберешься.

Не согласен в корне просто вопрос навыков чтения технической документации

А непричём тут wine принцип прост: не можешь - учись ! Не хочешь учиться- плати !

Да делать нечего. Лучше винду поставить. Нужно учитывать, что большинству людей компьютер неинтересен, им нет дела до разборок с ОС.

Потому что она не стоит 80 баков

Проще отдать 80 баксов и получить хорошую, распространенну и удобную ОС. А если денег нет -- поставить пиратку. В России за это не судят. А мы в первую очередь граждане России и на патенты Билла нам чесговоря до лампы, так же, как и до законодательства США.

Не согласен в корне просто вопрос навыков чтения технической документации

И что? Ну человеку в задницу не сдался навык чтения технической документации. Зачем врачу Ивану Сидоровичу навык чтения технической документации, чтобы установить текстовый редактор? Он пошлет такую ОС в зад и будет прав ;) Он поставит винду, где не надо иметь навык чтения тех. документации.

Malakai пишет

jah
:lol:
Или ты имел в виду купить дистрибутив? Зачем? Теперь уже совсем не понятно. Если бесплатность ещё кое-как подкупает, то платить деньги за коробочный дистрибутив совсем не катит.

Тот -же принцип не хочешь платить магазину- качай, не хочешь качать- ищи в своём городе  !!! Или проси чтобы тебе прислали (например Ubuntu мне прислали бесплатно ):D

Тот -же принцип не хочешь платить магазину- качай, не хочешь качать- ищи в своём городе  !!! Или проси чтобы тебе прислали (например Ubuntu мне прислали бесплатно )

Смотрел я это убунту :) Позор еще тот. Это не просто позор, это такая лажа, которой свет не видывал.

Чтобы не быть голословным, приведу пример, после которого я выкинул убунту.

В общем ставлю я ее. При установке она попросила выбрать локаль, я выбрал RU.UTF8
Потом она мне сказала, что у нее нет всех файлов для того, чтобы русифицировать весь интерфейс и предложила загрузить их с инета. Я подумал -- да ну нафиг, потом может быть, в крайнем случае на английском интерфейсе посижу.

И что же? После этого шага у меня исчез весь текст и стали одни квадратики(!!!). Кое-как, ориентируясь по цифрам, я закончил установку, запустил убунту -- квадратики квадратики... После этого я ее выкинул

. А если денег нет -- поставить пиратку. В России за это не судят.

Судят! Пока только Юридических лиц но где гарантия что это не просто начало ?

И что? Ну человеку в задницу не сдался навык чтения технической документации. Зачем врачу Ивану Сидоровичу навык чтения технической документации, чтобы установить текстовый редактор? Он пошлет такую ОС в зад и будет прав wink Он поставит винду, где не надо иметь навык чтения тех. документации.

Я наверное не так выразился. Это даже не вопрос поставит , но либо нехило за это заплатит либо нарушит закон вот и всё ! А с лин эти проблемы не столь актуальны ...

jah
Спасибо конечно, но если бы не перепробовал практически все популярные дистрибутивы (по несколько версий в течение нескольких лет), то одно дело, а так, в линукс работающий из коробки я в ближайшие несколько лет не поверю.
Мне нужно было чтобы работало все моё оборудование и не на базовом уровне, а с учетом всех фич, мне нужны были программы, которых в линуксе нет, и т.д. и т.п. А то, что я могу слушать музыку, смотреть кино и ходить в инет в линуксе, так я это и в винде прекрасно могу.

но где гарантия что это не просто начало ?

Есть такая гарантия.;)

Судят! Пока только Юридических лиц но где гарантия что это не просто начало ?

Юр. лица и частные пользователи -- разные вещи :) Оооочень разные.

В общем ставлю я ее. При установке она попросила выбрать локаль, я выбрал RU.UTF8
Потом она мне сказала, что у нее нет всех файлов для того, чтобы русифицировать весь интерфейс и предложила загрузить их с инета. Я подумал -- да ну нафиг, потом может быть, в крайнем случае на английском интерфейсе посижу.

И что же? После этого шага у меня исчез весь текст и стали одни квадратики(!!!). Кое-как, ориентируясь по цифрам, я закончил установку, запустил убунту -- квадратики квадратики... После этого я ее выкинул

Не знаю у меня такой проблемы не было хотя после установки и пришлось поработать шаманом ... Я её потом выкинул уже не помню за что ....:(

Юр. лица и частные пользователи -- разные вещи smile Оооочень разные.

Правильно. С предпринимателей всегда повышенный спрос.

Почесал
Думаю нет смысла разговаривать с человеком, не приведшим ни одного конкретного аргумента и только пропагандирующим преступление.

Аривидерчи.
Malakai
Чела реально посадили, сделали обыск и посадили.

ladserg
Значит просто хотели посадить, а ворованное ПО для этого вполне хороший предлог. А скорее всего он был в чем-то замешан. Но этого ты можешь и не знать. Да и не должен.
Да и, ребята, давайте не будет на этом форуме по возможности затрагивать вопросы, связанные с подобными темами (кого за что посадили, кто уголовник, а кто нет, кто за что агитирует, что преступно, а что нет и пр.). Не хорошо это, не хорошо.

Думаю нет смысла разговаривать с человеком, не приведшим ни одного конкретного аргумента и только пропагандирующим преступление.

Это у Вас нет аргументов. Я приводил аргументы. Хотя бы ту же одинаковость цены для русского и американца. Вы не удосужились прокомментировать.

Слив защитан.

Чела реально посадили, сделали обыск и посадили.

Интересно, на каком основании был выдан ордер на обыск гражданина? Прокурор или судья ордер на обыск просто так не выдаст, а тем более по просьбе МС: "ой, а вот у того чувака, мы подозреваем, стоит пиратская винда". Ордер выдается по очень серьезным основаниям, например по подозрению в террористической деятельности. А тут пиратская винда. Не смешите мои тапки.

Вы либо врете, либо не знаете истинной ситуации.
Так что бред это всё.

Что-то мне кажется это всё разговоры глухих с немыми с помощью телефона. Давайте разделим понятия ПО лицензионного (в том числе и GNU-GPL) и просто пиратского (использование которого просто незаконно) При таком раскладе я однозначно за LINUX т.к. я просто недостаточно богат чтобы тратить 3000 $ на лиценз. ПО которое мне нужно 30-40 дней в году ... И это не только моя позиция для малого бизнеса это тоже хороший довод за ЛИНЬ ... а по поводу того что он менее удобен пользователю это не есть правда ,  тежи кеды могут выглядеть почти как винда только настрой ... ну а за переучивание есть простой довод : за нежелание учиться придётся заплатить майкрософту из своего кармана причём весьма нехило ,вот и выбирай в чём печатать свои документы ...

Почесал

Интересно, на каком основании был выдан ордер на обыск гражданина? Прокурор или судья ордер на обыск просто так не выдаст, а тем более по просьбе МС: "ой, а вот у того чувака, мы подозреваем, стоит пиратская винда". Ордер выдается по очень серьезным основаниям, например по подозрению в террористической деятельности. А тут пиратская винда. Не смешите мои тапки.

Вы либо врете, либо не знаете истинной ситуации.
Так что бред это всё.

Где-то читал, что Майкрософт будет заключать с дилерами договоры, по которым те обязаны продавать компютеры с установленным Windows, если те откажутся, то грозит штраф, а то и больше. А еще была идейка у Макрософт, чтобы наклеивать на системные блоки наклеички, мол, здесь установлена Виндоус. А потом специальные люди, якобы для статистики, будут проверять у тебя на квартире, есть ли эта наклеичка.
Еще - обвинять человека во лжи на такую серьезную тему, просто потому что тебе что-то показалось не очень красиво, тем самым вы намеренно оскорбляете его и показыветет неуважение. Извинись, что ли.

Malakai
А знаешь, как в ветке FF vs O предлагали сравнивать браузеры - голыми. То есть если взять голую винду + бесплатные программы и сравнить голый Линукс (имеется ввиду с уст. графическим интерфейсом) + беспл. программы, то окажется, что сравнение не в пользу Виндоус.
И еще - не переходят на Линукс из-за того, что про него очень мало слышат, а если услышат, то найдутся люди, которые из разуверят в решении перехода. Хотя переход этот совсем не страшен. Зайдя на форумы ЛинуксХР и SUSE можно заметить, что редко где задаются вопросы о софте, и об неудобности интерфейса. В основном оборудование не работает, но как правило, эти вопросы на форумах решаются.

jah
А откуда такая сумма - 3000 у.е.?
А на на то, чтобы переучить персонал по твоему платить не надо? А за простой в работе, пока у работников пройдет ступор при виде совершенно незнакомой рабочей среды? А падение производительности от использование менее удобных и качественных программ? В корпоративном секторе все это учитывают.
Зайчик Ben
А если голая винда + все те кроссплатформенные/бесплатные приложения + всё железо работает? Реально мы ведь разбирали, что при желании можно и гимп и ооо и кучу других бесплатных программ в винду поставить. Зачем повторяться то? Тут опять не в пользу линукса будет, в котором за некоторые дрова для убогих модемов деньги просят.

Почесал пишет

Думаю нет смысла разговаривать с человеком, не приведшим ни одного конкретного аргумента и только пропагандирующим преступление.

Это у Вас нет аргументов. Я приводил аргументы. Хотя бы ту же одинаковость цены для русского и американца. Вы не удосужились прокомментировать.

Я не собираюсь комментировать этот бред. Линукс полностью подходит для десктопа и рабочей станции, то что  в нем не смог настроить Wine человек который не удосужился даже документацию почитать, это не аргумент. Отсутствие фотошопа не аргумент а факт. Думаю гимпа любому будет достаточно. А вопли типа в гимпе нет того чего нет в фотошопе - это просто признак отсутствия проффесионализма. Думаю что человек, зарабатывающий деньги на дизайнерском исскустве может всё сделать и в паинте, неудобно просто.

Единственный ваш аргумент, который я видел - это то что человек может украсть лицензионное ПО.

О, был ещё второй аргумент, неудобно, не привычно, НЕ УМЕЮ, НЕ ХОЧУ... Но это клиника а не аргумент.

Почесал пишет

Слив защитан.

Какой слив?

Почесал пишет

Интересно, на каком основании был выдан ордер на обыск гражданина? Прокурор или судья ордер на обыск просто так не выдаст, а тем более по просьбе МС: "ой, а вот у того чувака, мы подозреваем, стоит пиратская винда". Ордер выдается по очень серьезным основаниям, например по подозрению в террористической деятельности. А тут пиратская винда. Не смешите мои тапки.

Вы либо врете, либо не знаете истинной ситуации.
Так что бред это всё.

Да конечно, обвинить во лжи проще чем остаться при своём мнении, я не буду ничего доказывать, не зачем.

А потом специальные люди, якобы для статистики, будут проверять у тебя на квартире, есть ли эта наклеичка.

А кто их пустит в мою квартиру?

И еще - не переходят на Линукс из-за того, что про него очень мало слышат, а если услышат, то найдутся люди, которые из разуверят в решении перехода. Хотя переход этот совсем не страшен. Зайдя на форумы ЛинуксХР и SUSE можно заметить, что редко где задаются вопросы о софте, и об неудобности интерфейса.

1) Я уже года три с линуксами экспериментирую. До сих пор линуксы кажутся чем-то сырым, недоделанным и очень неудобным.
2) О софте задаются очень много :)

Для проигрывания элементарного DVD в SuSE 10, мне пришлось сидеть три дня, пересобирать с нуля xine, kaffeine и чего-то там еще, да еще шаманить с конфигурационными файлами.

А потом специальные люди, якобы для статистики, будут проверять у тебя на квартире, есть ли эта наклеичка.

СОА наклейка это для красоты, не более. Кто считает иначе, тому... тому к сожалению ничего не докажешь. :(

Malakai пишет

СОА наклейка это для красоты, не более. Кто считает иначе, тому... тому к сожалению ничего не докажешь. :(

Это не просто для красоты, наличие OEM'ной версии винды на компьютере обязывает владельца иметь наклейку на системном блоке, если у вас есть официальная OEM версия то почитайте бумажный EULA, который должен быть у вас. Если нет ОЕМной версии, то любой представитель Microsoft подтвердит сей факт.

А проверить способ найдут, ордер на обыск выпишут. Наше законодательство слишком неразвито.

ladserg
Если бы я не имел за плечами опыта работы в определенных "отраслях", то я бы тоже напугался услышав, прочитав что-то. Но на практике многие вопросы решаются совсем не так, как ты это думаешь. ;)

Я не собираюсь комментировать этот бред.

То есть назначение одинаковой цены для американца, который получает 5 тысяч долларов и россиянина, который получает 200 долларов -- это нормально?

Какой слив?

Слив, это когда у одного спорящего кончаются аргументы и он начинает переводить тему. Вот например я прошу Вас прокомментировать вышесказанное про цену, а Вы отвечаете, что под линукс есть гимп.

Да конечно, обвинить во лжи проще чем остаться при своём мнении, я не буду ничего доказывать, не зачем.

Необязательно ложь. Можно просто незнание. Просто частного пользователя невозможно засудить на использование пиратской винды, а тем более на 150000 рублей. Ордер на обыск выдается после возбуждения уголовного дела.

И тут он нам заявляет, что МС попросила прокурора выписать ордер на обыск "по подозрению в использовании пиратской винды", а потом засудила его на 150000 рублей.
Короче жгите дальше :)

Malakai
В смысле?

Единственное, что может быть реальным, это то, что знакомый занимался установкой нелицензионного ПО на юзерские машины за деньги. Тогда его могли повязать по свидетельству. Но что МС получила обыск на ордер, тьфу, ордер на обыск, чтобы проверить винду у него на квартире, а потом на 150000 рублей его осудила -- это даже на 1 апреля не похоже.

Почесал пишет

То есть назначение одинаковой цены для американца, который получает 5 тысяч долларов и россиянина, который получает 200 долларов -- это нормально?

Нормально. А почему это должно быть не нормально? Зарплату они своим программерам платят по американским меркам. Да и судили недавно за разные цены. Недавно на семинаре от Microsoft они сказали что любой пользователь может известить их о своих желаниях, у них программа там какая-то началась. Можете выразить и свое пожелание.

Почесал пишет

Какой слив?

Слив, это когда у одного спорящего кончаются аргументы и он начинает переводить тему. Вот например я прошу Вас прокомментировать вышесказанное про цену, а Вы отвечаете, что под линукс есть гимп.

Погодите, а вы разве не сокрушались об отсутствии фотошопа в линуксе, да и как однаковая цена на винду относится к качеству линукса?

Почесал пишет

Да конечно, обвинить во лжи проще чем остаться при своём мнении, я не буду ничего доказывать, не зачем.

Необязательно ложь. Можно просто незнание. Просто частного пользователя невозможно засудить на использование пиратской винды, а тем более на 150000 рублей. Ордер на обыск выдается после возбуждения уголовного дела.

И тут он нам заявляет, что МС попросила прокурора выписать ордер на обыск "по подозрению в использовании пиратской винды", а потом засудила его на 150000 рублей.
Короче жгите дальше :)

Чего жечь? Я же не виноват что была такая новость в местных газетах. Да и не говорил я о подозрении в использовании пиратской винды, я говорил о подозрении в распространении.

Чего жечь? Я же не виноват что была такая новость в местных газетах. Да и не говорил я о подозрении в использовании пиратской винды, я говорил о подозрении в распространении.

Тогда какие претензии?

А откуда такая сумма - 3000 у.е.?

Примерно на эту сумму стояло софта на моём компе 1.5 года назад ...

А на на то, чтобы переучить персонал по твоему платить не надо?

Надо!!!:) Конечно надо!!! только стоит это на порядок меньше да и платить надо один раз... Да к томуже никто не предлагает учить секретаршу настраивать сеть ... Её простосажают за отстроенный комп...

А за простой в работе, пока у работников пройдет ступор при виде совершенно незнакомой рабочей среды?

Откуда -то взялась совершенно незнакомая среда  :( хотя я говорил про настройку внешнего вида к наиболее удобному пользователю ???

А падение производительности от использование менее удобных и качественных программ? В корпоративном секторе все это учитывают.

Видимо оттуда-же выплыли менее качественные програмы , ну положа руку на сердце скажите заметит та -же секретарь разницу между open offise и продуктом от MS ???

Видимо оттуда-же выплыли менее качественные програмы , ну положа руку на сердце скажите заметит та -же секретарь разницу между open offise и продуктом от MS ???

Хорошая секретарша да. Сразу.

Конечно надо!!! только стоит это на порядок меньше да и платить надо один раз.

А за софт надо платить ежемесячно? И новых работников эта фирма брать на работу в будущем, я так понимаю, не собирается. Понимаешь, успешные предприятия они потому и успешные, что они умеют считать деньги. А подсчет денег в данном случае заключается не только в подсчете цены на ПО. То, что сам дистрибутив линукса бесплатный, это ещё мало о чем говорит. На самом деле там тоже очень много подводных камней, и если на них напороться, то может обойтись дороже.
ЗЫ а вообще у нас тут традиционно о домашних пользователях разговор.

Malakai пишет

Чего жечь? Я же не виноват что была такая новость в местных газетах. Да и не говорил я о подозрении в использовании пиратской винды, я говорил о подозрении в распространении.

Тогда какие претензии?

К кому претензии?

Хорошая секретарша да. Сразу.

Хорошо а пример можна просто не разу не было проблемм с ОО никто не жаловался ...:)

А за софт надо платить ежемесячно? И новых работников эта фирма брать на работу в будущем, я так понимаю, не собирается.

Во первых за софт платить приходится неоднократно эволюция Ofisse тому пример а нового сотрудника можно обучить за день (при наличии базиса в виде знания виндовых аналогов)
З.Ы. ну тогда ОЙ :)

jah

Во первых за софт платить приходится неоднократно эволюция Ofisse тому пример

Да? И какой интересно пример? Зачем сразу и просто так апгрейдиться?
Может при появлении нового офиса в старом включается счетчик самоуничтожения? Или полная несовместимость новых версий со старыми? Это как-то по-линуксовски получается.
ladserg

К кому претензии?

Ты говорил, что на человека стуканул МС за то, что тот якобы пользовался варезной виндой. Ситуация, скажу, абсурбная и полностью оторвана от реальной жизни, ну да ладно. А потом выясняется, что он распространял ворованное ПО. Вот я и спрашиваю: какие претензии?

Или полная несовместимость новых версий со старыми?

Ну вообщето с файлами xls ...

Ну вообщето с файлами xls ...

Да ну? Полнейшая несовместимость?

Malakai пишет

А за софт надо платить ежемесячно?

Видимо вы не знакомы с политикой лицензирования продуктов Microsoft. Согласно их политике, предприятию дешевле арендовать их софт, чем просто купить.

Malakai пишет

К кому претензии?

Ты говорил, что на человека стуканул МС за то, что тот якобы пользовался варезной виндой. Ситуация, скажу, абсурбная и полностью оторвана от реальной жизни, ну да ладно. А потом выясняется, что он распространял ворованное ПО. Вот я и спрашиваю: какие претензии?

Вот мой пост http://forum.mozilla.ru/viewtopic.php?pid=97948#p97948, там речь шла о подозрении в распространении нелицензионного софта, просто по ходу пьесы выяснилось что нелицензионный софт был и у него на компе вот и попал чел под замес. Его клиенты на сколько я понял на него стучать не стали. Я уже говорил что история тёмная.

ladserg
Дешевле? Ну и хорошо (для предприятий естественно). Ну и что из этого?

Я уже говорил что история тёмная.

Ну и зачем её вообще нужно было приводить в пример? Замем нам тут заниматься этим?

Malakai пишет

jah

Во первых за софт платить приходится неоднократно эволюция Ofisse тому пример

Да? И какой интересно пример? Зачем сразу и просто так апгрейдиться?
Может при появлении нового офиса в старом включается счетчик самоуничтожения? Или полная несовместимость новых версий со старыми? Это как-то по-линуксовски получается.

Ну почему обязательно счётчик, я своим поставил OpenOffice по более простой причине. У нас предприятие муниципальное, компы были везде старые. И вот в один год повезло, обновили 25 компов, с убогих трёшек на более современные. Вот у меня и встал вопрос покупать 25 лицензий на офисные пакеты от Макрософта, или использовать бесплатный аналог. Купив интернет карту на 10 часов за 250 рублей я скачал OpenOffice ну и поставил. На следующий год снова обновились пара десятков компов, там тоже поставил OpenOffice, так и прижился он у нас.

Malakai пишет

ladserg
Дешевле? Ну и хорошо (для предприятий естественно). Ну и что из этого?

Ну, у них есть вид лицензии, когда берешь их ПО в аренду и имеешь всегда самую последнюю версию жанного ПО, беда только в том, что как перестал вносить периодические платежи, так и ПО сразу стало нелицензионным.

Malakai пишет

Я уже говорил что история тёмная.

Ну и зачем её вообще нужно было приводить в пример? Замем нам тут заниматься этим?

Там речь шла о преступлении и наказании. Я привел пример того, что использование нелегального ПО тоже наказуемо.

Малакай, ты чего, тоже к словам придираешься?

Нормально. А почему это должно быть не нормально?

Как это почему? Американец отдает за винду икспи 4% своей зарплаты, а русский отдает 100%, это как, Вас не смущает?

Чего жечь? Я же не виноват что была такая новость в местных газетах. Да и не говорил я о подозрении в использовании пиратской винды, я говорил о подозрении в распространении.

Гм. Вот отрывок:

Почесал пишет

Почесал написал:

    В России не судят за использование нелицензионного ПО. Кроме того, законодательная база слишком слаба в этом плане, поэтому судебный процесс над Васей Пупкиным, заюзавшим найденный в инете серийник для АСДси -- нечто из области фантастики.

ladserg пишет

Вы это моему коллеге скажите, три года в тюрьме и штраф в 150000 рублей. Он вам подробнее скажет о фантастике, он сейчас как раз поднаторел в ботании на фене.

Я писал про заюзанный серийник для асидиси, и про невозможность засудить его (человека, заюзавшего серийник). Вы мне отвечаете, что ваш коллега (я так понял, что раз это коллега, значит это Ваш знакомый?) сел на три года и штраф 150000 рублей. Ни слова не было о распространении, а отвечали Вы на мои слова о невозможности засудить человека, который заюзал серийник.

А сейчас вы говорите, что вообще читали об этом в газетах, и это было про распространение...
Ы?

А так я согласен -- за распространение вполне можно было так накарать (я тоже об этом слышал).

jah пишет

Во первых за софт платить приходится неоднократно эволюция Ofisse тому пример а нового сотрудника можно обучить за день (при наличии базиса в виде знания виндовых аналогов)
З.Ы. ну тогда ОЙ smile

Хм, я видел много организаций, где пользуются Office 97 и Windows 95/98. А то и DOS. Скажите -- зачем постоянно покупать новый офис?

Почитайте статью о дороговизне использования Линукс на предприятиях
http://www.cnews.ru/reviews/free/gov200 … uses.shtml

Почесал пишет

Как это почему? Американец отдает за винду икспи 4% своей зарплаты, а русский отдает 100%, это как, Вас не смущает?

Ну, нет. За компьютер я заплатил 300% зарплаты, американец платит 5-6% своей зарплаты. Я не согласен с такими обстоятельствами, поэтому работаю на трёх работах. Но на счет цены, я думаю что МС вправе устанавливать такую цену.

Почесал пишет

Вы мне отвечаете, что ваш коллега (я так понял, что раз это коллега, значит это Ваш знакомый?) сел на три года и штраф 150000 рублей. Ни слова не было о распространении, а отвечали Вы на мои слова о невозможности засудить человека, который заюзал серийник.

А сейчас вы говорите, что вообще читали об этом в газетах, и это было про распространение...
Ы?

Всё правильно, читал в газете, по профилю работы чел получается коллега (я инженер АСУП), а почему он должен быть мне знакомым?

Почесал пишет

А так я согласен -- за распространение вполне можно было так накарать (я тоже об этом слышал).

А я не согласен. Вернее считаю что нужно не карать, а пропагандировать и поддерживать свободный и бесплатный софт на госсударственном уровне. Вы почти правильно говорили о кусках хлеба, но в их случаях были более дешёвые альтернативы.

У нас в области были реальные случаи, когда матери в обнищавших деревнях крали хлеб и их сажали. Вот к ним у меня жалости больше.

Ответьте себе, если бы везде все пользовались бы линуксом, все вопросы по настройке были бы освещены, вы бы знали как в установить и настроить Gentoo Linux в трёх дневный срок по ключ, вы бы всё равно стали бы горой за Windows?

Почесал пишет

Хм, я видел много организаций, где пользуются Office 97 и Windows 95/98. А то и DOS. Скажите -- зачем постоянно покупать новый офис?

Мы тоже не покупали постоянно новые версии. Но политика и маркетинг фирмы MicroSoft настаивает на покупке всё новых и новых версий.

Чтобы не говорили, а для работы и всего остального, за исключением игр, на Линуксе всё есть... ну ещё может дров для USB-прикуривателя нету и ещё для подобных, дЫбильных вещей, хотя они им в принципе не нужны :whistle:
А судя по тому, что пользователи Винды не хотят платить за программы (за игры тоже), то число тех кто платит сравняется с числом тех кто-бы заплатил, но у них Лин. И разработчики наконец повернутся лицом к Лин и будут делать так как надо делать, т.е. писать сперва для *nix, а для всего остального что получится :dumb: .

И на обломках мелкомягких напишут наши имена...
А на самом деле - для работы в Линуксе уже есть все условия. Для игр - возможно, нет, а для работы - есть.

А на самом деле - для работы в Линуксе уже есть все условия.

Неужели уже выпустили фотошоп, автокад, маткад, майкрософт офис, иллюстратор, файнридер, лингво и корел дроу под линукс?

Почесал, а почему вы не можете признать, что под Линукс можно работать? Вы пытаетесь убедить людей, которые делают это, что они этого делать не могут? "Так, что это у тебя? OpenOffice? Выкинь его и поставь MSO, вот это нормальный пакет. Как это нету под твоей ОС? Выкидывай такую ось и ставь Windows, всё равно под linux не поработать, это я тебе говорю"

Почесал, а почему вы не можете признать, что под Линукс можно работать?

Потому что там нет вышеперечисленных пакетов, которые являются стандартом дефакто и в профессиональном использовании и в корпоративном секторе.

"Так, что это у тебя? OpenOffice? Выкинь его и поставь MSO, вот это нормальный пакет. Как это нету под твоей ОС? Выкидывай такую ось и ставь Windows, всё равно под linux не поработать, это я тебе говорю"

Не, это не так :) Это наоборот:

Так, что это у тебя? MSO? Выкинь его и поставь Openoffice, вот это нормальный пакет. Как это нету под твоей ОС? Выкидывай такую ось и ставь Linux, всё равно под windows не поработать, это я тебе говорю

Вот такое реальное положение вещей ;)

Ибо весь мир пользуется тем, что я перечислил, а кучка диссидентов вопит со всех углов, что это неправильный софт. Ну да, им виднее.

roopix
krigstask
Для работы?? А как мне синхронизацию со смартом по Bluetooth осуществлять? А курсовые, высланные мне в форматах MathCAD, MATLAB, MS Word + MathType, MS Excel, Adobe Illustrator и MS Visio мне чем читать и писать? А нормальный (а не экспериментальный) драйвер для NTFS в линуксе есть, а то все 6 разделов ради какой-то ОС форматировать накладно?

Про полноценную замену (а вернее, её отсутствие) НеоМулу, Лингво, Фубару, Файнридеру и Total Commander'y уже раньше говорили..

djet
А никак, выкидывай свой смарт на блютузе и покупай тот, для которого написаны опенсорсные дрова. А то, что тебе форматы присылают маткадовские -- это их проблемы. Проси чтобы ставили правильный софт и посылали в правильных форматах.

djet, Почесал
Вы меня, может быть, неправильно понимаете.
Я не линуксоид ни одним местом, я даже не пробовал пока Линукс ставить, поэтому ввязываюсь в спор только когда речь заходит о преимуществах, которые могу оценить.
Бесплатность — одно из них.

Потому что там нет вышеперечисленных пакетов, которые являются стандартом дефакто и в профессиональном использовании и в корпоративном секторе

А я почему-то регулярно слышу о фирмах, использующих бесплатные продукты. Не скажу про все, но зачастую.

Не, это не так  Это наоборот

Вот то, что вы говорите, именно так звучит.

Лично я не говорю, что теперь любой может взять и просто перейти на Линукс и делать там то же самое, что на Виндах, я для этого просто недостаточно знаю систему, но для использования в домашних условиях её вполне может хватать, пример чему — товарищ ladserg (других уважаемых защитников *nix я не упоминаю, ибо они по большей части разного рода администраторы и прочая, поэтому не подходят на роль более-менее обычного пользователя), позиция коего на редкость разумна, добродетельна и лишена речений, истинного рыцаря недостойных.
О Сотона, до чего доводит чтение... 4-:Е

Про полноценную замену (а вернее, её отсутствие) НеоМулу, Лингво, Фубару, Файнридеру и Total Commander'y уже раньше говорили..

Вы думаете, ответный ворох "пожеланий" сторонники *nix на вас не вывалят? (-;E

А я почему-то регулярно слышу о фирмах, использующих бесплатные продукты. Не скажу про все, но зачастую.

Потому что из этого раздувается огромный слон и верещит на всех углах об очередной победе ОпенСоурс. Это из разряда: "Чукотская школа номер 92 перешла на Линукс!"

но для использования в домашних условиях её вполне может хватать,

Может, вполне допускаю. Но не для работы (которая не связана с программированием, заметьте, уточняю, а то сейчас ladserg скажет, что он прекрасно работает, программируя :))).

Вы думаете, ответный ворох "пожеланий" сторонники *nix на вас не вывалят? (-;E

Сторонники Windows не призывают переходить на Windows. Это сторонники nix переходят на nix -- вот и пусть работают, раз у них система отвечает их требованиям :) Я их не призываю отказываться от nix.

djet
Есть аналоги для всех программ. А то что все проприетарные программы имеют свой хитрый закрытый формат, и если его долго использовать уже соскочить не получтися, потому что они не делятся ни с кем спецификациями... и это надо. У кого это здесь есть целая куча такого дорогущего лицензионного софта?

кстати Total Commander`у tcsh полноценая замена :P

Сторонники Windows не призывают переходить на Windows. Это сторонники nix переходят -- вот и пусть работают, раз у них система отвечает их требованиям

Так вот и переходят, и работают.
И по моим наблюдениям, в этой ветке как раз к переходу на Линукс призывов меньше (-:Е

Может, вполне допускаю. Но не для работы (которая не связана с программированием, заметьте, уточняю, а то сейчас ladserg скажет, что он прекрасно работает, программируя ))

Если вы не можете работать, то не значит, что другие не могут.

Потому что из этого раздувается огромный слон и верещит на всех углах об очередной победе ОпенСоурс. Это из разряда: "Чукотская школа номер 92 перешла на Линукс!"

В который раз замечаю контраст по отношению к OSS в этой ветке и в моей обычной (-;Е

Так вот и переходят, и работают.

Флаг им в руки :)

Если вы не можете работать, то не значит, что другие не могут.

Правильно. Очень точно. Только еще уточнить надо: "они работают в разных областях" :) И в одной можно работать, а в другой нельзя под линуксом.

В который раз замечаю контраст по отношению к OSS в этой ветке и в моей обычной (-;Е

Не понял... :rolleyes:

[b пишет

Почесал[/b]]Может, вполне допускаю. Но не для работы (которая не связана с программированием, заметьте, уточняю, а то сейчас ladserg скажет, что он прекрасно работает, программируя smile)).

а то что гугл на Линукс работает?

Почесал пишет

В который раз замечаю контраст по отношению к OSS в этой ветке и в моей обычной (-;Е

Не понял... :rolleyes:

Там вы за OpenSource горой, а тут чуть ли не враг (-:Е

а то что гугл на Линукс работает?

Не понял... Гугль в браузере работает.

Там вы за OpenSource горой, а тут чуть ли не враг (-:Е

Да ну :) Я не враг. Просто флеймю. А на открытость/закрытость исходников мне не важно :)

exlex

Есть аналоги для всех программ.

Аналоги всякие пестрят изобилием, а полноценной замены — нет. :lol:

А то что все проприетарные программы имеют свой хитрый закрытый формат, и если его долго использовать уже соскочить не получтися, потому что они не делятся ни с кем спецификациями... и это надо.

Плохо вы своих заклятых врагов знаете :lol: и уж черезчур демонизируете. На практике производители проприетарного софта идут к открытым форматам, что MS, что MathSoft. А текстовые .ini-файлы и реестр (в особенности!) — да, это закрытые для посторонних глаз форматы. :lol:

кстати Total Commander`у tcsh полноценая замена tongue

Фи.. Консоль не может полноценно заменить GUI, а только дополнить.

Почесал пишет

Неужели уже выпустили фотошоп, автокад, маткад, майкрософт офис, иллюстратор, файнридер, лингво и корел дроу под линукс?

Гм, а почему именно эти пакеты, и если вас не устраивает GIMP, QCAD, MAXIMA, OpenOffice, SubScribe, Orcad, kdict, inkscape, то вы можете с большим успехом работать под виндой. Или у вас мазохистические наклонности? Ставите линукс, пытаетесь в нём работать, расстраиваетесь, материтесь, сносите линукс, ставите линукс, пытаетесь в нём работать, расстраиваетесь, материтесь, сносите линукс,  ставите линукс, пытаетесь в нём работать, расстраиваетесь, материтесь, сносите линукс,  ставите линукс, пытаетесь в нём работать, расстраиваетесь, материтесь, сносите линукс,  ставите линукс, пытаетесь в нём работать, расстраиваетесь, материтесь, сносите линукс?

Если вы не можете прочитать документацию и настроить бесплатную ОС с бесплатными программами, то зачем ругать чужой труд, говорить что всё это не устраивает тех кто всё это использует, и исходя из ваших слов те кто используют линукс - глупцы, т.к. они могли сходить на горбушку и купить пиратские диски за 80р.

К тому же я всё так и не могу понять одного, объясните пожалуйста, откуда сэкс в линуксе? Почему я и мои друзья прочитали инструкцию и поставили Gentoo Linux, а у вас какието проблемы, почему большая группа людей успешно синхронизирует свой сотик по Bluetooch, а у вас чего-то не получается? Может дело не в линуксе?

djet пишет

Для работы?? А как мне синхронизацию со смартом по Bluetooth осуществлять? А курсовые, высланные мне в форматах MathCAD, MATLAB, MS Word + MathType, MS Excel, Adobe Illustrator и MS Visio мне чем читать и писать? А нормальный (а не экспериментальный) драйвер для NTFS в линуксе есть, а то все 6 разделов ради какой-то ОС форматировать накладно?

Про полноценную замену (а вернее, её отсутствие) НеоМулу, Лингво, Фубару, Файнридеру и Total Commander'y уже раньше говорили..

diet, если вы действительно хотите привести ваши слова в качестве аргумента, то уберите из своих слов MS Word + MathType, MS Excel, в OpenOffice 2.0.2 это весьма неплохо работает, а уж с MS Excel вы совсем загнули.

А про Total Commander совсем непонятки, там есть какието коммандеры, никому ненужные, но аналог именно Total Commander'а хоть убейте, но мне непонятно на кой, там же нет этого бреда с дисками (A:, B:, C:, D:, etc).

А что за фубар такой? Foobar2000? Так он амароку в подмётки не годится, только скажите что годится, сразу видно будет что вы абсолютно не владеете темой.

И почему именно эти программы, и кто сказал что это стандарты корпоративного сектора? Я представитель корпоративного сектора, и нет там этого бреда на счёт стандарта. Я сейчас перечислю наши корпоративные стандарты:

1. формат векторной графики - SVG
2. форматы растровой графики - BMP, PNG
3. формат текстового документа - OpenDocumet
4. формат документа электронные таблицы - OpenDocument
5. формат презинтаций - OpenDocument
6. формат документа для предачи в другие организации - PDF
7. формат обмена данными - CSV, TXT, XML
8. алгоритмы сжатия данных - 7z, gzip, bz2, tar

и т.д.

На это дело у нас есть документ, так и называется "Корпоративный стандарт", подписанный мною, начальником отдела информатики и связи, генеральным директором. Нет там бреда на счет тех программ о которых говорите вы.


Почесал пишет

но для использования в домашних условиях её вполне может хватать,

Может, вполне допускаю. Но не для работы (которая не связана с программированием, заметьте, уточняю, а то сейчас ladserg скажет, что он прекрасно работает, программируя :))).

Я не часто программирую, моя основная работа (я инженер АСУП) - графики, схемы, документы, документация, иследованния, обработка данных, и т.д. Вы ходите меня убедить, что я не могу работать под линуксом в то время как я уже давно в нём работаю?

Сей пост я написал в Mozilla Firefox, под ключившись к инету по GPRS через сотовый телефон Motorolla C380 по USB проводу, в соседнем окне я смотрю Comedy Club со своего TV-тюнера AverMedia TV Studio (model 203) и всё это под линуксом, причём мне сейчас придётся отроваться от форума, т.к. семья желает посмотреть DVD фильм, его я буду смотреть так же в линуксе, чуть позже я закончу проект по оптимизации инфра структуры своего предприятия.

Вы можете уверять меня что я не могу всего этого делать, говорить о стандартах, которые никем не утверждены, говорить о каком то фотошопе который я видел только дважды из далека, вы меня не убедите, я руководствуюсь стандартами европейского союза, ANSI, ISO, и т.д.


Честь имею.

Гм, а почему именно эти пакеты, и если вас не устраивает GIMP, QCAD, MAXIMA, OpenOffice, SubScribe, Orcad, kdict, inkscape, то вы можете с большим успехом работать под виндой. Или у вас мазохистические наклонности?

Мне вообще не нужны эти пакеты. Я говорю про дизайнерские конторы, конструкторско-проектирующие бюро и прочее и прочее. Да даже архитектурный факультет в колледже, где работал мой отец, там использовался AutoCAD. Им ваши Гимпы не сдались.

Вы Лебедеву скажите, что фотошоп не кошерен, и макос не кошерна. А Линукс кошерен.

Гимпы и прочие инкскейпы совершенно не дотягивают по функционалу для профессиональных пакетов.

И почему именно эти программы, и кто сказал что это стандарты корпоративного сектора? Я представитель корпоративного сектора, и нет там этого бреда на счёт стандарта. Я сейчас перечислю наши корпоративные стандарты:

Весь мир кончился организацией, где начальником информатизации отдела является воинствующий линуксоид? Тем более я так понял, у вас там работа с документами, а не мультимедиа-студия или конструкторское бюро.
Возьмите 100 рандомных мультимедиа-студий и посмотрите, сколько из них пользуются исключительно GIMPом.
Возьмите 100 корпораций и посмотрите, сколько из них пользуются исключительно OpenOffice'ом и сидят на Linux?

На это дело у нас есть документ, так и называется "Корпоративный стандарт", подписанный мною, начальником отдела информатики и связи, генеральным директором. Нет там бреда на счет тех программ о которых говорите вы.

Подчеркивание убило Ваше высказывание (С) Профит

ladserg

если вы действительно хотите привести ваши слова в качестве аргумента, то уберите из своих слов  MS Word + MathType, MS Excel, в OpenOffice 2.0.2 это весьма неплохо работает, а уж с MS Excel вы совсем загнули

Извините, что встреваю, но вот насчёт дружбы MS Excel с OpenOffice 2.0.2 у меня сомнения. Сейчас у меня установлен OOo 2.0 (не думаю что он сильно отличается от 2.0.2) и с ним есть проблемы при открытии некоторых xls файлов.

Почесал пишет

Весь мир кончился организацией, где начальником информатизации отдела является воинствующий линуксоид? Тем более я так понял, у вас там работа с документами, а не мультимедиа-студия или конструкторское бюро.

И при этом даже в этой организации, по словам самого же ladserg-a, работники пользуются виндовс, а не линуксом.

stEp пишет

Извините, что встреваю, но вот насчёт дружбы MS Excel с OpenOffice 2.0.2 у меня сомнения. Сейчас у меня установлен OOo 2.0 (не думаю что он сильно отличается от 2.0.2) и с ним есть проблемы при открытии некоторых xls файлов.

А с doc там вообще худо. Совместимость очень слабая.

Весь мир кончился организацией, где начальником информатизации отдела является воинствующий линуксоид?

Подчёркивание принесло вам минус в репутацию.

Меня удивляет гемор поклонников M$ Windows при установке Linux и программ. Перед тем, как принтер заюзать, вы мануал читали? Нет? А в первый раз, когда принтер ставили? Нет? А зря, девелоперы это очень рекомендуют. А почему вы не можете прочитать мануал типа Gentoo Handbook, где всё расписано по полочкам? Нет, я не привязан к Gentoo. Если у вас не Gentoo, читайте Матта Уэлша или что-то того же типа. Тогда у вас не будет сколь-нибудь серьёзных проблем с этой системой.

ladserg

А что за фубар такой? Foobar2000? Так он амароку в подмётки не годится, только скажите что годится, сразу видно будет что вы абсолютно не владеете темой.

Объясните мне, пожалуйста, что такого крутого в амароке (желательно в сравнении с фубаром2к)? У меня есть оба плеера, и я не слишком впечатлён амароком (хотя когда работаю в линуксе, музыку слушаю именно в нём).

ladserg

diet, если вы действительно хотите привести ваши слова в качестве аргумента, то уберите из своих слов MS Word + MathType, MS Excel, в OpenOffice 2.0.2 это весьма неплохо работает, а уж с MS Excel вы совсем загнули.

Неплохо, наверное, потратить пару часов на исправление ошибок форматирования, внесённых OO. Пусть работа подождёт! Почему это загнул? Некоторые виды анализа данных, построение графиков и диаграмм удобнее всего проводить в Excel'e.

А про Total Commander совсем непонятки, там есть какието коммандеры, никому ненужные, но аналог именно Total Commander'а хоть убейте, но мне непонятно на кой, там же нет этого бреда с дисками (A:, B:, C:, D:, etc).

Как Firefox — больше, чем браузер, так и Total Commander — не просто файл-менеджер, а нечто вроде shell'a с кучей инструментов и плагинов. 

А что за фубар такой? Foobar2000? Так он амароку в подмётки не годится, только скажите что годится, сразу видно будет что вы абсолютно не владеете темой.

Это разного вида плееры, сравнить их так же сложно, как и Оперу с Фоксом, у них просто разный подход: Амарок — комбайн, Фубар — конструктор. Из любопытства я даже загрузил LiveCD с Амароком, но особого впечатления он на меня не произвёл. Трудно полюбить плеер, не дружащий с основными lossless-форматами (APE и WV).

И почему именно эти программы, и кто сказал что это стандарты корпоративного сектора? Я представитель корпоративного сектора, и нет там этого бреда на счёт стандарта. Я сейчас перечислю наши корпоративные стандарты:

А у вас вселенная изолированная или всё-таки поддерживаете связь с другими организациями?

roopix

Меня удивляет гемор поклонников M$ Windows при установке Linux и программ. Перед тем, как принтер заюзать, вы мануал читали? Нет? А в первый раз, когда принтер ставили? Нет? А зря, девелоперы это очень рекомендуют.

Какой к чёрту мануал? Принтер подключить нужно и диск с драйвером засунуть (а в последних версиях Win она сама драйвер с интернета может выкачать). Всё!

djet пишет

roopix

Меня удивляет гемор поклонников M$ Windows при установке Linux и программ. Перед тем, как принтер заюзать, вы мануал читали? Нет? А в первый раз, когда принтер ставили? Нет? А зря, девелоперы это очень рекомендуют.

Какой к чёрту мануал? Принтер подключить нужно и диск с драйвером засунуть (а в последних версиях Win она сама драйвер с интернета может выкачать). Всё!

Правильно. Меня удивляют странные наклонности поклонников линукса при выборе оси. Зачем мне читать хэндбуки, мануалы и пр., если я могу установить принтер в винде без указанных выше телодвижений. Мне печатать нужно, а не знакомиться с историей развития, теорией и практикой работы cups.

А про замятие бумаги вам тоже винда расскажет? Ну-ну-с...

Про замятие расскажет бумажный мануал к принтеру.

roopix
Про замятие расскажет драйвер или лампочка на принтере. До установки принтера в линуксе я ещё ни разу не доходил, но интересно, есть ли там такие функции, как индикаторы чернил, масштабирование, водяные знаки, предпросмотр, печать буклетов, прочистка головок, калибровка, двусторонняя печать, печать плакатов или нескольких страниц на одном листе и прочий функционал.

Про замятие расскажет бумажный мануал к принтеру.

Почему к принтеру бумажный мануал читать можно, а к Линуксу нельзя?..

roopix
А в линуксе буквально к каждой мелочи нужно читать мануал. У кого много свободного времени (=денег), пусть этим и занимается. Я вот тут фигею, сколько раз нужно в бубен стукнуть для элементарнейшей поддержки звуковых форматов в плеере. Вот народ изнуряет себя пытками! И ведь не факт, что по инструкции всё заведётся. :dumb: В винде это 2-3 действия: установка fb2k, да пары компонентов к нему.

Почему к принтеру бумажный мануал читать можно, а к Линуксу нельзя?..

В Windows принтер прекрасно устанавливается без мануала, а в Linux нет. Причем когда я помню свой принтер устанавливал в лине, мне предлагали сначала создать какое-то виртуальное устройство usb, потом что-то там сделать с cups и что-то долго-долго шаманить.

В Windows я без мануала любой принтер устанавливаю в полпинка.

Все мануалы в Linux полностью адекватны тому ПО, для которого написаны.
Почесал, в первый раз тоже? А, простите, всякий софт для синхронизации с... мм, допустим, цифровым фотиком вы тоже сами устанавливаете? Или для начала в мануал глянете?

Все мануалы полностью адекватны тому ПО, для которого написаны.

http://www.hqshare.net/showthread.php?t=12044

Нифига себе! Это называется "нормальная установка"? Это не сложнее Windows???

Почесал
Обычная установка плейера... И кодеков к нему... Что такого-то?..

roopix
Специально для линукса это скорее звучит так: Все мануалы полностью адекватны той версии ПО, для которой они написаны. :lol:

djet
То, что вы написали курсивом, не всегда актуально.

roopix

А, простите, всякий софт для синхронизации с... мм, допустим, цифровым фотиком вы тоже сами устанавливаете? Или для начала в мануал глянете?

Конечно, сами устанавливаем! И инструкцию большинство читают только, если возникнут проблемы. Вру. Большинство её вообще не читают!

Обычная установка плейера... И кодеков к нему... Что такого-то?..

У линуксоидов необычный взгляд на обычные вещи, и более всего в них ценят секс. :lol:

Русский менталитет, понимаю... Читать инструкцию только в случае проблем... Хорошо для камикадзе, не очень для тех, кто ценит стабильность.
ЗЫ: ОЧЕНЬ не хотел никого обидеть. И оскорбить тоже.

Да причём тут менталитет, а в особенности многострадально русский? Грамотно спроектированное ПО должно обладать удобным и интуитивно понятным интерфейсом и не должно заставлять пользователя зарываться в справочниках по каждой мелочи.

djet

Грамотно спроектированное ПО должно обладать удобным и интуитивно понятным интерфейсом и не должно заставлять пользователя зарываться в справочниках по каждой мелочи.

Вот поэтому большинство юзеров до сих пор не знают как переустановить винду и что такое Файерфокс

Почесал пишет

Мне вообще не нужны эти пакеты. Я говорю про дизайнерские конторы, конструкторско-проектирующие бюро и прочее и прочее. Да даже архитектурный факультет в колледже, где работал мой отец, там использовался AutoCAD. Им ваши Гимпы не сдались.

Не то что бы мы пали и реветь, но кому то они сдались, думаете они будут вас слушать и поставят себе фотошоп, да ещё и ворованный?

Почесал пишет

Вы Лебедеву скажите, что фотошоп не кошерен, и макос не кошерна. А Линукс кошерен.

Не в курсе кто такой Лебедев, но вот то что Билл Гейтс был специалистом по юникс системам это для меня авторитетно. А макос, а вы сами то ею пользуетесь? Чего же вы тогда не под ней работаете?

Почесал пишет

Гимпы и прочие инкскейпы совершенно не дотягивают по функционалу для профессиональных пакетов.

Мне кажется, что либо профессионал недотягивает, либо он просто без воплей ставит то что ему надо и работает, он не кричит что гимпы недотягивают, т.к. дотягивает он. Я специально проконсультировался по этому вопросу у знакомого дизайнера, он деньги на этом зарабатывает, у него официальный фотошоп, винда куплена официально мощный комп. Я попросил его посмотреть гимп, он ничуть не ругал его, он знает что гимп и фотошоп программы для разного назначения, но использовать гимп тоже стал, говорит что что-то там ему удобней делать. А вообще комментарии его были таковы, что гимп просто непривычен ему и всё. Никаких матюков.

А на счёт инкскейпа, то я не знаю до чего он там не дотягивает, нам его хватает, я знаю что такое корелдро, но  у нас вся его мощь не использется. Если инскейпа не будет хватать то мы просто рассмотрим другие варианты, в том числе и корелдро (у нас рекламный отдел рисует рекламки).

А что на счёт автокада, да ему аналогов нормальных я не видел, но т.к. он слишком дорог то мы используем A9CAD, пока хватает, возможно купим и автокад. Но это наш выбор, и достоинства линукса это не уменьшает, тем более что автокад реально запустить под Wine.

Почесал пишет

Весь мир кончился организацией, где начальником информатизации отдела является воинствующий линуксоид?

Забавно сказано, мой начальник абсолютно не рубит не в виндовсах, не в линуксах, он не линуксоид, и уж тем более не воинствующий. И я никому ничего навязать не пытаюсь, просто развеиваю мифы.

Кстати процитируйте корпоративный стандарт вашей организации. У нас есть программы в корпоративном стандарте, какие и для чего использовать. Мы сами решили что и как. И другие думаю так же поступают. Но на всемирные стандарты они не тянут, даже винда. Просто некоторые более распространены, более привычны, более дёшевы, и т.д.

Почесал пишет

Тем более я так понял, у вас там работа с документами,

У нас разная работа, и чертежи и бухгалтерия, и реклама, и рекламные аудиоролики. Но мы в решениях исходим из потребностей и возможностей. Если достаточно для редактирования рекламного ролика программы AudaCity, то и SoundForge никто покупать и не думает. Если нужна была стройучастку Гранд-Смета, мы её купили. Если нужен был стройучастку автокад, но просмотрев программу A9CAD они пришли к выводу, что её возможностей им хватает, то и не стали покупать автокад. Нужен был офисный редактор - рассмотрели OpenOffice и пришли к выводу что его нам хватает.

И НИКАКИХ ВОПЛЕЙ О ПРИВЫЧКАХ. Деньги Почесал, деньги. Всё решают деньги, потребности, возможности.

Переобучение персонала? Переобучаем, сами учимся и переобучаем.

Почесал пишет

а не мультимедиа-студия или

Не понял, вы о музыке или видео студии?

В чём сложности с музыкой? Под линуксом (да и под виндой) куча бесплатных и хороших программ для работы со звуком, хотите платных, покупайте.

А вот на счёт видео я так и не понял юмора, вы ещё скажите что звёздные войны и шрека под виндой делали.

Почесал пишет

конструкторское бюро.

Есть у нас конструкторское бюро, честно говоря не автоматизировано. Там у нас старенькие дяденьки работают, кульманом владеют как Чапай шашакой, предлагали всё делать на компе, так они трансфедером чуть не убили. Ну мы плюнули и убежали. Вот и все дела. А, есть ещё один конструктор, чертит мало, в основном документацию готовит. Тот более прогрессивен, пользует A9CAD и OpenOffice, автокад ему конечно был превычнее, но говорит что профессионал может и на кульмане, мы после предыдущего опыта не стали возражать. Но доки и чертежи он готовит.

Почесал пишет

Возьмите 100 рандомных мультимедиа-студий и посмотрите, сколько из них пользуются исключительно GIMPом.
Возьмите 100 корпораций и посмотрите, сколько из них пользуются исключительно OpenOffice'ом и сидят на Linux?

Бред какой-то, конечно винда более распространена. Хотя на счёт мультимедиа-студий не знаю, те обычно использовали мультимедийные станции SGI, на которых вроде юникс какой-то стоял, вроде IRIX, но могу и ошибиться. И что же мешает использовать линукс? Нежелание, неумение, истерика?

Почесал пишет

На это дело у нас есть документ, так и называется "Корпоративный стандарт", подписанный мною, начальником отдела информатики и связи, генеральным директором. Нет там бреда на счет тех программ о которых говорите вы.

Подчеркивание убило Ваше высказывание (С) Профит

Скажите а у вас богатый опыт работы с корпоративными инфрастрктурами? Расскажите пожалуйста о своём опыте, поделитесь со мной и другими. Может я заблуждаюсь в чём то. Я работаю в этой сфере всего семь лет, нет, конечно я общаюсь с информационниками других предприятий, езжу к ним по обмену опытом, они ко мне приезжают, может мы все заблуждаемся? Скажите нам, в чём? Как вы построили инфраструктуру своего предприятия?

Я конечно понимаю, вы наверно как и я на своём опыте зарабатываете деньги, и ваши секреты позволяют вам быть выше других, но вы можете их не открывать, расскажите хотя бы общие черты.

stEp пишет

ladserg
Извините, что встреваю, но вот насчёт дружбы MS Excel с OpenOffice 2.0.2 у меня сомнения. Сейчас у меня установлен OOo 2.0 (не думаю что он сильно отличается от 2.0.2) и с ним есть проблемы при открытии некоторых xls файлов.

А я и не спорю, но эти проблемы не особенно часто встречаются, да и речь идёт только о входящих документах, которые более редки чем внутренние.

Кто же виноват, что MS Office европейские стандарты?

Malakai пишет

И при этом даже в этой организации, по словам самого же ladserg-a, работники пользуются виндовс, а не линуксом.

Всё правильно, а я что призываю к поголовной стрижке под одну гребенку? Я всего лишь говорю что линукс не так уж и плох как его малюют. Развенчиваю мифы, ратую за свободу выбора. Винду на моём предприятии использовали до меня. Сейчас плавно переходим на OpenSource, затем глядишь и под линукс перейдём.

А вы сами то как считаете, ваши налоги лучше на виндовсы и фотошопы потратить или всё таки потратить на нормальный и качественный общественный транспорт? Конечно вы можете и потрунивать надо мною, что жилку надорву, не вы первый будете, но скажите, разве плохо экономить деньги, которые идут из ваших налогов? Может вы предпочтёте видеть винду и фотошоп на всех рабочих местах администрации города вместо порядка на улице? Вы житель своего города и вы как избиратель вправе выбирать цели затрат ваших налогов.

Malakai пишет

А с doc там вообще худо. Совместимость очень слабая.

Да худо там, худо, но не настолько смертельно. И к тому же если весь внутренний документооборот составлен в стандарте OpenDocument, то проблемы с вордовскими файлами смертельны?

Quicksilver tears пишет

ladserg
Объясните мне, пожалуйста, что такого крутого в амароке (желательно в сравнении с фубаром2к)? У меня есть оба плеера, и я не слишком впечатлён амароком (хотя когда работаю в линуксе, музыку слушаю именно в нём).

Ну, амарок в принципе комбайн, тут справедливо заметили что весовые категории у них разные. В амароке если посмотрите очень удобно поставлена работа со списками, коллекциями, статистикой. К тому же амарок может использовать разные движки.

Всё это абсолютно не умаляет достоинств foobar2000, и хотя последний до сих пор не умеет проигрывать WMA, я им всё равно пользуюсь в винде.

А амарок мне всё равно больше нравится.

ladserg

Почесал написал:
Возьмите 100 рандомных мультимедиа-студий и посмотрите, сколько из них пользуются исключительно GIMPом.
Возьмите 100 корпораций и посмотрите, сколько из них пользуются исключительно OpenOffice'ом и сидят на Linux?

Бред какой-то, конечно винда более распространена.

Не стоит забывать, что Gimp есть и под винду

Ну, амарок в принципе комбайн, тут справедливо заметили что весовые категории у них разные. В амароке если посмотрите очень удобно поставлена работа со списками, коллекциями, статистикой. К тому же амарок может использовать разные движки.

Всё это абсолютно не умаляет достоинств foobar2000, и хотя последний до сих пор не умеет проигрывать WMA, я им всё равно пользуюсь в винде.

А амарок мне всё равно больше нравится.

Полагаю всего этого не хватает, чтобы говорить

А что за фубар такой? Foobar2000? Так он амароку в подмётки не годится, только скажите что годится, сразу видно будет что вы абсолютно не владеете темой.

P.S.

Всё это абсолютно не умаляет достоинств foobar2000, и хотя последний до сих пор не умеет проигрывать WMA

Играет

djet пишет

Неплохо, наверное, потратить пару часов на исправление ошибок форматирования, внесённых OO. Пусть работа подождёт!

У нас весь внутренний документооборот ведётся в формате OpenDocument, бывают что присылают файлы в формате XLS, мы проблем с ними не видели, может из-за редкости использования.

djet пишет

Почему это загнул? Некоторые виды анализа данных, построение графиков и диаграмм удобнее всего проводить в Excel'e.

Не могу похвастаться крутизной в использовании офисных пакетов, но OpenOffice для графиков, анализа и иной байды нам хватает за глаза.

djet пишет

Как Firefox — больше, чем браузер, так и Total Commander — не просто файл-менеджер, а нечто вроде shell'a с кучей инструментов и плагинов.

Кесарю кесарево, мне и проводника в KDE хватает за глаза, если нужно поработать с файлами потеснее то я использую MC. Хотя честно говоря я и под виндой использую Far Manager, а тотал коммандер не пользую. Не нужен мне он. Но я видел в новостных обзорах, что есть аналоги тотал коммандера в линуксе. ГУИшные аналоги.

djet пишет

Это разного вида плееры, сравнить их так же сложно, как и Оперу с Фоксом, у них просто разный подход: Амарок — комбайн, Фубар — конструктор. Из любопытства я даже загрузил LiveCD с Амароком, но особого впечатления он на меня не произвёл.

Согласен.

djet пишет

Трудно полюбить плеер, не дружащий с основными lossless-форматами (APE и WV).

Признаться не слышал об этих форматах, но знаю что амарок может использовать разные движки, сам то он ничего не проигрывает. Может у вас просто не настроен движок?

djet пишет

А у вас вселенная изолированная или всё-таки поддерживаете связь с другими организациями?

Вы что, так плюнуть в меня хотели? Если вы имеете ввиду что у других по другому, так я и так знаю. У меня ребята знакомые с завода, у них парк в 2000 компов, используют только Windows NT4 WorkStantion, на более новые версии переходить не собираются. Местами тоже используют линукс (в качестве серверов). Драк у меня с ними не было. Нет, чуть не была одна, я как то сказал что винда не мастдай, они меня чуть не убили. У них там червь чего-то слопал, полторы тысячи компов вышло из строя, злые они были в тот день. Зато они худые, в отличии от меня:(.

djet пишет

Какой к чёрту мануал? Принтер подключить нужно и диск с драйвером засунуть (а в последних версиях Win она сама драйвер с интернета может выкачать). Всё!

Ерунда какаято, я все принтеры в линуксе настраивал в диспетчере печати KDE, он сам за меня чего-то колдовал. Даже мануал не читал.

djet пишет

Да причём тут менталитет, а в особенности многострадально русский? Грамотно спроектированное ПО должно обладать удобным и интуитивно понятным интерфейсом и не должно заставлять пользователя зарываться в справочниках по каждой мелочи.

Ага, тут кажется Unghost участвует в разработке продуктов Mozilla, идите скажите ему об этом. Если он обидится до рукоприкладства, то я ему помогу. Манулы, я в Gentoo Linux для использования браузера Mozilla Firefox просто набрал в строке:

# emerge mozilla-firefox

И использую, причём руссификацию (от Unghost'а кажется) система примотала сама. Какие мануалы?

Почесал пишет

Нифига себе! Это называется "нормальная установка"? Это не сложнее Windows???

Сложнее, как человек использующий линукс на практике, скажу что сложнее. Правда не на столько как пишут в примере. Видите ли, дело в том что я использую дистрибутив Gentoo Linux, в нём установка того же XMMS сводится к одной комманде:

# emerge xmms

А система сама качает всё нужное (если не скачано ещё), приматывает кодеки, компилирует, устанавливает. Вот на столько сложнее. В винде там набирать ничего не надо, щёлкнул мышкой и готово, а тут 14 нажатий на клвиатуре сделать надо. Труднее.

Почесал пишет

В Windows принтер прекрасно устанавливается без мануала, а в Linux нет. Причем когда я помню свой принтер устанавливал в лине, мне предлагали сначала создать какое-то виртуальное устройство usb, потом что-то там сделать с cups и что-то долго-долго шаманить.

В Windows я без мануала любой принтер устанавливаю в полпинка.

Используйте диспетчер печати и будет вам счастья, это в винде гемморой, надо распаковать DLL'ки, раскидать их по папкам, неделю ковыряться в реестре, прописывать сервисы, отлавливать глюки. А влинуксе есть менеджер печати, которому скармливаешь PPD файл, а он и устанавливает, и прописывает сервисы и общий доступ даёт. Прикидываете как удобно, вот бы такую штуку в винде, а то я заколебался сосздавать устройство печати в реестре руками, сервисы регистрировать и всё это на сотне компов. Ужас.

Quicksilver tears пишет

Не стоит забывать, что Gimp есть и под винду

Я имел в виду и фотошоп.

Quicksilver tears пишет

Ну, амарок в принципе комбайн, тут справедливо заметили что весовые категории у них разные. В амароке если посмотрите очень удобно поставлена работа со списками, коллекциями, статистикой. К тому же амарок может использовать разные движки.

Всё это абсолютно не умаляет достоинств foobar2000, и хотя последний до сих пор не умеет проигрывать WMA, я им всё равно пользуюсь в винде.

А амарок мне всё равно больше нравится.

Полагаю всего этого не хватает, чтобы говорить

А что за фубар такой? Foobar2000? Так он амароку в подмётки не годится, только скажите что годится, сразу видно будет что вы абсолютно не владеете темой.

Погодите, вы хотите сказать что проигрыватель Foobar2000 сравним с комбайном Amarok? Ну если перевешивает амарок по возможностям, то что я сделаю, я же не виноват в этом.

Quicksilver tears пишет

P.S.

Всё это абсолютно не умаляет достоинств foobar2000, и хотя последний до сих пор не умеет проигрывать WMA

Играет

Спасибо за новость.

А я между прочим тоже был консервативен, помню в 93-м кулак сломал об члюсть одного чела, он утверждал что наш родной УКНЦ отстой и пора бы переходить на IBM PC, потом были драки по поводу того что Quick Basic круче моге любимого Вильнюсовского бейсика, с приверженцамяи языка программирования Паскаль дрались, я тогда писал на Quick Basic + Microsoft Assemble (это 94-й год), до сих пор не навиху паскаль, хотя давно уже использую C++.

В 96-м кажется, я подрался с челом который утверждал что Windows 95 круче моего любимого Windows 3.11.

В 97 кажется, мне сделали выговор за то что устроил разборки с умником, считавшим что Windows 98 круче моего любимого Windows 95.

В начале 2000-го года мне сделали выговор за то что я стал внедрять на предприятии только что вышедший Windows 2000, в конце 2000 мне сделали выговор за то, что я медленно внедрял Windows 2000 и поручили другому работнику в месячный срок внедрить (он и внедрил).

Сейчас опять идут тёрки, я считаю, что пора убирать Novell Netware 4.11 с досовскими программами и менять их на Windows или Линукс, и что БД Btrieve пора бы заменить на современные СУБД с поддержкой SQL, но мне не все верят.

Такая вот фигня.

Почесал

Человек не виноват, что за буханку хлеба с него трясут 5000 долларов, а потом, когда он, голодный, ворует ее, ему высокомерно кидают в лицо обвинения в воровстве. В данном случае Вы не правы.

Виноват. При условии что у него есть выбор и он может поесть хлеба с супчиком в приюте совершенно бесплатно. Воровство можно оправдать если у человека действительно нет выбора.

ПО и материальные вещи -- слишком разное.

А еще не материальны фильмы и музыка =) Благо они все уже давно на цифровых носителях распространяются... Ведь правда? Я тоже не могу позволить себе купить лицензионный DVD, потому куплю пиратский, который уже не на много дешевле. Зато сэкономлю. А те люди, что снимали фильм, как-нибудь выкрутятся. Тоже чего-нибудь украдут.
Прям коммунизм какой-то =)

Вы думаете, что американы бы отдавали 2500 долларов за копию винды?

А почему это должно оправдывать нашего несмышленого пользователя? Я уверен на 100%, что не будь у нас такого пиратства и люди бы пользовались ПО по средствам, а не по привычкам, то MS была бы вынуждена понизить цену, чтобы просто попасть на российский десктоп. А при текущем раскладе дел им шевелиться не надо. Они могут диктовать условия, чем и пользуются. А мы прогибаемся.

Malakai

Ты уверен, что другие пользователи линукса не пользьзуются варезом. Ты уверен, что линукс это избавление от всех видов воровства ПО, музыки, фильмов?

А никто ни за кого отвечать не намерен. Просто OpenSource это шаг в направлении законопослушого существования. Всего лишь шаг, но очень важный, основаный на осознании того что ПО и материальные вещи это ПРОДУКТЫ, и они имеют цену.
Если кто-то этого не осознал и поставил себе Linux из соображений крутости или моды, то он не сделал выбора, он просто баран. И такой паталогический случай не лучше краденой Винды.

Malakai

я говорил о подозрении в распространении.

Тогда какие претензии?

А такие. Придет к вам знакомый и попросит диск с Виндой. За него поставит пиво (бутылку водки или колы, на выбор) и тут же появляются дяди с ордером на обыск по подозрению в распространении...

Почесал

Потому что там нет вышеперечисленных пакетов (фотошоп, автокад, маткад, майкрософт офис, иллюстратор, файнридер, лингво и корел дроу), которые являются стандартом дефакто и в профессиональном использовании и в корпоративном секторе.

фотошоп - Gimp
автокад - Неприлично много CAD систем, выбирайте
маткад - matlabdjet тоже относится)
майкрософт офис - OpenOffice
иллюстратор, корел дроу - Inkscape и еще несколько, лень рыться
файнридер - Kooka (в составе KDE)
лингво - вот тут пока слегка закрашеный пробел, однако lingvo.yandex.ru, translate.ru

djet

Фи.. Консоль не может полноценно заменить GUI, а только дополнить.

Гуй не может полноценно заменить консоль и даже дополнить.

Почесал

Гимпы и прочие инкскейпы совершенно не дотягивают по функционалу для профессиональных пакетов.

В чем? Я успешно использую и Gimp и Inkscape в своей деятельности, прекрасно знаю и использовал Photoshop, Illustrator, Corel Draw и могу сравнить. Так вот: в Gimp и Inkscape меньше экзотики, однако те инструменты, которыми они владеют покрывают потребности дизайнера. За единственным исключением (и то с оговоркой т.к. есть плагины) - предпечатная подготовка.

Почесал

В Windows принтер прекрасно устанавливается без мануала, а в Linux нет.

Вы сейчас сказали неправду. Или будете меня переубеждать? Я ставил их не единожды примерно по такой схеме:
Ставим CUPS и foomatic, в KDE идем Центр управления -> Периферия -> Принтеры
Там говорим что системой печати является CUPS, после чего добавляем принтер очень удобным мастером.
Где тут проблема?
А вот под Windows мне надо перелогиниться под акаунт админа, чтобы поставить паршивый локальный принтер, а в KDE я просто жму клавишу "Режим администратора" в Центре управления. Не знаю как вам, а мне удобнее...

Не то что бы мы пали и реветь, но кому то они сдались, думаете они будут вас слушать и поставят себе фотошоп, да ещё и ворованный?

Товарищ ladserg, я не призываю никого переходить ни на фотошоп, ни на винду, ни на автокад. Я лишь пытаюсь раскрыть ВАМ реальное положение вещей. Вы живете в розовых очках, думая, что вокруг все на линуксе, все конторы мира с радостью и гиканьем вкушают прелести GIMP'а и OpenOffice, а MSO с Фотошопом -- это нечто из разряда фантастики.

Не в курсе кто такой Лебедев, но вот то что Билл Гейтс был специалистом по юникс системам это для меня авторитетно. А макос, а вы сами то ею пользуетесь? Чего же вы тогда не под ней работаете?

Артемий Лебедев -- известный российский дизайнер. Он, кстати, сидит на PowerMac G6, с макосью, а не на Linux ;)
А причем тут Билл и юникс-системы?

Мне кажется, что либо профессионал недотягивает, либо он просто без воплей ставит то что ему надо и работает,

Правильно! Поэтому профессионалы пользуются Photoshop и не рассуждают о правильном софте и неправильном софте. Вы как FUbar, чесслово, пользуетесь только тем, что считается "правильным" (а именно открытоисходнический софт). А людям, которые работают за компьютером, а не с компьютером, выберут то, что отвечает требованиям их.

А на счёт инкскейпа, то я не знаю до чего он там не дотягивает, нам его хватает,

Это значит, что его ВСЕМ хватает? Может хватит уже говорить за себя?

те обычно использовали мультимедийные станции SGI, на которых вроде юникс какой-то стоял,

SGI по карману только голливудским студиям. В обычных конторах пользуют маки.

Я конечно понимаю, вы наверно как и я на своём опыте зарабатываете деньги, и ваши секреты позволяют вам быть выше других, но вы можете их не открывать, расскажите хотя бы общие черты.

Моя работа вообще не связана с компьютерами напрямую. Да, кстати, по моей работе. Вот у меня есть мой инструмент -- Abbyy Lingvo (тоже честно купленный, кстати).

Когда я ставил Linux, я спрашивал про его замену. И что мне посоветовали? Star Dictionary и потом найти для него словари.
Когда я посмотрел, что это, когда я попробовал установить это...
Это угребище и если Вы скажете, что этот ужас можно поставить рядом с Abbyy Lingvo, то с Вами будет просто бесполезно разговаривать, ибо у Вас даже запорожец лучше феррари, потому что он "опенсурсный"...

Altatoth пишет

Виноват. При условии что у него есть выбор и он может поесть хлеба с супчиком в приюте совершенно бесплатно. Воровство можно оправдать если у человека действительно нет выбора.

Ну вот. А вот ladserg говорит, что они воры. Многие люди совершенно даже не знают, что это вообще может быть запрещено. И в России за это не судят (за использование), поэтому это можно делать. А разве законы США для нас указ? Тем более с нашими-то зарплатами? Я с радостью буду подчиняться законам США, если они (США) будут мне платить 5 тысяч долларов в месяц.

Altatoth пишет

Я тоже не могу позволить себе купить лицензионный DVD,

Правильно. Я не буду отдавать 800 рублей за то, чтобы посмотреть фильм. И пока медиа-компании не поймут, что я не буду отдавать столько денег, я буду платить пиратам. Это рынок, друзья. Я плачу тем, кто берет меньше за то же самое.

Альтатот пишет

Я уверен на 100%, что не будь у нас такого пиратства и люди бы пользовались ПО по средствам, а не по привычкам, то MS была бы вынуждена понизить цену, чтобы просто попасть на российский десктоп.

А что первее, курица или яйцо? Что является следствием чего? Пиратство не причина, пиратство -- следствие непомерно высоких цен. Если бы Microsoft пришла на российский рынок со своими виндами по цене в 100 рублей за копию -- нет проблем. Если бы фотошоп продавался по 150 рублей за копию -- нет проблем.

Альтатот пишет

фотошоп - Gimp
автокад - Неприлично много CAD систем, выбирайте
маткад - matlab (К djet тоже относится)
майкрософт офис - OpenOffice
иллюстратор, корел дроу - Inkscape и еще несколько, лень рыться
файнридер - Kooka (в составе KDE)

Насчет Куки -- у него такие же продвинутые техники распознавания кириллицы? а FormFiller есть? А такой же функционал?

Альтатот пишет

Где тут проблема?

Как-то всё у вас всех розово :) Почему-то когда я работаю с линуксом -- все оказывается гораааааздо запутанней и сложней.

просто жму клавишу "Режим администратора" в Центре управления.

Ну не знаю, как будто это очень долго -- нажать Windows+L ;) А вообще я под администратором работаю и не страдаю. И большинство пользователей ;)

Почесал пишет

Артемий Лебедев -- известный российский дизайнер. Он, кстати, сидит на PowerMac G6, с макосью, а не на Linux

Правильно! Поэтому профессионалы пользуются Photoshop и не рассуждают о правильном софте и неправильном софте.

SGI по карману только голливудским студиям. В обычных конторах пользуют маки.

Интересно, как это всё согласуется. В примере только МакОСы и уже никак не винды.
И реальное положние дел в том, что профессиналу хватит денег и на что-нибудь получше виндовых программ для собственных нужд если уж всё равно платить...

Насчет Куки -- у него такие же продвинутые техники распознавания кириллицы? а FormFiller есть? А такой же функционал?

Здесь уже была ссылка на FineReader по Лин. В чём проблема-то, платного софта не меньше...

Ну не знаю, как будто это очень долго -- нажать Windows+L :wink: А вообще я под администратором работаю и не страдаю. И большинство пользователей wink

А потом ещё и снова заходить во все панели управления?..

Это значит, что его ВСЕМ хватает? Может хватит уже говорить за себя?

Это как раз не надо говорить за всех в стиле "мы советский народ...", каждый говорить и отвечать только за себя может. Говорится что нужно рядовому пользователю компьютера, например дома, большинству этого должно хватать... а для спецов, которые этим специально занимаются выбор не обязательно будет сделан в пользу фотошопа, илюстартора, корелдрова и им подобные, сильно раскрученые приги на пиратских лотках...

Интересно, как это всё согласуется. В примере только МакОСы и уже никак не винды.

Традиционно дизайнеры пользовались маками, а не виндами )

Здесь уже была ссылка на FineReader по Лин. В чём проблема-то, платного софта не меньше...

Это не Finerader. Это его движок. Самого Finereader нет. Или Вы мне предлагаете покупать этот движок за бешенные деньги, потом писать для него интерфейс и все такое? В этом "настраиваемость" линукс?

Тогда Почесал выпускает новую ось: Pochesal OS 1.0, самая настраиваемая ОС в мире. Покупайте за 100 баксов. Всё, что от вас требуется -- написать ядро, службы, дрова, программы и всё остальное. Зато Вы сделаете всё под себя. Меганастраиваемость!

А потом ещё и снова заходить во все панели управления?..

А в Linux не надо никуда заходить? Он читает наши мысли и сам подсовывает окна настройки?

то как раз не надо говорить за всех в стиле "мы советский народ...", каждый говорить и отвечать только за себя может.

И тут же строчкой ниже Вы говорите за всех рядовых пользователей. И за спецов.

Почесал пишет

Товарищ ladserg, я не призываю никого переходить ни на фотошоп, ни на винду, ни на автокад.

Гм, а я уж было подумал, что вы продвигаете эти продукты как стандарт, и что не стоит пользователям использовать свободное и бесплатное ПО, и что те, кто редактируют файлы в OpenOffice лажовники. Гм, видимо кто-то когото не понял.

Почесал пишет

Я лишь пытаюсь раскрыть ВАМ реальное положение вещей. Вы живете в розовых очках, думая, что вокруг все на линуксе,

О, открою вам БООЛЬШОЙ секрет, я использую Windows, под виндой использую лицензионные игры, купил энциклопедии Кирилла и Мифодия, Большую Советскую Энциклопедию, пишу программы под винду. Такая вот фигня. Но я еще с немалым успехом использую и линукс, весьма успешно кстати.

Почесал пишет

все конторы мира с радостью и гиканьем вкушают прелести GIMP'а и OpenOffice, а MSO с Фотошопом -- это нечто из разряда фантастики.

Да не фига они не с гиканьем переходят на линукс и опенсурс, со скрипом, матом, воплями. Система то абсолютно другая, приходится переучиваться, многое переделывать. Я пока внедрял OpenOffice на предприятии меня чуть не убили, больше всего орала молодёжь кстати, более взрослому поколению удалось объяснить, что наше предприятие - муниципальное, убыточное, и мы не имеем средств на покупку лицензий, они успокоились и просто стали использовать. Даже меня кое чему научили. А молодых как прорвало, ставь пиратский МСО и всё тут, за это ведь кругом не садят, и нас не тронут. Конечно их не тронут, тронут меня и генерального директора.

А те кто раньше вообще не видел ни МСО, ни ООО, просто сели за комп и стали печатать бумажки.

Со скрипом Почесал, со скрипом, было. После вмешательства руководства вопли закончились, спросили как сделать то или это и работают. И никаких лицензионных отчислений.

Почесал пишет

Артемий Лебедев -- известный российский дизайнер. Он, кстати, сидит на PowerMac G6, с макосью, а не на Linux ;)

В первые слышу, а в каких кругах он известен?

Почесал пишет

А причем тут Билл и юникс-системы?

Вы читали его книгу "Дорога в будущее"? Он как действительный специалист по юникс системам рассказывал как он с ними конкурировал, НИ ОДНОГО ДУРНОГО СЛОВА. В принципе в книге он честно рассказал, что победил за счёт более низкой цены. Вот этот человек для меня авторитет, а г-на Лебедева я не знаю, да и знать его мне не зачем.

Почесал пишет

Правильно! Поэтому профессионалы пользуются Photoshop и не рассуждают о правильном софте и неправильном софте.

И? Так и не пойму что вы хотите мне объяснить? Если мне нфиг не нужен фотошоп, то я что и линуксом пользоваться не могу?

Почесал пишет

Вы как FUbar, чесслово, пользуетесь только тем, что считается "правильным" (а именно открытоисходнический софт).

Бред какойто, я использую тот софт, который мне подходит и который я могу себе позволить, и открыто сурсовость здесь ни причём.

Почесал пишет

А людям, которые работают за компьютером, а не с компьютером, выберут то, что отвечает требованиям их.

Всё верно, нас с вами они не спросят.

Почесал пишет

А на счёт инкскейпа, то я не знаю до чего он там не дотягивает, нам его хватает,

Это значит, что его ВСЕМ хватает? Может хватит уже говорить за себя?

А ЗА КОГО МНЕ ГОВРИТЬ? Я НЕ МОГУ КАК ВЫ ГОВОРИТЬ ЗА ВСЕХ, МНЕ ЧЕСТЬ НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ВЫДАВАТЬ СВОЁ МНЕНИЕ ЗА ЧУЖОЕ.

Я говорю за себя, потому что выражаю именно и только своё мнение. Я не говорю, что весь мир юзает только линукс, я говорю, ЧТО ЛИНУКС РЕАЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ.

Почесал пишет

SGI по карману только голливудским студиям. В обычных конторах пользуют маки.

Даже не винду, гм. Кстати, Шрека делали под линуксом, это официальная информация. Это не говорит, что линукс панацея, это говорит, что под линуксом создать фильм реально.

Почесал пишет

Я конечно понимаю, вы наверно как и я на своём опыте зарабатываете деньги, и ваши секреты позволяют вам быть выше других, но вы можете их не открывать, расскажите хотя бы общие черты.

Моя работа вообще не связана с компьютерами напрямую. Да, кстати, по моей работе. Вот у меня есть мой инструмент -- Abbyy Lingvo (тоже честно купленный, кстати).

Когда я ставил Linux, я спрашивал про его замену. И что мне посоветовали? Star Dictionary и потом найти для него словари.
Когда я посмотрел, что это, когда я попробовал установить это...
Это угребище и если Вы скажете, что этот ужас можно поставить рядом с Abbyy Lingvo, то с Вами будет просто бесполезно разговаривать, ибо у Вас даже запорожец лучше феррари, потому что он "опенсурсный"...

Не знаю что такое Abbyy Lingvo, если переводчик, то в этом плане мой авторитет -- PROMT, если лингвистический словарь, то достойных аналогов в линуксе я не видел, хотя и не сильно искал. Если просто словрь для перевода, то вроде был KDict, но это только словарь, да и не пользовался я им, так что сказать ничего не могу по его поводу.

[b пишет

Почесал[/b]]Традиционно дизайнеры пользовались маками, а не виндами )

Вот, то-то и оно :cool:

Это не Finerader. Это его движок.

ни это ли самое главное ;) . А в предлагаемое ОС даже движка нету

А в Linux не надо никуда заходить? Он читает наши мысли и сам подсовывает окна настройки?

По крайней мере не надо будет, заново логиниться и снова заходить в панель инструментов для того, что-бы где поставить галочку...

И тут же строчкой ниже Вы говорите за всех рядовых пользователей. И за спецов.

Я ничего не утверждал, и написал "должно", а если какие-то особенные  требования, то надо либо самому писать то, что подходит, или платить за это деньги

Почесал пишет

Ну вот. А вот ladserg говорит, что они воры. Многие люди совершенно даже не знают, что это вообще может быть запрещено. И в России за это не судят (за использование), поэтому это можно делать. А разве законы США для нас указ? Тем более с нашими-то зарплатами? Я с радостью буду подчиняться законам США, если они (США) будут мне платить 5 тысяч долларов в месяц.

Я когда зарабатывал на свой первый компьютер, который нужен мне был для зарабатывания денег, я работал грузчиком, подсобником, трамваи мыл, кабеля прокладывал. Но это мой компьютер, купленный на честные деньги, я его не украл.

Почесал пишет

Правильно. Я не буду отдавать 800 рублей за то, чтобы посмотреть фильм. И пока медиа-компании не поймут, что я не буду отдавать столько денег, я буду платить пиратам. Это рынок, друзья. Я плачу тем, кто берет меньше за то же самое.

А я вчера фильм взял на прокат, за 30 рублей, на день, лицензионный.

Почесал пишет

А что первее, курица или яйцо? Что является следствием чего? Пиратство не причина, пиратство -- следствие непомерно высоких цен. Если бы Microsoft пришла на российский рынок со своими виндами по цене в 100 рублей за копию -- нет проблем. Если бы фотошоп продавался по 150 рублей за копию -- нет проблем.

А к автомобилям, компьютерам, дорогим шмоткам, инструментам тоже такой же подход должен быть? Я считаю, что обстановка с ценами ненормальна, но это не оправдывает НАС.

Почесал пишет

Насчет Куки -- у него такие же продвинутые техники распознавания кириллицы? а FormFiller есть? А такой же функционал?

Да ни фига там не продвинуто, удобная прграмма для сканирования, честно удобная, коллекция есть, разные форматы понимает, в общем хорошая вещь. А вот распознавать ничего не умеет. По крайней мере у меня не получилось. Но вы действительно используете Finereader? Кстати, под линукс есть и платные системы распознавания, говорят неплохие, но я их не видел, так что сказать ничего не могу. И кто знает, может и FineReader под линукс платный завтра выпустят.

Почесал пишет

Как-то всё у вас всех розово :) Почему-то когда я работаю с линуксом -- все оказывается гораааааздо запутанней и сложней.

Позволю себе предположить, наверно потому, что линукс для вас не привычна, да и желания работать под неё у вас нет. Я вообще не понимаю зачем вы её себе поставили. К тому же качество дистрибутивов убивает даже меня, пользователя у которого первой операционкой был Демос. Поэтому я и выбрал более оптимальный дистр - Gentoo Linux. Мне он больше нравится. Здесь есть ребята, которые недавно перешли на этот дистрибутив, они могут вам дать объективное сравнение с другими дистрибутивами.

Так что если вы в следующий раз захотите снова поистязать себя, то рекомендую поставить себе Gentoo Linux, понимаю вы уже кучу дистров пересмотрели, со многими экспериментировали. Но во первых я не экспериментирую, а использую на практике, а во вторых, прежде чем принять решение, поинтересуйтесь мнением у тех, кто перешёл на женьку с RedHat'а, Ubuntu, и иных страшилищъ.

Почесал пишет

Ну не знаю, как будто это очень долго -- нажать Windows+L ;) А вообще я под администратором работаю и не страдаю. И большинство пользователей ;)

А я страдал, и страдаю если у меня в сетке кто-то работает под админом. То вирусов в инете нахватают, то фигни всякой наустанавливают, то просто настроят так, что потом дешевле переустановить.

ladserg пишет

и что не стоит пользователям использовать свободное и бесплатное ПО, и что те, кто редактируют файлы в OpenOffice лажовники. Гм, видимо кто-то когото не понял.

Да, господи... Я только рад за них. Причем тут лажовники? Видимо действительно кто-то кого-то не понял. :/

А молодых как прорвало, ставь пиратский МСО и всё тут, за это ведь кругом не садят, и нас не тронут. Кон

НИ ОДНОГО ДУРНОГО СЛОВА.

ечно их не тронут, тронут меня и генерального директора.

Я помню, как пытался отца пересадить на ОпенОфис. Он посидел за ним полчаса и сказал: "фигня (тяжелее на 2 этажа) этот твой опенофис, стирай его и ставь МСО". А всё потому, что вставка номеров страниц в Опенофис происходит не так, как в МСО. Он-то не знал этого.

В первые слышу, а в каких кругах он известен?

Гм, ну афаик это самый высокооплачиваемый дизайнер России. Он еще Яндекса сайт разрабатывал...

НИ ОДНОГО ДУРНОГО СЛОВА

А что от него сейчас? Сплошная грязь на линукс, гет зе фактс всякие.

А ЗА КОГО МНЕ ГОВРИТЬ? Я НЕ МОГУ КАК ВЫ ГОВОРИТЬ ЗА ВСЕХ, МНЕ ЧЕСТЬ НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ВЫДАВАТЬ СВОЁ МНЕНИЕ ЗА ЧУЖОЕ.

То есть Вы хотите сказать, что такие явления, как исследование рынка и исследование потребностей потенциальных покупателей -- это бесчестно?

Не знаю что такое Abbyy Lingvo, если переводчик, то в этом плане мой авторитет -- PROMT,

Для меня вообще переводчики электронные не авторитет. То, что получается после их работы, стыдно первокласснику давать.

Lingvo, это:

ABBYY Lingvo - самый полный и современный на сегодня электронный словарь. Позволяет переводить с русского языка на английский, немецкий, французский, итальянский и испанский и обратно. В состав Lingvo входят свыше 5,5 млн. подробных словарных статей, 12 млн. переводов. Общие, толковые, тематические словари Lingvo 11 (всего 101 издание) помогут найти адекватный перевод любых специальных терминов. Лингвострановедческие словари по США, Великобритании и Австрии — уникальные источники сведений о культуре, истории и быте народов. Если вы учите язык, вам пригодятся озвученные английские и немецкие слова, приложение для эффективного заучивания слов – Lingvo Tutor. В словах проставлены ударения. Помимо обычного ПК, Lingvo 11 можно установить на карманный компьютер и смартфон.

Но это мой компьютер, купленный на честные деньги, я его не украл.

А кто крадет компьютеры? Компьютеры покупают.

А я вчера фильм взял на прокат, за 30 рублей, на день, лицензионный.

Молодец, что еще сказать? А за покупку 800 рублей отвалить охота?

А к автомобилям, компьютерам, дорогим шмоткам, инструментам тоже такой же подход должен быть?

Нет, потому что каждый автомобиль, компьютер, шмотка, инструмент имеют себестоимость, ниже которой цену устанавливать нельзя.
В случае с ПО ситуация совсем другая, так как себестоимость имеет только разработка продукта, а не каждая копия его.

А я страдал, и страдаю если у меня в сетке кто-то работает под админом. То вирусов в инете нахватают, то фигни всякой наустанавливают, то просто настроят так, что потом дешевле переустановить.

Ну вот я за себя сказал.

Почесал пишет

Я помню, как пытался отца пересадить на ОпенОфис. Он посидел за ним полчаса и сказал: "фигня (тяжелее на 2 этажа) этот твой опенофис, стирай его и ставь МСО". А всё потому, что вставка номеров страниц в Опенофис происходит не так, как в МСО. Он-то не знал этого.

Мы переобучали персонал и решали такие вопросы, я даже на соответсвующую рассылку подписался, а предварительно сам год использовал ООО.

Почесал пишет

Гм, ну афаик это самый высокооплачиваемый дизайнер России. Он еще Яндекса сайт разрабатывал...

Что ж, хорошо если человек уважаем, но думаю, что в его случае затраты на ПО обоснованы и оправданы, чего не смогу сказать про иные случае, например рабочее место секретаря. Нередко возможносте линукса достаточно, и там где его достаточно мы стараемся его использовать, конечно пользователь получает полностью настроенную систему и соответствуещее обучение.

Почесал пишет

НИ ОДНОГО ДУРНОГО СЛОВА

А что от него сейчас? Сплошная грязь на линукс, гет зе фактс всякие.

Да бог его знает, возможно что это не его слова, а слова отдела по маркетингу. Сам Билл Гейтс давно уже не Microsoft. Хотя признаться не замечал именно из его уст грязи на линукс, может просто не замечал, т.к. новости редко читаю.

Почесал пишет

То есть Вы хотите сказать, что такие явления, как исследование рынка и исследование потребностей потенциальных покупателей -- это бесчестно?

Если честно, то этим исследованиям я не верю. Статистика такое дело... Да и кто посчитал линукс, стоящий у меня дома, на работе, на наших серверах? Они же бесплатно скачаны.

Почесал пишет

Для меня вообще переводчики электронные не авторитет. То, что получается после их работы, стыдно первокласснику давать.

Ну, я в школе учил немецкий, переводчики худо бедно помогают при переводе.

Почесал пишет

Lingvo, это:

ABBYY Lingvo - самый полный и современный на сегодня электронный словарь. Позволяет переводить с русского языка на английский, немецкий, французский, итальянский и испанский и обратно. В состав Lingvo входят свыше 5,5 млн. подробных словарных статей, 12 млн. переводов. Общие, толковые, тематические словари Lingvo 11 (всего 101 издание) помогут найти адекватный перевод любых специальных терминов. Лингвострановедческие словари по США, Великобритании и Австрии — уникальные источники сведений о культуре, истории и быте народов. Если вы учите язык, вам пригодятся озвученные английские и немецкие слова, приложение для эффективного заучивания слов – Lingvo Tutor. В словах проставлены ударения. Помимо обычного ПК, Lingvo 11 можно установить на карманный компьютер и смартфон.

Хорошая программа.

Почесал пишет

А я вчера фильм взял на прокат, за 30 рублей, на день, лицензионный.

Молодец, что еще сказать? А за покупку 800 рублей отвалить охота?

Зачем? Прокат дело на сколько я понял законное, посмотрел фильм отдал, если очень понравился, то тогда и купить можно.

Почесал пишет

А к автомобилям, компьютерам, дорогим шмоткам, инструментам тоже такой же подход должен быть?

Нет, потому что каждый автомобиль, компьютер, шмотка, инструмент имеют себестоимость, ниже которой цену устанавливать нельзя.
В случае с ПО ситуация совсем другая, так как себестоимость имеет только разработка продукта, а не каждая копия его.

И то и другое прежде всего труд людей, в итоге получается что программисты за свой труд недополучают.

Почесал пишет

А я страдал, и страдаю если у меня в сетке кто-то работает под админом. То вирусов в инете нахватают, то фигни всякой наустанавливают, то просто настроят так, что потом дешевле переустановить.

Ну вот я за себя сказал.

Честно говоря я дома в винде тоже под админом работаю, неудобно под юзером. Но перустанавливать ОС приходится почти каждый год.

И то и другое прежде всего труд людей, в итоге получается что программисты за свой труд недополучают.

Ну вот, недополучать и терять -- разные вещи. Если человек угнал с завода автомобиль, предприятие потеряет деньги, затраченные на его производство. А от того, что один человек скопировал программу у другого человека, который купил ее, разработчики ничего не потеряли. Они даже не узнают факта.

Тем более в мире ПО неуместно, я думаю, оперировать выражением "украл". Ведь покупаешь ты не программу, а право на ее использование. Так что ты пользуешься ей, не заплатив, но это не значит, что ты что-то украл, ибо в любом случае права на собственность к тебе не переходят, хоть ты заплатил, хоть нет.

Право невозможно украсть, право можно либо приобрести, либо потерять.
То есть не крадут программы, а пользуются ими без разрешения разработчика.

А у меня тем временем небольшая трагедия случилась: 13 апреля (полнолуние?) в меня вселился сотона, и на радостях от тестирования в HD Speed новой флешки лёгкая рука случайно выбрала системный раздел и набрала DESTROY DATA (точнее, это был копипейст после очередного заезда гонок на скорость, но не суть..). Через пару секунд (и уже пару сотен мегабайт) я опомнился и прекратил убивательство диска; ещё полминуты, и Windows улетела в синюю Валгаллу. Настолько дурацкого явления со мной давно не случалось, с тех пор как в совсем юные годы из любопытства нажал кнопку "Формат" :lol:
Весь уикеэнд и прилегающие к нему пару дней потратил на штудирование манов по основам логической структуры дисков и файловых систем, почти что от руки написал таблицу разделов, перекинул все данные с намертво убитого (его потом даже chkdsk не брал) системного раздела на здоровый. Как оказалось, значительная часть системных файлов была безвозратно покоцана, и о копировании обратно этого фарша с последующей загрузкой с него, казалось бы, не могло быть и речи. Но я решил во что бы то ни стало поставить систему на ноги из-за того, что десятки и сотни установленных на неё программ потребовали бы огромного (недели и месяцы) периода адаптации на новой системе.  Сказано — сделано. Разумеется, у меня была установлена резервная копия WinXP, и я решил воспользоваться её файлами в качестве донора. :) Потратил полчаса-час на синхронизацию файлов между рабочей и мёртвой ОС, иногда приходилось копировать другие версии файлов, т.к. от старых осталось одно место на диске. Копии реестров развернул из предусмотрительно сделанных бэкапов. Через несколько  перезагрузок с зачисткой нерабочих драйверов и повторным применением некоторых сломанных апдейтов передо мной оказалась ось практически в том виде, в котором она была до печального инцидента; из неё сейчас и пишу. Всё-таки на редкость живучая у меня оказалась ОС. :D Но самое смешное в этой истории то, что в тот же день я прикупил пяток DVD+RWшек с целью бэкапа системы. :lol:

Ну вот товарищи вы тут всё ещё спорите а я в очередной раз получил подтверждение своей правоты вот вам конкретный пример : сегодня обставил небольшую туристическую контору и ниаких проблем :D!!! 40 минут на разьяснения по работе с новым ПО и все довольны  и никаких проблемм скорее всего не будет по опыту говорю максимум через 3-4 дня зайду к ним на вопросы ответить ... Причём я затратил на "рекламу" около 15 минут и всё ! Оставил им брошюрку на 17 страниц с FAQ по ОО и все довольны !!! А у вас всё неприменим линукс для работы :(

ladserg

А я и не спорю, но эти проблемы не особенно часто встречаются, да и речь идёт только о входящих документах, которые более редки чем внутренние.

Это видимо у Вас так, а у меня, к сожалению, почти что противоположный случай :(

Кто же виноват, что MS Office европейские стандарты?

Не знаю, я вообще в азиатской части РФ нахожусь и все бизнес-партнёры нашего предприятия тоже :lol:

jah

Ну вот товарищи вы тут всё ещё спорите

Даже если это и так, то это всего лишь подтверждение того, что ты хороший коммерческий агент и умеешь людям впарить любую... линуксу. Но не более :)
И совсем не факт, что эти люди потом не начнут плеваться.

Malakai пишет

jah

Ну вот товарищи вы тут всё ещё спорите

Даже если это и так, то это всего лишь подтверждение того, что ты хороший коммерческий агент и умеешь людям впарить любую... линуксу. Но не более :)
И совсем не факт, что эти люди потом не начнут плеваться.

Короче, дело в Сочи. Проанализировав :cool: диалоги и монологи с обеих сторон, скажу вот что: фанаты Виндоус в большинстве случаев приводят доводы, причины которых кроются в привычках. То есть: Переход на ОО невозможен потому что пользователи привыкли к Ворду, формат .doc - на самом деле отстой (В ЕС скоро примут формат OpenDocument, даже будущий Офис будет его поддерживать.Вот будет прикол, если Офис 12 хреново будет поддерживать этот формат :rock:), Гимп неудобен потому что привыкли к внешнему виду Фотошопа. Настройка оборудования считается сложной, только потому что она не привычна (хотя возможностей настроек гораздо больше).

P/s А почему никто не упомянул про безопастность Линукс? Весь мир помешан на защите операционной системы от хакеров и вирусов, а в Линукс просто можно забыть об этом.

Весь мир помешан на защите операционной системы от хакеров и вирусов, а в Линукс просто можно забыть об этом.

Один стандартный и мощный фаервол iptables очень легко закрывает пол-системы...

Зайчик Ben

Настройка оборудования считается сложной, только потому что она не привычна (хотя возможностей настроек гораздо больше).

Она не только непривычна, но и не всегда ведёт к результату. :lol: А про возможности настройки не надо ла-ла: зачастую в драйвере под линукс реализованы только базовые функции устройства ( (т.н. generic), которые не идут ни в какое сравнение с качественным драйвером под Windows.

P/s А почему никто не упомянул про безопастность Линукс? Весь мир помешан на защите операционной системы от хакеров и вирусов, а в Линукс просто можно забыть об этом.

А не потому ли сервера не линуксе так часто и ломают, что админы забыли об этом? :lol:

roopix
А что, в win нет firewall'ов хороших и бесплатных? Даже в win2000 есть встроенный пакетный фаерволл, а в ХР — какой-никакой фаер уровня приложений.

В ЕС скоро примут формат OpenDocument, даже будущий Офис будет его поддерживать.

Не будет он его поддерживать.

Один стандартный и мощный фаервол iptables очень легко закрывает пол-системы...

Что значит стандартный? Стандартного в линуксе только ядро. В винде есть Outpost, например, который гораздо дружественнее к пользователю и мощнее в функциональном плане. айпитейблз умеют только тупо фильтровать пакеты и ничего больше.

А не потому ли сервера не линуксе так часто и ломают, что админы забыли об этом? lol

Серверы всегда легче взломать, чем рабочие станции ;)

Очень состоятельный спор. Линукс - Виндовс, удобно - неудобно. Зочу напомнить вам об одном человечке Ричерде Столмане (RMS). GNU/Linux был придуман не для того, чтобы конкурировать с Windows, он был разработан как СВОБОДНАЯ операционная система. Столлман говорил: "Свобода первична!" Нельзя сравнивать СВОБОДНУЮ и НЕСВОБОДНУЮ ось. Линукс не разрабатывался как удобная ось. Линукс не разрабатывался как мошьная ось. Линукс не разрабатывался как безопасная ось. Линукс разрабатывался как СВОБОДНАЯ ось. Всё остольное на высоком уровне, но оно вторично. Если бы не появился проект GNU, не было бы ни Mozilla ни Gecko а мы бы плакали и давились 9x или чам-нибудь пострашнее.

Рано или позно партизанская война GNU - M$ перерастёт в открытую. А ведь mozilla теперь под GPL! Короче, половина покинет этот сайт и будет юзать 7 (8) ишак. Другая половина останется с GNU и Mozilla.

Многие из тех, кто орут "Линукс в топку" вообще его не юзали. Некоторые попробовали но испугались "не виндоуса". Остальные просто подсели на "свистелки и шуршалки", и уже не могут без этоих наркотиков.

Удачи вам, виндусятники! Скоро получите свой 7 ишак,  VISTA и DRM в придачу. Будете железки каждые пол года выкидывать, так как их "цифровой сертификат" истёк.

djet

А не потому ли сервера не линуксе так часто и ломают, что админы забыли об этом?

Просто их больше и они доступнее.

А сервера на Win постоянно хватают червей и прочую ерунду. К тому же за каждой системой, в не зависимости от происхождения, надо следить, ставить патчи. И просто грамотно настраивать.
И все Web сервера, что находились под моим присмотром постоянно в логах имели попытки использования уязвимостей IIS. А еще я помню как мы через адресную строку в браузере гуляли как по проспекту по системному диску сервака через дыру в IIS. И я сомневаюсь что админы это засекли, т.к. пользоваться дырой можно было до тех пор пока нам не надоело. Получается что их ломают, а они об этом и не знают =)
Вот почему Linux ломается чаще - потому что об этом чаще узнают. А проникновение в Windows машину остается просто незамеченным. :cool:

Почесал

Серверы всегда легче взломать, чем рабочие станции

Именно. А все потому что сервера имеют открытые порты, которые слушают соответствующие сервисы, а на пользовательской машине прослушиваемых портов как правило гораздо меньше.

Belt

Если бы не появился проект GNU, не было бы ни Mozilla ни Gecko а мы бы плакали и давились 9x или чам-нибудь пострашнее.

Ты хочешь сказать, что тем, что сейчас большинство пользователей имеет счастье пользоваться красивой, современной и надёжной ОС от MS Windows XP мы обязаны проекту GNU? :lol::lol::lol:

Остальные просто подсели на "свистелки и шуршалки", и уже не могут без этоих наркотиков.

Тут на последних страницах как раз обсуждали, что свистелки и шуршалки в линуксе гораздо круууче. :lol:

Удачи вам, виндусятники! Скоро получите свой 7 ишак,  VISTA и DRM в придачу. Будете железки каждые пол года выкидывать, так как их "цифровой сертификат" истёк.

Всё к лучшему. У нас стабильность и поддержка большей части железа и ПО. У линуксоидов — прекращение поддержки дистрибутива каждые полгода и необходимость выкидывать железо, потому что оно не работает под линукс. :tongue2:

Athathoth

А еще я помню как мы через адресную строку в браузере гуляли как по проспекту по системному диску сервака через дыру в IIS.

Помню, был праздник на нашей улице.. :lol:

Именно. А все потому что сервера имеют открытые порты, которые слушают соответствующие сервисы, а на пользовательской машине прослушиваемых портов как правило гораздо меньше.

А не наоборот ли? Сколько максимум внешних открытых портов на грамотно настроенном сервере? А на рабочей станции с конфигурацией по умолчанию?

djet

А не наоборот ли? Сколько максимум внешних открытых портов на грамотно настроенном сервере? А на рабочей станции с конфигурацией по умолчанию?

Для того чтобы можно было воспользоваться портом, его должен кто-то слушать. От открытых портов, если их не слушают, нет никакого проку.

Athathoth
Вот я и говорю, что у типичного сервера прослушиваемых внешних портов на порядок меньше, чем у среднестатистической рабочей станции.

[b пишет

djet[/b]]А что, в win нет firewall'ов хороших и бесплатных? Даже в win2000 есть встроенный пакетный фаерволл, а в ХР — какой-никакой фаер уровня приложений.

Это встроеное убожество, которое по умолчанию в Вин, ещё смеет называться фаерволом?

[b пишет

Почесал[/b]]В винде есть Outpost, например, который гораздо дружественнее к пользователю и мощнее в функциональном плане. айпитейблз умеют только тупо фильтровать пакеты и ничего больше.

А что должен делать файервол ещё, песни петь? И вообще у меня, например, очень дружественный файервол я открываю конфигурационный файл к нему в vim и там цветные буковки меня встречают, красота :P

Exlex! Для виндусятника ФАЕРВОЛ это типа "заЩита от фтаржениЙ". Не надо пытаться им обяснить, что брадмауер/маршрутизатор это брадмауер/маршрутизатор. Они им от атак защищаются и троянов ищут :) А у нас есть Snort, Ckrootkit, и shorewall :>)

Это и есть Unix-way и Windows-way.

djet пишет

Athathoth
Вот я и говорю, что у типичного сервера прослушиваемых внешних портов на порядок меньше, чем у среднестатистической рабочей станции.

На workstation вообще слушать порты нечему. Чему там слушать - то? Хотя, если чесно, на Линуксе граница между сервером и рабочей станцией очень размыта. К примеру phpMMS - приблуа к медиаплееру, спомошью которой можно управлять плеером из php скрипта, развёрнутого на http сервере :) И ещё знаю одного чудика, тот на рабочий стол инфу о компе выводил через тот - жа http - php ^)) Так что...

exlex пишет

А что должен делать файервол ещё, песни петь?

И плясать, и крестиком вышивать, и одежду стирать, мусор ещё выность должен :)) А фильтрация пакетов - дело десятое. ведь правда?

И вообще у меня, например, очень дружественный файервол я открываю конфигурационный файл к нему в vim и там цветные буковки меня встречают, красота :P

Сожги свой ви и ошути Emacs ^))

Зайчик Ben пишет

Даже если это и так, то это всего лишь подтверждение того, что ты хороший коммерческий агент и умеешь людям впарить любую... линуксу. Но не более :)
И совсем не факт, что эти люди потом не начнут плеваться.
Короче, дело в Сочи. Проанализировав :cool: диалоги и монологи с обеих сторон, скажу вот что: фанаты Виндоус в большинстве случаев приводят доводы, причины которых кроются в привычках. То есть: Переход на ОО невозможен потому что пользователи привыкли к Ворду, формат .doc - на самом деле отстой (В ЕС скоро примут формат OpenDocument, даже будущий Офис будет его поддерживать.Вот будет прикол, если Офис 12 хреново будет поддерживать этот формат :rock:), Гимп неудобен потому что привыкли к внешнему виду Фотошопа. Настройка оборудования считается сложной, только потому что она не привычна (хотя возможностей настроек гораздо больше).
этом.

http://www.thinkfree.com/download/dl_windows.jsp -качай бесплатно  и работай с doc и xls
http://soft.compulenta.ru/39251/  зачем мне windows ?:)

djet пишет

А не потому ли сервера не линуксе так часто и ломают, что админы забыли об этом? :lol:

Я админ линуксового сервера, в инете стоит, почтовик. Каждый день фиксируются попытки различного рода атак, и что то так и не взломали. Аналогичные серваки на винде (у ребят) аочему то дохнут, требуют востановления с образов чуть ли не каждую неделю. Да и нет безопасности в винде, тот кто настраивал цепочки фильтров в линуксе или фильтры в FreeBSD, тот знает о чём идет речь. И с гибкостью почти никак. Поэтому не сравнивают.

djet пишет

roopix
А что, в win нет firewall'ов хороших и бесплатных? Даже в win2000 есть встроенный пакетный фаерволл, а в ХР — какой-никакой фаер уровня приложений.

Никакой это не файер, тем более уровня приложений, apache у меня заблокировал, адварю которую DivX поставил, пропустил. Ну и на хрен такой файер? А как в нем запретить всем вход ко мне на 80-й порт, а себе разрешить выход на 80-й хоть куда? А то колебают уже, дома выйдешь в винде в инет, а какая то падла уже цепанлась к апачу.

Почесал пишет

В ЕС скоро примут формат OpenDocument, даже будущий Офис будет его поддерживать.

Не будет он его поддерживать.

Это просто хорошо :D.

Почесал пишет

Один стандартный и мощный фаервол iptables очень легко закрывает пол-системы...

Что значит стандартный? Стандартного в линуксе только ядро.

Есть такая штука, Linux Standart называется, регламентирует различные протоколы, соглашения, наборы, правила и т.д. общие для всех дистрибутивов Linux, кажется LSB зовётся.

А на счёт iptables, то стандартныёй не совсем он, сам файервол (netfilter) встроен в ядро, а iptables - это оболочка к ядру, вот и получилось что файервол (netfilter) для линуксы стандартный и оболочка к нему тоже стала стандартной, т.к. другой давно уже нет.

Почесал пишет

В винде есть Outpost, например, который гораздо дружественнее к пользователю и мощнее в функциональном плане. айпитейблз умеют только тупо фильтровать пакеты и ничего больше.

Почесал, хорошо что вы сразу признались что не имеете отношения к ИТ, я бы над вами долго хихикал бы и издевался. В винде безопасность обеспечивает, если не ошибаюсь, Internet Acces Server, не видел, посему не могу прокомментировать.

А Outpost это, я даже не смог его классифицировать, то ли текстовый редактор, то ли подколка под брандмауер, в любом случае когда настраиваешь безопасность и в Outpost и в линуксе, то сразу видно убожество Outpost.

Понимаете, Outpost, WinRoute, WinGate, это как кастрированный танцор и безрукий солдат в одном лице, ни детей не нарожать, ни семью защитить. Конечно поверхностную настройку безопасности в них сделать можно. Но профессионально настраивать безопасность в них нельзя.

В линуксе есть набор программ для настройки безопасности, подобие Outpost там тоже есть, есть даже программы, которые задают пользователю несколько вопросов и настраивают фильтры безопасности. Но больше контроля даёт, увы, ручное указание правил безопасности. В Windows думаю так же. Только в одном случае ручками разрешаешь правило для входящих пакетов, в другом мышкой щёлкаешь.

Правда в тех же виндовых файерволах возможностей очень мало, хотя в IA Server может их и больше, но кто из вас может его себе позволить?

Почесал пишет

А не потому ли сервера не линуксе так часто и ломают, что админы забыли об этом? lol

Серверы всегда легче взломать, чем рабочие станции ;)

Не легче, просто чаще. На настройку защиты рабочей станции тратится меньше денег, усилий, времени, средств. Гораздо больше ресурсов тратится на быстрое востановление. Это конечно при централизации данных.

На домашних ПК встроенного файрволла хватает по уши. А если внимательно ознакомиться с возможностями настройки фильтрации  (по айпи, по портам если это надо), а не просто абы-чё сказануть, то

Это встроеное убожество, которое по умолчанию в Вин, ещё смеет называться фаерволом?

не покажется убожеством.

Для виндусятника ФАЕРВОЛ это типа "заЩита от фтаржениЙ".

Правильно. А для линуксойда это ещё одно оружие идеологической войны и возможность почесать левой пяткой за правым ухом.:lol:
Во всяком случае в том же shorerwall относительно недавно были найдены (да и постоянно находятся) уязвимости. А по статистике в линуксах вообще больше уязвимостей.

Malakai пишет

На домашних ПК встроенного файрволла хватает по уши.

Для большинства случаев его действительно хватает. В линуксе есть аналоги виндовому мастеру защиты сети. Просто для винды средства защиты сети, действительно реальные средства защиты сети, поставляются отдельно и за отдельную плату. Outpost, Wingate, Winroute на средства защиты смахивают честно говоря мало, и не потому что я такой линуксоид, просто они действительно маломощные.

Я задавал вопросы по файерволам на семинарах от Microsoft, там консультанты сказали что есть отдельные средства, ничуть не уступающие линуксовым. Сам я их не видел, но консультантам верю. Всё таки виндовые сервера как то стоят в инете.

А встоенных средств хотя по уши и не хватает, но этих по уши нужны не всем, мне например нужно, а вам Малакай думаю не нужны.

Malakai пишет

А если внимательно ознакомиться с возможностями настройки фильтрации  (по айпи, по портам если это надо), а не просто абы-чё сказануть, то

Это встроеное убожество, которое по умолчанию в Вин, ещё смеет называться фаерволом?

не покажется убожеством.

В принципе если сравнивать встроенные средства защиты винды и линукса (FreeBSD), то так оно есть, только вот весовые категории разные. Да и платить в линуксе за отдельный пакет не надо. Обычный пользователь линукса просто запускает мастер защиты сети (в RedHAT он должен быть), отвечает на вопросы и получает более-менее приемлемый результат.

Malakai пишет

Для виндусятника ФАЕРВОЛ это типа "заЩита от фтаржениЙ".

Правильно.

Вообщето он так и позиционируется фирмой Microsoft.

Malakai пишет

А для линуксойда это ещё одно оружие идеологической войны и возможность почесать левой пяткой за правым ухом.:lol:

Ну почему сразу так, мы же не рассматривали средства защиты от Microsoft и Symantec. Вообще iptables действительно мощное и удобное средство, именно удобное, для человека который не побоится прочитать руководство к нему на русском языке и написать несколько строк.

Есть у него и минусы. Но у кого их нет? Но эти минусы совсем не смертельны.

Malakai пишет

Во всяком случае в том же shorerwall относительно недавно были найдены (да и постоянно находятся) уязвимости. А по статистике в линуксах вообще больше уязвимостей.

Гм, уязвимости уязвимостям рознь. Есть критические и некритические.  к тому же разработчики линукса так дрожат над безопасностью, что стараются сразу выпускать заплаты.

А в Gentoo Linux вообще есть средства мониторинга уязвимостей (например glsa-check), позволяющие протестировать систему и наложить фиксы. Информация о фиксах и уязвимостях обновляется вместе с деревом портежей.

Exlex пишет

А что должен делать файервол ещё, песни петь?

Насколько я помню из своих экспериментов с линуксом, iptables умеет только фильтровать пакеты, идущие по какому-то интерфейсу в каком-то направлении в какой-то порт, а ты уже дописываешь -- accept там, drop, и так далее.

Так вот, а в Outpost можно гибко настраивать доступ в сеть для каждого приложения отдельно! То есть этой программе можно делать это, этой программе можно делать вот это, а вот тому вообще ничего не делать, но разрешить коннектиться на такой-то хост такой-то порт за обновлениями.

Ы?

Еще в iptables нет контроля компонентов. Это когда он мониторит не просто даже приложения, а каждый компонент приложения! И если он изменился, он просигнализирует юзеру.
А еще я не помню, может ли iptables управлять доступом по rawsocket? Или тупо по tcp/udp и прочим?

А DNS-кэш? А модуль мониторинга Spyware? Это когда прога пытается выйти в инет, аутпост первым делом проверяет ее на spyware? (только не говорите, что в Linux нет спайвары, это исключительно из-за его малой распространенности).

Что может предложить взамен этого iptables? Ничего, только правила фильтровки пакетов... И то, не особо гибкие... (нет уровня приложений)

ladserg пишет

А Outpost это, я даже не смог его классифицировать, то ли текстовый редактор, то ли подколка под брандмауер, в любом случае когда настраиваешь безопасность и в Outpost и в линуксе, то сразу видно убожество Outpost.

И в чем его убожество? В чем его кастрированность? В идеологии? Я выше расписал свои претензии к iptables.

Почесал пишет
ladserg пишет

А Outpost это, я даже не смог его классифицировать, то ли текстовый редактор, то ли подколка под брандмауер, в любом случае когда настраиваешь безопасность и в Outpost и в линуксе, то сразу видно убожество Outpost.

И в чем его убожество? В чем его кастрированность? В идеологии? Я выше расписал свои претензии к iptables.

Г-н Почесал, я абсолютно не спорю что вы превосходный дизайнер, но то что вы ещё оказывается и прекрасный специалист по информационной безопасности я даже и не знал, ну так и скажите:

- Outpost круче, чем Microsoft ISA Server!

Ну скажите. То что без фотошопа фрезеровщику смерть я ещё поверю, но убедите, что Outpost это крутая прога для защиты.

Даллее:

Почесал пишет
Exlex пишет

А что должен делать файервол ещё, песни петь?

Насколько я помню из своих экспериментов с линуксом, iptables умеет только фильтровать пакеты, идущие по какому-то интерфейсу в каком-то направлении в какой-то порт, а ты уже дописываешь -- accept там,
drop, и так далее.

Вы знаете, а он для этого и создавался, правда там теперь и функциональности поболе. Он может фильтровать, перенапралять, логировать, и не только пакеты идущие по определённому интерфейсу, а пакеты вообще, по разным критериям.

Это же фильтр пакетов, ничего более от него не требуется.

Почесал пишет

Так вот, а в Outpost можно гибко настраивать доступ в сеть для каждого приложения отдельно! То есть этой программе можно делать это, этой программе можно делать вот это, а вот тому вообще ничего не делать, но разрешить коннектиться на такой-то хост такой-то порт за обновлениями.

Ы?

Бред какой-то, а в линуксе просто настроил правила доступа и всё, и никаких трабл с ThunderBird'ом, FireFox'ом, не надо при установке новой аськи заниматься сексом. Он что, для всех нормальную политику доступа выстроить не может?

Почесал пишет

Еще в iptables нет контроля компонентов.

Бред какой то, на кой хрен он мне там сдался? У меня FAM есть, на кой дуделка фильтру?

Почесал пишет

Это когда он мониторит не просто даже приложения, а каждый компонент приложения! И если он изменился, он просигнализирует юзеру.

Ну, я уже сказал, что для этого есть специальное и нормальное ПО, которое и на мыло пишет, и в аську стучит, и т.д.

Почесал пишет

А еще я не помню, может ли iptables управлять доступом по rawsocket? Или тупо по tcp/udp и прочим?

Может. Хотя смотря что вы под эти подразумеваете. Вы сами то этим пользовались? Расскажите о своих случах.

Почесал пишет

А DNS-кэш?

На кой это в фильтре, когда есть стандартные средства для этого? А если у меня DNS стоит, кеширующий? А если я использую прокси? Зачем мне лишний сервис?

Почесал пишет

А модуль мониторинга Spyware? Это когда прога пытается выйти в инет, аутпост первым делом проверяет ее на spyware? (только не говорите, что в Linux нет спайвары, это исключительно из-за его малой распространенности).

Можно пример spyware под линуксом? Вообще в iptables усть логи, которые можно подробно просмотреть на предмет всяких руткитов. Есть netstat, который может тебе сказать о нелегальных коннектах, есть комманда ps.

Почесал пишет

Что может предложить взамен этого iptables? Ничего, только правила фильтровки пакетов... И то, не особо гибкие... (нет уровня приложений)

Правила гибкие, просто это лишь фильтр пакетов, если нужно что-то ещё, то ставьте другой софт.

Концепция юникса заключается в том, что в нём программы выполняет только свои функции и только то, для чего она предназначена.

Такой лабуды, которую вы требуете от фильтра пакетов мне не надо, если она появится, то я сменю линукс на FreeBSD.

Г-н Почесал, если вы сравниваете что то, то сравнивайте с аналогом. Outpost - это брандмауер, iptables - это фильтр пакетов. Под линукс есть брандмауеры, но ими редко пользуются, т.к. плохо настроеный брандмауер может причинить больше вреда, чем его отсутствие вообще.

Г-н Почесал, я абсолютно не спорю что вы превосходный дизайнер,

Я не дизайнер :)

- Outpost круче, чем Microsoft ISA Server!

Причем тут ISA сервер? Мы сравниваем iptables и outpost.

но убедите, что Outpost это крутая прога для защиты.

А чем она не крутая? Что она не умеет из того, что умеет айпитейблз? А что она умеет из того, что не умеет айпитейблз?

Бред какой-то, а в линуксе просто настроил правила доступа и всё, и никаких трабл с ThunderBird'ом, FireFox'ом, не надо при установке новой аськи заниматься сексом. Он что, для всех нормальную политику доступа выстроить не может?

Дак вот, видите... Этак и Опера будет получать коннект и Фаерфокс и даже какая-нибудь прога будет обновляться по 80 порту? И трояны? Ась? Сексом заниматься не надо, Аутпост сам предлагает хорошие правила для каждого приложения. В крайнем случае создаются они с полпинка (аутпост регистрирует коннект, и ты на основании этого коннекта получаешь шаблон правила, а его уже можешь принять или подкорректировать).

В любом случае, есть такая штука, как Глобальные правила. Это то же самое, что правила в айпитейблз. Можете не заниматься настройкой отдельных правил, а задать глобальные, действующие для всех.

Бред какой то, на кой хрен он мне там сдался? У меня FAM есть, на кой дуделка фильтру?

FAM -- это file alteration monitor? Это немного не то... Посмотрите как реализован контроль компонентов в Outpost, увидите сами :)

Может. Хотя смотря что вы под эти подразумеваете. Вы сами то этим пользовались? Расскажите о своих случах.

Подразумеваю то, чтобы отдельным приложениям, например, разрешать делать вызовы через rawsockets, а другим запрещать. Ибо это потенциальный бекдор (низкоуровневые вызовы).

А если у меня DNS стоит, кеширующий? А если у меня прокси?

А если это можно отключить? А если у меня нет ни ДНС ни прокси?

Можно пример spyware под линуксом?

Да пожалуйста. В домашний каталог ставится какая-нибудь шняга, которая будет воровать все личные данные.

Вообще в iptables усть логи, которые можно подробно просмотреть на предмет всяких руткитов.

В том и дело, что логи можно рассматривать уже после факта хищения. А в аутпосте факт предотвращается.

Г-н Почесал, если вы сравниваете что то, то сравнивайте с аналогом. Outpost - это брандмауер, iptables - это фильтр пакетов.

Г-н ladserg, скажите это господам Belt'у и Exlex'у, которые говорят, что iptables --  это крутой брандмауер.

Подразумеваю то, чтобы отдельным приложениям, например, разрешать делать вызовы через rawsockets, а другим запрещать. Ибо это потенциальный бекдор (низкоуровневые вызовы).

Каким местом это бэкдор? Это всего-лишь способ сформировать не TCP пакет. Например ARP.

Belt

На workstation вообще слушать порты нечему. Чему там слушать - то?

Сервисам.

ladserg

А как в нем запретить всем вход ко мне на 80-й порт, а себе разрешить выход на 80-й хоть куда? А то колебают уже, дома выйдешь в винде в инет, а какая то падла уже цепанлась к апачу.

Пользуйся политиками IPSEC.

Правда в тех же виндовых файерволах возможностей очень мало, хотя в IA Server может их и больше, но кто из вас может его себе позволить?

А ты их всех перепробовал, чтобы делать такой вывод? Их не меньше пары десятков под win.

плохо настроеный брандмауер может причинить больше вреда, чем его отсутствие вообще.

Чистая правда. Сколько тут было жалоб о том, что Аутпоц блокировал работу Fx? К тому же редкое глюкало и тормоз этот Аутпоц.. пару месяцев назад намучался с ним, и решил, что спокойнее будет жить вообще без фаера, чем с таким.

Belt пишет

Многие из тех, кто орут "Линукс в топку" вообще его не юзали. Некоторые попробовали но испугались "не виндоуса". Остальные просто подсели на "свистелки и шуршалки", и уже не могут без этоих наркотиков.
Удачи вам, виндусятники! Скоро получите свой 7 ишак,  VISTA и DRM в придачу. Будете железки каждые пол года выкидывать, так как их "цифровой сертификат" истёк.

Действительно. Полностью согласен. Всё у этих виндузятников как на параде - свистелку с шуршалкой туда, "цифровой сертификат" - сюда, да "извините", да "пожалуйста", "мерси", а так, чтобы по-настоящему, по Unix-way, - это нет. Мучают себя, как при царском режиме. :lol:

Почесал пишет

Я не дизайнер :)

Гм, видать ошибся.

Почесал пишет

- Outpost круче, чем Microsoft ISA Server!

Причем тут ISA сервер? Мы сравниваем iptables и outpost.

? Почитайте посты выше.

Почесал пишет

А чем она не крутая? Что она не умеет из того, что умеет айпитейблз? А что она умеет из того, что не умеет айпитейблз?

Почесал, сам по себе Outpost по сравнениями с нормальными системами защиты очень беден по функциям, четно. В линуксе используется для сетевой защиты комплекс программ, причем для разных задач разные комплексы.

Почесал пишет

Дак вот, видите... Этак и Опера будет получать коннект и Фаерфокс и даже какая-нибудь прога будет обновляться по 80 порту? И трояны? Ась? Сексом заниматься не надо, Аутпост сам предлагает хорошие правила для каждого приложения. В крайнем случае создаются они с полпинка (аутпост регистрирует коннект, и ты на основании этого коннекта получаешь шаблон правила, а его уже можешь принять или подкорректировать).

Гм, не знаю, надо ребят поспрашивать, самому никогда не требовалось, в линуксе иные опасности, например руткиту, есть даже защиты для них. А программ которые лезут в инет я просто не ставлю, не за чем.

Но я всё равно поищу инфу по этому поводу, специально для вас.

Почесал пишет

Бред какой то, на кой хрен он мне там сдался? У меня FAM есть, на кой дуделка фильтру?

FAM -- это file alteration monitor? Это немного не то... Посмотрите как реализован контроль компонентов в Outpost, увидите сами :)

У меня нет сейчас Outpost'а, да и из линукса перезагружаться неохота. Лучше сами раскажите что в фаме не так?

В линуксе есть средства мониторинга за изменениями в файлах, люди работают под бесправным пользователем и файл могут изменить только зайдя под рутом, в Gentoo Linux вообще половина программ не идёт под рутом, в том числе и KDE.

Есть ещё приблуда, с названием SELinux, там по файловому доступу кучу чего можно сделать. Но это не функции фильтра пакетов.

Почесал пишет

Подразумеваю то, чтобы отдельным приложениям, например, разрешать делать вызовы через rawsockets, а другим запрещать. Ибо это потенциальный бекдор (низкоуровневые вызовы).

У меня просто запрещено всё на вход и форвард, разрешено только нужное, и пусть бэкдор хоть запрыгается, но в инет стукнуть через rawsockets ему никак.

Почесал пишет

А если это можно отключить? А если у меня нет ни ДНС ни прокси?

Под линуксом они поставляются стандартно, чуть ли не на уровне ядра, в красной шапке там раньше вообще желания не спрашивали а просто ставили dnscache. В любом случае это не задачи фильтра пакетов.

Почесал пишет

Да пожалуйста. В домашний каталог ставится какая-нибудь шняга, которая будет воровать все личные данные.

Гм, руткит кажется называется, или червь. Надо поискать инфу на этот счёт, т.к. под линуксом это редкость и подцепить её можно только их FireFox'а или другого браузера.

Почесал пишет

Г-н ladserg, скажите это господам Belt'у и Exlex'у, которые говорят, что iptables --  это крутой брандмауер.

iptables - это не брандмауер, это фильтр пакетов. Пример брандмауера прокси сервер Squid. Брандмауер вообще может не фильтровать пакеты. Есть строгая классификация этих понятий.

Почесал, сам по себе Outpost по сравнениями с нормальными системами защиты очень беден по функциям, четно.

Так и iptables не аппаратный фаервол ;)
И я так подозреваю, что рабочей станции не к чему эти "комплексы сетевой защиты". А iptables мало того, что сложен в освоении, так еще и многого не умеет, что мог бы уметь.

Он достаточен для обеспечения безопасности системы ;) Вообще система не должна требовать фаервола, иначе это дурацкая система. Windows+все обновления прекрасно обходится без него. У меня он стоит только для мониторинга сетевой активности.

А какие сетевые комплексы защиты? Перечислите, пожалуйста, что там такое?

Лучше сами раскажите что в фаме не так?

Я лучше отрывок из мануала к аутпосту дам, сами прочтите (особенно подчеркнутое):

It is important to note that Outpost Personal Firewall does not just monitor applications. It also monitors each component of each application. This is a significant improvement over other personal firewalls because applications typically have dozens of modules, any of which can easily be substituted for by virus or Trojan makers.

If a component of an application has been changed and the application is about to establish a connection, Outpost Firewall will ask you to allow or permit this changed component. The purpose of Component Control is to make sure these components are not fake and malicious.

Some Trojan horses can be injected into a computer system as a module of a legitimate application (for example, your browser) and thus gain the privileges needed for it to connect to the hacker who configured the Trojan.

У меня просто запрещено всё на вход и форвард, разрешено только нужное, и пусть бэкдор хоть запрыгается, но в инет стукнуть через rawsockets ему никак.

rawsocket'ы находятся ниже, чем фильтрация пакетов iptables'ом.

Под линуксом они поставляются стандартно, чуть ли не на уровне ядра, в красной шапке там раньше вообще желания не спрашивали а просто ставили dnscache. В любом случае это не задачи фильтра пакетов.

Аутпост -- это большой комплекс всего (вплоть до баннерорезалки), дружественный в настройке и мощный. А в линуксе как всегда -- вместо одной программы две сотни прог по 2 килобайта, которые друг от друга зависят и каждую надо настраивать отдельно (да еще версии совместимые подбирать).

djet пишет

Пользуйся политиками IPSEC.

IPSec - это протокол организации шифрованных каналов с использованием цифровых сертификатов. Предлагаете мне сгенерировать сертификат, организовать канал и запретить доступ тем, у кого сертификата нет? Вы сами пробовали сделать то, про что я говорю методом предложенным вами? Буду вам благодарен если пришлёте инструкцию со скриншотами.

А я же использую Anti Port Scanner зайцева для блокировки входа во время хождения по инету.

djet пишет

А ты их всех перепробовал, чтобы делать такой вывод? Их не меньше пары десятков под win.

Я же писал выше, что нет. Я исхожу из той практики, которая у меня была. У меня есть сервера, на которых мне приходится настраивать защиту, это часть моей работы. Microsoft ISA Server нашему предприятию не по карману, да и не особо он нам нужен, т.к. сервак у нас находится в демилитаризированной зоне, за линуксовым файерволом.

djet пишет

плохо настроеный брандмауер может причинить больше вреда, чем его отсутствие вообще.

Чистая правда. Сколько тут было жалоб о том, что Аутпоц блокировал работу Fx? К тому же редкое глюкало и тормоз этот Аутпоц.. пару месяцев назад намучался с ним, и решил, что спокойнее будет жить вообще без фаера, чем с таким.

Это одна из причин, по которой люди не любят брандмауеры. Их кажущаяся лёгкость нередко приводит к серьёзным ошибкам, а если ошибка в самом брандмауере, то бульбец, либо огромная дыра, либо просто заблокирован весь трафик, а то и ещё похуже (например удалённые по подозрению в вирусе нужные файлы).

Почесал пишет

Так и iptables не аппаратный фаервол ;)

Ну, да, а должен быть?

Почесал пишет

И я так подозреваю, что рабочей станции не к чему эти "комплексы сетевой защиты". А iptables мало того, что сложен в освоении, так еще и многого не умеет, что мог бы уметь.

Ну почему сложен, я же говорю, что есть стандартные программы оболочки, которые задают вопросы вида:

- В инет ходишь?
- Почту скачиваешь?

а пользователь ему:

- Да
- Да
- Только по пятницам
- НЕТ!!!

Ну и по результатам ответов эти проги настраивают iptables. Сам пользователь ничего не пишет руками, просто несколько раз щёлкнул мышкой. Т.к. я могу и ручками написать правила, то я этими прогами не пользуюсь, но они есть, и в ASPLinux'е в своё время они поставлялись.

Почесал пишет

Он достаточен для обеспечения безопасности системы ;) Вообще система не должна требовать фаервола, иначе это дурацкая система. Windows+все обновления прекрасно обходится без него. У меня он стоит только для мониторинга сетевой активности.

Иногда нужно просто закрыть некоторые сервисы, например у меня стоит РСУБД FirebirdSQL, не давать же к ней доступ всем. Доступ к прокси у меня закрыт из вне, ну и иные сервисы.

Почесал пишет

А какие сетевые комплексы защиты? Перечислите, пожалуйста, что там такое?

Если именно защиты, а не функциональности на вроде DNS, HTTP-Accelerator, то примерно такие:

    iptables - фильтр пакетов

    squid - прокси сервер, позволяет резать разные вещи (скрипты там)

    сканеры почты - отлавливают спам, вирусы, тоже защита
различные запреты на уровне ядра - есть возможность отключить форвард (перессылку пакетов из одной сети в другую), возможность перенаправления пакетов, есть у протокола IP такая штука, когда маршрутизатору дают пакет и говорят перешли его в локальную сеть а ответ передай мне, не путать с NAT, ну и иные ограничения.

   Есть SELinux, это часть ядра, которая накладывает различные ограничения по безопасности, например запрет на уровне ядра руту трогать пользовательские файлы если стоит запрет на изменение всем. Вам наверно известно, root по умолчанию может удалить любой файл, так вот эту возможность можно отключит на уровне ядра. Есть там и другие вкусности, я просто пока подробно не изучал.

    Есть chkrootkit пакет для отслеживания всяких руткитов.

    Есть мониторы следящие за изменениями в файлах.

    Есть мониторы сети, если в локальной сети появляется неизвестный MAC адрес, то они будут вонять до тех пор пока ты либо не занесёшь этот MAC адрес в список известных, либо пока не найдёшь вторженца не оторвешь ему уши вместе с сетевухой. Есть сканеры и по IP адресу.

    Есть iproute2, который позволяет задать пути маршрутов только определённым сетям.

Есть и другие средства.

Почесал пишет

Лучше сами раскажите что в фаме не так?

Я лучше отрывок из мануала к аутпосту дам, сами прочтите (особенно подчеркнутое):

It is important to note that Outpost Personal Firewall does not just monitor applications. It also monitors each component of each application. This is a significant improvement over other personal firewalls because applications typically have dozens of modules, any of which can easily be substituted for by virus or Trojan makers.

If a component of an application has been changed and the application is about to establish a connection, Outpost Firewall will ask you to allow or permit this changed component. The purpose of Component Control is to make sure these components are not fake and malicious.

Some Trojan horses can be injected into a computer system as a module of a legitimate application (for example, your browser) and thus gain the privileges needed for it to connect to the hacker who configured the Trojan.

Ни фига не понимаю в английском.

Почесал пишет

У меня просто запрещено всё на вход и форвард, разрешено только нужное, и пусть бэкдор хоть запрыгается, но в инет стукнуть через rawsockets ему никак.

rawsocket'ы находятся ниже, чем фильтрация пакетов iptables'ом.

Неужели на канальном, а то и на физическом уровне? И как он пошлёт пакет обойдя сетевой и транспортный уровень? Я и не знал, что Outpost может контролировать канальный и физический уровни. Ну канальный бог с ним, может чего то придумали, но физический. Блин куплю эту прогу.

Почесал пишет

Аутпост -- это большой комплекс всего (вплоть до баннерорезалки), дружественный в настройке и мощный.

:) А он может одному компу дать соединение с инетом по модему, а другому по ADSL, при чем что бы у каждого компа была своя таблица маршрутизации. А сбалансировать интернет трафик по двум, трём и более каналам ему слабо? А управлять очередью пакетов, разгружая трафик, он умеет. А пакеты протокола VoIP прослушивать на предмет заложенных фраз он может?

Почесал пишет

А в линуксе как всегда -- вместо одной программы две сотни прог по 2 килобайта, которые друг от друга зависят и каждую надо настраивать отдельно (да еще версии совместимые подбирать).

Не совсем так. В линуксе ставится только то, что нужно. Есть немало маршрутизаторов, которые грузятся с дискетки, для них кэширующий DNS по умолчанию означает, что система прото не влезет на дискету.

К тому же ко всей куче есть FrontEnd'ы и BackEnd'ы. Только вот пользоваться предпочитают самими программами, т.к. вручную настройка почти всегда получается более точной.

Malakai

А по статистике в линуксах вообще больше уязвимостей.

Покажите эту статистику. Прошлая представленная статистика говорила не в пользу Windows, хоть и пытались повернуть факт в удобную сторону.

И к тому же, что значит "в линуксах"? Что вы к этому относите? Весь мир GNU + Linux против дистрибутива Windows?

Почесал

Так вот, а в Outpost можно гибко настраивать доступ в сеть для каждого приложения отдельно! То есть этой программе можно делать это, этой программе можно делать вот это, а вот тому вообще ничего не делать, но разрешить коннектиться на такой-то хост такой-то порт за обновлениями.

... и когда запускается только что поставленная игрушка, разворачивается на весь экран, начинает щупать сеть, а фаерволл спрашивает у юзера пустить ли ее хоть куда-то, но юзер этого не видит из за игрухи. Так и висят, блокируя друг-друга, а пользователь зеленеет от злости :sick: ... Великолепное зрелище :D

Это когда он мониторит не просто даже приложения, а каждый компонент приложения!

И получаем вышеописанную проблему каждый раз после установки патча на прогу/игруху?

Ну, да, а должен быть?

Я имел в виду, что "и айпитейблз не мечта хозяйки".

Ну и по результатам ответов эти проги настраивают iptables.

Не доверяю я таким программам. Я помню, как после настройки таким фронтендом в Сусе, она там что-то жутко поменяла и при добавлении любого правила в конфиг у меня ничего не работало вообще...

... и когда запускается только что поставленная игрушка, разворачивается на весь экран, начинает щупать сеть, а фаерволл спрашивает у юзера пустить ли ее хоть куда-то, но юзер этого не видит из за игрухи.

iptables - фильтр пакетов

В аутпосте есть

squid - прокси сервер, позволяет резать разные вещи (скрипты там)

Домашей машине не нужен (в аутпосте кстати тоже есть). И вообще это должно делаться средствами браузера.

сканеры почты - отлавливают спам, вирусы, тоже защита

Это дело антивируса. Спам -- дело почтового клиента или почтового сервера.

различные запреты на уровне ядра - есть возможность отключить форвард (перессылку пакетов из одной сети в другую), возможность перенаправления пакетов, есть у протокола IP такая штука, когда маршрутизатору дают пакет и говорят перешли его в локальную сеть а ответ передай мне, не путать с NAT, ну и иные ограничения.

Да, рабочая станция просто жить не может без перенаправления пакетов из одной сети в другую :)

Есть chkrootkit пакет для отслеживания всяких руткитов.

Фаервол только этим и должен заниматься.

Есть мониторы следящие за изменениями в файлах.

Я так подозреваю, что за один сеанс работы в системе меняются тысячи файлов, представляю, какой спам от монитора этого...

Есть iproute2, который позволяет задать пути маршрутов только определённым сетям.

Стандартная команда винды: route

Есть мониторы сети, если в локальной сети появляется неизвестный MAC адрес, то они будут вонять до тех пор пока ты либо не занесёшь этот MAC адрес в список известных, либо пока не найдёшь вторженца не оторвешь ему уши вместе с сетевухой. Есть сканеры и по IP адресу.

Очччень интересно. Это тоже на домашней машине нужно?

Ни фига не понимаю в английском.

If a component of an application has been changed and the application is about to establish a connection, Outpost Firewall will ask you to allow or permit this changed component. The purpose of Component Control is to make sure these components are not fake and malicious.

Если компонент приложения изменился, и это приложение собирается установить соединение, Аутпост спросит Вашего совета -- разрешить этому компоненту обращаться в сеть или запретить? Назначение контроля компонентов -- быть убежденным в том, что эти самые компоненты не являются поддельными и зловредными.

Неужели на канальном, а то и на физическом уровне? И как он пошлёт пакет обойдя сетевой и транспортный уровень? Я и не знал, что Outpost может контролировать канальный и физический уровни. Ну канальный бог с ним, может чего то придумали, но физический. Блин куплю эту прогу.

Ну вот может, видать. Он свои драйверы встраивает в систему на низком уровне.

А он может одному компу дать соединение с инетом по модему, а другому по ADSL, при чем что бы у каждого компа была своя таблица маршрутизации. А сбалансировать интернет трафик по двум, трём и более каналам ему слабо? А управлять очередью пакетов, разгружая трафик, он умеет. А пакеты протокола VoIP прослушивать на предмет заложенных фраз он может?

Может он еще документы распечатывать будет?  ПДФы готовить? Музыку играть? Для этого есть специальные проги. КАк будто iptables это все уменнт.

... и когда запускается только что поставленная игрушка, разворачивается на весь экран, начинает щупать сеть, а фаерволл спрашивает у юзера пустить ли ее хоть ку

Ну вообще если стоит режим обучения, то игра свернется или просто фокус перейдет на окошко аутпоста. А если стоит блокировать всё, то так блин, надо прописать будет правило. В чем проблема?

И получаем вышеописанную проблему каждый раз после установки патча на прогу/игруху?

Часто мы устанавливаем патчи на игруху, что кликнуть один раз "Разрешить" -- это просто непосильная задача?

ladserg

IPSec - это протокол организации шифрованных каналов с использованием цифровых сертификатов. Предлагаете мне сгенерировать сертификат, организовать канал и запретить доступ тем, у кого сертификата нет? Вы сами пробовали сделать то, про что я говорю методом предложенным вами? Буду вам благодарен если пришлёте инструкцию со скриншотами.

Мы же это уже обсуждали! И инструкции с картинками я уже приводил. Например, эту:
Блокирование определенных сетевых протоколов и портов с помощью IPSec
В Windows XP есть 3 уровня фильтрации трафика: общесистемные политики IPSec, фильтрация TCP/IP для каждого конкретного интерфейса и Windows Firewall. И все интуитивно понятны (для грамотного, разумеется, человека) и настраиваются как через GUI, так и консоль.

Почесал пишет

iptables - фильтр пакетов

В аутпосте есть

Хотя это был всего лишь ответ о том, какие средства безопасности есть в линуксе, я всё равно прокомментирую.

Хорошо, что есть фильтр пакетов в аутпосте, слабенький, но зато есть.

Почесал пишет

squid - прокси сервер, позволяет резать разные вещи (скрипты там)

Домашей машине не нужен (в аутпосте кстати тоже есть). И вообще это должно делаться средствами браузера.

А мне прокси сервер с банеро-резалкой и иными возможностями уже не одну тысячу рублей сэкономил. Дома между прочим, особенно когда кеш в лисе падает.

Почесал пишет

сканеры почты - отлавливают спам, вирусы, тоже защита

Это дело антивируса.

Все правильно, сканер на почтовом сервере проверяет почту антивирусом.

Почесал пишет

Спам -- дело почтового клиента или почтового сервера.

Ну, да, именно такое средство безопасности в линуксе есть.

Почесал пишет

различные запреты на уровне ядра - есть возможность отключить форвард (перессылку пакетов из одной сети в другую), возможность перенаправления пакетов, есть у протокола IP такая штука, когда маршрутизатору дают пакет и говорят перешли его в локальную сеть а ответ передай мне, не путать с NAT, ну и иные ограничения.

Да, рабочая станция просто жить не может без перенаправления пакетов из одной сети в другую :)

А что вы будете делать во время DOS атаки? Ловить траффик? Даже если вам этого не надо, то всё равно такая штука есть, она не позволяет злоумышленнику атаковать домашнюю сеть.

Почесал пишет

Есть chkrootkit пакет для отслеживания всяких руткитов.

Фаервол только этим и должен заниматься.

Файервол этим заниматься не должен, может тогда по вашему и МС Офис должен программы компилировать?
Файервол это сетевой экран, и не более.

Почесал пишет

Есть мониторы следящие за изменениями в файлах.

Я так подозреваю, что за один сеанс работы в системе меняются тысячи файлов, представляю, какой спам от монитора этого...

Не знаю чего там у вас меняется, у меня меняется только тогда, когда я делаю обновление программ.

Почесал пишет

Есть iproute2, который позволяет задать пути маршрутов только определённым сетям.

Стандартная команда винды: route

А, ну давайте, давайте. Ну ка скажите мне как в стандартной комманде route настроить так, что бы адресу 192.168.0.2 выдавался бы маршрут в сеть 192.168.16.0/21, а другим нет. Как сделать что бы у всех пользователей пакеты в инет уходили бы через ADSL маршрутизатор, а у меня одного через ISDN маршрутизатор? Приведите пример.

Всё равно такое средство безопасности есть в линуксе.

Почесал пишет

Есть мониторы сети, если в локальной сети появляется неизвестный MAC адрес, то они будут вонять до тех пор пока ты либо не занесёшь этот MAC адрес в список известных, либо пока не найдёшь вторженца не оторвешь ему уши вместе с сетевухой. Есть сканеры и по IP адресу.

Очччень интересно. Это тоже на домашней машине нужно?

Если она входит в состав домашней сети то да.

А вообще, просто такое средство безопасности в линуксе есть.

Почесал пишет

Если компонент приложения изменился, и это приложение собирается установить соединение, Аутпост спросит Вашего совета -- разрешить этому компоненту обращаться в сеть или запретить? Назначение контроля компонентов -- быть убежденным в том, что эти самые компоненты не являются поддельными и зловредными.

А в каком случае у меня может измениться како-либо компонент в линуксе, я же под рутом не сижу? Да и с чего ему меняться?

Почесал пишет

Неужели на канальном, а то и на физическом уровне? И как он пошлёт пакет обойдя сетевой и транспортный уровень? Я и не знал, что Outpost может контролировать канальный и физический уровни. Ну канальный бог с ним, может чего то придумали, но физический. Блин куплю эту прогу.

Ну вот может, видать. Он свои драйверы встраивает в систему на низком уровне.

:dumb: Почесал, вы предствляете себе модель OSI? Она у вас что провода перепаивает?

Почесал пишет

А он может одному компу дать соединение с инетом по модему, а другому по ADSL, при чем что бы у каждого компа была своя таблица маршрутизации. А сбалансировать интернет трафик по двум, трём и более каналам ему слабо? А управлять очередью пакетов, разгружая трафик, он умеет. А пакеты протокола VoIP прослушивать на предмет заложенных фраз он может?

Может он еще документы распечатывать будет?  ПДФы готовить? Музыку играть? Для этого есть специальные проги.

А что не умеет? :/ Гм, странно, он же файервол.

Почесал пишет

КАк будто iptables это все уменнт.

Это в основном iproute2, там если у вас есть диалапное сединение и соединение по GPRS (или просто два, три GPRS'а) можно траффик объединить и скорость соединения с инетом увеличится.

Так же можно настроить автоизменение пропускной способности канала для сеансов. Например качаете вы файл, вдруг приспичило вас погоду посмотреть, набираете адрес в браузере, и ядро увидев запрос уменьшает канал для закачки до половины, пропускной способности, и браузер спокойно открывает нужную вам страницу, после открытия страницы пропускная способность для канала сеанса закачки снова становится полной. В основном применяется для коллективного использования инета, вам конечно этого не надо.

djet пишет

Мы же это уже обсуждали! И инструкции с картинками я уже приводил. Например, эту:
Блокирование определенных сетевых протоколов и портов с помощью IPSec
В Windows XP есть 3 уровня фильтрации трафика: общесистемные политики IPSec, фильтрация TCP/IP для каждого конкретного интерфейса и Windows Firewall. И все интуитивно понятны (для грамотного, разумеется, человека) и настраиваются как через GUI, так и консоль.

Фигня какая то, Microsoft опять своё что то придумала, назвать это IPSec'ом, помню они ещё и Java извратили.

Вот, почитайте, что такое IPSec. Microsoft на своём сайте, ИМХО, нагло гонит.

ladserg
Служба IPSec и протоколы IPSec — это немного разные категории. На мой взгляд, совмещение в одной службе и протоколов шифрования, и политик доступа вполне логично и отвечает одной цели — обеспечению безопасности.

Почесал, вы предствляете себе модель OSI? Она у вас что провода перепаивает?

Боже мой. Представляю, я про нее Вам талдычу уже третий день. iptables действует на транспортном уровне OSI, поняли? TCP/UDP, еще там может что-то, еще IP. А Аутпост может мониторить на уровне, на котором работают свитчи, шлюзы. Канальный уровень вы это называете? Называйте как хотите. Но аутпост умеент его мониторить.

А причем тут перепайка проводов, я так и не понял.

Ребят, вы бы начали про что-нибудь другое. А то я читаю, но ни фига не понимаю. Как будто на китайском разгавариваете...

Почесал пишет

Почесал, вы предствляете себе модель OSI? Она у вас что провода перепаивает?

Боже мой. Представляю, я про нее Вам талдычу уже третий день. iptables действует на транспортном уровне OSI, поняли?

Не совсем так, он ещё и на сетевом (3-й) и канальном (2-й) уровнях может работать. На канальном по моему работает, т.к. он поддерживает фильтрацию по ARP и MAC адресу.

Почесал пишет

TCP/UDP, еще там может что-то, еще IP. А Аутпост может мониторить на уровне, на котором работают свитчи, шлюзы. Канальный уровень вы это называете? Называйте как хотите. Но аутпост умеент его мониторить.

Вот взгляните.

Почесал пишет

А причем тут перепайка проводов, я так и не понял.

Ну, ниже получается только физический уровень, т.е. провода, представляю как Аутпост вам провода втыкает, выдёргивает, втыкает, выдёргивает :D.

djet пишет

ladserg
Служба IPSec и протоколы IPSec — это немного разные категории. На мой взгляд, совмещение в одной службе и протоколов шифрования, и политик доступа вполне логично и отвечает одной цели — обеспечению безопасности.

Вы знаете, я бы ни за что не догадался бы, что Служба IPSec служит для фильтрации трафика, если бы вы во второй раз не указали бы эту ссылку. В первый раз, я только прочитал руководство по организации шифрованного канал по протоколу IPSec в линуксе, и тут вы мне ссылку дали, я верхи то пробежаля и подумав..., в общем нехорошо подумав, закрыл окно. Сегодня я прочитал дальше, чем в прошлый раз, теперь я не согласен с МС, припаявшей фильтрацию к IPSec.

Как в iptables настроить фильтры по приложениям, а не только по портам и пр.?

Malakai
Дык, я же уже сказал, не знаю. Возможно никак. Но поищу инфу по этому поводу.

Malakai пишет

Правильно. А для линуксойда это ещё одно оружие идеологической войны и возможность почесать левой пяткой за правым ухом.:lol:

:))) Фаервол, блин, должен просто филтровать пакеты, и использовать это можно не только как средство безопастность, но и для разграничения доступа к примеру. Не знал?

Во всяком случае в том же shorerwall относительно недавно были найдены (да и постоянно находятся) уязвимости. А по статистике в линуксах вообще больше уязвимостей.

Вот именно что найдена! А в винде дырявый tcp/ip просушествовал три года и спецы из мелкософта ТАК его и не обнаружили! Shorewall - это тема отдельная, там некие инновации испытывают, поэтому...

и использовать это можно не только как средство безопастность, но и для разграничения доступа к примеру. Не знал?

Есть сетевые фаерволыl, а есть персональные фаерволы, не знал? :)

Belt пишет

:))) Фаервол, блин, должен просто филтровать пакеты, и использовать это можно не только как средство безопастность, но и для разграничения доступа к примеру. Не знал?

Мы вообще то про ПК говоримю Не знал?
Так вот на ПК iptables ничем не лучше, а может даже и хуже, чем файрволл в ХР. Если не согласен, давай конкретику, а не порожняк гони про свистелки. :)

Malakai
Почитай выше про про iptables, единственное сомнительное преимущество виндового файерфола это никому ненужный контроль доступа приложений к сети, да и преимуществом это считать нельзя, а вот всё остальное говорит не только против этого файервола, но против винды вообще. Особенно если учесть, виндовый файервол толком то и не защищает.

ladserg

а вот всё остальное говорит не только против этого файервола, но против винды вообще. Особенно если учесть, виндовый файервол толком то и не защищает.

И в чём это выражается интересно? На чем основано это утверждение? Его полностью хватает для нормальной защиты ПК. Подчеркиваю: ПК - мы ведь о них говорим. Кому нужны более продвинутые решения, те могут пользоваться другими файрволлами.
Из преимуществ же файрволла в ХР следует отметить хотя бы возможность настройки в гуях.

Malakai
Как в чём выражается? В popup окнах, где предлагают секс с собакой во время хотьбы ы инете, а потом в испорченных системных файлах, в длиннющих логах соего апача с матюками на атаки. В вирусах тоже выражается.

А про гуи говорить смешно, т.к. он мало того, что почти ничего не настраивает, просто предоставляет сервисы в сеть.

ladserg
Вот знаешь, ни того ни другого у меня не было. Может у меня винда не правильная? Или что не так делаю? Или в другом причина?

А про гуи говорить смешно, т.к. он мало того, что почти ничего не настраивает

А что они по твоему должны конкретно настраивать?

Malakai
Безопасность.

Кстати, а какие всё таки аргументы против iptables всё таки приводились? Я видел что его обвиняли в правильной работе, и в том что он не делает то для чего он не предназначен, но где же аргументы против него?

ladserg
Так вот он её и предоставляет при минимальном уделении внимания этому вопросу. Причем все решается парой щелчков мыши.

Кстати, а какие всё таки аргументы против iptables всё таки приводились? Я видел что его обвиняли в правильной работе, и в том что он не делает то для чего он не предназначен, но где же аргументы против него?

Кроме муторной настройки по написанию скриптов у меня лично нет. Хотя отсутствие интуитивных средств настройки усложняет его освоение и безопасное/правильное использование. Однако то, что в линуксе есть iptables, это совсем не значит, что средства защиты в винде это ацтой. Вот о чём я. Вот моя позиция.

Malakai
А кто говорит, что отстой? Это я на встроенный плювался, а вот Microsoft ISA Server говорят неплохая штука, хотя и стоит денег.

А то что муторно настраивать iptables, то я в десятый раз повторюсь, что есть программы, которые после пары вопросов пользователю настраивают iptables сами, для домашнего пользования этого хватает, как и встроенного в винду файервола, только вот секса никто не предлагает, скучно.

Malakai пишет

Мы вообще то про ПК говоримю Не знал?

Да? А я думал лезвейный сервер обсуждаем...

Добавлю.

iptables действительно мощный и удобный фильтр пакетов, и я готов обсудить его недостатки, но только с теми кто действительно занимается защитой информаци, т.е. с теми кто действительно в курсе событий.

Malakai
Гуевый интерфейс в области безопасности чаще ограничивает, чем помогает.

Belt пишет

Да? А я думал лезвейный сервер обсуждаем...

Знаешь, индюк тоже думал...:lol:

ladserg

Гуевый интерфейс в области безопасности чаще ограничивает, чем помогает.

Тебе djet неоднократно предлагал альтернативу, но она тебя, по всей видимости, не заинтересовала.

Malakai
Ну почему, альтернатива djet'а меня удивила и заинтерисовала. Я взял на заметку.

Просто я имел в виду что в гуи иногда сложно всё запихать.

ladserg
Да, но перед этим ты её обложил всеми туями (гуями). :) И одновременно с этим требуешь, чтобы другие серьёзно подходили к вопросу обсуждения прелестей iptables?

Malakai
Лично я никого гуями итуями не обкладывал, я в всегда настраивал iptables, iproute2, squid, и т.д. руками.

Или я не о том?

:)

Линукс неуязвим

:)

Malakai
Интнересная и весьма фантастичная статья.

Они бы еще времена првого сервиспака вспомнили.

Хотя если вы желаете, я могу дать ва IP адрес одного из моих серверов, и вы можете исследовать его на предмет безопасности и защиты.

Почесал

Если компонент приложения изменился, и это приложение собирается установить соединение, Аутпост спросит Вашего совета -- разрешить этому компоненту обращаться в сеть или запретить? Назначение контроля компонентов -- быть убежденным в том, что эти самые компоненты не являются поддельными и зловредными.

Линуксоидам это не нужно, они убеждаются в неподдельности и незловредности компонентов другими способами - например проверяя цифровую подпись под RPM или DEB пакетами или читая исходники. И в конце концов просто не ставят ПО, которому они не доверяют.
Кстати прекрасный показатель различия в психологии пользователей Windows и Linux - Linuxоиды доверяют своему ПО, потому что могут убедиться в его неподдельности и незловредности, Виндусоиды готовы ставить что попало, а потом отлавливать зловредные компоненты Аутпостом.

Malakai

Линукс неуязвим

1. Сначала получи права root
2. Потом добейся бинарной совместимости с различными дистрибутивами
3. Учти особенности всех существующих ядер

В общем гемморой еще тот... Подходит только к целенаправленой атаке. которую можно провести гораздо проще :tongue2:

Линукс неуязвим

1. Светится в /etc/modules
2. Нужно копаться в бинарниках ядра, причем именно в той версии, к-рая стоит на атакуемой системе.

Для рабочей станции такое никто делать не будет. Ибо невыгодно.

А в Виндовозе подобное гораздо проще запихнуть, ибо и структура бинариев известна, и драйвер левый спрятать куда проще.

INFOMAN
Вот. Правильно. Вообще на данный момент невозможно объективно сравнить эти системы с точки зрения безопасности, так как виндой пользуется большинство и, естественно, и писателям вредноносных программ легче написать malware под то, что стоит у всех, а не под пару (утрирую) компьютеров, на каждом из которых стоят разные и порой несовместимые даже между собой дистрибутивы линукса.

Unghost

прекрасный показатель различия в психологии пользователей Windows и Linux

ИМХО это от пользователя зависит, а не от того линуксойд этот самый пользователь или виндузятник.

Линуксоидам это не нужно

А кто сказал, что это нужно всем виндузятникам? В принципе и без этой фичи можно обойтись. Но она есть, и это самое главное, ибо не помешает. А в линуксе ничего подобного кроме консольных утилит по проверке контрольных сумм нет.

Кстати прекрасный показатель различия в психологии пользователей Windows и Linux - Linuxоиды доверяют своему ПО, потому что могут убедиться в его неподдельности и незловредности, Виндусоиды готовы ставить что попало, а потом отлавливать зловредные компоненты Аутпостом.

А ты уверен, что, собирая хчат с какого-нибудь vasjasoft2000.narod.ru, линуксоид точно знает, что там нет бекдоров? Или беря бинарную сборку?

Это справедливо и для Lin и для Win.

Athathoth пишет

Malakai

Линукс неуязвим

1. Сначала получи права root
2. Потом добейся бинарной совместимости с различными дистрибутивами
3. Учти особенности всех существующих ядер

В общем гемморой еще тот... Подходит только к целенаправленой атаке. которую можно провести гораздо проще :tongue2:

К тому же загрузка модулей должна быть включена, многие очень часто отключают возможность загрузки модулей.

ladserg
Это всего лишь статья (кстати у неё есть и другая редакция, просто искать было в лом). Есть ещё статьи, где линуксойды описывают процесс написания вредноносных программ под линукс. Естественно для граммотного админа не составит труда обезопасить свою систему по максимуму. Но только не надо говорить, что линукс вообще неприступен и его никогда не хакают и под него нет руткитов, троянов и пр. Под винду этой дряни намного больше, но и пользователей у винды больше.

Malakai пишет

А кто сказал, что это нужно всем виндузятникам? В принципе и без этой фичи можно обойтись. Но она есть, и это самое главное, ибо не помешает. А в линуксе ничего подобного кроме консольных утилит по проверке контрольных сумм нет.

Есть не только консольные но играфические утилиты для проверки контрольных сумм и цифвровых подписей.

Почесал пишет

А ты уверен, что, собирая хчат с какого-нибудь vasjasoft2000.narod.ru, линуксоид точно знает, что там нет бекдоров? Или беря бинарную сборку?

Это справедливо и для Lin и для Win.

А зачем мне собирать хчат с какого-нибудь vasjasoft2000.narod.ru? У меня же Gentoo Linux. Я наберу комманду:

# emerge xchat

И система сама скачает его только с авторизированных сайтов, проверит контрольную сумму, убедится что пакет не ломанный и не битый, и только тогда начнёт его компилировать, настраивать и устанавливать.

Зачем что-то делать самому, если всё автоматизировано и встроено в систему?

ladserg

А зачем мне собирать хчат с какого-нибудь vasjasoft2000.narod.ru? У меня же Gentoo Linux.

Это ты за себя сказал. А за других ты уверен? ИМХО, то что все виндузятники качают софт откуда угодно, возятся с кейгенами, а линуксойды все граммотные до жути - это просто стереотип, интернет-миф.

Malakai пишет

ladserg
Это всего лишь статья (кстати у неё есть и другая редакция, просто искать было в лом). Есть ещё статьи, где линуксойды описывают процесс написания вредноносных программ под линукс. Естественно для граммотного админа не составит труда обезопасить свою систему по максимуму. Но только не надо говорить, что линукс вообще неприступен и его никогда не хакают и под него нет руткитов, троянов и пр. Под винду этой дряни намного больше, но и пользователей у винды больше.

Linux преступен, и при неправильной или халатной настройке ломается легко. Ряд дыр, которые оставляют пользователи одинаковы для обоих систем (дыры в скриптах веб сервера например). Но в большинство дистрибутивов настроено по умолчанию сразу на максимальную безопасность, и что бы что-то открыть в них надо производить дополнительные настройки.

Например прокси сервер, по умолчанию в Gentoo Linux он сконфигурирован так, что доступ к нему имеет только локальный пользователь, что весьма удобно для домашнего пользования, поставил, а он уже сконфигурирован. Чтобы открыть к прокси серверу доступ другим пользователям, надо ковырять конфиги, а чел который ковыряет конфиги обычно знает что делает и даёт доступ только нужным пользователям/компьютерам, а если не знает, то ему и отключение от сети не поможет. Конечно если открыть доступ к прокси из инета, то злоумышленник сможет проникнуть в сеть, а то и налокальный компьютер.