Предлагаю поговорить о брадмаузерах, анитшпионах, и прокси: оно вообще нужно? если нужно, то что именно? и кому именно?

Лично я считаю, что нжно. Нужно: Agnitum Outpost, Spybot - S&&D, да и прокси не помешает. Нужно всем. Кто считает иначе?

Что понимать под сетевой безопасностью? Только защиту компьютера или ещё и анонимность, сокрытие IP, защиту от просмотра трафика, от анализа трафика и т.д.?

Какие модели угрозы? Только Вася Пупкин или ещё и ISP, ФСБ, FBI?

Голова нужна на плечах, ну и фаервол еще. Больше ничего не нужно.

Фаервол нафиг не нужен, смысла от него на домашней машине никакого, кроме жрания памяти.

Как не нужен? Совсем-совсем? И даже встроенный в windows?

В большой сетке нужен. Всегда най дётся пара 15летних кул-хацкеров, которые ничего серьёзного не сделают, но по-nuke-ать могут.

Ага... И убивания всякой нечисти которая пытается пробиться на машину... А так - да, смысла никакого... Если сети нет...

Угу, в том и дело, что "пытается". Какими путями она пролезет?
Система вообще не должна требовать фаервола.

Какими путями? Снаружи?
Внутри локальной сети стенка ещё не нужна. Но на default gateway нужна как воздух.

Ну да, снаружи. Какими?

А в интернете опасностей нет совсем, да?

Вы уточняйте какой сети! Если вообще никакой сети нет, то firewall конечно же не нужен. Если речь о локальной сети, то всё зависит от её пользователей, точнее от их сознательности. Если речь идёт об интернете, то firewall нужен, хотя бы тот что есть в Windows XP SP2.

Как это? Что это значит? Какая система, что и где требует?

stEp Я через спутник в инете так что для меня - нет.

Операционная система не должна требовать фаервола для бесперебойного функционирования будучи подключенной к сети, хоть локальной хоть глобальной.

Зачем? Почему никто не может дать нормальный ответ? Все что-то невнятное бормочут. Вот я покупатель у Агнитум, убедите меня, что оно мне надо. (Тренировка мышления будет такая мини-игра).

Банально: у меня канал к сетке 22 Mbit, у остальных - 100 Mbit. Можно толщиной канала завалить.

Почесал Это если даже не брать в рассчёт дыры в операционке. Вспоминается Ping of Death

1995-96 гг. Пинг смерти. Отсутствие проверки на ошибки при обработке IP-пакетов позволяла порушить практически любую операционную систему, отправив ей через интернет специальный пакет ("пинг").
CERT® Advisory CA-1996-26 Denial-of-Service Attack via ping

Где дыры? Какие дыры? У меня все патчи стоят.

Ну и? Сейчас 2005 год, а у меня стоит Windows XP.

http://secunia.com/product/22/ Там, думаю, есть что-нибудь, связанное с сетью

Все давно пропатчено. Кстати не понимаю, почему все так молятся на Secunia. Это же шарага убогая. У них до сих пор значатся unpatched те уязвимости в Firefox, которые были закрыты еще в 1.0.6

Так что, будут реальные "ЗА" фаерволл?

Это что такое?

Это значит пинговать меня. Большими пакетами. Долго. Я буду пытаться отвечать на пинг, но канала не хватит и связь с сетью будет оч сильно ТОРМОЗТЬ.

ЭЭэ, батенька, чтобы пинговать, нужно знать IP-адрес это раз, второе: никому это нафиг не надо, это не microsoft.com, чтобы DDoS тебе устраивать, в третьих какую религию ты исповедуешь, что она мешает тебе настроить предел для принятия пинговых пакетов в ОС?

Тем более такими делами должен заниматься внешний роутер, да и вообще это актуально для серверов, и то не всегда.

Почесал
Без файервола тебе любой троян залезет и ничто ему не воспрепятствует. Троян может не только из сети на компьютер попасть, но в инет он опять же захочет и, опять же, никто его не остановит.
Где-то давно писали: винда со всеми патчами без файрвола живёт не более 20 минут после выхода в инет.

Ну да, а еще небо на землю упадет. Так скажи, КАК он залезет? Типа приходит троян, тук-тук. Можно к вам? Какой сервис у тебя должен быть поднят, который слушает на определенном порту троянов, загружает их и выполняет на машине? Подскажи-ка?

А я тут и сейчас пишу, что без фаервола со всеми патчами она живет уже почти около 2-х лет совершенно чистая. Ты слушай больше Агнитум и прочих производителей фаерволов. Они тебе апокалипсис нарисуют, который наступит, если ты тотчас же им не дашь денег за их чудо-фаервол.

Почесал
Подтверждаю. Правда у меня W2k, лишние службы прирезал, RPC (причём штатной утилитой) зарулил на localhost. И живу безо всяких фаерволов.

ЗЫ: К затее Personal Firewall отношусь очень скептически и считаю её одним из способов выбить из юзера деньги...

Viper

Ну что же у Вас частный случай, но и он наверняка не без греха

Почесал

Я ничего не понимаю! Какая ОС это требует?

Я конечно не продавец из Agnitum, не член Black Hat или White Hat, но всё же попробую убедить на примере из личного опыта. Больше года назад я по своей глупости оказался в неприятной ситуации (отмечу сразу, что про безопасность я тогда мало задумывался и ОС у меня была Windows XP SP1): захотелось мне "вспомнить молодость" и поиграть с другом на Battle.net в AT в WarCraft 3, с этим AT оказалось какая-то заморочка (раньше проблем не было, так как мы оба играли из одного клуба, а сейчас он был в клубе, а я у себя дома) и я вспомнил, что от кого-то слышал, что помогает отключение встроенного брандмауэра, ну и не долго думая я взял его и отключил! Коннект к инету, логинюсь на батлу, без проблем создаём игру, играем, и не проходит и 5 минут как у меня начинаются жуткие лаги! Играть невозможно, ctrl+alt+del, диспетчер задач показывает, что один из svсhost.exe отжирает 99% процессорных ресурсов! Я пытаюсь убить этот процесс, но тут же начинает орать AVP, висевший в трее: бла-бла... trojan... бла-бла...! К этому я был как-то не готов, поэтому я просто взял и выдернул телефонный шнур из модема . Я не спец и что тогда произошло я не знаю, может это кулхацкер был или сетевой червь, а может что-то другое, но признаться честно я тогда был в шоке, как всё легко и просто - отключил вшивенький брандмауэр из SP1 и тут же получил плюху. С тех пор я несколько пересмотрел своё отношение к безопасности и теперь даже уже не полагаюсь на поделки от MS, я поставил себе firewall стороннего производителя.
Кстати, мой переход с MyIE2 на Fx был в основном тоже продиктован соображениями безопасности.

Вы говорите, что без фаервола винда упадет через 20 минут.

А насчет Вашего трояна: нужно знать, что такое Windows Update. В свое время я так уберегся от лавсана. Когда все в офисе бегали и заламывали руки, срочно ставили какие-то фаерволы и чистилки, я тихо подхихикивал, потому что проапдейтился и мне этот лавсан был как собаке пятая лапа. Так что Ваш пример как аргумент довольно хиленький.

Если подумать, то у человека 3 потребности: еда, одежда, жильё. Фаерволы, операционные системы и вообще компьютеры человеку не нужны.

Почесал
Это тебе повезло, что ловсан попался в ваш офис уже после выхода патча. А если бы до? Или, скажем, вышел очередной червь, ты неделю комп не включал, и пока твоя винда неспешно думает, не сходить ли ей за патчем, какой-нить ловсан-2006 к тебе уже заползет. Кстати, когда у нас в сети разгуливал ловсан, непропатченный и незафайрволеный комп валился уже через 5 минут, а не через 20.
Далее, если брать не поделку от MS, а нормальный брандмауэр, то он сообщает об исходящих запросах программ в инет. Это тоже очень удобно. Например, у меня "забанены" фотошоп напару с корелами, чтоб не лезли активироваться. Да и вообще зарезать доступ к нету для целого ряда программ бывает весьма полезно. Гы, кстати, у меня MSIE тоже по дефолту забанен То, что это не зря, я убедился после того, как один знакомый мне показал своего троя, который а) не видится каспером и вебом, и б) отсылает инфу посредством самого MSIE. На мне он споткнулся как раз потому, что всплыло сообщение файрвола, что, мол MSIE просится в инет. Вот так-то.

Я ничего такого не говорил! А Вы на мой вопрос так и не ответили!

Так я и сказал:

а насколько она была пропатчена я сейчас сказать затрудняюсь, да и Windows Update я тогда не пользовался, а брал уже скачанные патчи у знакомого. Короче вина была моя, не отрицаю. Кстати, Windows Update не панацея, учитывая задержки MS по выпуску патчей.

Для тех кто в этом понимает он может и хиленький, а для простых беззаботных пользователей он прокатит

Ну, а на доводы а-ля:

отвечу любимым аргументом Почесала: простой пользователь этого не знает!

Ну и совсем параноидальные мысли: как защитится от 0day уязвимостей/эксплойтов?

Компьютер у меня работает 24 часа в сутки Винапдейт работает. Кстати за все время моего сидения в интернете ни разу еще не было заражения. Эпидемии начинаются как правило уже после того, как МС закроет дырку. ))

Далее, мы говорим о безопасности, а не удрбных фишках, типа запрета доступа некоторым прогам и так далее.

На какой вопрос?

Там, где грозит эпидемия, МС реагирует очень быстро.

Правильно. Но мы говорим о нужности фаервола ВООБЩЕ, а не про опр. группы юзеров.

Как защититься от перерезки кабеля? Как защититься от лома или кошки, которая нассыт в системный блок и у тебя все сдохнет? Нужно ж разграничивать.

1) Где ты сидишь?
2) А ты уверен, что таки не одного?

1) Дома
2) Абсолютно

Думаю firewall необходим.

Помню, настроил я почтовый сервер + веб сервер + прокси + firewall своим знакомым, порты почти все закрыл. Воткнул в инет. Всё работает.

И что вы думаете? Смотрю логи на следующий день, там какие-то гады упорно пытаются присоединиться к ресурсу C$, D$ и IPC$, ломятся на порты 135, 137, 445, перебирают пароли, пытаются подключиться к моему удалённому рабочему столу.

Целая толпа пытается переслать почту через мой почтовик, один сдуру пытался прислать мне аж два гигабайта.

А мой веб сервер бедняга чего только не пережил, в коммандную строку люди пихали вещи типа:

dir c:\
dir c:\windows
c:\perl\bin\perl.exe чего-то
format c: /Y >nul
del ...
и т.д.

Параметры некоторых скриптов занимали чуть ли не мегабайт.

А логи у qmail, iptables, apache, qmailscanner и clamav  занимали чуть ли не сотню мегабайт.

В общем, думаю, что защита нужна.

Почесал

Outpost полезная вещь,пусть и память жрет но всякий рекламный хлам режет.Я юзаю.

ViRUS

Ну а скажи как?

KDA
Службы - в остнастке остановил. А утилитка в Toolkit'e была, правда давно дело было, название не помню...

На этот:

Я так и не понял, Вы что предлагаете даже виндозный фаервол отключить, да? Допустим такую ситуацию: Вася Пупкин пошёл покупать ноутбук и ему продают ноутбук с предустановленной лицензионной оем виндой, которую при нём же полностью патчат через инет, идёт Вася домой и по дороге встречает знакомого в лице Почесала, который тут же даёт ему дельный совет - отключить встроенный фаервол, типа он памяти много жрёт! дома Вася не долго думая отключает фаервол и лезет в инет. Напрашивается вопрос: если даже Вася воспользуется Fx и Tb вместо IE и OE соответственно, то как скоро этот honeypot найдёт свою "жертву"

да, да, это из разряда тех же параноидальных мыслей

А может у Почесала есть... эта... ммм... как его... ДМЗ!!! (во какое я ещё словечко знаю ) поэтому ему никакой персональный фаервол и не нужен

Windows XP Security Checklist
http://labmice.techtarget.com/articles/ … cklist.htm
Это только избранное...

Я же ответил -- Windows по вашим словам.

Вообще не понял примера.

Какой ДМЗ?

http://www.webopedia.com/TERM/D/DMZ.html

Почесал vs. Bruce Schneier:
http://pgpru.com/articles/security/schneier_safecomputing.shtml
Интересно.

Аргументы и ссылки в студию.
Безосновательные утверждения напоминает сами знаете что.

А во время скачивания обновлений с Microsoft Update (бывш. Windows Update) компьютер, по-вашему, зашищать не надо?

К сожалению, он здесь не присутствует, поэтому флеймить с ним я не могу. И вообще, лучше своей головой думать, чем смотреть в рот "авторитетам".

А чего аргументы? Посмотри на список уязвимостей Firefox, там есть "непропатченные", которые на самом деле были закрыты еще в 1.0.6. Я же говорю.

Ничего не будет.

1. Пофлеймить со Шнайером можно здесь. Однако ему это вряд ли понравится.
2. Чтобы думать головой, надо очень много знать о предмете. Я не знаю столько, сколько знает о безопасности он.
Если же не знать о предмете достаточно, то все думанья малопродуктивны.
3. Почему авторитет у Вас в кавычках?

Ткните носом. Я же просил

Да как же? Куча дыр наружу торчит.

а бесплатный керио уже уберегал вашего покорного слугу от пинча...

Нет, ну естественно, если соблюдать то, что он говорит, безопасность будет выше. Другое дело, что овчинка выделки не стоит, и все эти манипуляции не стоят потраченного времени и нервов. Это все равно, что Шнаер сказал бы: Вы храните лопату в сарае. Пожалуйста, соблюдайте следующие техники, и тогда ваш сарай не взломают:
1) Окружите его периметром колючей проволоки под напряжением
2) Расставьте по периметру часовых с автоматами, организуйте патрули по дачному участку и окрестностям
3) Регулярно совершайте облеты прилегающей территории на вертолетах с прожекторами
4) Внедрите агентов в наиболее известные гильдии дачных крадунов для превентивной информации о готовящемся взломе сарая с целью похищения лопаты
5) Поместите сарай в железобетонный кожух, обшитый свинцом, на дверях сделайте кодовый замок и ловушку в виде двух плазменных лучей, сжигающих любого неавторизовавшегося приблизившегося.
6) Поставьте блокпост на дороге при подъезде к дачному участку и проверяйте всех, кто будет пытаться проехать.

После этого вы можете быть уверены, что ваша лопата будет в относительной безопасности.

Понятно теперь, к чему я клоню?

Обычно я не даю ссылки, ибо если человек не умеет пользоваться поисковиками, это только его проблемы, а не мои, но все же:
http://www.mozilla.org/projects/security/known-vulnerabilities.html
http://secunia.com/product/4227/

Сейчас торчит, через минуту не будет торчать. В чем проблема?

(updated)

То, что Вы описали про лопату с сараем, — это даже на паранойя, а попросту идиотизм. Брюс Шнайер не дурак, чтобы предлагать такие абсурдные подходы к безопасности.

На компьютере хранится информация поценнее лопаты, неужели это непонятно? Например, пароли к почтовым ящикам.

Так эти ссылки я знаю, но всё равно не могу найти ни одну пропатченную и не закрытую на Secunia уязвимость.

Обновления скачиваются довольно долго (~30 мин, если не ошибаюсь).

Эта информация стоит много меньше 0-day эксплоитов, а тем более поиска уязвимости под заказ на твою машину.

Точно, я сейчас посмотрел, те уязвимости, что я видел, они наконец-то закрыли. Правда там до сих пор еще какие-то три есть, но может быть и правда не закрыты. Я точно помню, что еще после 1.0.3 я через недели три проверял, там уязвимость с javascript (ну та, помните? Похищение куска памяти), была unpatched. И потом после 1.0.6 смотрел, тоже были не закрыты. После этого я проклял секунию вечным проклятьем и перестал на нее заходить.

Ну и?

Вы ведь даже не знаете, что у меня там хранится. Это раз.
Во-вторых, надо мыслить хоть чуть-чуть параноидально.

Ну вот видите, Вы свою ненависть к Secunia так и не обосновали конкретными фактами.

Слишком долго Windows со всеми открытыми дырами простаивает в сети.

Ну я говорю про обычные юзерские машины, и их владельцев-юзеров, которым агнитум постоянно втирают, что если они не купят ее фаервол, все хакеры мира объединятся с целью хакнуть их машины и отформатировать их винчестеры.

Я по-моему ясно сказал, почему я ее ненавижу. За хронические тормоза в реагировании на изменения статуса уязвимости. Серьезные компании так не поступают.

Мне не мешает.

Ну у меня не совсем обычная машина.

Я пока не замечал такого за Secunia.

А мне мешает паранойя. Уж лучше хотя бы бесплатный файервол поставить, ну хотя бы на время скачивания и установки обновлений.

Простите, а с каких это пор Windows требует фаервола для бесперебойного функционирования будучи подключённой к сети, хоть локальной хоть глобальной. Она что без него отказывается подключатся вообще к любой сети? Но ведь у Вас же работает?!

Переформулирую концовку:
Напрашивается вопрос: если даже Вася воспользуется Fx и Tb вместо IE и OE соответственно, то как скоро взломают этот ноутбук? И тут не важно кто, как и зачем, главное когда, т.е. как быстро?

А что у этих юзеров на их машинах не может быть ничего ценного, по крайней мере для них самих?

Кто, где и когда именно этим занимается?

Зачем же так утрировать? Но охотников до кредиток наверное всё же хватает.

Кстати, последнее время многие (эксперты, СМИ и др.) муссируют информацию о зомби-сетях (бот-нетах), по Вашему это тоже всё слухи и домыслы на пустом месте?

Нет, это не домыслы, это бизнес, большой между прочим бизнес. И деньги там крутятся не малые. Зомби используются для рассылки спама и для заметания следов. Как заметают следы? Очень просто. При помощи удалённого управления (т.е. трояна) вашей машинкой пытаются взломать, скажем, сайт президента страны, если заметят, то люди в чёрном придут к вам а не к злоумышленнику.

ladserg
Что такое зомби-сети и для чего они используется я небольшое представление имею. Мой вопрос был к Почесалу, ведь это он говорит о ненужности персональных фаерволов.

Нет проблем, мой пост был всем. Т.к. я уже наступал на некоторые грабли, то неохота, что бы на них наступил кто-то ещё.

У меня пара сотен пользователей, немало среди них тех кто бродит по инету по разным каналам связи, и за десяток лет я натерпелся всякого.

Вообще я почти согласен с Почесалом, в том, что под Windows FireWall бесполезен.

Я не понимаю, Вы что, придуриваетесь? По Вашим же словам, если Windows в сеть включить без фаервола, она упадет через 20 минут? Может быть я не совсем корректно выразился, "требуется для непадения ОС".

Шанс, что его кто-то будет ломать стремится к нулю.

Эта информация не представляет ценности для окупания расходов направленной атаки на совершенно неизвестный персональный компьютер.

Да на сайте.

Какую религию исповедуют бедные зараженные, что она не позволяет им пользоваться винапдейт и не позволяет не открывать файлы, пришедшие по почте с троянами?

А ты думаешь трояны просто так сидят и ждут, пока ты их скачаешь? С заражённых компов сканят различные диапазоны ip-адресов, проверяют на открытые порты, известнные уязвимости. И же тебе говорю, трояна ты можешь подхватить не только из сети, но "локально", а этот троян рано или поздно захочет в инет и его ничто не остановит.

Через открытый порт ты ничего не передашь, если этот порт не будет слушать прога, которая примет это. Если там слушает абсолютно левая прога, то хоть он 200 раз будет открыт. ИЗвестные уязвимости....... ну да. Я повторяю уже не знаю какой раз: Windows Update. А чтобы не подхватить локально, нужно голову иметь не только для того, чтобы в нее есть.

Всего не предусмотришь.

А кто сказал, что только через уязвимости в Windows.
Вообще-то даже Firefwall можно обойти, но лучше уж с ним, чем без него.

Только наверное по совершенно противоположным убеждениям?

Конечно не корректно. Пойди разбери, что Вы действительно имели ввиду.
Ну хоть так ответили и то ладно. А то я уж действительно начал думать, что Вы верите в то, что винда не пустит в сеть без фаервола. Получалось что Вы сами себе противоречите

Хммм... а что эти расходы очень высоки?... мне думается, что тут все гораздо проще, т.е. процессы поиска жертв и самих атак более или менее автоматизированны.

А Вы у этих заражённых и спросите?

Немного информации к размышлению:
Хакеры чаще пользуются дырами в приложениях, а не в ОС

Ну, кто как.

Не все, всякие поделия вроде Outpost может быть, iptables -- не обойдешь никак, если там, конечно, правила правильно настроены. Там другие методы вступают, атака изнутри, социальная инженерия и так далее. Извне часто совершенно нереально (или дико большие расходы) похищать данные. Обычно подкупается сотрудник изнутри, или еще что, вариантов много.

Я когда-то интересовался этим вопросом, так вот целенаправленная атака на совершенно определенную жертву стоит не одну тысячу долларов на "черном рынке". А промышленный шпионаж (знаете такое?) -- там вообще цены просто заоблачные. Причем обычную машину взломать гораздо сложнее, чем сервер, ибо пользовательская машина сервисами наружу не торчит.

Неее... Это у скрипткидисов может быть. Но скрипткидисы не страшны.

Насчет дыр в приложениях -- так за этим тоже следить надо Чай не на IE сидим и не аутлуком письма смотрим.

И на фоне таких страшных дел, которые творятся в "большом IT" Вы так серьезно относитесь к огораживанию ноутбука Васи Пупкина, что это сродни моему примеру про сарай с лопатой

Не "кто как", а реально всего не предусмотреишь. Или ты можешь это оспорить?

Все эти Васи Пупкины нужны для создания сети зомби-машин, чтобы, например, проводинть ddos-аттаки.

Я пока что все предусматриваю.

Ага, а ты думаешь все эти тысячи и десятки тысяч машин были целенаправленно взломаны? Не смеши мои тапки, они смешные. Эти ботнеты создаются посредством массового заражения трояном через какую-либо уязвимость. Если у тебя все апдейты стоят, то тебе это не страшно.

Моделей угроз очень много: злобный Adwere, 14летний пацанок со сканнером, злобный хакер на одном прове с тобой, ну и там по мелочам...

... Если только с их помошью он не добывает первое, второе и третье

Эти заражённые товарищи наверное также думали.

Почесал

А Вы уверены, что свежеустановленная винда с настройками по умолчанию и отключенным встроенным брандмауэром никакими сервисами наружу не торчит?

А скрипткидисы с 0day эксплоитами?

Многие из современных приложений после установки (или даже во время оной) по умолчанию лезут в инет за каким-то чёртом. Тут нужно следить за всем и вся, и знать что ставишь. С фаерволом в таких случаях попроще, так как можно изначально разрешить определённый доступ в сеть определённым приложениям, а всем остальным доступ запретить.

Во-первых, пусть Вася сам думает. Во-вторых, сравнение защиты его ноута и Вашей лопаты считаю некорректным, так как даже на первый взгляд видно, что затраты на защиту будут сильно отличаться . В-третьих, если Вася использует ноут для работы со своими банковскими счетами или ведёт интимную переписку со своей любовницей, то ему всё же лучше подумать о своей безопасности.

Абсолютно. В Windows Server 2003 еще может быть, я там не копал, но и там по-моему IIS по дефолту выключен.

У них нет квалификации делать 0-day эксплоиты

Это конечно полезно, но не критично.

Вы переоцениваете. Ни один более менее достаточно квалифицированный хакер, который может целенаправленно взломать машину (а не скрипткидис убогий, могущий тока зайти на секьюрити лаб и пуская слюни от осознания собственной значимости запустить найденный там эксплоит на форум phpbb), не будет тратить свое время бесплатно, у него есть гораздо более выгодные цели и заказы, где светят многие тысячи долларов.

Нет, они так не думали, они вообще ни о чем не думают.

А они их выпросят/купят/украдут у "старших товарищей" или они попадут к ним случайно , ну да ладно, это всё скорее из области фантастики.

Почесал, чувствую Вас не переубедишь , ну что же, как там говорится, "блажен, кто верует" (с)...

Так а чего переубеждать. Пусть факты говорят за людей, а не люди за факты.

cnews.ru

NoScript - рулит!

Эксплоит в WMF продавали российские хакеры за 4000$

P.S. Жаль нет Почесала , хотелось бы услышать его мнение...

Фаервол вас не спасёт, вся виндоза умурёт!

Это он в линуксе не спасет, линукс ломают все кому не лень.

Malakai Но большинству, видимо, лень.