Прошу прощения за офф-топ, но Вы говорите ерунду. В основе английского лежит среднеанглийский, а в основе него - древнеанглийский, который к латыни (языку романской группы, в отличие от английского - языка германской группы) не имеет ни малейшего отношения. Все западно-германские языки (точнее, северо-западногерманские) произошли от протогерманского с минимальным влиянием латыни. А уж Римская империя здесь вообще не причем: англосаксы в массе своей не жили на контролируемой ею территории.

bearcub

Такс, начем лекцию, господа студенты.

Английский язык -- западно-германский язык, который произошел от Старосаксонского и родственных ему диалектов, занесенных в Британию германскими поселенцами из Северо-Западной Германии. На древний английский язык оказывали влияние 2 волны вторжений. В восьмом и девятом столетии Британию колонизировали поселенцы, разговаривающие на скандинавской ветви Германской группы языков. Вторая волна в 11 столетии были Норманны, которые разговаривали на французском (разных его диалектах). Эти две волны в некотором роде "креолизировали" английский язык, так как поселенцы, говорящие на разных языках вынуждены были общаться между собой и соответственно выработали некий "пиджин" для коммуникации. Сожительство со скандинавами вылилось в офигенное упрощение грамматики и лексическое обогащение англо-фрезийского слоя английского. Позже оккупация Норманнами привила к германскому слою английского слой из Романской группы языков. Этот новый слой прижился в Англии посредством использования его в судах в правительственных организациях. Таким образом, Английский язык стал по сути "заимственным" языком с богатым лексиконом.
Согласно Англо-Саксонским хроникам в 449 году король Британии (забыл его имя, на В как-то) попросил Англов помочь ему в войне против Пиктов (группа племен, населявших современную Шотландию). В обмен на это, он подарил Англам земли на юго-востоке. Затем как доп. помощь подоспели Саксы и Юты (древнегерманское племя, принявшее участие в завоевании Британии). Хроники рассказывают о последующем притоке "колонистов", которые в конечном счете основали семь королевств (Гептархию).
Эти германские поселенцы доминировали над кельто-говорящими аборигенами, чьи языки сохранились преимущественно в Шотландии, Уэльсе, Корнуолле и Ирландии. Диалекты, на которых говорили германские завоеватили получили название "Староанглийского языка", которые напоминали диалекты, на которых говорили прибрежные области сегодняшней Голландии и Северо-западной Германии. Еще позже, на язык сильно повлиял норвежский язык, на котором говорили викинги, которые селились преимущественно на северо-востоке. Ранние и поздние поселенцы говорили говорили на разных ветвях Германских языков, чьи лексические корни были похожи или вообще совпадали, однако грамматики были более отдалены друг от друга (приставки, суффиксы, морфология). Германский язык поселенцев был сильно разбавлен викингами с их норвежским, Это вылилось в отбрасывание большой части грамматики староанглийского, включая род, падеж и значительного числа местоимений. Язык стал проще и прямолинейнее. Следующие 300 лет после норманнских вторжений норманнские короли и "дворянство" говорили ТОЛЬКО на диалектах французского языка. Большое число норманнских слов перекочевали в староанглийский. Норманнское влияние "подстегнуло" дальнейшую эволюцию староанглийского, что привело к тому, что называется Среднеанглийский язык. Среди значимых изменений было расширение использования "единственного вида", "длительных времен" (continious tenses) c ing-овым окончанием. В течение 15-ого столетия Среднеанглийский был преобразован сильными изменениями в произношении, распространением стандартизованного лондонского диалекта в правительствах и гос. структурах и стандартизацией письма. Считается, что современный английский произошел со времен Шекспира.

Фух... задрался печатать. Ясно теперь? Это Вы какую-то ересь тут несете.

bearcub

в Английском ОЧЕНЬ большое влияние латинского. Не стоит забывать, что Британия была Римской провинцией, хотя римское присутствие в Британии практически исчезло к времени Англо-Саксонских завоеваний. Английский язык ОЧЕНЬ много взял из латинского, особенно в церковном обиходе и из Романского языка -- Французского (а французский произошел от латинского).

Ага, окей, Кригстаскару-ска-комма-фрам сейчас ответить не смогу, пора по делам, приду -- напишу о конкретном влиянии латинского на английский.

После ТАКОЙ лекции я просто вынужден сдаться. Особенно поразили исторические представления г-на Почесала. Браво!

bearcub, так Вы со всем согласны?

Нет, разумеется, но спорить с воинствующим апломбом и, уж, простите, некоторым историческим невежеством г-на Почесала я не намерен. Общая канва исторического развития английского языка им, в принципе, изложена верно, но в частностях, особенно в частностях исторических, слишком много ошибок, чтобы их разбирать, ибо будет сплошной офф-топ. Так, для примера. Родоначальником и создателем слвременного английского литературного языка обычно считается все же Чосер. Но если г-ну Почесалу угодно считать таковым Шекспира, то что ж я могу поделать... И потом, он просто подменил понятия: изначально он утверждал, что латынь лежит в основе английского языка, теперь оказывается, что латынь на него всего лишь сильно повлияла, с чем ни один грамотный человек спорить не будет.

Понятно.

bearcub
только что спросил у жены - преподавателя языкознания (англ. язык) - она 1 к 1 твои слова повторила. в общем, суть близка к истине, но очень много ошибок.

Почесал
Комментирую то, в чøм я уверен (много прочего вызвало недоумение, но это детали, да и в датах я не силён)

Во-первых, набеги и колонизаторские походы на Британию практиковали по большей части даны. И лет сорок (кажется) вся Британия находилась как раз под властью датской короны
Во-вторых, тогда скандинавский язык (dönsk tunga) ещё не мог с полным правом быть разделён на отдельные языки

Как раз вторжение нормандцев (не путайте с норманнами, викингами) во главе с нормандским герцогом Вильгельмом Завоевателем и считается концом древнеанглийского периода.

В среднеанглийский период эта конструкцыя ещё не получила распространения и не стала нормой.

Латынь на английский влияла как бы четырьмя этапами: начало контактов германцев с римлянами, общеевропейское влияние католической церкви, богословия, схоластики и пр., завоевание нормандцами и эпоха Реформацыи — обращение к классическим языкам античности... Пожалуй, так (-:Е

А что в теме про Linux был за пассаж на тему русского, китайского, японского и санскрита? \-8Е Я ничего не поянл, бред какой-то (-:Е

Не хочется копаться, но где-то в середине ветки Linux vs Windows г-н Почесал утверждал примерно следующее: русский, китайский и японский звучат примерно одинаково, ибо имеют в своей основе один язык - санскрит. К слову: китайский и японский - неиндоевропейские языки и к санскриту имеют примерно то же отношение, что и санскрит к дискуссии о Винде и Линуксе....

0-8E

Злые вы)))

Конечно, весь исторический мир сильно ошибается, а bearcub нам глаза раскрыл, что "английский язык не имеет к латыни ни малейшего отношения". (это цитата bearcub'а).

Господин bearcub, если Вы писали докторские или там диссертации, это не означает, что Вы являетесь истиной в последней инстанции. Это просто глупо и смешно так утверждать. Заметьте, что история штука хитрая, и единого мнения среди историков не существует. Так что зря Вы говорите, что Ваша позиция истинно верна, а все остальные маздай. А тем более рассуждать о "невежестве" оппонента, об апломбе.

Клевета. Ни в одном моем посте не было ни слова про японский или там санскрит. Еще и до клеветы опустились. За одну эту клевету Вас можно было бы сунуть в игнор...

Кригстаскар-ска-комма-фрам. Вы бы лучше книги прочитали, ибо Вы просто мои слова пересказываете. Скандинавским языком был Норвежский язык (древнескандинавский), dansk tunga был тремя диалектами Норвежского (или древнескандинавского): Староскандинавского (на котором говорили скандинавы и их переселенцы в Эру Викингов до 1300 года) он развился из протоскандинавского в 8 столетии, староскандинавского гозападного (староисландский и старонорвежский) и староскандинавского восточного (на котором говорили в Дании и Швеции). И эти  три диалекта те, кто на них говорил, называли dansk tunga до 13-ого столетия, они считались одним и тем же языком. Но никак не ДАТСКИЙ. Это бред и чушь. Тоже мне, датский язык нашли.

Ну опечатался человек! Конечно же нормандцы.

С чего вы взяли? Нормой может и не стала, но расширила свое распространение. И это относится именно к среднеанглийскому.

Бред.
Было три этапа.
1) Был еще до того, как Саксы пришли в Англию
2) Второй был, когда Англо-саксы приняли христианство, и латино-говорящие священники стали нормой.
3) Самый большой этап был, когда Англию завоевали нормандцы в 1066 году. Тогда больше всего английский язык позаимствовал слов из нормандского французского.  Причем большинство слов было из классической латыни.

Вообще-то, мой эрудированный друг, Чосер пользовался как раз Среднеанглийским, но никак не модерновым, почитайте его биографию. Это как же Вы докторскую-то писали? Чосерский язык ОООООЧЕНЬ далек от современного английского, знаете почему? Слышали о такой вещи, как Великий Сдвиг Гласных, который произошел аккурат после его смерти?
И вообще, если Чосер -- современный английский, то я Авраам Линкольн.

А современный английский -- это Шекспир, батенька... Ладно, это Ранне-современный английский, (между 1485 и 1650).

А главное помните главный тезис  bearcub'а -- Английский язык не имеет к латинскому ни малейшего отношения".

Многомудрые господа, не придирайтесь к словам. Латынь действительно не является основой английского языка, и действительно оказала на него большое влияние.
Что касается влияния, его можно обнаружить повсюду, некоторые слова даже не только имеют латинские корни, но даже изменяются (особенно это касается множественного числа) по латинской схеме.

Почесал

Спасибо, книги я читал, иначе не спорил бы тут

Позвольте! Это с какого это перепоя общескандинавский язык внезапно стал зваться норвежским? Норвегия и заселена-то была позднее прочих континентальных территорий. Оперируйте более корректными терминами, пожалуйста.

Я бы попросил вас всё же чуть покорректнее формулировать мысль. Перечитайте, что вы написали и задумайтесь о правилах русского языка и выражения на нём мыслей (-;Е

Отлично, мы получаем три диалекта — западный староскандинавский (норвежцы и их поселения на Исландии, Гренландии и Фарерских островах) , восточноскандинавский (даны и свеи), а также некий "просто" староскандинавский, на котором вообще непонятно кто говорил. Так выходит?
(-;Е

Во-первых, либо два (западный и восточный), либо вооще непонятно сколько (если мельче дробить).
Во-вторых, это как раз то, что я имел в виду, а вот вы про северогерманские языки вообще ничего не написали, кроме того, что они есть, и в Англию пришли "викинги со своим норвежским"

Найдите в моём сообщении хоть что-нибудь про "датский язык".
Кстати, слово "Danelag" вам ничего не говорит? (-;Е

Ладно, придрался, согласен. Сойдёмся на "начала получать распространение"? (-:Е

Ну-ну. А в ранненовоанглийское время слова из латыни и греческого никто не заимствовал? Ха.

Да ну? Прямо-таки уж и из классической? В нормандском уже и не пахло (лёгкое художественное преувеличение) "классической" латынью, вы видели тексты на французском языке того времени? Они от латыни отличаются так же, как датский от исландского

Кто ж спорит, разговор вообще уже о другом потихоньку заходит (-:Е

Будто они как-то ещё в английском изменяются... 4-:Е

Стандартное множественное число - окончание s. Когда во множественном числе слово оканчивается на a - это из латинских склонений.
Мда, со времен, когда изучал латынь, до сих пор что-то помню...

Al_H
Не надо тупить! (-:Е И вам, и мне тоже
Вы будете удивлены, но я знаю, как изменяются английские слова и слова типа datum или phenomenon. Я не то имел в виду, но забыл, что в английском аж два падежа! (-;Е

ок

Извините, я просто его так называю (по аналогии с Norse Language). Буду впредь звать его староскандинавский только.

Я ж написал:

Ну там было что-то про Данию, типа на датском все говорили. Лень смотреть.

Вы не читаете, то что я пишу? Три "значительных" этапа. Естественно, мелкие проникновения имеют место быть всегда и везде.

Я про слова говорю, а не про грамматику. А Вы будете отрицать, что street, к примеру, это strata, а city, к примеру -- от латинского civitas? а village от villaticum? и так далее?

Al_H
+1 за понимание (-:Е

Почесал

Я прекрасно видел, что вы написали, причøм с первого раза, просто вы очень коряво и запутанно построили фразу. И в вашей формулировке получалась ерунда какая-то. Староскандинавский, на котором говорили до 1300 года викинги + западный староскандинавский + восточный староскандинавский, итого три диалекта датского языка (или что вы имели в виду под dansk tunga?) Вот это и есть бред и ерунда.

Всё чудесатей и чудесатей. Смотреть лень, а приписывать кому-то всякую ерунду не лень?
Ещё бы "там" про Данию не было. Вперёд, к источникам, товарищ!

а) в известных мне книгах время возрождения научности характеризуется возросшей частотой заимствования латинских/греческих слов
б) хоть этот вопрос и спорен, слова "бред и чушь" здесь чересчур экспрессивны

Не буду.
Но "заимствованы из классической латыни" и "заимствованы из латыни через романские языки, в частности, французский" — разные вещи.

В английском мы видим оба типа заимствования, и часто по некоторым признакам, в том числе произношению, можно определить, что данное слово, вероятно, заимствовано непосредственно из латыни.

Al_H

Безусловно
Но эти слова относятся как раз к отрицаемому Почесалом четвёртому этапу заимствования, а не к

Вот и вся разница

Как некрасиво. Эти выражения сводят на нет всю статью; неприятно читать.

Чтобы понять разницу между английским языком и латынью достаточно попытаться выучить какой-нибудь язык кроме английского или немецкого. Например испанский, который действительно произошол от латыни. Разница просто бросается в глаза. основные отличия лежат в области грамматики. То же самое спряжение глаголов, например. В испанском глаголы спрягаются с помощью окончаний (как и в русском) - как дело обстоит в английском я не буду объяснять таким знатокам языка, как присутствующие здесь
Это пример просто так, навскидку. В филологии есть умные названия для двух групп языков: в одной граматическая нагрузка ложится на предлоги, а в другой на окончания. Так что какое бы влияние не оказывала латынь на английский, это языки СОВЕРШЕННО не похожи друг на друга. И для этого совершенно не нужно залезать в исторические дебри, имхо.

Насколько мне известно, испанский тоже не относится к флективным языкам... Или я неправильно понял? (-:Е

Я не филолог, конечно, но по-моему испанский язык относится именно к группе флексивных языков (как и русский), если флексию понимать как "часть слова, выражающая грамматическое значение при словоизменении (склонении, спряжении), чаще всего – окончание."
Например как спрягается в испанском глагол "знать":
Я знаю se
Ты знаешь sabes
Он знает   sabemos
Вы знаете sabeis
Они знают saben

В английском же языке упор делается на "вспомогательные слова": предлоги, союзы, различные граматтические обороты.
И в данном примере английский глагол to know не изменяется, кроме как путем добавления окончания -s к некоторым лицам (если не ошибаюсь).
Я знаю испанский и начинал учить латынь (бросил за ненадобностью) - ОЧЕНЬ похожие языки.

Вот что пишет АНГЛИЧАНИН А.Тойнби в ПОСТИЖЕНИИ ИСТОРИИ:
"...В истории языка, как и в истории письменности, упрощение – это линия технического прогресса. Тенденция языка, прогрессивно развивающегося, – отказываться от громоздкого аппарата флексий, которыми наполнены части речи и которые несут определенные значения, вводя вместо этого предлоги, дополнительные глаголы, частицы. Можно заметить, что эта тенденция в развитии техники языка схожа с тенденцией совершенствования письменности, когда наблюдается переход от идеографических пиктограмм к конвенциональным символам, представляющим элементарные звуки. В обоих случаях преследуется одна цель – максимально возможное упрощение и экономия форм и средств выражения.
Тенденцию языка к самоупрощению через отбрасывание флексий в пользу вспомогательных слов можно проследить на примере некоторых представителей индоевропейской семьи языков. В качестве двух полярных крайностей возьмем классический санскрит и современный английский. Санскрит в силу исторической случайности оказался законсервированным в канонической литературной форме еще до того, как, претерпев существенные изменения, он превратился в индоевропейский праязык – язык, из которого произошли все индоевропейские языки. В санскрите англоговорящий исследователь найдет поразительное количество флексий при удивительной бедности частиц, тогда как на другом конце шкалы в современном английском осталось чрезвычайно мало флексий, унаследованных от праязыка, но образовалось огромное количество предлогов, частиц и вспомогательных глаголов..."

Мнение Тойнби о прогрессивности английского языка я считаю, конечно, КРАЙНЕ субъективным.

Почесал
Вы не только невежа, но и невоспитанный человек, который считает позволительным для себя выносить в общий форум то, что было написано Вам в личку. Удивляюсь, как Вы до сих пор являетесь модератором.
Относительно санскрита Вы банально лжете. Сегодня в середине дня поиск на форуме выдавал, что слово "санскрит" употреблялось в трех темах, в том числе, и в упомянутой мною теме Линукс против Виндоуз. Сейчас же это слово по поиску находится только в данной теме. Понимаю, что будучи модератором, Вы имеете значительные возможности по чистке и своих, и чужих постов, но совесть-то надо иметь.

Очередная ложь. Ничего подобного приведенным словам ни в одном из моих постов нет. Вам должно быть стыдно.

И еще одно высказывание: по-моему некорректно говорить о вызаимной связи языков основываясь на некоторых (пусть и весьма обильных) словарных заимствованиях. Вдвойне некорректно это делать сравнивая любой европейский язык и латынь. Определяющим будет являться грамматический строй языка.

А давайте я вас всех примрю Поговорим об украинском языке... Когда, откуда и почему?

Конечно, после того как Вы стерли это. А Вам чувство стыда незнакомо? Я свои посты не тру из принципа. Кто меня давно знает по этому форуму, это знают.
bearcub

Вы, товарищ, не только банальный лжец, Вы просто трус, который выгораживается любым способом, скрывая ту чушь, что Вы писали. Про санскрит говорили Вы, и первая фраза была Ваша, что-то вроде: "утверждать там что-то то-то, то же самое, что говорить о том, что китайский корейский японский звучат одинаково, потому что произошли от санскрита, или что английский произошел от латинского". А потом Вы сказали буквально следующее: "Г-н Почесал утверждает, что санскрит бла бла бла".

После этого был мой первый ответ про языки, когда я сказал, что да, английский произошел от латинского (криво, я конечно, выразился, но не в этом суть).

Вы на это ответили, что я сказал ерунду, так как английский не имеет к латинскому ни малейшего отношения.

После этого я написал длинный трактат, который и был началом темы про языки (когда RED перенес), это первй пост этой темы.

Ваши посты я тереть в этом разделе не имею права, а вот Вы имеете. Все те, кто следил за той темой должны были видеть правду. И даже при таком раскладе Вы меня называете лжецом, приписывая мне свои фразы и отрицая то, что говорили сами.

Вы тряпка, а не мужчина, и такими как Вы вытирают ноги. С такими ущербными "человекообразными" мне даже противно общаться. Это последний пост, обращенный к Вам. Мне плевать, если Unghost меня забанит, или там RED потрет, или я не буду больше модерить тот раздел. Я просто говорю, что Вы послденее чмо, а не мужик, и было бы хорошо, если бы Вы убрались отсюда подальше с этого форума, чтобы не портить воздух.

Dixi.

Почесал
Вы не только невежа, но и банальный хам, который кроме площадной ругани ни на что больше не способен.

bearcub

Я сейчас пошарил в поиске, я не так Вас понял. Я думал, что говоря о том, что Почесал сказал о санскрите, я думал Вы имели в виду эту фразу: http://forum.seamonkey.ru/viewtopic.php?pid=68942#p68942
которую говорили Вы. И вспылил. Да, изначально про санскрит сказал я на двадцать третьей странице. Мдысь.

Приношу свои глубокие извинения за свои слова.

Да, Вы говорили про староанглийский, но он имеет отношение к латинскому. Я писал об этом выше.

Ушел в добровольный бан на месяц.
Мне очень стыдно.

Никогда бы не подумал, что в теме с таким мирным названием, может разразиться такое...
Почесал на месяц отлучен от форума, администрация это подтверждает. Его поведение будет рассмотрено администраторами.
Продолжение этой темы целесообразным не считаю.

Не надо тему закрывать. Мне всё же интересно узнать о происхождении украинского языка с точки зрения виккингов и прочих... Тем более, вроде, филолог объявился на форуме

Очень интересует, поскольку украинской наукой недавно установлено, что вся цивилизация (язык в том числе) произошли из Украины.

Infant
   
Адам был украинец, а Ева  - с Запорожья!!!
P.S.
Consul
Когда-то давным-давно, некий забаненный навечно , в отличие от добровольно отстранившегося от форума Почесал'а, который сдался и выбросил белый флаг - в виду мягкости характера и неумения стоять на своём, отстаивать то, что нужно  отстаивать -  несмотря ни на что, -  пытался указать на полезность изучения испанского языка:
http://forum.mozilla.ru/viewtopic.php?pid=31702#p31702

ну вот, я вернулся к компьютеру, вижу, что пропустил очень многое, а вроде не было меня всего 10 часов.
Похоже, тема с административной точки точки зрения прерващается во вторую "FF vs Op", так как здесь проверяются нервы и умение флеймить, не нарушая правил.
давайте условимся так: с 9.00 (с утра) 24 декабря буду внимательно следить за веткой. тем более, самому интересно, что от чего произошло

насколько я знаю, русский и украинский язык когда-то были единым целым, и древние славяне говорили на языке, в большей степени напоминающем украинским. то есть, округляя, русский язык произошел от украинского
но я не думаю, что какой-нибудь японский - это тоже ветвь украинского
хотя филолог из меня никакущий, тут надо Диану из Дома-2 звать, она же из Ульяновска. я ее лично не знаю, но есть общие знакомые.

Насколько я знаю, хотя и не филолог, русский язык произошел от московского говора XVI-XVII вв., который, напротив, не слишком похож на "округленный" древнеславянский. Поэтому от украинского, имхо, он никак произойти не мог. А вообще тема происхождения украинского и русского языков, на мой взгляд, неизбежно скатиться к этнополитическим симпатиям и антипатиям. Если, конечно, не позвать Диану из Ульяновска....

Ладно, немного расширим предмет... Считаем что русский, украинский и белорусский языки произошли от одного общего древне-какого-то. Дальнейшие более поздние отличия языков стали следствием того, что в одном случае территория подверглась влиянию татаро-монголов, в другом поляков и литовцев. Всё равно возникает вопрос: Почему всё-таки различаются украинский и белорусский языки?

Это всё выделенка виновата, ага.

Не успевает человек подумать, а глядь, - уже написал.

То ли дело диалап.

Так, обещал, что с 9.00 буду модерить ветку по-нормальному, сдерживаю обещание. Нарушение п.3.7. Замечание.
RED

Не знаю, как насчет украинского и белорусского, но влияние татаро-монголов на развитие русского языка было минимально. Значительно больше повлияли тюркские языки.

Я не специалист, но разве и татарский и монгольский не из тюркской группы как раз?

Могу сказать абсолютно точно - монгольский язык к тюркской группе не относится. Он принадлежит к не менее большой языковой группе, которая называется, как ни странно, монгольской группой .
По второму пункту: надо разделять татар исторических, так сказать, которые в Монголии жили, и тех татар, которые сформировались при смешении "татаро-монгол" с половцами-кыпчаками и пр. в районе Волги.
Сейчас татары, казахи, кыргызы и т.п. - тюркская группа.
Про влияние на славянские языки сказать ничего не могу, ибо не знаю. Здравый смысл подсказывает, что оно со стороны тюрок оно конечно имело место (т.к. почти все кочевники соприкасавшиеся с нами были тюркоязычными, исключение гунны и монголы), но вот в какой степени?.. Здесь мой здравый смысл молчит.

bearcub

Как ярый поклонник браузера K-Meleon, не могу не отметить, что:

Ничего не имею против сарматов, и приведенные Вами названия, действительно, скорее всего, сараматские, но какое отношение они имеют к татаро-монголам, тем более в плане языка?

Это не совсем так. Современные татары являются не столько продуктом смешения татаро-монголов и  кипчаков (стати, тоже тюрков), сколько потомками населения т.н. Синей Орды с центром в нынешнем Узбекистане. Кроме того, на формирование поволжских татар оказали влияние и киргизы.

Гунны как раз тюрки.

Имхо, ко времени "татаро-монгол" русский язык уже практически сформировался. И влияние монголо-татар на язык было супер минимальным и ограничилось только заимствованием слов (башка, например).

Кстати может вы и правы К монгольской группе наверное относились сяньбийцы...

По этому поводу спорить не буду, т.к. согласен. Просто не хотел углубляться в такие дебри.  Про кыпчаков я и не утверждал, что они монголы, не так ли? Хотя про киргизов я не в курсе. Они по-моему жили достаточно изолировано в своих горах и не высовывались. А вот казахи вели в то время достаточно активную внешнюю политику, пока их джунгары не прижали.

bearcub
Сколько в языке должно быть заимствованных слов, чтобы можно было уверенно сказать - этот народ существенно повлиял на развитие русского языка, а вот этот - минимально?

Прошу прощения за вредность, , но "ко времени монголо-татар" - это XIII век. Русского языка в это время все-таки еще не было. Насколько я помню, не залазя ни в какие справочники, формирование русского литературного языка начинается примерно в середине XIV столетия и продолжается до времени Карамзина и Пушкина.

насколько я понимаю, дело не количестве заимстованных слов, хотя монольскими по происхождению являются очень многие русские слова (навскидку: базар, деньги, ямщик), а во влияниии на общий, так сказать, строй языка: грамматику, морфологию и т.п. Впрочем, я ведь не специалист...

bearcub

Всё, встать и не подняться!
Нет слов!!!

Ужасное нарушение п.3.7. Замечание.
RED

А чо? Был древнерусский - тоже ничего себе язык: "Не лепо ли ны бяшет, братие, начяти старыми словесы трудных повестий о полку Игореве, Игоря Святославлича!" 1185 год - поход новгород-северского князя Игоря против половцев.

bearcub
Слово "русский" в языке стоит в прямой связи с  самоосознанием этноса (который включает в себя в том числе и племена - кривичей, древлян и т.д.) - по отношению к чуждым этносам (культура, обычаи, язык...) и организацию его в государство !!!

Не возражаю. И о чем спор? Что мешает формированию древнерусского этноса (а это не только славяне, но и финно-угры, и, частично, скандинавы и балты) на основе древнерусского, но не русского (!), языка?
Понимаете, какая штука: как бы нам этого ни хотелось, современные русские не являются прямыми потомками жителей Древней Руси. Это все равно, что считать современных итальянцев прямыми потомками древних римлян.

А вот и не подеретесь)))

Нарушение п.3.7. Выдаю элитное женское замечание.
RED

Дык и не с чего!

Невероятно страшное нарушение п.3.7. Замечание.
RED

bearcub

Не понял - а по-моему, это всё-таки русский, только древний язык.
Он же не закоснел в своём развитии, вот для удобства его так и назвали.

Бациллы из темы Fx vs O заполоняют весь форум. На конкретные вопросы никто не отвечает, все ведут какие-то околонаучные дискуссии на свои малоотносящиеся к теме вопросы. Всем немедленно прекратить смотреть «Мастера и Маргариту»!

Дельный совет, но без "антиоффтопика" не освобождает от участи "замечания". п3.7 Оно второе.
RED

Так и я о том же. Современный русский язык развился на основе, в том числе, и древнерусского языка. Но, тем не менее, русский и древнерусский, это все же разные языки по многим признакам. Точно также, как и современный английский и древнеанглийский (жаль, что Почесал сам себя забанил, он бы Вам это лучше растолковал, ибо, судя по всему, филолог по специальности).

Это безобразие лучше вообще не смотреть...

Ай-ай, опять п.3.7 вероломным способом нарушен. Замечание. Второе.
RED

ALL
Лучше посмотреть вот это:
ИССЛЕДОВАНИЕ ГЕНОФОНДА: СОСТАВЛЕН ФОТОРОБОТ ТИПИЧНОГО РУССКОГО

Вот Вам и ответ на вопрос: кто такие современные русские...

Спорное утверждение, хоть и красивое. Мы находимся в несколько иной ситуации. К тому же язык Киевской Руси, как впрочем и Московской Руси, мы понимаем достаточно свободно. Достаточно лишь 5-10 минут тренировки.

Так как мы тут все не специалисты, а просто начитанные дилетанты, то эти признаки выделить мы почти неспособны. По крайней мере я. Может вы сможете? Лично мне кажется что это просто один язык, который непрерывно эволюционирует, и нельзя сказать, что до 14 века - древнерусский, а после - русский.

bearcub

Вот-вот, глупость сделал - а почему тогда не харакири ?
Это было бы на самом деле круто!
   

Второе замечание за нарушение п.3.7.
RED

RED

А когда и за что было первое?

Несколькими сообщениями раньше. Опять оффтопик. Замечание №3. Бан. Четвертый. Круто. До 24 января.
RED

Нет, я не филолог.

Насколько мне известно, филологи думают так, как я...
А пусть RED у супруги поинтересуется - она у него лингвист.

У моей жены сестра филолог, к.ф.н. Завтра спрошу, пожалуй. Она как раз на славянах специализируется. И про татар уточню.

Нет, товарищи. Периодизацыя развития языка — вещь обычная.
Вы неточно выражаетесь. Не путайтесь в названиях — различайте двревнерусский и новорусский.
Оба можно назвать русским, но...

О том и разговор. По каким критериям язык делится на периоды? Мне, как дилетанту это не понятно. Про флексии мне понятно, про татар тоже понятно, а вот про это нет.

Мне тоже, но логика подсказывает, что должна существовать целая совокупность критериев, по которым эти периоды выделяются: изменения в лексике, грамматике, морфологии, синтаксисе и т.п.

Consul
Это, конечно, весьма условная штука, периодизацыя-то. Особенно это в исландском, например, видно. Это обычно связано с какими-то историческими событиями, повлекшыми значительные изменения в языке... В славянской филологии я, к сожалению, совсем не силён, так что подождём компетентного мнения (-:Е

Кстати, об испанском: а как там с падежами? Мне друг, немного знающий испанский говорил, что туговато... А флективный язык без падежей — как-то... странновато (-:Е

И по поводу прогрессивности английского... Мнение, конечно, обоснованное, но спорное (-:Е
Я не знаю, что в языкознании подразумевается под прогрессивностью языка, но если приложыть понятийный аппарат биологии в этой части (что мне кажется обоснованнным), то выйдет, что, скажем, русский примитивней чем английский или африкаанс (-:Е Потому что ближе к исходному плану флективного языка...

А ещё можно поспорить на тему индоевропейского языка-основы (-:Е
Был он или нет (-:Е

krigstask

А еще под прогрессивностью английского можно понимать такой, например, факт: куда этот язык приходил, оттуда он уже не уходил никогда.

Ы??? А приведите обратный пример (-:Е
А то неясно как-то...

ПыСы Или вы о колонизаторстве? Тогда это а) не аргумент, б) не совсем так

Лёгко. В свое время в Канаде и Луизиане разговорным языком был исключительно французский. После перехода этих территорий к Великобритании его быстро (за исключением Квебека) вытеснил английский.

В том числе и о колониях.

Почему?

Приведите пример, в какой из бывших английских колоний английский не является государственным (первым или вторым, не важно) языком.

Тойнби вообще пишет интересно, но спорно. Его читать конечно надо, но держать при этом ушки на макушке. Он из тех, кто подгоняет факты если они не укладываются в его теорию.

Вообщето люди склоняются что был. Есть даже такая наука - сравнительное языкознание (кажется так). Читал про это в "Диалогах" Гордона. Очень занимательное чтение, кстати. И не только по филологии. Так вот, они там путем сравнения различных (но родственных) языков и их так сказать "вычетания" вычленяют изначальный праязык. Так они уже "получили" праславянский язык. Есть принцыпиальная возможность найти и язык-основу (это мое мнение, ученые этого не говорили). Если интересно, то могу дать ссылку.

Испанский я назвал флективным из соображений здравого смысла - я вовсе не филолог и не владею классификацией (надо хоть в энциклопедию заглянуть что ли). В испанском языке существительные не склоняются по падежам, падежные отношения выражаются предлогами, а сущю всегда стоит в именительном падеже.
Сравнивая с казахским языком, в испанском конечно окончания несут меньшую нагрузку, но казахский это ДА-а-а-а. Вот это флективный язык..... Там предлогов практически нет вообще. Вся нагрузка на окончания. Там это чувствуется.......... Очень странно говоря фразу "у детей есть тетради" обходится без предлога.

Не аргумент. По крайней мере не филологический. В той же Индии до прихода англичан бытовало сотни языков/диалектов. Английский позволил всем понимать всех. Так что к достоинствам языка это отношения не имеет.
Кстати примеры: Бирма, Малазия, Палестина. Навскидку.
Кстати: в Бразилии говорят по португальски, в Чили, Аргенитине и пр. по испански, в Квебеке, Алжире, Сенегале по французки. А казахи, киргизы, узбеки, туркмены, армяне и пр. говорят по русски (это не коей мере не приглашение поспорить о том, являлись ли эти страны нашими колониями или нет!!!!!! очень Вас прошу).

А и до англичан в Индии все понимали всех - сначала был санскрит, потом, по-моему, хинди и куча дравидийских языков. А английский и после обретения независимости остался в Индии государственным. А вот в Лаосе или Камбодже французский - нет. Ушли французы - ушел и язык.

Про Индию неверно. Были и общие языки, но были и языки, бытовавшие только в пределах одного княжества. В период колоинзации в Индии небыло единого государства. Да и до этого Индия объединялась под одной властью 3-4 раза за 2 тыс. лет. Лаос и Камбоджа были весьма "плохими" колониями. Неприбыльными, неосвоенными, опасными. По сути это были лишь буферы с английской зоной "окупации". И вообще, колониализм ОЧЕНЬ сложный вопрос. Его нельзя рассмотреть вот так - нахрапом. Нельзя все колонии равнять под одну гребенку. Сейчас принято делить колонии как минимум на африканские, азиатские  юго-восточные (буддиско-индуисткий фундамент), дальневосточные (конфуцианство), Индию (индуизм), американские. Каждая группа должна рассматриваться отдельно, т.к. имеет собственную культуру и соответственно собственную сопротивляемость культуре колониализма. Так что призываю вас оставить эту тему.
Если хотите, то опять таки могу порекомендовать хорошую академическую книгу на эту тему. Естественно ссылку

P.S. И кстати непонятно что все так причепились к этому санскриту. Неужени вы думаете, что на нем говорил весь неЕвропейский мир до тех пор, пока не пришли англичане?!

так а я и говорил исключительно о языке...

Спасибо, не стОит, я все ж таки историк по профессии.

Нет, конечно. Но многие лингвисты считают санскрит тем самым адамическим языком, от которого отпочковались многие другие языки.

Туда лингвистам и дорога
А про книгу зря. Написана общедоступна. Я тоже ведь не историк

Так и я о языке. Но в предложенном контексте про язык говорить некорректно. Говорят или нет по англицки в колониях зависит вовсе не от качеств языка, а от целого комплекса причин.

Consul

Так ведь я-то как раз историк... даже читал в свое время курс истории Востока.

Тут Вы, безусловно, правы. Но я однажды задавал знакомым филологам (дкотор и кандидат, английская филология) вопрос: а нет ли в английском (с чисто филологической точки зрения) чего-то такого, что делает его таким агрессивно-живучим? Посмотрите на современный русский язык и его засоренность англицизмами (скорее, американизмами). Отчего это происходит? Только ли от экономической мощи и агрессивности Штатов или есть все же в английском нечто? Они не смогли ответить на этот вопрос, честно признались, что не знают...

А-а-а-а-а... Вот, блин. Глаза уже слипаются

Этот вопрос скорее надо задавать не филологам, а историкам и социологам, имхо. Но это уже очень скользкая тема. Слишком скользкая. А книгу, которую я хотел Вам порекомендовать это Л.С.Васильев "История Востока", не читали?

Разумеется. Хороший учебник.
Чтобы не офф-топить, повторю еще раз: рассуждая именно с точки зрения истории и социологии я, к примеру, не могу объяснить факт распространенности английского языка в мире. Вывод: что-то есть в самом языке.

Конечно самонадеянно спорить с историком, но по-моему дело в том, что когда-то "над Британской империей никогда не заходило солнце". Количество переросло в качество.

Когда-то над империей Габсбургов (испанских) тоже "никогда не заходило солнце". И где сейчас испанский (по крайней мере, по сравнению с английским)? Неее, тут все-таки дело, отчасти, и в качествах самого языка. Наверное...

А что не так с испанским? Латинская Америка (кроме Бразилии) - это не такой плохой кусок. Да и Филлипины по-моему по испански говорят. Наверное, по распростанености на втором месте после английского (забудем о китайцах).

Что-то опять не туда всё покатилось... Причём тут солнце и "хорошесть" языка.
Всё дело в приоритете изобретения. Вышел Советский Союз первым в космос и во всех языках появилось слово "спутник". Хотя и своё "сателит" никто не забывал. Ну что тут поделать если у нас кибернетика была гонима и все более-менее значимые разработки и открытия в этой области делались в америке. Из русского языка тоже есть слова-интернационализмы.

Теперь по поводу протоязыка. Как я уже писал недавно украинскими учёными сделано «великое» открытие — Украина прародина цивилизации. И все языки тоже от украинского (имеется в виду не нынешний украинский язык, а прото-украинский) произошли. В качестве подтверждения тоже приводится сравнительный анализ словарного запаса разных языков. Сейчас на память могу только вспомнить: парасолька (укр.) — parasol (англ.) — зонтик (рус.). Думаю что и в остальных европейских языках это слово звучит аналогично Только вот вопрос кто и у кого стащил словечко?

Тем не менее, с английским не сравнить.

Ага, кроме "спутника" еще "водка, матрешка, соболя, КГБ". Я ничего не забыл?

Из того что мне ещё вспоминается: ТОКАМАК.

Ну, и разве можно это сравнить с количеством англицизмов/американизмов в русском? ;(

"АЗиЯ" О. Сулейменова. Там есть часть посвящённая влияния тюркского языков на другие, не только русский.

И не только отдельные слова. Мне вот кажется что если -чей -- это суффикс (?), то тогда он -- суффикс заимствованный.

қазнашы -- казначей
От него отходит книгочей.

"Структуральнейший лингвист"? (c) by АБС

Половину смотрел. Зато на лекциях спал. Оставшуюся половину когда-нибудь прочту. Можно брать отсюда. Вы кстати, видимо оттуда как раз?

Почему "практически"? Вообще нет. Ни в каком виде. Это я как носитель-нативец говорю. Есть ещё всякая мелюзга:

Всего лишь двадцать человек.
Жиырма-ақ адам.

Вроде бы как всё. Весьма логично. Исключений нет. Арабские, персидские, русские, английские и прочие заимствованные слова склоняются и спрягаются на общих основаниях.

У детей есть тетради.
Балаларда дәптерлер бар.

У нас есть слово-шутка: Қанағаттандырылмағандықтанынызбен!
которое означает:
[Поздравляю] вас с тем что вы [так и] не удовлетворились!

ЮАР. Доминион. Одиннадцать (или 12?) официальных языков.

Отдельные моменты этого обсуждения были уже затронуты в теме "Роздрожают ли вас люди пишушие на рюском языке".

Ага. Оттуда.

Просто побоялся столь категорично утверждать, т.к. осилил лишь "начала" языка. В Казахстане был в командировке (длительной), вот и пытался учить. Но уехал раньше, чем что то получилось

Ух
Темы из серии "vs." просто отдыхают (-:Е
Прошу прощения, если спутал цытаты, очень уж их много
bearcub

Приведите мне пример, в какой из бывшых колоний язык последней из метрополий не является первым или вторым государственным... (-:Е

В то-то и дело, что куча... Времена, когда санскрит был разговорным языком, чересчур далеки, на хинди тоже не весь Индостан говорил... Но мне не кажется всё же, что была такая уж проблема тотального непонимания (-:Е

Степень моей согласности с этим высказыванием зависит от того, какие это языки считаются отпочковавшымися (-:Е Пожалуй, с тем, что санскрит весьма близок к языку-прародителю индоиранских языков, я согласен. Хотя как раз в этом я не очень силён )-:Е

Consul, дайте мне ссылочку, пожалуйста, на учебник (-:Е
Окультуриваться надо

А если это объяснить так: а) язык очень простой, почти аналитический, б) многое в нём понятно носителям как германских, так и романских языков, поэтому для европейцев он вполне подходит на роль "естественного эсперанто"
Кстати, тлетворному влиянию аглицкого относительно успешно сопротивляется исландский, который меня вообще несказанно радует (-:Е

Consul

Именно так (-:Е
Я довольно близко для не-филолога знаком с этой методологией, и она действительно убедительна, но всё же ей может быть охвачена не такая уж большая часть языка, как мне кажется
Не зря же существуют альтернативные теории

Понимаете, что получить-то можно всё, что угодно (-:Е   Вопрос в том, существовал ли когда-нибудь этот реконструированный праязык (ursprache, как выражаются ненцы)... В настоящее время, насколько я понимаю, от гипотезы "дерева" индоевропейских языков уже практически отказались...
Кстати, "индоевропейский пра-язык" был реконструирован ещё в позапрошлом веке, на нём даже басня написана (-;Е
Про овец
Странная выходит картина с этим языком — аццки сложная грамматика, но фонетика не в меру стройная и фигурируют только простейшые звуки... Меня это насторажывает, хотя на компетентность я претендовать не собираюсь...

Нет, это не приличный флективный язык (-:Е Вот русский, латынь, исландский — да. А испанский, по всей видимости, нечто среднее между аналитическим и флективным.

Вы будете смеяться, но тюркские языки не являются флективными (-:Е  Это агглютинативный тип строя языка (так же, как и финно-угорские, скажем). Когда я по-водски говорю "paa rahaa lavvalõõ" (положы деньги на стол), я тоже обхожусь без предлога (-:Е
А во фразе "Children have textbooks", кстати, тоже предлога не сыскать 4-:Е

И о хиндустанцах тоже, если я не забываю ничего (-:Е

Книга лежит здесь. Колониализму посвящен второй том. Но рекомендую прочитать все.

А хиндустанцы как раз на англицском говорят, если я правильно понЯл ваш рюсский

Будем знать. "Век живи -- век учись, всё равно дураком помрёшь" (с) by народ.

Не уверен, но... Туркменистан? Латвия? Или вы про Англию, не СССР?

И также рекомендую обратить тщательнейшее внимание на всю библиотеку.

А лёгко: те же, уже упоминавшиеся мною Лаос и Камбоджа - бывшие французские колонии. Или хоть бы и та же Эфиопия - бывшая колония Италии.

Санскрит никогда не был разговорным языком: он всегда был языком письменности и образованности. И проблемы тотального непонимания, конечно, тоже не было.

Оно и я могу: Васильев Л.С. История Востока: Учеб. по спец. “История”.– М.: Высш. шк., 1994. Т.1. –495 с.; Т. 2. –495 с.
Виноват, снял с полки и списал выходные данные. А тут Вам электронные вариант предложили...

Определенный резон в этом есть. А испанский?

А чем бы Вы это могли объяснить?

bearcub
Consul
Спасибо за книгу (-:Е

\-8Е
Нет... Значительная часть, конечно, и на аглицком говорит, но родной-то для них — хинди... Вроде бы так

profiT

Прямо уж таки Латвия и колония России... (-:Е

Яволь! (-:Е
bearcub

\-8Е
И у Италии были колонии?
Вот так так. А долго ли были Лаос и Камбоджа колониями?
И мне кажется, есть резон в мысли Consul'a по этому поводу — английская колония не чета французской (-:Е   Мне кажется, местная колониальная политика этих стран отличалась... Были ли созданы в Лаосе и Камбодже управленческие структуры, подобныеанглийским в Индии, например?

Ну уж, знаете ли... Когда-то он (ну, или почти он) наверняка был разговорным.

А что — испанский? Не понял вопроса... Он тоже несложен (кажется, точно не знаю, честно говоря), но германских элементов там практически нету...

Это связано с историей Исландии и особым отношением исландцев к своему языку... Могу порекомендовать по этому поводу литературы, либо рассказать то, что сам помню, но только после сеанса сна (-;Е

Мысль Consul-а была в другом. В том, что Индия и Юго-восточная Азия два разных региона и рассматирвать их нужно по разному, а не в том что рассматривать по разному Английские и французские колонии (хотя и это имеет смысл в определенном контексте). Про Лаос и Камбоджу можете посмотреть в упомянутой книге. Там колониализму в этих станах отведена целая глава (или подглава) не очень большая, кстати. Страниц 10-15.

Хе-хе... Если не ошибаюсь Эфиопия была колонией лет 5 или 6? Где-то с 1935 по 1941?
Про классификацию языков я сегодня посмотрю-поспрашиваю.

Вот нашел очень информативный сайтик.
Кстати тюркские языки действительно аллюгативные, но вот латынь и испанский - флексивные.

Согласен, с Италией не вполне удачный пример, слишком недолго она была колонией.

bearcub

4-:Е
(-;Е

Consul
Спасибо за сайт!

Я имел в виду "идею мысли" (-:Е
В смысле "Колония колонии рознь, и не стоит их равнять под одну гребёнку"

Агглютинативные всё же (-:Е

С латынью-то и так всё ясно, а вот испанский... Тут вопрос спорный, всё-таки отсутствие падежей и обилие предлогов — черта аналитического строя

Вот, по поводу исландского что нашлось:
http://norse.ulver.com/articles/steblin … guage.html

На праздниках все-таки встретился со своими родственниками и проконсультировался про языки. Значит так:
1. Языки класифицируются на:
   - флективные (существуют флексии (см.выше), но также изменяется и само слово при прибавлении к нему флексии)
   - агглютинативные (слово не изменяется при прибавлении к нему окончания)
   - инкорпарированные (например китайский, нет окончаний, нет изменений слов, т.е. практически нет грамматики. Но это чисто теоретически - практики говорят, что грамматика все-таки есть ).
2. Английский это все-таки флективный язык, но дальше всех ушедший в сторону аналитического строя.
3. Латынь, и все романские языки так же отностся к флективной группе. Так что мое утверждение о непроисхождении английского от латыни мне кажется уже спорным.
4. В языкознании существует деление на периоды. Для русского языка:
   - до 6 века - общеславянский язык
   - 6-9 века - разложение общеславянского языка. т.е. выделение русского и пр.
   - 9-14 вв. - собственно древнерусский язык
   - 14-17 вв. - разложение древнерусского языка (выделение украинского, беларусского и пр. В этом периоде выделяют еще где-то три подпериода, но про них я слабо запомнил и говорить не буду)
   - 17-… - в 17 веке началось как раз одно из важнейших преобразования языка. До этого в языке слово=вещь, после этого слово=идея (это достаточно грубо, но я так понЯл).
5. Вся классификаци достаточно условна, переход от этапа к этапу осуществляется при накоплении "достаточного" количества морфологических, грамматических и фонетических изменений. Поэтому существует несколько конкурирующих класификаций.
6. Влияние татаро-монгол на русский язык практически не было. Т.е. конечно было, но только в области лексики. т.е простое заимствование слов, не более.

Вроде бы все. По истории русского языка нерекомендовали кучу книг. Если кому надо могу поделится (но только лишь выходными данными, к сожалению).

Хо-хо! Тема ожывает! (-:Е

Это, видимо, то же самое, что аналитические.

Это вы глупость сказали, извините уж.

Насчёт флексий — слово совершенно не обязано изменяться при добавлении её. А в агглютинативных языках существует подчас чередований в корне и поболе, чем во многих флективных.

Поспорим? Давайте посчитаем флексии в нём? Как думаете, пять штук найдём?
Да и африкаанс подальше ушёл в этом направлении.

Тут никому не надо доказывать флективность латыни (-;Е В то же время это утверждение по отношению к романским языкам мне кажется спорным, но я не копенгаген по их части, поэтому могу знающему испанский посчитать в нём флексии (-;Е

Одно другому не третье, логической связки нет. Английский произошёл от староанглийского, заправского флективного языка. Но в процессе развития аццки упростился до нынешнего почти аналитического состояния.

Цитирую: «Расценивая китайский язык как конечный пункт изолирующих языков, а санскрит - как конечный пункт флективных языков, В.Гумбольдт исходил из градационного подхода к классификации языков. Этот подход предполагает, что ни реальный язык не представляет собою определенный тип языка в чистом виде, он лишь в разной мере может приблизиться к нему, однако всегда содержит элементы и других типов.
Изолирующий тип языков часто называют еще и аморфным.
Термин „аморфный” (в строгом смысле слова может быть отнесен лишь к так называемым корнеизолирующим языкам, поскольку они в полном смысле лишены формы слова, в них нет не только форм словоизменения, но и форм словообразования, предложение же представляет собой последовательность неизменяемых корней, границы которых совпадают с границами слов… Частей речи в этих языках нет».
Цитаты взяты здесь. Классификация языка рассмотрена достаточно подробно. Почитайте.

Сейчас сам читаю и думаю, что там написано гораздо лучше, чем я сумел передать (как испорченый микрофон)

Тем не менее в классификации нет такого пункта как аналитический язык Посим буду его рассматривать как

И еще надергаю цитат:
«Между отсутствием какого бы то ни было указания на категории слов, как это наблюдается в китайском языке, и настоящей флексией не может быть никакого третьего состояния, совместимого с совершенной организацией языка. Единственное, что можно себе представить в промежутке между двумя этими состояниями, это сложение, используемое в качестве флексии, то есть правильно задуманная, но не доведенная до совершенства флексия, более или менее механическое добавление, а не чисто органическое пристраивание. Такое, не всегда легко распознаваемое, промежуточное состояние в последнее время получило название агглютинации».
Выходит, агглютинативные языки мало чем отличаются от флективных. Как и в последних, в них имеется флексия, хотя и «не доведенная до совершенства».
Многозначность/однозначность флексии - более надежный критерий в отграничении флективных языков от агглютинативных, чем степень спаянности морфем в слове. Однако и этот критерий далеко не всегда «срабатывает»: в агглютинативных языках имеются не только однозначные, но и многозначные флексии (напр., татарск. «ясаар-лар» (сделают) своею флексией выражает сразу 3л. и мн.ч.), а во флективных языках есть не только многозначные флексии, но и однозначные (напр., флексия мн.ч. у имен существительных).

Consul

Понимаете, в этой классификацыи нет такого пункта. Я мог бы привести несколько статей и книг, которые пользуются именно этим термином. Он существует, просто в прочитанной вами статье не встречается. Разные школы могут придержываться разных мнений и уж тем более — разной терминологии.

Вот эта конкретно часть фразы мне не понравилась, когда я говорил о сказанной глупости. Грамматика — это не только окончания, но и порядок слов, и прочее.

Пристрастная точка зрения. "Доведённая до совершенства". Совершенно ненаучное заявление.

Если бы вы учили агглютинативный язык, вы бы заметили разницу, поверьте. Например, как запоминать показатели падежей в русском? Да просто брать и учить, никак иначе. А вот, например, в финно-угорских языках не совсем так. Там показатель, к примеру, местного падежа складывается из согласной и гласной части, запоминать их проще всего в виде таблицы: "внешне-местные" падежы — на -l-, "внутренне-местные" — на -s-(-z-); значение просто нахождения на/в (где?) — -aa/ää, движения к/в (куда?)— "-õõ/ee" (примеры из водского языка). Интересно, кстати, как в тюркских языках, хотелось бы, чтобы profiT поведал об этом (-:Е

Кто бы спорил, не гайки милимметрами меряем (-:Е

А вот и нет, если вы про русский, например, это флексия многозначная: множественное число, именительный падеж.

С этим я ПОЛНОСТЬЮ согласен. Вот это и есть ключевой момент. Готовы ли мы с Вами разговаривать на сторого научном языке, с полным пониманием тех терминов, которыми оперируем? Лично я не готов. Ранее я высказывался исходя из соображений здравого смысла (о чем не раз писал), которые были слегка отшлифованы ссылками к научно-популярной литературе. Я не специалист в этом вопросе, а просто любопытствующий дилетант (как я опять таки писал раньше). Именно поэтому я выпендриваюсь на этом форуме, а не на каком-нибудь специализированном сборище. Как обстоит дело у Вас я не знаю, но (лично я) не готов к фехтованию филологическими терминами, к которому начинает сводиться наша беседа.
Лично для меня приведенная мною статья расставила все точки над "i" и мое любопытство полность удовлетворено . В ней я нашел для себя много нового и неизвестного и теперь имею некоторую схему в соответствии с которой могу выстраивать свои знания в области типологии языков.
Но если у Вас есть еще какой-нибудь интересный вопрос или замечание, то я с удовольствием подключусь к обсуждению

Как, с одной стороны, человек, не имеющий спецыального филологического образования, но с другой, много общающийся с подобными, немного начитанный и привыкшый к терминологии, я затрудняюсь честно и объективно ответить на этот вопрос (-;Е

Фехтование терминами?.. Ну, не знаю. Я просто отстаиваю свою точку зрения, а если вам кажется, что она совпадает с вашей, а разница только в терминологии, то так и скажыте, и спор прекратится сам собой (-:Е

Я просмотрел статью...  Это же изложение взглядов учёного (не спорю, прогрессивного в своё время) позапрошлого века! Давайте ещё раз перечитаем с моим выделением фразу из заключительного абзаца:

Понимаете? В целом — это значит, что идея верна, а вот доработки и поправки накопились в большом количестве. Поэтому стоит ознакомиться с более современными работами и суждениями. Если хотите, я могу найти статью, из которой я почерпнул свою базу. Если вас интересует индоевропейская филология, даже порадуетесь (-:Е

Я и не спорю. Я имел в виду, что эта статья дала мне наконец-то четкие определения, которые ранее являлись для меня весьма теманными (тот же самый флективный язык).

Под этой фразой я подразумевал тот простой факт, что я уже не понимаю Ваших доводов. Например:

Вернее так: я уже получил от этой дисскуссии все, что хотел и не вижу необходимости спорить о чем то оперируя к таким частностям как конкретные флексии. И я не чувствую в себе достаточно сил (читай знаний) чтобы продолжать спор на таком уровне.
И, кстати, какова ваша точка зрения? Я что то пробежался по постам и не понял какую точку зрения вы отстаиваете. То что английский язык не является флективным? Или еще что-то?

Именно. В частности (-:Е

А так же я пояснял, например, в чём я вижу различие между флективными и агглютинативными языками... Ну и ещё кое-чего по мелочам, наверное, сейчас уже не помню

Однако. Хочу выразить некоторое неприятие, того что мой родной язык расценивается механически-неорганичным. Да, грамматика проста. Да, корень никак не затрагивается при спряжениях/склонениях и т.д. Но это ведь не означает что слова построенные на таких простых правилах неорганичны или ЛЕГОобразно-угловаты. Все суффиксы и окончания имеют два-четыре варианта. Есть правило созвучия, предписывающее гласным в одном слове быть только одного типа (мягкие: әіеяиүө, твёрдые: ұуыао). Есть правила для сцепления последней согласной буквы корня и первой -- суффикса. Благодаря им переходы сглаживаются, чтобы человек не запинался даже на длинных словах. И вообще: как это живой язык, на котором говорят миллионы людей, может быть неорганичным?
"Проще" -- не значит "хуже". "Проще" -- не значит "несовершенный". Если язык прост, это не значит что он примитивен, или находится на низшей ступени культурно-эволюционного развития. Это означает лишь только то, что учить его будет проще, не больше и не меньше.

Даю справку:

Именительный падеж (что? кто?): Дворец -- Сарай.
Родительный падеж (кого? чего? чья? чьё? чей?): Дворца -- Сарай-дың.
Дательно-направительный (кому? чему? куда?): Дворцу/Во дворец -- Сарай-ға.
Винительный (кого? чего?): Дворец -- Сарай-ды.
Местный (у кого? в ком? у чего? в чём? где?): У дворца/Во дворце -- Сарай-да.
Исходный (от кого? у кого? от чего? из чего? откуда?): Из дворца -- Сарай-дан.
Творительный (с кем? с чем? как, при помощи чего?): Дворцом/С дворцом -- Сарай-мен.

Из шести окончаний исходного падежа четыре образуются добавлением буквы "-н".

В воде -- Су-да
Из воды -- Су-дан

Но...

На форуме -- Форумда
Из форума -- Форумнан

В последнем примере как раз сработало правило сцепления согласных: "форумнан" легче выговаривается, чем "форумдан".