Как web-дел мастер мне без разницы каким броузером человек пользуется, но лиж бы он поддерживал стандарты. Единственный броузер который как бельмо на глазу у правильных web мастеров это IE, я питал надежду что в 7 версии что-то наладится, но осталось всё на прежнем месте.

Так вот, Microsoft не чего не хочет делать и большенство пользователей не сильно стремится перейти на что-то нормольное. Их вообще не чего не волнует, им без разницы то что мы в поте извращаемся чтоб IE показывал для них сайты, не нахожу в этом не чего интересного, только отбивает желание что-то делать.

Я думал как заставить их это сделать, да похоже не как! Даже реклама их не очень соблазнит, лень, нахрена им это надо, стоит себе IE и нормально, да ещё и привыкли к нему все.

Я уже для себя решил, только радикальные меры могут сдвинуть это с места, одному тоже не потянуть, надо всем вместе. Вот мои некоторые предложения.

Все сайты делать иселючительно и в полной мере по стандартам W3C, кроме коммерческих проектов (наш хлеб, не куда не деться, потеря пользователей бьёт по корману) и пропагандирующих использование правильных броузеров (чтоб работал в IE) соотвсетсвующие стандартам W3C.

Grudzinski
так и надо делать. 100% согласен.

А кто-нить ещё так будет делать?

Grudzinski
В принципе можно. Сделать сайт например в Nvu, проверить его на валидаторе и поставить табличку W3C.

P.S. Я не понял вот этот кусок: "и пропагандирующих использование правильных броузеров (чтоб работал в IE) соотвсетсвующие стандартам W3C".

Это например такие как этот, если человек захочет узнать что за Firefox такой, а сам сейчас через IE глядит на сайт, то важно чтоб сайт не разъехался в разные стороные...

Grudzinski
Согласен с тобой. Если когда-нибудь сподоблюсь на свой сайт - так и сделаю. Но вот к примеру - nvu.mozilla.ru... Я хочу чтобы его нормально видели все (IE на него ходят не на много меньше чем FF) и я когда займусь его обновлением - буду подгонять и под IE... И большинство проектов - такие.  Либо - заказ, а заказчик хочет IE, либо - for fun - тут уже мы хотим, чтобы он смотрелся всеми...

nvu.mozilla.ru - это хорошо если будет всеми поддерживаться, он способствует распространению стандарта. Про заказ я тоже сказл, это то за что мы получаем деньги, тоже придётся. Что такое for fun? Если это для себя имеется ввиду (и это не несёт потерь денег), то вот такие сайты я призываю делать чисто по стандартам по полной.

Я имел ввиду что "для себя" и "для собственного удовольствия" это немного разные вещи. Для удовольствия  для меня - это например nvu.mozilla.ru А для себя - был бы мой личный сайт, если бы был...

Ты мужик правильный, но гляди в проблему ширше:

Суть: необходим закон определяющий минимум знаний и обеспечения по информатизации.

      1. Когда М.С.Горбачев впервые поднял эту тему, то совершенно очевидно, - все было в сыром и непроработанном виде.
      2. Убежден, если бы в 1992-м налоговая не приняла постановление о необходимости сдавать отчетность, в т.ч., и в электронном виде, то сидели бы мы до сих пор на счетах. Бухгалтеры до сих пор считали бы вручную, не пользуясь компьютерами. И компьютеры бы не особо покупали.
      3. Существует программа "Россия" об информатизации страны, но все как-то долго, растянуто и неопределенно.
      4. Президент заявил о создании российских "силиконовых долин", что сомнительно в самом корне. Зачем программистскому мозгу ползти в эти самые российские "долины", если платить там будут намного ниже. Программист и так заработает больше. И необходимость слушать кого-то отпадает. Чем то это напоминает хоккеистов - сколько не учи, не собирай, а в Канаде все равно лучше. Платят больше! Уважают хоккей больше!
      5. Чтобы получить любую бумагу в наших гос./муниц. структурах, можно замучиться собирать справки и ждать очередную. Хотя компьютеры стоят практически везде. Стоят, как мебель.
      6. Обучаю периодически бюджетников и вижу - полный абзац. Никто ничего не хочет изучать. И не знает простейших вещей. Как пользоваться интернетом, аськой, как завести почтовый ящик, настроить учетную запись и т.д.?
      7. Слышны заявления Генсека о том, что государство должно быть эффективным. С чего оно станет эффективным, если даже простейшая обработка информации превращается в глобальную проблему?
      8. Государство периодически устаивает налет на контрафактное ПО, само пользуясь нелицензионным. Н-р, MS Office, что даже Б.Гейтс, посещая Москву с визитом заявил, что в Центробанке стоит нелицензионка.

Если не решить, то значительно ускорить, думаю должен закон в котором:
1. Будет перечислен обязательный минимум по информатике для гос/муниципальных служащих и работников бюджетных организаций.
2. Вменяется в обязанность бюджетным организациям иметь дубликат существующиего документооборота и в электронном виде.
3. Вменяется в обязанность бюджетным организациям иметь официальные сайты с указанием перечней работ, расценками, контактными данными, телефонами, e-mail`ами, инструкциями, образцами заявлений, форм и т.д.
4. Передача/прием заявлений в электронной форме приравнивается к простой письменной и обязательна для исполнения.
5. Сокращены сроки для ответа на жалобы/предложения/заявления граждан.
6. Бюджетным организациям приобретать программное обеспечение коммерческих организаций исключительно за счет внебюджетных средств. При недостатке таковых пользоваться бесплатным ПО с открытым исходным кодом: операционкой - Linux, офисом - OpenOffice, броузером - Mozilla FireFox, почтовиком - Mozilla Thunderbird, СУБД - MySQL и т.д.
Такие бабки совместно делают бюджетники вместе с продавцами деля, за вычетом НДС, разницу над рыночной ценой пополам, что уму непостижимо!
Надо еще подумать над проектом, но тема по-моему стоящая. Идея в том, что постепенно начнут изучать, затем постепенно пользоваться, и в конце концов перевесят критическую массу, точку невозврата и т.д.

Самое распространенное в России ПО - 1С: Предприятие - продукт коммерческий. Оно занимает порядка 80%+-5% рынка бухгалтерского ПО. Но можно инициировать создание открытого. Ресурсы у общества и государства для этого имеются. Кстати, государство, это булыжник в огород И.Артемьева, должно инициировать разработку бухгалтерского ПО с открытым исходным кодом. Надо разработать-то движок, заявить о сайте и люди сами будут дописывать плагины, модули, внешние обработки и т.д. А рабочей группе взять на себя функции отбора лучших решений и патчевания движка.

P.S. Визгу на местах будет много - у нас новое часто в жизнь входит с огромным трудом. Но думаю, дело стоит чтобы за него, образно и в переносном смысле выражаясь, "хребты ломали". Честно признаюсь, что это попытка решить ряд проблем кавалерийским наскоком.

идея хороша. но только вот чтобы претворить этот вопрос в жизнь, надо поднять его перед правительством и парламентом. и у кого тут есть знакомые депутаты готовые продвигать этот проект в госдуме?

Работаю в госорганах - подписываюсь под каждым словом arhig... Дурдом и бардак полный. Жизнено необходим единый стандарт софта и форматов для обмена даными между организациями. А так все отдано на откуп местным властям и разным департаментам и там плодят кто что изобретет... И заметна тенденция - много софта стало работать на MsSQL Server... Задачи - плевые, а подавай сервак с 2000 server и SQL... Естественно все ставится пиратское...
Но речь тут не об этом, а о сайтах по стандарту...

ragnaar
Согласен на все 200 процентов!!!
Задачка блин! 3 таблички! ну максимум по 50-100 т. записей.
И давай MS SQL, VFP, и ещё пару платных компонент прикрученных.
А на п4 - работает как будто паралельно просчитыват за наса будущую экспидицию на марс :-(.

Нужно навести во всем этом порядок!

Лично у себя мы уже наводим :-)

Мне кажется, что проблема не в безграмотности конечных пользователей и их руководителей. В конце концов это не их забота, какими методами будет решена та или иная задача.

Поясню: 90% моих знакомых, работающих в сфере IT, готовы с пеной у рта доказывать, что не придумали еще ничего лучше, чем Windows за 70 р. со всем сопутствующим софтом (тоже за 70 р./диск). Половина из этих граждан - простые эникейщики, обслуживающие пару десятков машин в небольшой конторе, другая половина - "серьезные" системные администраторы из компании российского масштаба. Их аргументы обычно не отличаются разнообразием, но они всегда умалчивают об одном - они ничего не знают, кроме той системы, которую защищают. И не хотят знать. Их все устраивает. А учитывая то, что именно эти люди и должны нести свет в ряды непросвещенных пользователей и их руководителей, то ситуация видится мне весьма удручающей.

В такой ситуации мне кажется изменить что-то можно только волевым решением на самом высоком уровне. Как в Китае, например.

PS: Кого будем выдвигать в парламент?

Вот и я про то... Скажу страшное - пусть на самом верху скажут "Винда!", "ХР!", "Офис 2003!", "*.doc!" - все равно - жить станет легче по сравнению с тем зоопарком что творится сейчас. А то - дурацская программа для ведения какой-то формы по ЖКХ. Написана в областном департаменте. Выгружает данные в CSV, так вот выгружает привлекая офис, причем как оказалось - только XP или 2003. А у нас везде - 2000. И никого не волнует, что на 2000 у нас есть лицензия и он нас полностью устраивает, а для корректной работы этого поделия пришлось ставить ворованный 2003... (вопрос о том, это как надо писать, чтобы не суметь корректно выгружать примитивный CSV файл - уже из другой области)...

Я, как пользователь, обычно жму на крестик, когда сайт глючит или предлагает мне запустить другой браузер.
(ну разве убудет от одного сайта из 1000*N выданных яндексом ?)
И так делают многие, так что одним деланием по в3ц вы ничего не добьетесь, тем более если это касается простых поделок.

недумаю что комерсанты заинтересованы в кривых сайтах. ведь именно кривые сайты в конце концов приведут их к той самой "потере клиентов"... наоборот... именно комерческие проекты западных фирм сейчас стараются подстраиваться к стандарту W3C... а в скором времени и наши (пост-советские) "образумятся"...

Так уже некоторые делают.
http://lachy.id.au/about/standards
http://rakaz.nl/nucleus/
(откройте оба сайта в IE )

Проблема в том (применительно к стандартам W3C), что не все понимают, что:

1. Если страница (сайт) не соответствует стандартам (рекомендациям) W3C, то она заточена под определённые браузеры, определяемые вебмастером сайта (не обязательно только IE; бывают IE и Fx, IE и Opera, Mozilla и Opera). А этот список браузеров весьма ограничен. В лучшем случае это будет IE, Gecko-based, Opera, ну может ещё Safari.

2. Если же страница (сайт) строго соответствует стандартам (рекомендациям) W3C, то все жалобы посетителей вебмастер может смело перенаправлять разработчику браузера: у меня сайт по стандартам, а Ваше поделие (IE) неверно отображает его! Примерно то же надо сказать посетителям: я делаю сайт по стандартам, а Microsoft не хочет их поддерживать! Предъявляйте претензии к Microsoft или же пользуйтесь другим браузером (Firefox, Mozilla Suite, Opera) + небольшая статья про всю нехорошесть сложившейся ситуации с веб-стандартами и их поддержку браузером IE, желательно на языке, понятном end-user’у.

Господа! У кого есть дополнения и изменения к предложенному мыльте. Пульнем и ГосДуме, и Президенту. Предлагайте все, что на ум придет. Разберемся, отсортируем и т.д.

arhig

Таки была попытка... Проект 2С. Вроде начал разрабатываться активно, даже порт под Linux кажется начали писать. Потом все сошло "на нет". Ходят слухи что его перевели в статус коммерческого. Не понятно по какой причине и что там можно переводить в коммерческий продукт, если и опенсорсный до ума не довели.
А в целом я согласен. Инициатива должна идти от государства и поддерживаться государством. Во всех сферах IT. Даже не обязательно финансировать открытые проекты. Достаточно изменить законы по налогооблажению, делающие выгодным для коммерческих организаций спонсировать опенсорсные проекты. Выгода от таких проектов будет для коммерческих организаций двойная. Во-первых они смогут легально платить меньше налогов. Во-вторых будут пользоваться этим ПО, на котором еще и сэкономили В третьих можно поднять объем экспорта коммерческого ПО, основанного на своих опенсорных разработках.

В школах ставить Linux. Однозначно!!! Дешевле для самих школ и люди с детства будут привыкать к нормальным системам. В принципе, это касается и профессиональной и высшей школы.

cornelius

Что касается пользователей, то ты прав - их надо направлять, а на счет руководителей - не согласен. Прежде всего от руководителя зависит будут ли у IT отдела или просто администратора развязаны руки в выборе платформы для решения той или иной задачи. Но пряника мало. Нужен еще и кнут. Т.е. поставить задачу свести к минимуму все возможные расходы для решения задачи. С условием что весь софт должен быть лицензионным. Вот тут сторонники "самой крутой операционки" и запоют... И никуда не денутся, станут изучать BSD или Linux.

И еще.
Стабфонд надо направить на инвестиции в отрасли тяжелой и легкой промышленнисти, электроники, станкостроения и IT индустрии. Обеспечить надлежащий контроль за распределением этих средств и строгий спрос по поводу эффективности их использования.

Киньте ссылку на 2С?
Причин свертки проекта може быть много: заболели, уехали, женились, предложили крутую работу, остыли (надоело всё), переключились и т.д.

Инициатива должна идти от нас, а не от государства. Ибо нам виднее. И жизня у нас сложнее. Государство надо постоянно пинать, иначе оно ворочаться не буде. Вот мы и будем им предлагать сделать .... .

А насчет руководителей, то соглашусь частично. Поясняю. 1-х, у каждого руководителя на столе почти всегда приличная стопка корреспонденции, которая не успевает уменьшаться. Каждую бумагу надо прочитать, принять решение и ответить. Какое тут творчество, импровизация, повышение квалификации и т.д. Некогда! 2-х, у многих на предприятии работают люди (жены, дочки хороших знакомых, родственников и проч.), которых заставить что-то изучать не так просто.
3-х, менталитет руководства и большинства работников в обл. информатики заключается лишь во владении MS Office (Word, Excel), приемке/отправке почты, ползания по инету и вопросов типа: "Почему у меня принтер не печатает?"
-----------------пример---------------
Ежегодно в Нижнем Новгороде пенсионеры для подтверждения права на льготы должны приносить кучу справок. Для их получения нужно ехать на др. сторону Оки (если живешь на правобережье), отстаивать очереди и т.д., и т.д. Там покапаются в каталогах, заполнят форму, дадут на подпись и ... . Времени занимается куча. И на типовой рутинный процесс. А вот до сервака с БД по городу (или нескольких) и связи в одно целое то ли никто не догадался, то ли никому не хоца.
-----------------------------------------
И так, блин, повсюду.

Мужики! Открываю новую тему: "Искореним ламеров, как класс!" Кидайте описание проблемы и конкретные предложения. Обобщу и заряжу Президенту, ГосДуме и в Комитет по антимонополю И.Артемьеву.

эээ народ, вот тут то собака и порылась,
Как часто в военной среде вспоминают слова известного австрийского полководца князя Монтекуколи, о том ,что для успешного ведения войны необходимы всего 3 вещи-деньги,деньги и деньги.
Для введения единых стандартов в масштабах РФ необходимы деньги и не малые.
Давайте кратенько посмотрим что есть в ЭРЭФии, в ИТ сфере. Более менее упорядоченная ситуация тольк в федеральных органах. Там чаще всего, либо сделана ставка на обкатаное ПО например в ВС-MS SQL/хотя армейские системы эт особый разговар/, либо на заказные разработки, как например МЗ-цель стоит создание единой сети подразделений минздрава в пределах России. Ставка сделана на российский аналог оракла -Hytech, позволяющий админу из центра мониторить базу гден-ть в магадане в реалтайме.ПО обкатано в недрах ФСС, и сейчас вводится в системе МСЭ/ВТЭК/.На поддержание ПО и закрытых каналов связи убиваются колосальные деньги.Однако не все оказывается так просто.Зачастую ПО бывает сырое-"левой ногой написанный", достаточно вспомнить, сколько нецензурщины всегда вызывает"всеми любимый" пенсионный отчет.
На местах ситуация,такая же. кое каким ПО снабжаюся только федеральные структуры, не скупятся на лицензионный софт, средства защиты/минфин и ВС снабжаюся например лицецзионным Доктор вебом, Подразделения ПФР касперским и разработками компании "Инфотекс"/Ну а в разряде бугалтерского ПО тут уже кто на что горазд.Там где нет централизованной привязки к определенному ПО/как в минфине/,тут каждый выкручивается как может.Как показал опыт, знаменитый 1С довольно тяжело привязывается к требованием бюджетных организаций.На уровне органов местной власти и муциципалитетов, нет почти никакой политики относительно обеспечением ПО. Проще оказывается заказать необходимую програмку какому н-ть студенту, или использовать компьютер в качестве пишущей машинки на пиратском софте.
Так что идея, о цетрализованом переходе на единый стандарт ПО, потребует крупных затрат на перевооружение уже имеющихся баз данных и терминалов, и снабжение тех органов госструктур, где нет ничего.Кроме затрат ненаблюдается и политической воли для решения проблемы. В принципе,ФСТЭК/гостехкомиссия/, центрры стандартизации, да и пресловутая служба Р, обязаны следить, за использованием хотя бы в гос учреждениях исключительно лицензионного ПО. Однако...

Это ужас, но, тем не менее, НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ. Дальше будет хуже.

arhig

http://www.vtools.ru/2c.htm

По поводу руководителей: просто еще не прижимали хвосты. Я с нетерпением жду, когда наша попытка входа в ВТО обернется массовым искоренением пиратства. Тогда придется подумать и о стоимости ПО.

Не хоца. Ведь придется ставить сервера. Нанимать админов и программеров. Писать и отлаживать софт. Причем наверняка все затянется на пару лет, т.к. ТЗ у нас писать никто не желает или не может. Проще нанять пяток девиц и платить им символическую зарплату.
А о людях никто у нас не думает....

Вот когда сайты всё чаще тебе начнут сообщать о том что сайт выполнен исключительно по стандартам и все притензии на счёт неработоспособности сайта напраляйте разработчику вашего броузера, ты начнёшь задумываться всерьёз о переходе на достойный броузер.

Молодцы, мне понравилось как сделано сообщение на http://rakaz.nl/nucleus/, только не надо было делать наезд конкретно на IE и взамен предлагать Firefox... лучше просто порекомендовать на замену сразу несколько, а то сдаётся впечатление что кроме Firefox больше не один броузер не поддерживает стандартов.

Да мне все енто понятно. Плавали, летали, прыгали, скакали - знаем. Вот это мичуринство юзверей-бюджетников и бесит.

Помоему ничего вступление в ВТО не даст. Вот Китай в ВТО а поток китайского контрафакта не снижается.

Потому что не стой стороны заходят. Вместо того чтобы десяток-сотню компаний пишущих программы заинтересовать (во всех смыслах) писать нормальные программы, а не просто грести деньги лопатой, государство (в основном Штаты) пытаются борться с сотнями тысяч-миллионами пользователей.

За это и не люблю всех Билли, что с их "лёгкой руки" прижилась эта идея грести безумные деньги за совершенно отстойный продукт. Как бы вам понравилось, заплатив $100 000 за операцию и очнувшись о наркоза услышать от доктора:
-- Ну-с ждём вас через недельку с ещё одной сотней баков на повторную операцию!
-- !!??
-- Надо исправить мелкие недоделки

Если в продукте полно "жучков", то и цена должна быть соответствующая. В данном случае (где-то на форуме мелькало) 70 руб. вместо $139 за Win XP OEM.

А так, у нас уже боролись. Придумали голографические наклейки на диски. Сами диски остались теми же самыми. Только раньше они 15 грн. стоили, а теперь 23.

В том то и дело, что государство/госаппарат/старается обслуживать интересы себя самого, и своих патронов.Не приведи Господь нанести урон своему карману!!!А за пиратскими дисками стоят те же люди, которые должны боротся с этим явлением. Так что, скорее развалится ВТО, чем исчезнут пиратские диски ))

Mazzarino

Китай вступил в ВТО, когда ему еще не выдвигали претензий на счет пиратства, а нам выдвигают. И это одно из условий.
С другой стороны, прошло уже достаточно времени чтобы почувствовать на своей шкуре борьбу с пиратством, но почему-то не чувствуется...

вот и я о чем, не смотря на выдвигаемые лозунге о борьбе с пиратством, количество точек продающих пиратские диски растет как лавина.

М-д-д-а-а-а !
Прочитал я этот топик и при-ф-и-г-ел . 
Ох уж эти вечные мечты о справедливости .... 
Билл - самый богатый мэн, а на его программных продуктах народ по всему миру наваривает бабок, не сосчитать во-сколько раз больше, чем он.
Вопрос :
А кому и зачем тогда нужно (выгодно) кардинально менять сложившуюся ситуацию ( статус-кво) ?
Он же и так богаче всех, а остальные (и он тоже ) продолжают богатеть на его программном обеспечении (пиратски или легально ) ?

Выгодно тем, кто тоже хочет стать самым богатым мэном/компанией. А для этого надо спихнуть (или подвинуть Била). Кто это? Их знают все - IBM, Novell, Sun...

ragnaar
Не-а-а.
Кто не успел - тот опоздал !
     

Мужики! Да хрен с ним, с пиратством. Пусть у государства башня болит. Вот то, что чиновники тормозят при оформлении операций - это бесит.

Не все бесплатное плохое. К примеру, хотя бы FF.

arhig

Изничтожай свою безграмотность :
Людовик, который "Солнце", сказал (абсолютизм) :
"Государство- это Я", а в " демократическом" государстве это звучит так :
"Государство- это Мы ".
Какие мы есть - такое и государство !

P.S.
А может и наоборот ...

Ну почему же... Все эти конторы не плохо себя чувствуют, а вбухав еще пару-тройку гигабаксов в Linux и Open source они вполне смогут отыграть кусок рынка Microsoft.

ragnaar

Первыми (снявшими самые сладкие сливки  ) им не быть ...
А так - бизнесмен бизнесмену ...
Кем же он там ему приходиться ...
А - ???
 

ВАХХ! Да все , и те кто за мелкософт, и те кто за открытый код, и те кто за пиратов, и те кто против хотято двух вещей, бабок и нормальный софт!!!!!

Mazzarino
Слышу речь не мальчика - а мужа ! (С) Др.Греция.

Ну хоть до кого-то дошло !!!
Лучше поздно - чем никогда ! ! ! (C) Не моё.
     

ioppp
Гыыы!!! Все знают но сказать тож кто-т вслух должен

Mazzarino

Самому храброму - самая первая пуля ! (С) Увы, это тоже не моё.
      

Наше дело правое!Враг будет разбит!
Победа будет за нами!(С) Выступление по радио заместителя председателя СНК СССР, народного комиссара иностранных дел СССР Вячеслава Молотова
в связи с нападением гитлеровской Германии на СССР.
22 июня 1941 года. 12 час. 15 мин.

Mazzarino
1).

А по твоему -что ?
Защищать себя, своих близких, свою страну - это дело не правое ?
Гнусное ?
Психология проститутки  ...
Ну ты и провокатор  ....
2).

Ну правильно,  мы до сих пор всё под Москвой от немцев обороняемся ...
3).

Не, тут ты не прав : армия Мозамбика - всех сильней !
  4).

А разве радио в СССР было- ?
Не гони пургу !
Ну и так далее ....
P.S.
Вообще не по теме я высказ ...
Ну и ладно ...
   
P.P.S.
Абсолютно нейтральное информационное  сообщение -
а какая реакция ?
P.P.P.S.
"Что-то не в порядке в Датском королевстве ..." (С) Увы, Увы ... Шекспир,кажется ...
      
Чешу затылок ....

Гы Гы Гы
Бедный Вячеслав Михайлович
Как ты его
Так и тянет тряхнуть стариной, вспомнить былое... ой и восстановить принудительное лечение в психиатрии...
А по твоему Попов работал где в России или на Борнео?/для справки в 1993г ООН всеж признала первенство Попова перед Маркони в изобретении радио, поэтому международным годом радио был признан 1995/.
А декреты Ленина передавались по радио, али тамтамами по методике племени мумба-юмба?
А первая в истории футбольная трансляция в 1929г все ж велась сборными РСФСР и Украины с динамовского стадиона или с Мадагаскара?

Mazzarino
ioppp
Ребят, вы от темы не удаляйтесь...

ragnaar

Ну ты и сказал ....
А название темы читал ?
Эт-т-т-о ты нам солнечную Колыму и южный берег Северного ледовитого океана  желаешь ?
Если мы по теме высказываться будем ? ? ?

Mazzarino
Во, точно : психболезни - заразны ( см.: З.Фрейд. Психология масс.1929 года издания ). 
     
Про радио - это моя ирония.
А ты как воспринял ???
Лежать нам в одной палате
и представлять, что находимся на форуме mozilla.ru ...
     

Тииих-Тих гооряячиэ эээстоонские паарни!
Не подееритесь ток!
Лан, вертанемся все ж к нашим мутонам)))
да я так и понял то про радио,и остальное))))

Mazzarino
Ничего не понял : то ли водка у тебя слишком забористая , то ли ...
А где ты траву такую какчественную берёшь ???
     

Нет, не желаю... Могу предложить путешествие в страну Забанию

ragnaar

О, я по ней с твоей помощью стал большой спец -
могу путеводитель сочинить (а вдруг кому понадобится ? ).
     

ради спортивного интереса проверил на валидаторе W3C стартовые страницы сайтов мелкософта, мозилла.орг, мозилла.ру и гугле.ру

результат интересен 

мозилла.орг Doctype:    HTML 4.01 Strict   Result:    Passed validation
мелкософт.ком: Doctype:    HTML 4.0 Transitional  Result:    Passed validation
бмв.ком Doctype:    HTML 4.01 Transitional Result:    Failed validation, 11 errors
мозилла.ру Doctype:    XHTML 1.0 Transitional   Result:    Failed validation, 99 errors
гугле.ру   Doctype:    (no Doctype found) Result:    Failed validation, 33 errors

что касается ошибок на мозилла.ру то скорее всего в этом виновата мамбо, так как на  сайте мамбосервер.ру вышли точно такие же ошибки и даже больше

arab : вот именно. Недовольны сайтом минсвязи, а у самих 99 ошибок на validator.w3.org. На http://stopie.org.ru/ тоже ошибок хватает; впрочем я уже писал об этом здесь.

Наверное, надо с самих начинать перед нападками на другие сайты? Как-никак, а с mozilla.org всё в порядке, с сайтом W3C тоже всё хорошо.

Пожалуйста пишите названия доменов по-человечески, английскими буквами.

тогда это уже будет считаться рекламой, и меня могут забанить...

Аргумент "сам дурак" не принимается.

Unghost

Правильнее, что "сам дурак" - это не аргумент - это отмазка, причем неконструктивная

А никто не пробовал в лоб послать óтзыв M$ через меню Help —> Send Feedback в Internet Explorer?
Может быть, что-нибудь получится?

Мдя представляю как они в мелкосфте посмеются над "этими наивными русскими"

Mazzarino

Для сведения - один маленький штришок из истории заселения европейцами Америки, точнее - отношения американцев к культуре других народов и к  самим народам ( из книги, в которой: " ... излагаются история и теория письма, анализируется проблема его происхождения и развития. Рассматриваются практически почти все письменности населения земного шара с древности до наших дней - письмо Древнего Востока, Передней Азии, эгейского мира, Европы, Юго - Восточной Азии, Дальнего Востока и Армении." ) :
" В индейском племени чероки в США в 1821 г. человек по имени Секвойя (точнее Сиквайи) задумал создать для своего родного языка письменность, поскольку он видел, как "белые" применяют письмо для записи своего языка. В основанной миссионерами школе он видел английские книги и даже получил в подарок букварь, но следует заметить, что он не говорил, не читал и не писал по - английски. "
....
"  Письмо Секвойи быстро распространилось среди его соплеменников, появились книги и газета; в 1860 г. Британское библейское общество воспользовалось им при издании перевода Библии. Но в 1902 г. латинский алфавит был введён в употребление и в племени чероки, и письмо Секвойи вскоре было полностью забыто. "
А в комментариях  написано :
" Гибель изобретения Секвойи была предрешена при насильственном переселении племени чероки в полупустынную Оклахому в 1838 г.; в пути погиб каждый четвёртый. "
(C) Иоганнес Фридрих. "История письма"
Так что печально всё выглядит и для русскоязычных  ...
Вот !!!
Увы!

Йэх, беда то для "американоязычных"/англоязычными их как то язык не поворачивается назвать, слишком уважаю классическую английскую культуру, да и пропасть между британским и американским наречиями уже куда больше чем например между наречиями вологодским и уссурийского или терского казачества(хотя считается что казаки говорят по украински)/, в том что мы не племя черроки и вряд ли будет ситуация когда "русскоязычных"-бодрым строем погонят куда то через пустыню.Пока русская культура достаточно сильна для того,чтобы переварить иноязычную заразу. Ну а в случае таковой попытки со стороны "заокеанских друзей", все ж построить народ по струнке, в нашей армии достаточно офицеров и солдат,чтоб не дожидаясь разрешения прогнившего правительства ,  замкнуть электронный глаз ракеты, и показать янки "кузькину мать" светлой памяти Никиты Сергеевича. И "там" это еще понимают..

Mazzarino
Нет слов ... !
Ну и наивняк ...!
Шапкозакидательство какое-то c твоей стороны .
К моменту высадки европейцев в Сев.Америке индейцев насчитывалось,если я не ошибаюсь, 150 миллионов.
И резали они друг друга за кусок пастбища, за охотничью территорию, плюс кровная месть - за милую душу ...
Переселенцы (то есть ам.)  уничтожили их пищевую основу жизни : выбили несметные стада бизонов, перелётных всяких там гусей-голубей, переселили равнинных индейцев в горы и наоборот, плюс спирт, плюс плата за скальп индейца соседнего племени (а для "белого" любой индеец - враг), да много чего ещё; и кто теперь доминирует, и сколько времени тот период фронтира длился - а ...?
Вот у кого надо учиться, как для своей нации (народа) завоёвывать "жизненное пространство" !
Ух !!!

P.S.
Грустно как-то стало - пойду лучше про ламеров по-флеймлю ...

ioppp
так в том то и дело , что тут тебе не там)))
и к тому ж, сейчас нет тех напористых голодных переселенцев которые рвались на запад с одержимостью диких, и основа гибели индейцев не в том что были подорваны пищевые основыих существования, а в технологическом превосходстве переселенцев, даже кремневки с которыми пришли первые переселенцы давали огромное преимущество/почитай историю Конкисты/.Завоевания Писсаро и Кортеса удались как раз ввиду превосходства в оружии и технологиях осадных орудий. А ведь испанцам в отличии от англичан/возившихся с разрозненными степными племенами/ противостояли мощные централизованные государства с многовековой историей , многомиллионым населениям и сотнями укрепленных городов .А вот их то не возможно было подчинить выбивая бизонов и отстреливая голубей.И что сделали благочестивые испанцы? Две простые вещи, начели жечь тех кого  удавалось поймать/ну эт нанесло небольшой урон индейскому населению/,и содействовать распространению эпидемий всякой заразы/прежде всего оспы, испанские монахи быстро смекнули, что оспы в Америке не было, и индейцы мрут от нее особенно охотно/ среди коренного населения. В результате столь разумной политики, и вымирания многотысячных городов, довольно в короткий срок/не более 100 лет/, коренное население испанских колоний сократилось в десятки раз, и встала острая необходимость в завозе крепких и привычных ко всякой заразе рабов из Африки.Вот это точно "эффективные" методы завоевания жизненного пространства, а ты предлагаешь валандатся, водить по горам, по лесам, помнится один народ в результате 40 летнего шатания по пустыне зело окреп и показал соседям где раки зимуют, так что пустынные моционы могут и на пользу пойти.
Так что смею утверждать, что основной причиной поражения индейского населения явилось как раз технологическое превосходство переселенцев, а далеко не навязываемая им политика вытеснения/да попробуй кого нибуть потеснить не будучи уверен , что в ответ тебе бомбы не полетят /

Mazzarino

Согласен, но не совсем - на 50 % 
Бонапарт, который Наполеон,если не ошибаюсь, 2 года или больше безуспешно пытался завоевать Испанию, а воевали против его доблестных маршалов неграмотные крестьяне с соответствующим вооружением. Так что технология - технологией, а самоотверженность н а р о д а - при его достаточной многочисленности и е д и н с т в е - э-т-т-т-о что-то!

гыыы почитай историю испанской войны, сама война была инициирована испанским королем Карлом призвавшим Наполеона  против канцдера Годоя, так что тут ешо неизвесно что и как, по большому счету наполеон просто вклинился на стороне одной из противоборствующих сторон в разделе власти. да и полный захват Испании произошел быстрехонько, иное дело что партизанское движение в испании как и в италии, приняли всенародный размах/ну раз регулярных войск то не осталось/.Да и в то время что войска что крестьяне особой разницы не имели, главное стрелять уметь.
Большое значение выучка регулярных войск приобрела ток в конце 19в. с появлением новых типов оружия, в часности огнестрельного оружия зарежаемого с казенной части, унитарного патрона, механизированных средств передвижения. раньше же вся военная выучка сводилась в основном к строевой муштре и артикулу. Исключение состовляла ток флотская выучка требовавшая многолетней практики.Так что вопрос о неграматных крестьян потому  не может стоять, что армия Наполеона сама состояла из таких же крестьян.

Против кого бунтуете вы... против индейцев или Наполеона?

Mazzarino

- ты сам себе противоречишь - я тебе про Сев. Америку, а ты мне про завоевание Ю. Америки ,  я тебе про регулярную армию Наполеона в войне с народом Испании, а ты -

.
И как же это толпа крестьян завоевала почти всю Европу, даже до Африки добралась, и наводила трепет на всяких разных монархов 15 лет ?
А что такое  французские в е т е р а н ы наполеоновских войн (походов) - это знаешь ?
P.S.
А в Италии Наполеона, вроде бы приветствовали как освободителя от Австро -Венгерской оккупации ?
Хрен редьки не слаще.

да уж... начали с разработки проекта нового закона а кончили... истреблением индейцев и тронутым корсиканцем...

Да уж, молодые люди, ничего  не скажешь.....

НАВОЯЛИ вы тут, однако....

К теме топика возвращаться то бум? ли как....

Вот зашла сюда
http://forum.mozilla.ru/doku.php?id=sites:problems:firefox

и сюда
http://forum.mozilla.ru/doku.php?id=sites:mail
и что-то там пусто - кАААтся...
или я чего не так нажала.... или  , наоборот, не нажала....

наталья
у меня тоже ничего.......
ioppp
гыы
так ты говорил об способах

я тебе на примере Конкисты показал более "эффективный" чем использовали янки...
а в регулярную наполеоновскую армию набирали кого не крестьян? Или солдаты рождаются с саблями?
почитай что писал де Голь об наполеоновской армии
"Но революционной Франции, проповедовавшей новое учение, которое подняло против нее общеевропейскую коалицию, понадобилось, конечно, созвать массы призывных. Наполеон для овладения целым континентом естественно не мог отказаться от рекрутского набора, дававшего ему такую массу народа и притом так дешево. "Голль Ш. Профессиональная армия.
Напомню и что под австрийским владычеством находилась лишь Северная Италия, а в центре и на юге были самстоятельные государства, пережившие недавно французскую окупацию в 1798-1800гг- и имевшие не столь много приятных воспоминанийоб этом.

Вот и я об  ЕНТОМ говорю....

Давайте хотя бы начнем с "бланка"  письма - будем посылась корректно... не навязчиво.... им письма, пусть правят .....
А то..... "Кому ж приятно, когда их носом в...... тычут" 
Того глади и хоть небольшое количество
сайтов поправят....моЖА  быть ....

Всё не сложа руки сидеть....

наталья
Вот первое дельное предложение.
Хоть что-то, но будет сделано, кроме пустой демагогии...

О, партайгеноссе дуче Mazzarino.

Ваши руководящие замечания обязательно примем к сведению и исполнению !
Развели, понимаешь, гнилые интеллигенты на этом форуме в этом топике пустую демагогию вместо того, чтобы делом заниматься, - рубить лес в стране Забании, добывать уголёк или строить дороги ...
Вот !!!

О любезнейший реббе Iopp!
Как ты мог подумать о стране Забании , ведь если ты туда отправишся, мы пропадем без твоих мудрых поучений, и высокоучённых замечаний.О умудренный мудростью мудрых, светоч знаний, сосуд разума, оставайся всегда с нами, только не забывай делится крохами твоей несравненной мудрости, с нами ничтожными...
Дуче Mazzarino/