Информация эта уже давно ходит по интернету. Как вы думаете, придет ли он в школы? Мне бы очень хотелось))
Вот вырезки из известных новостных ресурсов...

Статьи на эту тему...
ссылка
ссылка
ссылка
ссылка

Эх, нет здесь, к сожалению, никакой поддержки открытого ПО. Банальная экономия.

Главное, чтобы не на Linux XP.

Heavybrother
Придет-не придет.... У нас в Башкирии некоторые директора сами переходят на Линукс, не ожидая пинков сверху

Ага... Учить кто будет?

А какая разница? Пусть хоть такая причина будет, главное, чтобы подрастающее поколение знало об альтернативах.

Да провалят они все. А насчет учить: им что, нужны учителя? Вроде уже всех к интернету подключили (хе-хе), он и научит. Я сам так же учился. Над душой учитель информатики не стоял.

Linux в школы приходит, но очень медленно. Но сам факт того что эта ОС проникла в школы является хорошим знаком. Возможно, что наше государство даже из банального стремления сэкономить на детях и образовании, принесут благо тем, что избавят подрастающее поколении от стериотипов, что майкрософт windows система "богов"

Квизац_Хадерач
У детей есть сильная мотивация оставаться на винде - игры называется. А еще большинство детей не хочет трахаться с компьютером, хотят
засесть за него и играть. Дети... /me еле сдерживает крик: "Ненавижу детей!!!"

Дома пускай играют сколько им влезет, и юзают win, но в школе пускай работают в Linux, учат си, си++. Глядишь так и поймут, что кроме игр есть много чего интересного в мире. А со временем может и посносят свои вендоувсы

А это не правильно IMHO. Дети как ни крути не виноваты в том, что стали жертвами массового зомбирования населения планеты Земля корпорацией инопланетных захватчиков майкрософт.

Квизац_Хадерач
Согласен, был неправ... Только как в школе преподадут си? Как скучную ненужную вещь? И пойдут дети, и расскажут, что линукс - ось для ботанОв, а мы крутые геймеры, и пользуемся только лицензионными вистами, а не наколенными линуксами. Будь уверен, так и будет.

Я вот как раз не уверен В моей родной школе, где я учился, на данный ожидается установка на весь парк машин ubuntu 7.04. Венда конешно останется, но по дефолту будет грузится линух. Из разговора с учительницей информатики я так понял, что если система приживется, то венда будет удалена. Да и дети с которыми общался уже пробовали линукс "на вкус" и согласны, что ось интересная и полезная. По крайней мере я лично срезал  дистр убунты 6.10 для 8 учеников. Так что думаю по крайней мере эти люди не пропадут для общества. Есть конешно и закоренелые геймеры, которые кроме стрельбы из дробовика по зомби ничего видеть не хотят, но таких к счастью очень мало.

Повезло. Посмотрим, что будет через эээ.... год-два.

Ну думаю года через два  линксойдов станет больше
Как ни крути, а количество пользователей Linux неуклонно расте. Может не такими большими темпами, как хотелось бы, но тенденция определенно положительная.

Вот когда у всех них будет стоять лицензионная Windows - тогда поговорим. Пока что реалии слишком далеки от заявленного высказывания.

Вот у нас на все 25 машин (2 класса) лицензии WinXP Pro. Зачем нам переходить на Linux? Аргументируйте...

AKS
У вас так или это гипотетическая ситуация?

Это действительно так.

Зачем аргументировать, не переходите, если дорогое лицензионное ПО вас устраивает. Я считаю что свобода выбора должна быть в любом случае и гегемония линукса к добру привести не может.

AKS

Переходить не надо, а вот поставить двойной загрузкой было бы полезно. Для расширения кругозора, так сказать.

можно только искренне порадоваться, что у вас такая ситуация. В той школе где я когда то учился, а сейчас работаю, всего на 6 машинах из 24 стоит лицензионная winXP pro SP1, на них же стоит и лецензионный офис 2003, на остальных стоят пиратки. Поэтому стоит выбор, или переходить на Линукс, либо покупать лицензию. Сами понимаете школа не может позволить себе такие расходы. Так что встал закономерный вопрос о переходе на системы распространяемые по лицензии GPL, и программное обеспечение распространяемое по той же лицензии, или же просто freeware.

Есть 4 главные проблемы:
1) У 99% учеников дома стоит ведна, и придя домой они сядут за комп, зайдут в асечку и будут жаловаца друг другу "какие учителя сволочи, мучают придурошным линугзом"

2) Это конечно игры, а вот в университетах аналогичная проблема была бы гораздо менее заметна, т.к. к 17-18 годам все уже наигрались(мб и продолжают играть, но игры не являются основным родом зантий за компом) и могут спокойно расширять кругозор.

3) Несомненно линукс тяжелее использовать среднестатистическому пользователю, чем венду, тут должна утрястись философия "сначала поковырять, а потом наслаждаться результатом", а не "запустите установщик, нажмите кнопку "далее" и все заработает", а детская неусидтчивость этому не способствует.

4) Самая большая проблема именно для школ-это торможеные учителя, вспоминаю свою информатичку, которая была искренне удивлена, когда я сказал, что бывают другие браузеры кроме осла. Помниться был урок по интернету и сетям, дак шла речь о браузерах. "Итак дети, есть брузеры графические и неграфические, о неграфических даж упоминать смысла нет, из графических есть Internet Explorer ну и всякие там разные старые загнувшиеся проекты вроде Netscape Navigator" Вот, кто воспитывает в детях ошибочные стереотипы вроде "ОС=видновз", а не "виндовз=ОС", "браузер=IE", а не "IE=браузер", "болталка=ICQ", а не "ICQ=болталка" и т.д.
А после этого грустно слушать от одноклассников умные речи вроде "линукс... это че типо доса такя черная командная строка?" "зачем фаерфокс? у меня уже IE стоит..."

Их пригнали по какой то презедентской программе компьютеризации школ.

Ну вообще это имеет значение. А вот возьмет Майкрософт да предложит правительству покупку лицензий по каким-нибудь особым ценам. И все вернется на круги своя.

Господи, это-то зачем?

Scarab

Опять тем же концом по тому же месту. Что-то мне подсказывает, что ну вот не утрясётся такая философия, ну никак... Скорее утрясётся другая: «немножко заплатить за дистрибутив, где уже всё (реально всё) настроено — садись и работай/играй» или «заплатить мастеру из сервис-центра/продвинутому соседу — и пусть настраивает» — вот это, на мой взгляд, куда более реально. Но для этого распространённость этой системы должна стать куда более значительной, чем сейчас.
А то вот многие почему-то предпочитают брать иномарки вместо нормального отечественного автомобиля, который всего-то надо «сначала поковырять, а потом наслаждаться ездой». Наверное, они злостные лентяи и ламеры, раз не желают понимать всей прелести ковыряния в отечественном автомобиле, к которому всегда найдётся запчасть!
Поймите правильно, я очень уважаю энтузиастов, на них держится почти весь Open Source, но не всем дано быть энтузиастами... IT-энтузиастами, по крайней мере.

Самая большая проблема именно для школ — это низкие зарплаты и позорный социальный статус школьного учителя, особенно молодого.

Кстати, я вот тут как раз с ними общался на эту тему, пробовали Linux и Open Office ставить, но не пошло... Причем, дело даже не столько в привычке (это, в общем, дело наживное) сколько в том, что существующие учебные программы заточены на продукцию Microsoft, и это ни для кого не новость. Тот же MS Office использует Visual Basic, который потом используется для управления MS SQL (вроде так), а в Open Office другой язык, и вообще работает всё по-другому. Необходимо менять учебные курсы, переучивать персонал и т. д. Посчитали, и оказалось, что если компьютеров не очень много (а в школах их обычно как раз немного), то купить лицензионный Windows дешевле.
Вот так

Ну сейчас в школах в основном грузят детей паскалем и qbasic. имхо пускай уж дучше си++ учат, чем эти анорханизмы, которые кроме школ и некоторых институтов больше нигде и не используются.

Квизац_Хадерач
Как дворнику (грубо конечно, но…) пригодится в дальнейшем знание Си++?

Я до сих пор не понимаю, зачем их преподают. Меня вообще всегда напрягали уроки информатики. Я бы отменил этот предмет вовсе (в ВУЗах в том числе).

Откуда такая уверенность что ученик сразу из за парты пойдет в дворники ? меня просто поражает то что многие просто уверенны что из школ выходят и сразу в дворники, водители, трактористы, доярки и уборщицы. А то что 70% выпускников в прошлом году поступили в ВУЗЫ это ни о чем не говорит ? может не все они закончат их, но все же...
И конкретно по вопросу. Может и работает человек дворником, с утра вышел подмел улицу, а пришел домой, сел за компьютер и дописл свою программу которую продал за круленькую сумму Все в нашей жизни может быть, и дворники пишут программы, и програмисты дворы убирают. В России многое удивительное бывает. Как сказал классик :"Умом россию не понять..."

Это говорит лишь о том, что как развалили систему средне технического, и профессионального образования, так и не могут востановить. Потому как если ты где-нибудь скажешь что учишься в "Путяге" (ПТУ) то над тобой будут смяться, и считать кемто вроде второсортного. Увы но это так. А эти так называемые престижные професии, уже настолько перенасытили рынок труда, что скоро и дворники (пардон что так преципились к этой профессии) иметь диплом экономиста

Квизац_Хадерач

Осторожнее в высказываниях, паскаль признан самым что ни на есьт академическим языком, то бишь ПО НЕМУ МОЖНО УЧИТЬСЯ ПРОГРАММИРОВАТЬ.
А по Вашей логике выходит, что лучше уж сразу машкоды учить (хотя в этом есть большой резон!).

Кстати, слышал я, что в со следующего года в ЕГЭ по информатике будет С вместо VB.

Вы вот иногда такие наивные. А попробуйте научите весь класс C! Попробуйте хотябы год отработать учителями, а потом говорите... И вообще, какая разница какой язык? Мы не ставим цель научить их "ПРОГРАММИРОВАТЬ НА ЯЗЫКЕ С", мы ставим цель научить их "СОСТАВЛЯТЬ АЛГОРИТМЫ", "РЕШАТЬ ЗАДАЧИ НА КОМПЬЮТЕРЕ" и т.д. и т.п.

А вы хотите сказать, что принципы заложенные в паскаль не устарели. Принципы програминга с того времени поменялись КАРДИНАЛЬНО!

А в школах не учат программистов....

Они в любом случае будут жаловаться друг другу на всё и вся.

Имхо, среднестатистическому пользователю тяжелее будет использовать вторую в своей жизни ос.

Не, ну только не basic и C. Всё равно, что пичкать детей наркотиками. Что-нибудь pascal-подобное, или, имхо, лучше какой-нибудь скриптовый язык, имеющий удобоворимый набор функций, работающих со стандартными типами данных.

p.s.

Ничего подобного.

Как уже было сказано выше, урок информатике по сути бесполезен. Проще ввести в курс алгебры некоторое количество тем, по составлению алгоритмов. (они кстати там уже есть, вроде классе в 9 проходят програмирование на микроколькуляторах ). А если и оставлять информатику, то сконтрерироваться на более глубоком изучении ОС, даже не важно какой win или Linux. Потому как смотреть на то, чему сейчас учат на уроках информатики страшно. Зачем школьнику изучать основы фотошопа и qbasic, если он даже не знает где хранится профиль его учетной записи, что такое реестр, или конфигурационный файл, да и поставить тот же фотошоп без помощи более продвинутого пользователя не может.

Добавлено Птн 22 Июн 2007 21:44:01 :
Anton

Как вариант можно взять за основу для обучения Delphi, произошол от паскаля, возможностей много, изучается легко.
p.s. Товарищи может все же вернемся к основной теме ветки "Linux в школы" ?

Чтобы учить как делать интерфейс к программе ?

Квизац_Хадерач
Ну вот это уже более реально. А то так надо требовать преподавания в школе основ воздухоплавания, потому как папа-олигарх подарил дочурке реактивный самолёт и никак девчушка летать не может научиться.

На уроках математики преподавать практику владения калькулятором, на уроках биологии - правила гигиены и виды домашних животных и чем их предпочтительнее кормить, физику и прочую теоретическую муть выкинуть из программы. Преподавать необходимо готовые наборы правил для каждого конкретного случая.

Anton

ну зачем же так категорично ?
Infant

ну по крайней мере есть еще Кайгликс, который можно использовать в линуксе так что Делфи это имхосамое оптимальное решение. Хотя щас набирает обороты c#, и mono под Linux, но это сложновато будет для начинающих, хотя для кого как

Хотя как посмотреть, Linux не только непрост, но и интересен...

+ ко всему, для обыной работы, он еще и удобнее. А как для школы, парк машин которой остовляет в основном третие пеньки и селероны (все примерно по 1Ггц), да и оперативной памятью в лучем случае 256 Мб, вообще не заменим, поскольку будут более рационально исползоваться и без того скудные ресурсы.

Чтобы программа на Delphi работала, ей обязательно нужно сооружать окно. А если делать консольный проект, зачем тогда Delphi вообще ?

Многие предприятия, банки, мелкие конторы уже сейчас работают на Линуксе, кто знает что будет в будущем? Но на Линуксе уже работают -- это факт.
Если уже в школе давать хотя бы начальные знания по Линуксу, то потом, при более усиленном его изучении (кто уже заинтересуется, кому он нужен будет по работе или учебе) в ВУЗЕ, дома, на курсах, еще где-нибудь, школьнику будет проще. Проще узнавать что-то новое на определенном базисе.

Добавлено Сбт 23 Июн 2007 01:28:23 :
PS: вспоминаю свои уроки Информатики - qbasic...ИМХО Линукс изучать интереснее, чем набирать такие же непонятные для школьников "программки" в qbasic. Многие из этого обучения вынесут практическое применение.

Сейчас, к сожалению, детей учат магическим движениям и щелчкам мышью, с помощью которых можно добиться желаемого результата. А учить нужно эффективной работе с оконным менеджером, текспроцессором, редактором таблиц - сейчас учат обращению с Windows, IE, вордом и экселем.

Линукс предпочтительней в образовании сразу по нескольким причинам:
1. Учитель может свободно дать ученику диск с дистрибутивом, чтобы ученик мог поставить себе на домашний компьютер такую же систему, как и в классе. В случае с Windows - либо заставляешь родителей платить за лицензию, либо приучаешь ребенка к воровству с малых лет.
2. Если ученик действительно заинтересуется тем, как работает компьютер, то он сможет дойти в своих исследованиях хоть до исходников ядра. Задача учителя по возможности помогать ему развиваться - хотя бы литературу нужную посоветовать. Пусть такой ученик будет один на миллион, но потом он сможет принести гораздо большую пользу обществу.
3. Экономический эффект - если взять дистрибутив, собранный отечественными разработчиками, то деньги на ПО в школах не уйдут за границу. ВВП удваивать надо? Надо!
4. Парк машин. Линукс менее прихотлив к оборудованию. Даже на старых машинах дети могут использовать свежий софт. Для школы необязательно ставить KDE, можно сделать школьный дистрибутив специально для старых машин - Flubox-а хватит за глаза, если все настроить правильно.

Еще хорошая идея - кружки программирования в школах. На самом деле, если увлечь детей (а хороший преподаватель должен уметь это сделать), то им поучаствовать в таком кружке будет интереснее контры.
Проблема в подготовке преподавателей - многие и вин-то с трудом освоили... Почему-то некоторые учителя больше всего боятся показаться неграмотными... Такие люди будут протестовать громче всех.
Еще большая проблема в грамотности родителей. Многие до сих пор боятся компьютера. А кому как не родителям следовало, казалось бы, быть рутом, убирать пользователя-ребенка из группы games и регулярно проверять логи?

И не стоит говорить, что владению компьютером не нужно учить в школе - 21-ый век на дворе, умение работать на компьютере сейчас такая же необходимость, как умение читать и писать. Ну ладно, это в идеале, как читать и писать. На практике сейчас - примерно как умение плавать: может и не пригодиться, но в любом случае уметь это полезно.

Полностью согласен, многим родителям не обьяснишь почему программы платные. "Мы же купили тебе компьютер! Зачем тебе еще деньги на программы?"

Ну и пускай учат. В моей школе информатику преподают с первого класса теперь. в мое время это был класс 5-7, если не ошибаюсь.

Линукс предпочтительней в образовании сразу по нескольким причинам:

У некоторых еще компьютера нет. а вы сразу линукс. Когда нужно, сам поймет за что платить надо. + про время начала школьного куса информатики.

индивидуальный подход в школе к каждому ученику невозможен и, чтобы вырастить одного "сенсея" не нужно всякой фигней забивать голову остальным - если нужно, то тоже самое прекрасно расскажут в институте на 1-3 курсах.

ха-ха. АСП линукс предложите еще

а потом приходит такой народ на работу или в институт и не умеет сетевой принтер установить в винде.

Для linux усидчивость нужна  и этого вы хотите от школьников?

Все-таки мне как-то слабо верится, что будет федеральная программа, направленная на установку OpenSource ПО в учебных заведениях.
Ведь кто будет принимать решения? Правильно, чиновники. Нужно им бесплатное ПО? Правильно, нет - с бесплатного ПО откат получить нельзя.

Ну не для всех же так... Мне вот гораздо интересней было писать какие-то программки (тогда еще на бейсике ), чем играться. Нет, играться тоже было интересно, но это было не главное.
И второе. Если поставить "красивый" дистриб с 3D рабочим столом, то дети будут в восторге. И будут говорить - "О, у тебя даже окошки не изгибаются при перетаскивании" или "Зацени как у меня окна сгорают при закрытии".
Ну а игры... Что-то есть под Линух, что-то можно запустить. Ну а главное, дуалбут никто не отменял.

Ну вот откуда такая информация?!!
Установка и настройка Мандривы проще и быстрее, чем ХР. Че там они в висте наковыряли я пока еще не в курсе.
Да, конечно есть дистрибы типа Генту, где на этапе установки будут не красивые и удобные окошки, а голая консоль. Ну так ведь это на любителя.

То есть если бы из запорожца, купленного за копейки, можно было бы за пару дней без вложения денег собрать топовую феррари или шикарный лимузин, то ты бы отказался от этого?

Хех... Оглянись вокруг. Да сейчас после обучения под win никто сетевой принтер настроить не может. А почему так? Да все просто - если ребенка учить "Ткни сюда, а потом сюда", то он как автомат запомнит последовательность "тыканий" и при любом отклонении зависнет. Надо учить думать, объяснять почему так, а почему эдак. Вот тогда выпускник сможет и принтер сетевой настроить и Слаку установить.
З.Ы.
На самом деле некоторые выпускники смогут установить сетевой принтер, но это единицы, которые сами копались в системе. Вот таким-то Линукс будет в самый раз.

Sky

Ну не скажите Во первых за тех поддержку многие бесплатные проекты просят небольшие, но все же деньги. Да и способов с помощью которых сейчас опен сорс сообщество зарабатывает деньги много. Почему же наше правительство должно отказываться от этого ? В минестерстве финансов все наверное не дурачки сидят, и уже подсчитали сколько и чего они получа в случае направления OpenSource ПО в учебные заведения. Иначе бы даже не стали поднимать эту тему, раз она настолько не перспективна.

Внесу свои 5 копеек.

Чему учат на уроках информатики? Очень запомнилась контрольная для 11(!) класса. Задание примерно такое:
1. Создать папку X на диске C.
2. Создать папку Y на диске C.
3. Создать файл b.txt в папке X.
4. Внести в файл b.txt текст "Я умею работать на копьтере"
5. Скопировать b.txt в папку Y и переновать в a.txt.

Хimik
Что то не верится. Это может любой ребёнок , если у него есть комп.

linuxman

уж поверьте Щас работаю в школе, и могу точно сказать, что подобные задания есть даже в контрольных работах по информатике.

Сам плакал 15 числа на экзамине по информатике, сам выпускник, бывший 11-классник, дак вот мое задание:
1)Вставьте дискету в кампутер
2)Откройте "Мой кампутер"
3)Скажите учителю, какие носители информации сейчас в кампутере и их объем
4)Отформатируйте дискету
5)Расскижте о различных файловых системах и различиях в них

Хех, когда на последний вопрос отвечал было примерно так:
Я говорю "FAT"-учитель типо угу головой
Я говорю "FAT32"-учитель типо угу головой
Я говорю "NTFS"-учитель типо угу головой
Я говорю "ext2, ext3, swap, reiserFS, ZFS"-учитель по инерции хотел кивнуть, но тут услышал незнакомые заклинания
Когда начал рассказывать про различные принципи разбития на кластеры и журналирование, то она продолжила кивать, но по лицу видно, что для нее я читаю книгу на эльфийском языке... Ну поставили мне 5, это понятно, потом спросил, а как надо было ответить? "FAT", "FAT32", "NTFS"... Первые две созданы для ОС форточки до версии 2000, а третья разработана для видновз 2000 и выше

Scarab
Даа.... Пойду заочно сдам информатику за все классы....

Ну у всех разная информатика. Загляните в ЕГЭ... Вот этому я учу. А "вставьте дискету создайте папку" мы ещё в  7 классе оставили...

Вот именно из-за того что мы учились папки создавать, а программировали только 2 четверти 10 класса, пришлось сдавать ЕГЭ по физике вместо информатики. Благо хоть на ИСИТ был выбор либо информатика, либо физика, а то пришлось бы на лесотехнический идти, как раз пойти по стопам информатички, у нее ведь 3 лесотехнических образования

у нас в школе дискретка была, операции в различных СИ и еще много чего. в финале програмили тесты на паскале. Консоль была, но на примитивном уровне. попрыгал по каталогам, создал-удалил, перенаправил поток.

P.S. а где можно посмотреть задания по информатике к  ЕГЭ?

А потом при работе с OpenOffice или даже с MSO 2007 у учеников переполнение буфера - кнопочки-то другие и последовательность магических действий другая.

Естественно, я говорил про домашний компьютер. Рано или поздно он станет такой же обыденной вещью, как телевизор. К тому же см. неприхотливость к ресурсам - больше семей смогут позволить купить ребенку подержанный компьютер, чем суперкомпьютер начального уровня, необходимый для запуска висты.

Я не говорил о том, что из каждого ученика нужно делать линукс-гуру. Преподавать нужно основы работы на компьютере. А если кто-то заинтересуется и захочет понять систему досконально - у него должна быть такая возможность. И лучше давать основы в школе, а не в ВУЗах - лучше усваивается.

Хотя бы Альт. И что тут смешного?

А сейчас? Или любой школьник сможет настроить сетевой принтер? Нет, если у них не было занятия по настройке сетевого принтера, где объясняли, на какие кнопки жать. Если человек будет знать, как устроена сеть и как работает принтер, у него гораздо больше шансов установить и настроить сетевой принтер, чем у мартышки, которая знает, где находится кнопка пуск. Я вот не знаю, как настроить сетевой принтер, но если нужно  будет - скорее всего настрою.

Усидчивость? Не передергивайте - ученики будут работать с полностью настроенной системой. К тому же в детстве мне хватало усидчивости для доса и ранних версий виндовз (от 3.1 и выше) на домашнем компьютере.
Для большинства школьных предметов нужна усидчивость и что?

Кстати насчет информатики. Я в восьмой класс перешел, но ее на горизонте не виднеется.

dvdianov

В нашей школе информатика с 5 класса, но толку от нее имхо нет. Хотя как раз в пятом классе и шестом им объясняют основы, что такое биты и байты, как в компе все устроено, как организована информация. Вообщем то что не касется операционных систем.

Если уж и ставить задачу обучать в школе основам прикладных програм, то первое, что надо делать заставить вчитываться в названия пунктов. инчае получаются мартышки, отсчитывающие н кнопок вправо, m пнкто вниз.

XP  и даже двухтысячный еще никто не отменял, а уж тормоза в иксах поболе будут. + попался дома школьнику родиаончик и стало плохо этому школьнику. В школе у вас все хорошо и настроено и вы сразу предлагаете давать ребенку это домой. да он дома экспю свою угробит, где так замечательно шел констрстрайк-стракрафт. а дальше только "до свидания".  С большим успехом лучше купить умную телевизионную приставку для кабельного ТВ. см планы по развитию цифры в России.

ничего тут нет смешного -плакать хочется

гуманитарям? да нафиг оно надо! Если меня попросят, то я расскажу, и вне часов школьной программы. Лучше им про создание сайтов рассказать, а никак не про 4хзначное число опций компиляции у gcc.

я не передергиваю. выше вы "заметили", что ученики будут ставить систему дома.

Вывод: с какого класса вы предлагаете использовать linux и в какой форме?

Tresh

Их покупать не придётся, поскольку государство планирует обеспечить россиян ими бесплатно. Конечно это будет не самое навороченное из того что может быть, но по крайней мере не придётся покупать новый теелвизор для цифрового вещания.

Tresh

Ой ли? Насчёт 2k не скажу, а уж XP у меня быстрее разве что полновесных кед с берилом и всеми красивостями. А Pentium Pro вот под боком без тормозов гоняет последние версии иксов и fluxbox'а из стабильной ветки Gentoo.

А тех, кто захочет Linux и домой, надо научить, как это сделать.

"В школе такая хорошая Windows, а принёс школьник её домой, попытался поставить, — и она не грузится, и Linux, где всё работало, угроблен"
Уж загрузчик-то точно (-;Е

Tresh

А нафиг в школе литература тогда? Там же половина технари! Так что нафих литературу тоже! А биология зачем? И т.д. и т.п.

memini

Я сам работаю в школе и эта тема как раз для меня самая что ни на есть больная, ибо смотреть на то что сейчас называют "предмет информатика" без слез нельзя.

Вот не надо. Видел я эти "сайты". Это ж ужас! А gcc - полезная и нужная штука. Каждый должен уметь пользоваться БАЗОВЫМИ приложениями. Т.е. файловый менеджер, текстовой процессор, браузер, копмилятор, отладчик и т.д. Вот это я понимаю - основы информатики, а так это скорее похоже на Основы пользования большой железной фиговиной для начинающих неандертальцев

Tresh

То есть гуманитарии за всю свою жизнь ни разу не увидят компьютера? Ну-ну.

Примерно это мне пришлось сказать на одном уроке, когда одна девочка достала из сумочки косметичку и демонстративно начала краситься, возразив, что ей не нужна Информатика.

Вот что интересно, такие рассуждения про "кому-то надо, а кому-то не надо" приводят к исчезновению учебной мотивации у многих... Мол я гуманитарий и папа меня пристроит к себе в консерваторию, так что на Физику, Математику, Информатику я положу детородный аппарат. Что им (школьникам) сейчас интересно?

Многие спикеры в этой ветке, как мне кажется, просто не могут абстрагироваться от своего багажа linux-знаний и поставить себя на место учителей (именно им придётся тратить своё свободное время на установку и настройку Linux),   и учеников-гуманитариев.

Я готов знакомить ребят с Linux только в том случае, если увижу реальную востребованность в  умении обращаться с Linux в бизнесе. Вот будет доля Linux 30% - пожалуйста. Но я всегда упоминаю, что Windows - это не единственная ОС и на уроках мы обсуждаем её "недостатки".

Что касается Поносова, то мне кажется он бросился в другую крайность: я бы на его месте попытался договориться с Microsoft, МинОбром, найти средства на лицензии. Нет... нам же нужно показать, что мы умные и невиновные! Как же... не знал он, что  у него пиратка... Зато Linux теперь сам ставит.

Почти во всех дистрибутивах уже все давно настроено для обычной работы. А при установке Винды они своего времени не тратят? При том, за сэкономленные деньги на Линуксе, можно нанять специалистов, которые и поставят и настроят.

Не советую я вам оказаться на его месте.

Почему-то поборники Windows забывают, что в школах у нас вин ставится вручную на каждый из компьютеров и потом вручную же доводится. А потом вручную переустанавливается при каждом чихе. Сизифов труд (или мартышкин труд, если угодно). Мне больше нравится возможность просто скопировать настроенную систему. Чего под вин не будет никогда.

копирование образа еще никто не отменял.

полностью ЗА

без линукса они спокойно проживут. и бедному админу помимо замены мышек гемороя меньше будет.

большинство выступающих здесь за введение линукса в школьную среду очень хотят получить эти самые 30 процентов и им совсем " с большой колокольни" когда и как, главное с малых лет насильно впихивать.

Не нужно судить обо всех по себе. К тому же линукс гораздо легче администрировать.

Добавлено Пнд 25 Июн 2007 05:19:55 :

А как там с лицензиями? Их номера тоже вобьются автоматически? Или для каждой машины свой образ создавать? А может сразу Corporate Edition в школы покупать?
От геморроя с активацией линукс избавлен в принципе.
Добавлено Пнд 25 Июн 2007 05:28:44 :

Лично я за то, чтобы в школу поставлялось готовое решение на базе линукс, а ученики впоследствии могли работать с любой системой/интерфейсом, а не только с Windows.
И вообще, преподавателей можно послать на оплачиваемые курсы переквалификации. Более того, это нужно делать, ведь большинство преподавателей информатики сегодня просто некомпетентны. Проблема ведь глубже - в самой системе нынешнего компьютерного образования. Когда информатику преподают люди с лесотехническим образованием (пусть даже и с тремя) - на выходе получаются суперчайники. А без знаний компьютера уже сейчас довольно тяжко приходится, а в недалеком будущем еще круче будет.

Не знаю, почему у вас компьютеры чихают... У нас (тьфу, тьфу, тьфу) стоят Windows XP уже второй год и не падают.

А при каждом чихе Linux'а мы будем за деньги вызывать этих специалистов? Классно.

Вот попался мне радеончик на работе и как-то при установке я даже это не заметил.

Видимо виндузятники здесь поголовно спецы в системе образования...

Это надо не на местах делать, а разрабатывать централизованную программу. Причем, не впаривать всем один Линух, а показать и рассказать об альтернативах винды (осла, M$офиса и т.д.).

Ню-ню... Копирование образа прокатит, только если у вас идентичные компьютеры. В противном случае минимум придется ставить дрова, максисмум (что бывает достаточно часто) винда покажет средний палец и откажется запускаться.

Ой ли? Прямо вот так администрирование Линуха требует больше напрягов от админа? Что-то я только обратное видел.
Кстати, вы считаете, что гуманитарии так же спокойно проживут без математики, физики и прочих технических предметов?

Что значит "хотят получить"? Что, линуксоиды прямо вот так в руки эти 30% получат? Или много на этом заработают?
А уж по поводу "насильно впихивать", то уж молчали бы виндузятники в тряпочку. Что сейчас насильно впихивается, так это винда. Везде и без разбору.
Надо не впихивать, а знакомить школьников с различным ПО, не только от M$.

Нет, блин, можно и научиться самому ставить. Если уж учитель информатики не может установить современный дистриб Линуха, то нахрен он такой учитель нужен? Я лично не считаю, что детей должна учить обезьяна, которая запомнила последовательность кнопок.

Хватит уже повторять старый миф о том, что Линукс очень сложный, что его изучить сложнее, чем винду. Ничего подобного уже давно нет. Все отличие Линуха - чуть худшая поддержка железа (особенно нового) и меньшее количество софта, что впрочем относится больше к специфичному коммерческому софту и игрушкам.
Теперь о школе.
Железо можно покупать с учетом поддержки в Линухе, а точнее не покупать некоторые железки, производители которых наплевательски относятся к своим покупателям. Ну а уж о суперсовременном железе речи не идет - где вы его видели в школе, кроме директорского кабинета.
Специфический коммерческий софт в школе не нужен (да и стоимость подобного софта неслабая), тем более не нужны игрушки.
Так в чем проблема?!!

Не хотите в школе поработать?

MS этим своим делом против учителя просто сделала шаг в направлении внедрения в системе образования РФ альтернативных ос.
никсам всяким в системе образования самое место, родные пенаты так сказать. Оно поспособствует развитию не одной только ms.

А что касается Поносова, то признавать свою виновность имея уверенность в обратном - это, имхо, неправильно. И кто бы там чего сделал, окажись на его месте - ещё вилами на воде писано, вот окажется, не дай бог конечно, там посмотрим.

А что касается информатики, без разницы абсолютно какая там будет ос на машинах стоять, информатика - не практикум по работе с ос и её приложениям.

Товарищи не стоит забывать, что на западе в свое время (да и сейчас тоже ) практически все ВУЗы и школы были снащены юникс подобными системами. И это ни как им не мешало. ИМХО линукс в школе это не вопрос, это крайняя необходимость.

Кстати кто вам сказал, что для школьников линукс неприятен. По своим одноклассникам скажу, что они бы давно снесли винду, если бы не игрушки Не все конечно, но большинство. А так - начинают потихоньку пытаться работать в лине.

man ssh
Если серьезно, то учитель информатики должен достаточно хорошо разбираться в системе. Для того, чтобы быть в состоянии объяснить ученикам, как она работает. А в случае какой-либо серьезной проблемы действительно следует обратиться к поставщикам дистрибутива, с которым заключен контракт, за поддержкой.
В школе все эти "недостатки" линукса типа малого количества игрушек, отсутствия фотошопа и 1С, плохой поддержки нового железа и карт ATI не имеют значения. В игры в школе играть и так не разрешают (мы все равно играли, но это уже некомпетентность преподши), фотошоп, а тем более, бухгалтерия в классе не нужны, равно как и 3д (если не собираетесь деткам блендер преподавать, конечно). Более того, встроенные интеловские видеокарточки стоят дешевле и работают под линукс не в пример лучше ати или нвидиа.

Добавлено Пнд 25 Июн 2007 16:36:41 :

По своему университету могу сказать, что присутствует и то и другое. Есть пользовательские места как под вин, так и под лин. МС давно "спонсирует" школы и ВУЗы на Западе, так что о поголовном использовании никсов речь не идет. Но здесь есть альтернатива. Мне ни разу не предлагали использовать только одну программу - всегда указывали, какие программы существуют под различные системы. У профессоров на факультете информатики на ноутбуках в основном стоит линукс. У студентов - 50/50, много дуал-бутовцев - ничто человеческое студиозусам не чуждо, любят поиграться. Но любимая игра на курсе - Wesnoth

Ну кмопы которые не задействованы в процессе обучения, уже давно переведены мною на дулбут Наша секретарша дня два отработала на линуксе, прежде чем поняла, что система другая. На мой вопрос как же она не заметила что работает в друго ОС, она ответила, что думала это такая новая шкурка для win XP, ну а по поводу ОпенОФиса она как то решила не спрашивать, потому как особой разницы для себя не видела

А у нас в школе Макинтоши стояли Если не ошибаюсь, LC (LCII?), объединённые в сеть и подключённые к учительскому LCIII.
Хорошие машинки.
Я рад, что это были именно Маки, а не ПиСишки (ибо тогда ещё даже win95 не было). Так с 93 по 2000 год пришлось общаться исключительно с Маками. После появления дома компьютера освоился в новой для себя среде быстро. Ибо понимал сам принцип устройства ОС (вернее принцип её использования).
Я за альтернативные системы в школах.

Заметь, если бы ты сказал секретарше, что она будет пользоваться линуксом, то нарвался бы на бурьку протестиков, потому что в понимании наших людей линукс - что-то такое чисто консольное в стиле 80-х.

Ну по началу протестов было действительно много Потом мне это надоело, остался вечером после работы и сделал свое черное дело
Скоро придут диски с ubuntu 7.04, так серетарша меня уже замучала вопросами когда же я ей обновлю ее старенькую убнуту 6.10   Она видетели прочитала где то (судя по ее настойчивости там были и скрины ) что там будет 3d рабочий стол, и ей он видетели крайне необходим. ( Пасьянсы видимо прятать очень удобно )

Ключевое слово - секретарша.

memini

А должна была? Не в первый раз обычный пользователь чувствует себя нормально в никсах. Я не встречал случая, когда садишь пользователя за Linux и он теряется. Часто даже не замечает что система не Windows.

memini

Вот если бы была другая философия ярлыков на рабочем столе — это другое дело. А ФС... Оно преходяще.

Квизац_Хадерач
А по умолчанию нету в 7.04 вроде как ничего трёхмерного. Либо пакеты где-то в недрах диска спрятаны, либо придётся из сети качать

krigstask
я потом на форуме убунты спршивал, сказали по дефолту на диске есть пакеты с композитом. только поставить и немного настроить под себя.

Ей замечать ничего не надо. открывает папку "документы" на раб столе, и видит все свои документы, да и значки ОпенОфиса на раб. столе. Остальное ее интересовать стало постепенно. Как это ни странно звучит для человека. который более менее серьезно разбирается в компьютерах, секретарши не лазиют по струтуре котологов в "Мой компьютер". Для них главное что бы работал Офис, браузер, почтовик. а к Firefox и Гром Птице я давно уже приучил ее. уже года полтора ничего кроме этого не юзается, кроме кабинета информатики, куда меня с дисками в руках на ратояние пушечного выстрела не подпускают Информатичка знает что я и там поставлю все то что она считает злом Меня аж коробит такая ее уверенность в майкрософт и его программное обеспечение, хотя этим можно даже восхишаться.

krigstask

Как раз в 7.04 включен дефолтный компиз с небольшим количеством эффектов Нужно только драйвера активировать и включить эффекты стола - и работает
PS: сейчас пользую новый Compiz-Fusion - плагин Expo просто сказка

Нет, не хочу. У меня абсолютно другая сфера интересов. Да и преподаватель из меня тот еще.
Тем не менее это не значит, что в школе должны работать некомпетентные люди!
Хотя, к сожалению, такое встречается нередко. И будет встречаться, пока зарплаты учителей будут такими, как сейчас.

З.Ы. Кстати, у нас информатику вела нормальная тетка. Конечно, про Линукс я там ничего не узнал - нет его в программе обучения, но по крайней мере преподаватель поддерживал тех, кому было интересно программирование - книги, советы и т.п. Самой главной поддержкой была возможность работать на учительском компьютере - страшно подумать, аж 486-ом! (остальные машины были советскими мегакомпьютерами БК0010 )

Ну я, например, с удовольствием помогаю и поддерживаю тех, кто интересуется программированием и web-developing'ом. У учеников с пяток книжек точно гуляет.

Я не являюсь противником  внедрения и обучения в среде Linux. Просто я не понимаю: Если уважаемый Квизац_Хадерач отметил, что даже секретарша не заметила что работает не в WINDOWS, то КАКАЯ РАЗНИЦА на какой ОС я буду учить их пользоваться текстовыми, табличными, графическими редакторами, браузерами, почтовиками... список можно продолжать.  Я так и не нашёл ответов в этой ветке. Может я слеп и читаю через строчку...

А если нет разницы, зачем платить больше? (с)
В английском есть такое понятие как vendor lock. Именно это сейчас и происходит в нашей сфере образования. В школе - вин, в универе - вин. В результате человек вырастает с убеждением, что компьютер=windows. И домой себе поставит копию и на работе выберет вин, если у него будет выбор. В то же время уже существует реальная альтернатива, но мало кто о ней знает, многие даже не слышали о свободных системах, а отличие свободного софта  от бесплатного вообще знают единицы. А у большинства тех, кто слышал о линукс, устойчивый стереотип  линукс=консоль!=графический интерфейс!=удобство.
У меня на исторической Родине юзеры спрашивали, что у за версия Windows на моем ноутбуке, но никто не спросил, какая это операционная система. Это - показатель низкой компьютерной грамотности населения - люди не представляют, что что-то красивое, удобное, с окошками и иконками может быть не виндовз.
Сейчас в России пошла волна борьбы с пиратством. Рано или поздно пиратку станет намного сложнее достать, чем лицензионку. Если не рассказать людям об альтернативе - они начнут платить. А так - может задумаются, действительно ли им для повседневных задач нужен windows.
К тому же я уже говорил, что ученик должен иметь возможность поставить себе домой тот софт, на котором он учится. Причем сделать это легально. Да и учителям покомфортнее будет без дамоклова меча прокуратуры над головой.

AKS
Так ведь и мы о чём! Разницы с позиций обучения немного, зато использование Linux:
а) позволит сэкономить денег
б) расширит кругозор детей. Пусть они хотя бы знают о том, что у них есть выбор, что в Linux можно вполне комфортно работать.

[offtopic]

Мегаперсоналками, ты хотел сказать. Ну, не мега, конечно. А вот архитектура у них замечательная.
[/offtopic]

я бы добавил основы програмирования, но не в таком виде как они преподаются сейчас. Если уж стоит windows то имхо надо преподовать Delphi или c#(т.к. .NET технологии сейчас набирают большой оборот и некуда от них уже не деться), ну а если установлен Linux то от c++ некуда не деться, ну и если уж преподователь совсем изверг то можно добавить mono .
p.s. Что касается игр, то как было сказано выше, они не нужны. Я имею ввиду все эти Квейки, Думы, Варкрафты, сетевые игры и т.д. Ну а различные пасьянсы, тетрисы, небольшие аркады надо оставлять обязательно, ибо отдыхать тоже иногда надо, а эти небольшие игры кроме отдыха еще и развиваю мышление, память, и снимают напряжение с уставшего мозга.

это в качестве приера. дистрибутив из коробки не обязательно поставится и начнет работать.
Винда из коробки для необрмененного багажом знаний пользователя подходит.

Я преподаю курс по Unix в институте.

Мы сейчас про школу говорим. там если у покупают раз в 100 лет, то на весь класс идентичные компьютеры. Для линухов, я так понимаю, драйверов не надо?

в промушленных масштабах администрирование linux обходится дороже.

По крайней мере на уроках физики не рассматривают устройство электростанций, а на уроках математики не прделгают взглянуть в каталог инженерных калькуляторов.

Преподавать информатику в школе можно спокойно и без компьютера в рамках ЕГЭ.

Ну не скажите Сейчас довольно активно идет компьютеризация школ, и во многих школах классы комплектуется два, а то и три четыре года подряд. (ну нет у школ денег для закупки одновременно стольких машин) Так что у нас например в компьютерном классе стоят и третие пеньки, и современные интел коре дуо .

Добавлено Втр 26 Июн 2007 19:38:29 :

будете смеяться но расматривают

Разве? Я вам больше скажу, НА ВСЕХ уроках рассматривают практическое их приложение.
А вообще ИМХО С++ или С# - это лишнее, для неспециалистов оно не нужно. А вот скриптовые языки, тот же PERL очень даже полезная вещь.

Необремененным пользователям систему ставит кто-то. А винда из коробки в интернете продержится два часа. Не говоря уже о том, что работать с ней из коробки невозможно. На нее обычно вагон софта и драйверов ставить нужно.
Хватит уже мусолить старые мифы о том, что линукс запускается и работает только у избранных - без ограничения общности можно сказать, что установка современных дистрибутивов проще, чем установка виндовз + всего нужного софта.

Я еще раз повторяю, что в идеале компьютеры в школы должны идти с предуставновленной и настроенной системой.
Опять же, поскольку закупки идут централизованно, то можно просто закупать совместимый хард.
К тому же в школе, где необязательны 3д-ускорение и вай-фай, проблема с драйверами не стоит столь остро.

Откуда дровишки? Надеюсь, Вы студентам об этом не рассказываете на лекциях? Да и откуда промышленный масштаб в школе?

Рассматривают на уроках физики устройство электростанций, рассматривают.

Добавлено Втр 26 Июн 2007 20:46:27 :

Вот с этим я согласен. Компьютер создавался для автоматизации работы. Нынешние же юзеры, возросшие на винде, для какой-нибудь рутинной операции сотню одинаковых движений мышкой написанию простого скрипта. Потому что гуй дружественный к пользователю, видите ли. Потому что консоль, дескать, устарела. И невдомек им, что консоль -  это во-первых очень удобный инструмент для некоторых задач, а во-вторых все, что можно сделать в консоли, можно засунуть в скрипт.

Erik

Во многих регионах муниципальные власти просто выделяют деньги на закупку нужного оборудования, и школа сама выбирает что и где ей покупать, и то что на купленном компьютере будет уже стоять венда никто гарантировать не может

вообще-то для гос учреждений обязательно проводится конкурс на любой вид товаров и услуг. начиная от сантехников.

мышкой повозить, в консоли покопаться не есть практическое приложение.
еще раз про электростанцию:
Вам же не рассказывают про место оператора?

Я к вам не из деревни приехал же? Опыт сотрудничества с ИПС РАН, Intersystems, Honeywell есть немалый, как и c российско-арабским телекомом. когда мне нужно будет сотну и более профилей держать в рамках одного класса в школе я еще подумаю расставаться ли мне с AD.

вот после этого плодится куча народа, которые в резюме пишут умных слов пачек, а потом на собеседовании "не бе и не ме". И не знают откуда и как появились данные языки. Как раньше было хоошо: народ неделями оптимизировал программу, потом собирал колоду и потом главное было ВЦ на всю ночь занять. а теперь, что школьник, что студент, да и "молодой специалист" делают работу  "ну работает же". И убивай поом на последних часы review.

Открою вам "небольшую тайну" школы в Московской области давно уже не ГОУ а МОУ (Муниципальные образовательные учрежедения). Такие конкурсы провдят щас разве что для обеспечения питания, и обслуживания самого здания школы (электрики, сантехники и иже с ними), а учебное оборудование, плакаты, таблицы, любые приборы, а так же компьютерная техника приобретаются либо в УЧКОллеторе (причем любом на выбор самой школы) либо в другой торговой точке по безналичному расчету. Платит администрация муниципального образования, где расположена школа, но этой администрации без разницы где вы покупаете оборудование, лишьбы оно шло в школу и было именно тем что вам нужно.

В принципе уже все сказали по этому поводу. От себя скажу, что главное показать людям, что есть альтернатива, что ПО и ОС бывают не только от M$.

Да? А можно поподробней?
Я с их архитектурой совершенно незнаком.

Да, можно попасть на такое железо, где без настройки работать не будет, но сейчас это редкость. С теми же радеонами может не запуститься 3D (оно нужно в школе?), могут быть проблемы с определенным классом устройств, типа win-модемов.
Однако, при закупке новой техники можно учитывать все это и не брать то, что плохо поддерживается. Ну а на старой технике Линух будет работать в основном нормально.

Везде по разному... У нас в комп. классе была такая сборная солянка!
А у Линуха большинство дров в ядре, все модули установлены (в юзер-френдли дистрибах) и запускаются по необходимости. Т.е. можно спокойно перенести винт с одной машины на другую и все будет работать.

Я это слышал только от Майкрософт в их GetTheFacts.

Бедные дети, бедный учитель...
Челябинские школьники настолько суровы, что на бумаге компилируют и выполняют программы...

Так школьников никто и не будет заставлять изучать устройство ядра (хотя в общих чертах и можно было бы) и учить настраивать серверы.

Все развивается, знание компьютера сейчас необходимо, и хорошо бы, чтобы знание шло от понимания, а не от заученных жестов.

Добавлено Срд 27 Июн 2007 09:16:56 :

Так дело в том, что навыки работы с компьютером сейчас необходимы практически везде. И чем дальше, тем больше люди будут с ними работать.
Еще раз скажу - людей нужно учить понимать то, что он делает, не боятся компьютера. А то сейчас как вылезет какое-нибудь предупреждение, так сразу бегут к админу спрашивать "а че это у меня такое выскочило?!!". Никто даже не хочет просто прочитать что написано! Даже на русском!

[offtopic]

UMA+процессор с рационально организованной системой команд
как DEC PDP-11, в общем, только без MMU
[/offtopic]

А о чём речь, о информатике в рамках ЕГЭ, или программировании в рамках информатики ?

Предлагаю отойти от туикового впринципе вопроса програмирования на уроках информатики, поскольку согласия по нему найти не возможно . Давай те все же решим, нужен ли линукс в школах, и не только в классах информатики, но и в библиотеке, директорской, учиельской, других кабинетах, где идет использование новых технологий ? Ведь обучение и работа школы не упираются в кабинет информатики. Да и расматривать школу, в виде центра подготовки програмистов не надо

В библиотеке, директорской, учиельской - а что, им что-то особенное надо? OO.org не хватает для различной документации?

Ну в принципе это то же самое, что и преподавать химию без опытов. Можно, у нас в школе ни одного опыта не было, только вот сильно от этого урок проигрывает в наглядности.
ИМХО, урок информатики без компьютеров бессмысленен. Надо учить детей работать с компьютером, а не только рисовать блок-схемы и писать код.

Я уже и сам не понимаю.
Думаю, обо всем, что должно преподаваться в школе.

К сожалению сейчас применение компьютеров в образовательном процессе чаще всего ограничивается только кабинетом информатики. Здесь я имею в виду применение непосредственно в процессе обучения, не затрагивая директоров и прочих завхозов.

Erik

И согласен, и не согласен. Да, чёрт побери, GUI дружественный к пользователю! Консоль, действительно, вещь полезная, но школа — это, в конце концов, не технический вуз, где учатся (должны, во всяком случае) те, для кого консоль — дом родной. Безусловно, ученики должны знать, что есть такая штука как консоль, что можно писать для неё скрипты, что команды можно объединять и т.д. Однако, с моей точки зрения, об этом достаточно упомянуть. Кому интересно — рассказывать подробнее, но нельзя требовать глубокого освоения консоли от всех. Только если школа с математическим уклоном.
Иначе всё равно получится фигня.

Когда я учился в школе, нам на уроке учитель сказал как то, что дескать есть такая ОС как Линукс, и все, на том вся информация касающаяся Линукса была исчерпана. И я сейчас жалею, что то упоменание о линуксе не было более информатимным, и без конкретных примеров.

Добавлено Срд 27 Июн 2007 14:16:50 :

Там как раз хватает а вот например в кабинете Химии у нас установлен проектор, на котором через комп показывются различные химические опыты, которые в принципе нельзя провести в школе, так же там идут презентации других уроков. (вообщем все упирается в соответсвующий софт, хотя если Государство возметься за внедрение линукса в школы, то возможно все эти специалезированные предметные программы будут перенесены на платформу unix)

Ну у меня углубленка физмат. Такого понятия как консоль у нас даже не было

А вайн зачем?

Хimik

Ну это например Вы или я сможем запустить программу под вайном, а например учиетельница биологии для запуска программки где можно моделировать клеточные струтуры, и тому подобное, побежит за учителем информатики, или инженером по обслуживанию компьютеров в ОУ.
Софт для школ должен быть конкретно под ту платформу, на котрой будет использоваться. И не надо говорить, что учитель биологии моглабы выучить пару команд для запуска через wine программу, для нее это не нужно. От нее требуется учить детей биологии.

Достаточно настроить эту пару программ на работу под вайном и вывести ярлычки 1 раз...

Я всего лишь говорил про пользователей, которых наблюдаю в реальной жизни. Если, например, нужно переименовать сотню файлов по маске, они будут сидеть, тыкать на каждый файл, нажимать правой кнопкой-переименовать и менять имя  файла вручную. Когда мне дали похожее задание, я написал простой скрипт на перле (дело было в винде и я до этого в глаза не видел перл ). Консоль я привел как пример, она более наглядно показывает, что можно засунуть в скрипт.

P.S. про wine: у меня на рабочем столе как раз есть иконка Ил-2. Непосвященному пользователю и в голову не придет, что там какой-то не-эмулятор присутствует.

странные вы люди, причём каждый по своему
может школьной программы достаточно на уровне первого класса, чтобы читать, писать и деньги посчитать
а всё остальное перенесём в вуз и создадим программу в полном соответствии с выбранной специальностью???
чтобы значит переводчику физику вообще не учить

Всё же наше правительство похоронило идею свободного ПО в школе Закупка лицензионного ПО на 3 миллиарда
p.s.

Медведев может не расчитывать на мой голос на президентских выборах 2008

От того, что сказано и до того, когда это будет сделано долгий путь. Примерно, как с интернетом в каждой школе. А вообще, конечно, хр...о всё это.

Ну в подмосковье практически все школы подключили по адлс

И не только в подмосковье У нас вот тоже... Не все, но процесс идет быстро
ЗЫ. Как же достали эти ДСЛАМы ))

Бугога!

http://forum.mozilla-russia.org/viewtop … 76#p184176

Именно. У Вас.

Вот ещё близко к теме:
обственная бесплатная ОС России не нужна | Вебпланета

http://www.webplanet.ru/news/soft/2007/07/05/finam_conf.html

vladmir
Новая разработанная с нуля — скорее не нужна, согласен. Речи же о допиленном Linux вроде как бы и не идёт.

Ага. То, что там делали (вроде на основе ReactOS, нет?) - не нужно. Там была еще линка на статью, что дескать только Windows может обеспечить там карьеру, взлет...
Вот она: http://www.webplanet.ru/interview/soft/ … adaev.html . Чиновник, которого интервьюировали - то ли просто купленный M$ то ли просто дурак законченный, это стоит почитать, чисто смеха ради.

dvdianov
А ты внимательно читал? Он же сказал. Будет тендер, какой софт выиграет -- тот и поставят. Конечно я не разделяю его мнение о том, что Фотшоп надо ставить в школы (и, тем боле, корел и матлаб), но вобщем подход довольно стандартный. Если компании, занимающиеся поддержкой бесплатного софта докажут, что на основании такого софта можно организовать процесс образования, то всё будет путём. Главное, что б МС не перекупило комиссию...

з.ы. Есть большой минус у чиновников... В их словах ПРОСТО ДО ЧЁРТА ВОДЫ И УВЁРТОК. И интервьюируемый не исключение.
з.з.ы. Заголовок к статье имеет довольно слабое отношение.

Угу, тендер... Откат будет, а не тендер.

По поводу http://www.webplanet.ru/interview/soft/2007/05/11/shadaev.html.

Даааа, кроме Lingvo словарей больше нет...

Афигеть. Да в большинстве школ слова-то такого GIMP не знают. Естественно, что просят фотошоп.

Да уж, из школы выпустятся просто мегаспециалисты по фотошопу!

Интересно, товарищ вообще знает что такое ПО?!! ИМХО, он слышал, что есть какое-то открытое ПО, но понятия не имеет, что это такое. Для него это, видимо, какая-то одна абстрактная программа.

Ой, что-то мне подсказывает, что не выиграет.

Ага, так че же сразу не откажутся?

Ну а вот зачем на самом деле это нужно:

Приучить - ключевое слово.
Остается только узнать причину большой и чистой любви товарища Шадаева к продуктам от M$, хотя и так все понятно.

1. Его купило МС.
2. У него дома стоит компьютер с виндой и офисом и он не представляет, что может быть что-то лучше. И представлять не хочет. Он потратил на этот софт бабки. Ему не хочется осознавать, что он купил кусок компоста.
3. Срабатывает менталитет. "То, что дается на халяву, не может быть хорошим. На халяву дают только всякое г..но. Я всю жизнь хорошие вещи покупал только за огромные бабки."

Что-то мне подсказывает, что проще и дешевле купить "индульгенцию", чем переводить на другое ПО 480 тысяч компьютеров, а потом платить за поддержку. Лучше бы вопросы выбора ПО решались на уровне школы, но власть у нас слишком вертикальная

Тем временем французские депутаты обзавелись Ubuntu, Firefox, Thunderbird, Lightning и OpenOffice (статья на французском).

ego
С чем я их и поздравляю. Хоть где-то застоя головного мозга не случилось.

ego
Дешевле купить 480 тысяч индульгенций (а через пять лет ещё 480 тысяч, а потом ещё и ещё) и поддержку осуществлять самостоятельно? Вместо того, чтобы один раз повернуть на другие рельсы?

krigstask
Да, в масштабе страны точно дешевле, потому что можно выторговать ОЧЕНЬ хорошие тарифы. В масштабе одной школы - зависит от наличия энтузиастов.

ego
А значит, на поддержку никак нельзя выторговать "ОЧЕНЬ хорошие тарифы"? А если учесть, что эти деньги не уйдут забугорной корпорации, а будут способствовать развитию отечественного рынка IT-услуг?

krigstask

А у кого выторговывать? Кто сможет предоставить поддержку относительно редкого ПО в десятках тысяч школ по всей стране? Одним махом такого не сделаешь. Точнее сделаешь, но влетит в копеечку.

Деньги налогоплательщиков надо тратить эффективно, а не "на развитие отечественного рынка" чего бы то ни было. АвтоВАЗ вон как развился при высоких импортных пошлинах.

ego
Думается мне, что специалисты найдутся, когда за это будут платить деньги. Решение установить Linux в школах повлечёт за собой рост количества специалистов, которые смогут поддерживать ту же Alt Linux (к примеру). Не сразу, так ведь и и процесс растянется не на день и не на неделю. К тому же поддержка Linux и Win — несколько разные вещи. ssh там, ненадобность переустановок и так далее...

А как это — эффективно? Отдавать заказ государственной важности и соответствующего размера американской компании — это эффективно? Мои скромные экономические познания говорят мне, что как-то не очень. Вон, олигархи тоже очень эффективно используют деньги — скупают недвижимость за бугром. Куда уж эффективней (-%Е

krigstask
Эффективно - это наибольший эффект за наименьшие деньги, а не наоборот. Эффект состоит в обеспечении школ необходимым ПО, а не в поддержке отечественного производителя втридорога.

Предлагаешь все отнять и поделить? Уже один раз делали. Советская микросхема, как известно, самая большая микросхема в мире.

ego

Это почему же? Во-первых, не втридорога. А во-вторых, надо смотреть дальше своего носа.

Не надо приписывать мне своих недомыслий

Что-то я сомневаюсь, что создать центр поддержки выйдет дороже, чем ежегодные лицензионные отчисления. К тому же, набор софта един, и не такой уж большой. Можно было бы очень просто обновлять софт, создав единый репозиторий.
И не забывайте, что центр техподдержки будет создаваться в любом случае. На него уже выделяется более миллиарда рублей.

krigstask

В четыре? В пять? Это надо считать перед повальным переходом на Linux. Упоминавшаяся программа предусматривает чуть больше 2 тыс. рублей на компьютер в год. А во сколько обойдется переход на Linux, дописывание отсутствующего ПО, переобучение учителей и поддержка незнакомой пользователям системы? Кроме того, ты предлагаешь изнасиловать сотни тысяч людей, заставив их пользоваться другой системой, не важно Linux это, или MacOS, или еще что-то. Чиновники по крайней мере собираются сделать пилотный проект.

Причем тогда были олигархи, если речь о бюджетных деньгах? Чтобы разговор поддержать?

P.S.
Как я уже говорил, решение о ПО должна принимать школа, а не тиранчики наверху.

ego
2000 руб на компьютер в год? И что планируется купить на эти деньги? На Windows хватит, да (при таких масштабах), а всё остальное ПО придётся всё равно брать бесплатное. "Дописывание отсутствующего ПО"? Это какого же? Переобучение учителей? Учителей информатики? Это недолго и недорого. А почему поддержка Linux должна выйти дороже, чем поддержка Windows? У меня, например, сугубо обратное впечатление.
Так что давайте оперировать цифрами, прежде чем кидаться словами типа "втридорога" и т.д.
Что значит "изнасиловать"? В школе учеников каждый день "насилуют" математикой, литературой, химией...

Насчёт бюджетных денег: как Вы себе представляете конечную цель "эффективного расходования денег"? Купить побольше и обрадоваться? То есть Вы не считаете, что лучше заплатить 15 рублей своему соотечественнику (таким образом, подкрепив экономику собственной страны, увеличив ВВП и так далее), чем просто выбросить из страны 10 рублей? Это даже если считать, что первичные затраты будут выше в случае выбора Linux

krigstask

В том-то и дело, что все необходимое ПО, т. к. выторговывается, по CNews, 95-процентная скидка.
3 млрд. руб. / 480 тыс. компьютеров / 3 года = 2083,(3) руб.

Заставить всех сменить ПО

Если заплатить людям за раскапывание, а затем закапывание канавы, то ВВП увеличится. Хорошее решение всех экономических проблем. Покупая импортный автомобиль, люди тоже выбрасывают деньги? Я думаю, что они получают хорошую машину и больше шансов выжить. Твоя логика неверна в принципе, т. к. она говорит, что весь импорт вреден. Это абсурд.

P.S.
могу обращаться на Вы, если хотите

ego

Ну если выторгуется эта скидка, то оно конечно. Правда, мне что-то очень это сомнительно... Ну, посмотрим.

Не надо драматизировать, в смене ПО нет ничего ужасного.

Не надо молоть глупости.

Импорт вреден. Импорт вредит отечественному производству, импорт подрывает экономику — это известный факт. Зачастую необходим, но тем не менее вреден.

krigstask

С этого момента я приказываю тебе использовать только IE. Послушаешься? Вот и я нет

Учи экономику

Решение всех проблем - запретить импорт. Тогда этой темы не будет, как не будет ни компьютеров, ни интернета, ни зарубежных программ, типа Opera и Firefox. Linux - конкурент несуществующей российской ОС. Тоже запретить к чертовой матери. А чем границы государств отличаются от границ между областями? Запретить поставки нефти из Сибири в Москву, потому что подрывает московскую экономику. Запретить поставки продуктов из черноземья, потому что подрывает московское сельское хозяйство. Да здравствует самодостаточность - и добро пожаловать в средние века.

ego
Боюсь, экономику надо учить не мне. Если Вы не считаете эффективным вложение денег в перспективные отрасли отечественного производства/услуг, то я уж и не знаю, что и сказать. Подобные Вам сделали из России сырьевой придаток развитых (и развивающихся) стран, а теперь ещё и радуются этому.

Начало

krigstask

Давид Рикардо еще 190 лет назад писал про сравнительное преимущество. По-твоему, так кофе надо выращивать в России, а газ с нефтью добывать там, где их нет? С другой стороны, компании вроде Касперского и ABBYY вполне успешны БЕЗ РАСПИЛИВАНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОГО БЮДЖЕТА. Они зарабатывают деньги сами и достойны уважения.

Конец

А Linux в школы надо, но не любой ценой и не централизовано.

ego
Несложно опровергать слова противника в споре, доводя их до абсурда.
По-моему, нужно поддерживать отечественного "производителя", если он может быть конкурентноспособным. Я вижу, что та же команда AltLinux сколько лет уже успешно работает. Я уверен, что при должном финансировании она вполне может создать продукт, который обеспечит всё, что необходимо для обучения в школе. Я не понимаю, откуда уверенность в том, что Windows заведомо лучше. Я считаю, что переход на Linux школ значительно повысит общую компьютерную грамотность страны и снизит "зависимость" от продуктов Mirosoft. Я полагаю это вполне достаточным преимуществом, с лихвой перекрывающим "проблемы" с переучиванием учителей и т.д., и при этом экономящим деньги бюджета (потому что 95%-ная скидка мнится мне мифом). Собственно всё

krigstask

В особенности абсурдные, как следующий

Конкурентоспособность - способность выдержать конкуренцию. Какая уж тут конкурентосопособность, если тебя поддерживают за государственный счет? Касперский с ABBYY конкурентоспособны, ALT Linux тоже вроде не банкрот, тендеры выигрывает. Зачем их поддерживать? Они молодцы, сами справляются.

Уверенности нет. Если будет 95-процентная скидка, как сообщает CNews, то лучше. Если же Photoshop по тысяче долларов покупать, как это было бы на уровне отдельной школы, то лучше всем Gimp поставить.

ego

Любому продукту необходим начальный толчок: капитал, спонсорство, поддержка крупной компании или государства. Вспомните историю Google — очень и очень конкурентноспособная идея могла захиреть и дать пшик, будучи отвергнутой поисковыми компаниями, если бы не нашлось денег для создания собственной. Так же и тут — если по всем школам будет стоять AltLinux тот же, его конкурентноспособность не будет затеняться громадой Microsoft.
И ещё: Вы, возможно, слышали, что сельское хозяйство в России сейчас получает значительные дотации от правительства? И на него (надеюсь, это правда) собираются тратить всё больше и больше денег? Догадываетесь, зачем?

Угу. Я только вот чего не понимаю: хорошо живётся компании — не надо её поддерживать, и так неплохо. Плохо компании — зачем её поддерживать, кому нужны такие. А кого тогда поддерживать? Или это оправдания для простой и ясной цели: купить Windows?
Вот Вы сами говорите, что AltLinux конкурентноспособны. Почему не вложить деньги в них, в отечественную компанию, доказавшую свою жизне- и конкурентноспособность? Что в этом плохого? Зачем давать деньгам уплывать из страны, я не понимаю.

Добавлено Чтв 26 Июл 2007 23:24:48 :
Предыдущая страница темы — просто какой-то парад UserAgent'ов (-:E
Не хватает разве что Safari и Flock'а

krigstask

Государство тратит чужие деньги, в этом его отличие от спонсоров, венчурных капиталистов и компаний.

Мое личное мнение: прибыль получат компании, аффилированные с министром Гордеевым. А зерно Россия экспортирует без особых субсидий.

Никого. Никого государство поддерживать не должно. Государство должно экономно тратить чужие деньги, деньги налогоплательщиков. Поддерживать или не поддерживать пусть решают люди и компании со своими деньгами.

Деньги ценны не сами по себе, а потому что на них можно что-то купить. Отдаем бумажки - получаем товар или услугу.

ego
Государство тратит не чужие деньги. Государство — это организация, которой мы платим за то, что она поддерживает порядок, развивает экономику и так далее.

Не экономно, а эффективно.

Дело государства — защита интересов граждан. Покупка Windows для школ — это только получение ПО для школ. Если же эти деньги вложены в развитие отечественных фирм, то мы имеем дополнительный эффект — развитие IT-сектора. При этом основная цель тоже достигается.

Развели бодягу...

Короче. Я за Линукс и прочий ОпенСурс на своём рабочем месте, только к установленному Линуксу и прочим приблудам дайте ДЕТЯМ учебники... Написать учебник за год можно, но что это будет? Это будет некачественный продукт, потребный в паре-тройке переизданий...

Первая доза бесплатна?
И вырастает в итоге очередное поколение, сидящее на игле зарубежных монополий. Т.к. с этих детей, которые не могут пользоваться вполне достойными свободными аналогами, потом та же MS будет драть три шкуры.

Речь на самом деле идет не о помощи какой-то компании (например в лице ALT Linux), а о гос. заказе. Стоит проблема: нужно ПО для школ, которого сейчас нет для Linux. И никто его писать не собирается - альтруизма не хватит. Стоимость же разработки этого ПО сравнима со стоимостью закупки проприетарного (кстати большей частью имеющего свободные аналоги). Разрабатывать же не Photosop собираются, а собираются разрабатывать простые обучающие программы, которые не имеют *nix аналогов в силу того, что люди их писавшие наверняка про Linux не особо то и слышали (а зачем, винда то стоит 100 рублёв...). При этом:
1. Деньги вкладываются один раз и потом это ПО поддерживается сообществом и государством (затраты на поддержку гораздо меньшие), а за проприетарное ПО надо платить постоянно. Никто не даст гарантии что через 3 года MS или иная компания согласится на 95%-ую скидку.
2. Деньги отданные на разработку остаются в российской экономике и возвращаются государству в виде налогов. Заплатили разработчику зарплату, он заплатил налог на прибыль. Потом пошел купил булку хлеба, часть денег опять вернулась госудаству. И т.д. И при этом увеличивается ВВП (хотя сам по себе ВВП является не слишком удачным показателем экономического роста).
3. Деньги вкладываются в развитие отечественной IT индустрии. Создаваемые центры поддержки вполне смогут зарабатывать и на поддержке коммерческих организаций.

В общем вложения эти не транжирятся, а идут на пользу самому государству.

Некорректно проводить аналогию между иномарками с отечественным автопромом и виндой с Линухом.

ИМХО, ежегодные выплаты за проприетарный софт не будут дешевле, чем создание набора программ, центра техподдержки и обучения учителей. Да и что-то с трудом верится, что стоимость софта и в дальнейшем будет оставаться на уровне 95%.

Как только злобный Microsoft или злобный Adobe решат поднять цены, можно тут же пересмотреть решение. Но не ДО, а ПОСЛЕ. Считать надо. 2000 руб. в год на компьютер совсем немного.

Azathoth
На пп. 2 и 3 я уже отвечал. Вкраце повторюсь. Деньги не имеют собственной ценности, ценность имеют только товары и услуги. Остались ли деньги в экономике или ушли за рубеж, не важно. В развитие индустрии должны вкладывать компании и люди, а не государство. Государство должно экономно расходовать деньги налогоплательщиков.

Сочувствую

Sky

Я такой аналогии не проводил

ИМХО так может говорить только тот кому безразлична судьба страны в которой он живет.

Как уже говорилось выше, надо расходовать деньги эффективно.
ego если Вам так безразлична Россия и ее экономика (судя по вашим постам) то зачем Вы сдесь живете ? Могли бы ехать в теже США и работать в майкрософт, раз они такие белые и пушистые.

Добавлено Птн 27 Июл 2007 16:08:47 :
Мне как человеку работающему в школе, ваше стремление задавить сознание школьников ПО от майкрософта и иже с ними просто добивает. Вы хотите что бы в стране обитало поколение зомби, которое кроме последовательности пуск->программы->word, вообще ничего более не знало ?

Квизац_Хадерач
Оскорбления придержи при себе. Вчитывайся в аргументы.

Именно за это я многократно и высказывался, экономно - при прочих равных. Деньги служат для обмена. В их уходе за рубеж в обмен на товар или услугу нет ничего страшного. И импорт, и экспорт важны и нужны. Простой пример: ты ешь деньги или все-таки продукты?

Я считаю, что разбазаривание государственных средств на поддержку кого бы то ни было идет во вред России и ее экономике.

Мне в школе никто не рассказывал про свободное ПО, тем не менее я его широко использую. Про многие проприетарные программы тоже никто не рассказывал, но я ими пользуюсь.

ego

Что-то здесь не сходится! Предположим есть семья: папа, мама, взрослый сын. Папа держит магазин по  продаже канцтоваров. Сынуля решил прикупить себе тетрадок, ручек и прошлого барахла для учёбы. Неужто нету разницы купит он это в папином магазине (отдав часть стоимости товара на зарплату папе, которая в конце-концов вернётся в семью) или пойдёт и купит у соседа (позволив уже тому купить себе немного масла на бутерброд с икрой). Вроде бы всё очевидно.

Вот как раз после вчитывания в Ваши аргументы можно сделать указанные мною выше выводы.

Вот покупка ПО Майкрософта, Адоб и прочих иностранных корпораций и есть разбазаривание средств. А поддержка отечественных компаний выгодна тем, что они  платят налоги в бюджет нашей страны а не сша.

ego

В случае с проприетарным ПО мы не приобретаем ПРОДУКТ. Мы приобретаем лишь ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ на условиях, оговоренных лицензией. Нас этого права легко могут лишить, но деньги никто не вернет. Вот тут и возникает важный момент. Либо мы пользуемся тем ПО, в котором нас не ограничивают и развиваем его под свои нужды, оплачивая труд собственных трудяг, либо развиваем забугорную экономику. Они почему-то не разделяют то мнение, что деньги не имеют собственной ценности...

Квизац_Хадерач
Советская микросхема - самая большая в мире. Потому что пытались все сделать сами. Linux и Firefox разработаны за рубежом, между прочим.

Azathoth
Деньги не могут заменить компьютер, операционную систему, доступ в интернет и Firefox. Докажи обратное.

ego

Не уходите от темы, Вы упорно верите что спонсируя иностранные государства тем самым приносите пользу России. Хотя лучше вообще на счетах работать чем такую пользу получать. 3 миллиарда рублей будут ежегодно уходить из страны в карман забугорному дяде, вместо того что бы остаться в стране.
Хотя судя по:

Вам проживающему в Париже должно быть все равно на то, что происходит в России.

Квизац_Хадерач

Цитата из моего сообщения:

To all
Давайте по-другому. Есть три утверждения (противоречащих друг другу), против которых я выступаю:
1. Open Source всегда лучше Closed Source. Контрпримеры: FineReader, скидка в 95%. Поэтому проприетарное ПО иногда может быть лучше свободного.
2. Отечественное всегда лучше зарубежного. Контрпримеры: АвтоВАЗ, советская микросхема. Поэтому отечественное иногда может быть хуже зарубежного.
3. Импорт вреден. Контрпримеры: теория сравнительного преимущества; инженер не выращивает продукты, а покупает их в магазине; Россия не выращивает кофе и бананы, она их покупает. Поэтому импорт полезен.

ego

А я обратное никогда не утверждал.

Добавлено Птн 27 Июл 2007 19:17:25 :
ego

Оба пункта не верны, я с этим полностью согласен. Однако никто как раз это и не утверждал.
Утверждали:
1. Открытое ПО дает возможность с меньшими вложениями развивать отечественное IT.
2. Отечественное производство НАДО развивать.

Добавлено Птн 27 Июл 2007 19:21:25 :

Пример опять не подходящий. Человека нельзя сравнивать с государством.

ego

Что значит "разбазаривание"? Разбазаривание — это неоправданная трата денег. Деньги тратить всё равно придётся. И страшного в этом ничего нет, и никто не боится этого делать. И пример с кофе и бананами — перегибание. И не надо кивать на АвтоВАЗ — неудача, да. Да, не смогли научиться делать автомобили, сравнимые по качеству с иномарками. А про тысячи (а то и десятки тысяч) людей, работавших на производстве Вы не соизволили подумать? Чего там, гнать надо было на улицу
Кстати, ответьте на простую и понятную аналогию Infant'а, пожалуйста.

И в который раз мы говорим: не надо изобретать велосипед, не надо кидаться разрабатывать свою ОС с нуля, уподобляясь создателям "советских микросхем". Ведь есть же уже достойные, пользующиеся известной популярностью отечественные дистрибутивы Linux — почему же нельзя отдать деньги им, вложившись, фактически, в собственную экономику? Конечно, 95% скидка — это хорошо и даже замечательно. Только надо помнить, что цель Microsoft — заработать как можно больше денег. И исходить надо из этого. Да, в конечном итоге у команды AltLinux те же цели — только вот для того, чтобы удержать клиента, им придётся делать действительно хорошие продукты, потому что никто им не простит провала типа Vista. Они никого не держат на игле своей закрытой ОС, закрытых форматов и так далее. Они открыты, а это многого стоит.

По поводу импорта:
Импорт полезен только в том случае, если в государстве не способны производить какой-либо продукт или могут, но крайне плохо из-за непреодолимых обстоятельств. Например те же бананы расти в России в принципе могут, но не созреют никогда, так-как замерзнут раньше. Иначе имеет смысл задирать таможенные сборы или вообще блокировать импорт определенного продукта. Т.е. если в государстве есть предприятия способные производить конкурентноспособный продукт, то лучшим решением для государства является создание условий для его развития. Т.е. частичная или полная блокировка импорта зарубежных аналогов или повышение таможенных сборов на них. Государству ВСЕГДА выгодно поддерживать собственных производителей если эти производители способны производить качественный товар. Да, Русские машины преимущественно ужасны по качеству, но какая может быть корреляции между ними и программным обеспечением я не вижу в упор. Если Русская фирма способна производить качественное ПО (пусть и на основе зарубежного, но это великолепная особенность открытого ПО), то почему не создать все условия для этой фирмы? Как уже указывалось -- часть денег вернется в виде налогов обратно в госбюджет. Россия сейчас в принципе не способна производить конкурентноспособные процессоры, но кто сказал, что в ней не могут производить конкурентоспособное ПО, пользуясь этими процессорами?

По поводу советских микросхем:

А связано это с тем, что в своё время все дружно забили (не без участия руководства Партии) на разработку микропроцессоров и начали развивать Операционные Усилители (или как там этот УЖОС называется). Может быть из этого что-то и вышло бы лет через 500, если б на территорию Сов. Союза не упала бы лАмериканская ракета с программным управлением и не смогла бы не взорваться (дефектная была, а про множественное отрицание я знаю, но в данном случае мне так больше нравиться). Когда наши узрели, чего может микропроцессор они тихо офигели. Но время уже было потеряно и Сов. Союз так и не смог нагнать лАмерику по процессорам. А потом его развалили и всему, чему только можно, наступил капут. Вот такая вот краткая история Советской кибернетики.

krigstask

Легко
1. Сын в любом случае тратит деньги.
2. У отца два варианта:
а) обслуживает на одного человека больше и получает чуть больше денег независимо от того, является ли покупателем его сын или чужой человек
б) обслуживает на одного человека меньше и получает чуть меньше денег

Вывод: больше работаешь, получаешь больше денег. Просто в этом случае обмен услуги на деньги прошел внутри семьи.

Следующий вопрос: можно ли все необходимое производить одному человеку, внутри семьи, двора, улицы, города, области, страны? Миллиард 300 миллионов китайцев все равно произведут меньше, чем шесть миллиардов жителей планеты Земля. Специализация и обмен выгодны, читайте Рикардо про сравнительное преимущество. Что делать сыну, который пришел в канцелярский магазин отца и пытается купить новый компьютер?

Пойти и купить его в другом месте. Так как в магазине его отца нет компьютеров.
Но, предположим, у отца не канцелярский магазин, а фирма по производству ПО. Причем, качественного ПО. И сыну как раз такое или что-то очень близкое нужно.  Зачем ему покупать ПО у соседа? Тем более, если у сына достаточно финансов, то он может дополнительно проспонсировать фирму отца на введение дополнительных, нужных ему, улучшений производимого ПО (между прочим совершенно нормальная практика в мире программирования). Всё верно? А, так-как ПО у отца бесплатное и опенсорцное и зарабатывает он на поддержке своих продуктов, то сам продукт даже покупать не придется, достаточно проспонсировать его ускоренное развитие в нужных направлениях.

Lain_13
Так я о том и говорю!
Если у отца есть то, что нужно, да еще и по хорошей цене, то покупать у отца. Если у соседа - то у соседа

ego
Интересная тема... Такими темпами скоро (уже сейчас ) будет не Linux & Co, а Кейнс, Леонтьев и его хитроумная таблица, а также прочие экономические тонкости.

А касаемо темы...
1. У меня, например, в школе информатики не было вообще. Компы появились классу к 9-му (от «математиков», снимавших несколько классов в аренду) и канули в лету вместе с хозяевами (которые, по слухам, поссорились с директором).
2. У нас есть компы.
Замечательно, но...
2.1. Нужны учителя.
Вы в курсе, какая у последних з/п? Не прельщает, в общем.
2.2. Переводим всех на Linux.
Нужны не просто учителя, а знающие Linux – найти (набрать нужное количество) еще труднее.

А в целом – да, нужно давать представление о разных ОС.
Вот только фиговое у нас, если честно, финансирование (уж поверьте...) – никогда не приходилось вытаскивать файлик с описанием лабы с дохлого компа под win 98 (другое не пойдет ) с привешенным вдобавок Касперским (со старыми базами )?

P. S. Тему читал «по диагонали» (уж больно местами от оной отклонялись), так что да простится мне возможное повторение.

Infocatcher
Да ладно вам. Когда я учился вообще логарифмическая линейка висела над доской в классе, хотя у всех были программируемые калькуляторы. Ничего, выучились потихоньку, начиная с перфокарт и перфоленты. Конечно если информатику преподаёт по совместительству географ или литературовед, то ему что Виндовс, что Линукс всё равно. Лишь бы конспект был что и в какой последовательности нажимать. Преподаватель он же не сисадмин и повышать свой уровень будет не в программировании или сетевых технологиях, а в своём обучающем процессе. Например, использование слайдов вместо кустарных рисунков и таблиц.

Не так уж я давно в школе учился (а про win 98 – так и вовсе недавно было).

Слайды (совместно с power point'ом) в умелых руках превращаются в страшное – в негативном смысле – оружие... Не напоминайте! Глаза вверх – текст на слайде (и мысль – фоном – поотрывать руки автору за жестокую неконтрастность и нечитаемые шрифты), глаза на конспект – пишем, а лектор, знай себе, что-то там вещает.

Тоже, кстати, вопрос... Или нужен знающий преподаватель, или сисадмин в довесок.

Думаю, что люди от которых может зависеть решение подобного вопроса находятся в достаточно непростой ситуации.
1. Если в школах будет Windows и платный софт - патриоты закидают своими проклятьями, ибо отдаешь деньги забугорному буржую.
2. Если отдать деньги своим - попросту разворуют и вместо Linux в школах можно получить череду коррупционных скандалов. Известно ведь как у нас хорошо "осваивают" казённые бабки. Тот же дорожный вопрос - уж сколько денег вбухано, а дорог все нет и нет. Вот и выходит: куда ни кинь -всюду клин.

navaga
Хотелось бы пояснений, отчего же совсем не разворуют средства, выделенные на закупку лицензионного ПО?

krigstask
Да и здесь похожая головная боль. Бюрократические препоны могут способствовать как утечке средств, так и выхолащиванию содержимого вопроса. Общая картина по этому вопросу представляется мне достаточно унылой.

Фраза явно не для средних умов...

Решение было принято очень правильное. Сейчас (то есть три ближайших года) будет показано Западу, что у нас в школах лицензионное ПО. В это время доводится до ума «школьный» дистрибутив и регионам предоставляется выбор — платите деньги за Windows или используйте Linux. Соответствтенно, деньги за разработку дистрибутива (весьма небольшие) пойдут по назначению (через конкурс) тем, кто уже и так этим занимается.

Skull
Это можно считать официальным слухом/новостью из AltLinux Solutions? (-:E

Это доступно из открытых источников.

Skull
А можно ссылочку на источник, где говориться, что

?

А, вот нашел:

http://www.nixp.ru/news/8488

Оттуда же

"А вот это, дети, ClamAV. Им мы сейчас проверим, нет ли в нашей Windows какой-нибудь заразы..."

Может лучше с Лабораторией Касперского договориться?

AKS
На тему чего?

Они не идут на сотрудничество. А вот из DrWeb уже пришли пакеты для тестирования.

Кстати, а почему создали шумиху вокруг школ, а про высшие и среднепрофессиональные заведения скромно промолчали? Или они уже сидят на лицензионных продуктах?
Мне кажется что именно там открытое ПО будет как раз кстати. Не станем поднимать тему про спецпрограммы типа CAD и прочих. Ясно, что многообразие необходимого открытого профессионального софта уступает сегодня проприетарному. Однако, как правило, большинство нужных программ пишется в рамках учебного процесса по желанию преподавателя или по заказу кафедр. Сам не единожды наблюдал рождение таких обучающих программ. Быть может наблюдал это в силу специфики специальности на которой учился, но помнится мне что в нашем университете писали программу для строителей. Т.е. писали самую настоящую CAD систему. Переписать ее под Linux вероятно стоило бы не больших усилий. А выпуск под открытой лицензией и распространение по другим ВУЗам дало бы хороший толчек к развитию такого рода ПО. Не зря же принцип открытой разработки имеет академические корни... Главное что можно переход на открытое ПО делать постепенно, а сами программы создавать кроссплатформенными, благо сегодня это не проблема.

выхолащивание уже произошло
вместо развития образования делятся деньги
среднее образование обязано дать навыки и подготовить к высшему образованию и/или повседневной жизни
российских агрономов учат растить хлеб в российских условиях а не выращивать бананы в джунглях
российских пожарных учат тушить пожары в российских городах
а российских военных учат защищать Россию
думаю аналогии понятны
неплохо бы в школах изучать то, что потом государство(да и международное сообщество) назначит ГОСТом

теперь по поводу денег
смею заметить, что при покупке Windows, часть денег уходит в казну и оттуда в военное ведомство страны, для которой Россия в отчётах того же военного ведомства - основная потенциальная угроза безопасности

Azathoth
Мне думается, что если на открытое ПО поворотят школы, то и вузы подтянутся очень быстро — школьное преподавание более закоснело. Когда в вузы пойдут выпускники, (почти) поголовно представляющие себе Linux, прогресс не заставит себя ждать (-:Е

В целом согласен. Думаю, школьных учителей информатики, не имеющих представления о Linux, больше, нежели преподавателей в вузах по IT-предметам.
ЗЫ. А мое изучение Linux пока зашло в тупик. Традиционная мантра виндухзятнка: влооооооммммммм.

Школьное образование не только закостенело, но и пришло к тому что скоро в школах будут учить комбинациям клавиш для запуска той или иной программы и все.
Что уж говорить, если на мою просьбу объяснить как в c# динамически создавать дочерние формы (как в консоли mmc ) учительница информатики спросила "А что это такое си шарп ?" И это учитель информатики с высшим образованием.

Это вы товарищ зря.  Лень она хоть  и двигатель торговли, но огромный тормоз развития человека.

Учитель информатики не обязан знать C#. Глупости не говорите. Даже не любой профессор кафедры типа ИКТ не обязан это знать...
У всех различные научные интересы.  Я тоже не знаю как сделать динамические дочерние формы и что?

AKS
Учитель должен хотя бы в общем представлении иметь какие языки программирования есть, а наша учительница информатики не просто не знает что как делается, она в принципе не знает даже названия основных языков. Как выяснилось ее познания ограничиваются Delphi  и VB.

Тем более, что в школе не должно изучаться программирование gui.

От знания названий ничего не меняется. Какая разница какой язык она знает? Она научила тебя составлять алгоритмы? Всё. Школьную программу ты изучил. Даже в ЕГЭ можно использовать на выбор: Pascal, Basic, Си. Причём Си только в этом году появился.

AKS

Когда я учился информатики то еще не было наших школах как таковой Из всей программы было только перевод чисел из одной системы счисления в другую. Это щас по напихали всякого в программу

Тут один товарищ открыл в этой ветке тему "Линукс в школах Калининграда", но так как она практически ни чем не отличается от этой, тема была прикрыта.
А вообще информация интересная, так что перенесу ссылку сюда:
http://linuxpeople.ru/category/school/

сенкс что перенес этот товарищ я
вот кстати сегодня вывесил продолжение истории http://news2.ru/story/50670/

РБК daily от 16.09.2007 :: Телеком / Медиа :: Российский софт за 70 млн рублей
http://www.rbcdaily.ru/2007/09/16/media/293239

Российский софт за 70 млн рублей
Будет установлен в школах

надо полагать, что вирусы тоже войдут???
интересно, а кому поручат их разработку??

Скорее всего будет просто переработаный Linux. Есть подозрения, что будет либо Альт Линукс  взят за основу или же договоряться с мандривой.
P.S. На той неделе лично писал объяснительную в прокуратуру по поводу наличия в школе нелицензионного софта, так что я лично заинтересован в поставке ОС с открытым исходным кодом по лицензии GPL  как можно быстрее

Источник
Источник зарубежный

Punk_UnDead

Народный автомобиль у нас уже был, теперь будем делать народную ОС.

Есть шанс, что получится лучше... Всётаки хорошую зарубежную ось надо ещё постараться испортить до самого основания.

Lain_13
Элементарно. Нужно придумать свой формат rpmок, не включить в комплект необходимый софт и выпустить пару нужных для обучения программ в виде Shareware. А еще - собрать дистрибутив с таким набором драйверов и настроек по умолчанию, который рушится на части систем. Например, при виде карточек ATI. И попытаться внедрить как можно больше интерфейсных особенностей Windows, в основном спорных. Да, совсем забыл, нужно отключить рута, и сделать невозможными часть ключевых настроек. И, конечно, нужно чтобы в исходной поставке не было возможности компилировать из исходников.

Al_H
Может пппппппппораздать каждому ученику по логарифмической линейке?

Infant
Ну если они решат таким образом испоганить идею Линукса, то дело пойдет к логарифмическим линейкам. Вообще, основная миссия школы какая? Правильно, не давать детям шляться по подворотням днем, и отучать их от хороших вещей. Например, урок литературы. Проходим "Мы". Большая часть урока - чтение вслух отрывков, плюс обсуждение и общее описание фабулы книги. Вот честное слово, не стал бы после этого урока читать Замятина. По счастью, я уже два года как знал произведение "Мы" и нежно его любил. Прививаем отвращение к классике, и заодно к Линуксу.

Al_H
Фига себе элементарно.
Это как раз и называется "постараться испортить".

По поводу классики: Да... Вот к чему, а к классике в современной школе прививать отвращение умеют, тут идиотизма у мин. образования не отнять, сколько не бери, всё равно на всех хватит. Зачем детей пичкать тем, что им нафиг не колебалось, не интересно и не будет интересно аж до окончания института? Показать -- пожалуйста, водруг 1 из 100 понравится, а пичкать всех подряд зачем? Что б развить стойкое отвращение к любой печатной продукции? Ну да ладно, это уже отдельная тема и явный оффтопик.

А у меня была хорошая учительница русского языка и литературы. И отрывки вслух мы точно не читали. От учителя ой как много зависит.

Сегодня в школу пришла бумага следующего содержания:

Чего бы попросить-то?

navaga
Просить ничего не надо, покупаете один раз GNU/Linux современный дистрибьютив и ставите  его спокойно. Ну в крайнем случае можете попросить, что бы вам купили лицензию на winXP для пары компьютеров (их предлагаю держать для всяких проверок со стоорны компетентных органов )

Я об этом подумал, вот только какой он нынче, этот "современный дистибутив"? Ведь осваивать его будут школьники, которые навряд ли слышали про Linux.

В школе один-единственный комп.

navaga

Современные GNU/Linux дистрибьютивы в большинстве своем намного проще в установке и использовании чем windows. К примеру ALT Linux уже внедряется в школы (на сайте дистрибьютива есть материал об этом) плюс в этом же дистрибьютиве по умолчанию включены программы которые полезны именно для школьников

Такого уже давно в принципе не может быть, ибо в 2005 году по президентской программе компьютеризации школ, практически во все школы были поставлены по 5 учебных компьютеров и один библиотекарский.

Последняя осталась? О_о

Lain_13
Это действия, которые они могут предпринять с дури и от наплевательства.

Пичкать классикой надо, но это надо делать умеючи. Если дитятко кормить только тем, что оно само захочет, у нас через 15-20 лет будет новое поколение дикарей времен каменного века. Народ, массы хотят попсы. И это понятно. Только в разные времена и при разном выборе это будут либо Штраус, классический американский детектив, развлекательное чтиво вроде Декамерона и так далее, или - в другие времена - какая-то дикая дрянь. Это не качество толпы, а циклический процесс, как самовозбуждение динамика. Если предлагать всегда то что требуют и писать то что требуют, все будет катиться под горку. Другое дело, нужно уметь предлагать, не вызывая отвращение.
navaga
Просите Винду и Фотошоп, можно еще Лайтрум. Они все равно незаменимы, и это самый дорогой софт, который вам может понадобиться. А когда будет переход на Линукс, лицензионный Фотошоп на полке вам явно не помешает.
Erik
Отрывки вслух читать тоже неплохо - будет хоть какое-то представление, а захочется - дети прочитают сами. Тут и правда зависит от учителя. Я учился в разных школах, и видел прекрасных учителей, некоторые из них привили мне любовь к определенным авторам, к C++, определенной музыке, и много чему еще.

А наличие Линукса в школе, хочется верить, приведет к тому, что хоть некоторые люди не будут шарахаться от любого невиндового компа. И смогут сделать выбор между Виндой, Линуксом и Маком, а не будут говорить "Винда все-таки знакомая, а других систем я боюсь". Но если это будет такой же Линукс, какой в обычной школе английский...

Квизац_Хадерач, Lain_13, Al_H

Ладно, пишем заявку.

navaga
Я сам работаю в школе, и уже начал практику внедрения GNU/Linux. Пока только на компьютеры не задействованные в образовательном процессе, но это только пока . А так в своем блоге тут изложил основные проблемы внедрения и использования линукса в ОУ.

Пойду ознакомлюсь.

http://www.rambler.ru/news/it/software/11554674.html

Вообщем очередная попытка MS противостоять приходу свободного ПО в наши с вами родные школы.

Жаль только, что там будет Windows XP Starter... или как она там назвается? Та в которой максимум три приложения...

Наоборот Люди будут чувствовать свою ущемлённость в win и потянуться в сторону GNU/Linux

Что-то мне подсказывает, что нельзя будет нам установить туда Линь... К тому же эти ноутбуки только для работы с детьми 1-6 класса...

Это естественная реакция, каждый на месте Билла Гейтса делал бы то же самое. Ведь глупо сидеть и пассивно наблюдать как тебя пытаются обойти конкуренты. Исходя из того, что MS является организацией чрезвычайно мощной и влиятельной (фактически мировая монополия), то попытки "противостоять приходу..." в дальнейшем будут только нарастать, и "партизанам" из Open Source это, конечно, тоже понятно.

Квизац_Хадерач

Нет, скорее люди будут чувствовать свою ущемлённость в якобы устаревшей Windows XP и потянутся в сторону новой Windows Vista, рекламными материалами о которой их будет заботливо снабжать Microsoft...

AKS

Что-то мне подсказывает, что уж если на XBox умельцы смогли установить Линь, то уж о чём тут говорить-то...

MySh

Что-то мне подсказывает, что речь идёт о гарантийных обязательствах или типа того

И подсунут им Vista Starter... Скажите мне на милось, зачем создавалась Vista Starter???

Не имеют права!

Lain_13
Это отчего же? Всё зависит от условий договора

Учитывая, что эти компьютеры будут стоять в школах, то самостоятельо переустановить win будет затруднительно Не в том плане, что установка виндоувс это сложно, а просто возникнет вопрос о покупке кучи лицензий на висту, а это уже школа не потянет

Квизац_Хадерач

А зачем самостоятельно? Все к Админу побегут, чтобы поставил им новую крутую Висту. А уж Microsoft постарается убедить всех, кого сможет, что Виста — это круто, удобно, и всё такое...

Это понятно, школа-то одна не потянет, значит, будут тянуть деньги (причём абсолютно добровольно) с родителей («Ну мы же хотим, чтобы наши дети работали с самыми современными программами!» — причём в основном те, кто так говорит, или не знают о Linux вообще, или знают недостаточно). Зато про Висту знают очень многие (даже те, кто с ней ещё толком не работал, но потребляет рекламные материалы Microsoft). И пока вы не убедите этих людей, что им нужен Linux, никакого Линукса в школе не будет. Можно, конечно, установить Linux на все компьютеры и заставить всех в нём работать в добровольно-принудительном порядке, но ведь, сами понимаете, «насильно мил не будешь».
Мне кажется, что Linux'у в школе нужен хороший PR и ОЧЕНЬ хорошая поддержка. И если по PR, верятно, сегодня трудно кому-либо тягаться с Microsoft, то вот о их техподдержке я слышал разное, в том числе и нелицеприятное; и если компании, которые будут заниматься обслуживанием школьных дистрибутивов Linux, смогут предложить более высокий уровень этой поддержки и максимально оперативное решение возникающих по ходу работы проблем (а их, как мне думается, будет немало), причём не только за счёт штатных сотрудников, но и за счёт сообщества пользователей/независимых разработчиков, то у Linux есть все шансы выстоять и занять свою долю на школьных ПК.

вот вам и прямая задача и непосредственная обязанность родительского комитета
в контроле над учебным процессом
сидеть на стуле и сетовать на нехорошую учебную программу легко, а вот "тормошить горемык, поднимать города"(с) уже потруднее

В школах стоят компьютеры с 64 Мб оперативки. Так что мало кого MS сможет убедить.

Это не 100 руб. на ремонт. Придётся выкладывать минимум 2000 рублей. Как думаете, многие согласятся?

Школа — бюджетное учреждение. Если бюджет позволит, то будет Windows, а если нет, то школа никуда от властей, распределяющих бюджет, не денется. «Халява заканчивается».

Пиар не нужен, это не коммерческое внедрение. Техподдержка будет (как и методические материалы), читайте условия конкурса НП-18.

Skull

Во-первых, не везде, во-вторых, в статье «Microsoft давит открытое ПО в школах России по-китайски» говорится о том, что компьютеры будут поставляться, и хотя там не сказано об их производительности, думаю, что худо-бедно Windows Vista они потянут, поэтому предположим, что аппаратное обеспечение уже как бы есть.

Почему 2000 рублей? «Пакет программного обеспечения Microsoft Student Innovation Suite, включающий Windows XP и MS Office, будет поставляться в рамках программы по цене $3. Напомним, что в рамках программы по легализации ПО в российских школах этот пакет стоит 353 руб (около $14)» — это явно не 2000 рублей. А где учатся детки побогаче, там и средства на новую Windows Vista Ultimate, и на железо для неё, наверное, найдутся. Жаль, что школ, которые могут себе такое позволить, будет не очень много. Совсем не очень.

Только если школа будет жёстко ограничена бюджетом.

Ну, пиар, наверное, разный бывает, не только прямая реклама «в лоб»?.. Если это никак нельзя отнести к пиару, то что это?

Почитал, очень интересно. Только вот, живя в России, я привык к тому, что между тем, что написано на бумаге, и тем, что есть по факту, обычно наблюдается некоторая разница. Что ж, поживём — увидим, если именно так, как написано, оно всё и будет, то за учащихся и учителей можно только порадоваться.

MySh

По неофициальной информации в школы будет поставляться пародия на ноутбук под названием Classmate PC

Учитывая как MS везде толкает Висту, было бы очень странно при нормальной производительности машин, ставить туда XP...

В Татарстане — на каждом третьем компьютере. Поинтересуйтесь жизнью за МКАД.

Во-первых, не потянут, Azathoth уже об этом сказал. Во-вторых, голой Windows и MSOffice недостаточно для преподавания информатике (см. обязательный минимум Минобразования).

«По замыслу министерства, на легализацию уже установленного контрафактного школьного софта должно пойти 2,9 млрд. бюджетных рублей. При делении на 760 тыс. компьютеров, работающих в российских школах, эта сумма не кажется запредельной — затраты составят чуть больше 3800 руб. на рабочее место.». И это - трёхлетняя отсрочка с 95% скидкой за год. Если персонально легализовывать, то такой скидки не дадут. Плюс возможное подорожание ПО. Даже при учёте того, что в среднем на 1 компьютер приходится 24 ученика (а заплатить смогут школы с лучшим финансированием, там это соотношение больше), получается от 1 до 2 тыс. рублей с ученика. Совет: не читайте жёлтую прессу типа Rambler.

...исчезающее количество. Поэтому для общероссийских тенденций вообще нельзя рассматривать.

А с другой стороны — родители, которые такую сумму не осилят.

Это обычный проект. Он не анонсирован во всевозможных СМИ. Отличайте информацию от пиара.

Если техподдержка сорвёт весь проект, то СПО в школы не дойдёт, поэтому за исполнением будем наблюдать со всей строгостью. И мы и Правительство.

Skull

А у вас есть точная статистика? И с ней можно свободно ознакомиться?

Вообще-то, Питер тоже за МКАД. И в Питере такие школы есть (но, как я и сказал, крайне мало; а вот сколько точно, уж извините, не скажу, так как точной статистикой не располагаю).

А разве нельзя для остального использовать, где это только возможно, тот же открытый или бесплатный софт? Речь-то о том, что, как ни крути, база поддерживаемого оборудования (и специфического ПО) у Windows априори больше. Да, это не столь актуально в случае, если только предстоит закупать парк ПК, и можно выбрать некую типовую конфигурацию, которая будет гарантированно поддерживаться и работать, но ведь, как я понимаю, сейчас в большинстве школ парк машин весьма разношёрстный, так как школы не закупали компьютеры централизованно. Или предполагается, что новые ОС и программы будут идти в комплекте с новым железом? Но тогда вопрос о 64 Mb памяти вообще не актуален.
Поэтому мне интересно, как вы совместимость обеспечивать собираетесь? А уж то, что Linux — система хорошая, перспективная, но в руках не-эксперта довольно капризная (а много в среде учителей информатики специалистов по Linux? Наверняка меньше, чем по Windows, и уж кому-кому, а вам-то это точно должно быть известно), это я теперь на своём опыте знаю. Впрочем, полагаю, вы знаете, что делаете.

Возможное? или неизбежное? А то, как вы уже, наверное, заметили, еда и вообще жизнь тоже подорожала, тем самым ещё больше препятствуя потенциальному покупателю лицензионного ПО...

Цифры, цифры... много цифр, и все пугающие... а родителям куда деваться? Многие себе будут в последнем отказывать, чтобы только их дети смогли нормально учиться...

Так ведь мы уже выяснили, что это нормально, что производители ПО плюют на покупательную способность населения и будут плевать дальше! О чём тут ещё говорить?

Ну, мне-то казалось, что PR нацелен на продвижение продукта, как и ваш проект. Впрочем, я не специалист по пиару, так что остаётся мне поверить вам на слово.

Ну, полагаю, что хотя бы вам-то я могу доверять. А то СПО может не дойти в школы и по многим другим причинам...

MySh

Там и специалистов по Windows мягко говоря не густо... Не то что в школах, в ВУЗах таких специалистов среди преподавателей информатики днем с огнем не сыскать (спецы конечно встречаются, но весьма редко). Однако, если разобраться, они и не должны быть специалистами по операционным системам. Они должны давать основы информатики, которые одинаковы в любой ОС.
Лично я после использования *nix в течение года понял что Windows не знаю. Если быть более точным, то я за год UNIX изучил так, как не смог изучить Windows за 15 лет... Даже обидно стало...

Ха-ха-ха

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2261176
BagZilla
Что смешного? У меня такая же ситуация. Юниксы проще и понятней, просто некоторым кажутся сложными из-за виндовс-стереотипов и невозможности переобучения.

Нет, это устные данные представителей Татарстана.

Можно, но поиском бесплатных и свободных замен под Windows никто не занимается. По простой причине, что нет смысла использовать Windows, если не будут учить широко распространённым FineReader, Corel DRAW!, Photoshop и прочим продуктам, которые сейчас легализуют.

Не предполагается. Легализация охватывает все версии до Vista включительно. Это значит, для слабых машин будут использовать Windows 98. При этом никто не млеет восторженно, как вы, от Vista.

Хорошая сказка, посмеялся. Что в случае легализации проприетарного ПО, что в случае Linux заложено создание региональных центров техподдержки. А вы считали, что мы тут на пионерский слёт собрались?

Неизбежное. И инфляция российская тут не при чём. Изучите, пожалуйста, вопрос о подорожании продукции Microsoft в этом году и причинах такого подорожания.

Что значит «нормально учится». Я вообще информатику изучал на бумажке, однако фундаментальных знаний дали больше, чем для нынешнего поколения любителей шутеров и Sims. Ассоциация между дорогим и качественным — известный рекламный трюк всех времён и народов. Однако весьма далеки такие предложения от эффективности и целесообразности.

Я тоже не специалист по пиару, я аналитик. Если бы вы посетили курсы, то знали, что материал не привязан к конкретному дистрибутиву. Мне жаль, что двадцатилетнее промывание мозгов маркетологами слишком исказило многие ваши установки. Вы не верите, что люди могут работать на сообщество, а не только на прибыли.

По каким, например?

гы, напомнило

Skull

Вообще-то, занимаются. Можно было бы использовать готовое решение, доработав его по мере необходимости.

Я уже выше объяснял  свою точку зрения на этот вопрос, смысл использования Windows в том, что это во многих случаях гарантированно избавит от проблем с совместимостью, хотя бы на ограниченный срок, а там дальше можно будет при обновлении компьютеров и о переходе на другую платформу подумать, когда он, этот переход уже будет обкатан и налажен. Я представляю, что начнётся, если вот сейчас, «под дулом пистолета», все массово и лихорадочно ломанутся на Linux. Я знаю, что сначала планируется запустить пилотный проект в каких-то регионах, кажется в Перми, Татарстане, если я ничего не путаю, и ещё где-то. Но трясут-то за отсутствие лицензий уже сейчас!

Примеры не очень удачные. Если Photoshop ещё можно заменить на GIMP, так как в рамках школьной программы возможностей GIMP хватит с избытком (только интерфейс бы ему попроще), то вот о полноценных открытых альтернативах CorelDraw и FineReader мне не известно (Inkscape не катит, он пока не догоняет по возможностям даже Corel Draw 9, возможностей которого, в принципе, хватило бы большинству пользователей; хотя прогресс за год налицо, глядишь, года через два догонит). Вот если бы вы сказали про Nero Burning ROM или WinRAR, которые, насколько мне известно, сегодня включены в школьную программу, тут да, тут я бы согласился, для этих программ есть прекрасные замены.

А с чего вы взяли, что я от неё млею? Это вы меня с кем-то перепутали Вот мне-то она ни разу не упёрлась, во всяком случае, пока обстоятельства полюбить не заставят. Дизайн у неё красивый, это да, но я себе в Kubuntu, когда она ещё жива была, сделал не хуже, чем в оригинале.
И вообще, для меня такое явление, как восторженное мление, нехарактерно — ни по поводу чудесных продуктов Microsoft, ни по поводу повсеместного перехода на открытый софт. Просто, знаете, поговорки «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги», «Обжегшись на молоке, начинаешь дуть на воду» и т. д. никто не отменял. Если вы думаете, что я выступаю тотально против внедрения свободного программного обеспечения в образование, вы ошибаетесь. Я как раз ваш проект поддерживаю, и сама идея в целом мне симпатична. Но я пытаюсь ставить себя на место людей, которым придётся это кушать, и важно сделать так, чтобы от этого кушания не случилось бы у пользователей несварение желудка. Иначе такое «благоухание» будет...

Это не сказка, это сегодняшняя реальность. Не у всех, знаете ли, установка нового дистрибутива и подключение оборудования к нему проходят легко и безболезненно, особенно когда рассчитывать можешь только на Internet (если ещё он есть) и на себя. Поэтому я и спросил, как решать проблему собираетесь. Создание региональных центров техподдержки — это вариант. Наверное, будет и ещё что-то?

Как раз очень даже причём. Если цены на еду, услуги ЖКХ, транспорт подскочили раза в два, а зарплата выросла менее чем в полтора раза, пусть даже софт дорожает и не из-за этого (но дорожает!), при том, что и раньше-то покупатель не особо мог разбрасываться деньгами на дорогущее лицензионное ПО, сколько он теперь сможет выделить из семейного бюджета на его покупку? Если вы экономист, это должно быть очевидно.

Вот по поводу курсов: могу ли я их посетить, если я не являюсь преподавателем, руководителем средних, средних специальных и высших учебных заведений и живу не в Москве? И во сколько это обойдётся?

Отчего же. Я охотно верю, что люди могут работать на сообщество, а не на прибыль, но в качестве хобби, в свободное от зарабатывания денег время. Или вы хотите сказать, что никакие прибыли вас не интересуют?
И вообще, тогда получается что пиар и работа на сообщество, не связанная с коммерцией, несовместимы?

Ну, например, если кому-нибудь из власть имущих покажется (за определённое «вознаграждение» от представителей некоего Билла Г. ), что платформа Microsoft лучше подходит для школьного образования (вы ещё помните, как голосовала Россия по вопросу принятия формата OpenXML от некоей чрезвычайно небедной, но, по всей видимости, желающей стать ещё небеднее, конторы?), или, например, сами осчастливленные пользователи не захотят использовать новую платформу и будут всячески саботировать её внедрение, выбивая деньги «на нормальную ОС». Короче говоря, никак не по вашей вине.

Аналогично. Это один из примеров свободы в ГНУ. Свобода - это право выбора. Вполне можно как пользоваться системой, так и изучать ее. Причем рамки изучения ограничены твоей фантазией и желанием. Можешь ограничиться нажатием нужных кнопок мыши, можешь настройкой DE под себя, а можешь и в ядро закопаться с головой. Чем не система для обучения?

Я вообще считаю высшим достижением ПО... cron. Компьютер был создан для автоматизации работы людей. "Интуитивность" загубила эту идею на корню - постоянно вижу людей, десятки раз повторяющих одно и то же действие на компьютере - этакие роботы с мышкой в руке. А ведь как просто могло бы быть - написал скрипт, засунул в крон, "пока летит - отдыхай".
Ладно, лично я отношусь к категории людей, которые полчаса пишут программу, которая за 5 секунд сделает то, что вручную заняло бы 15 минут. Это тоже не всегда хорошо, но компьютер мне дан для того, чтобы помочь мне делать мою работу, а мозги - для того, чтобы объяснить компьютеру, что именно он должен делать.

Я не говорю, что каждый школьник должен стать программистом. Но основы, достаточные для того, чтоб облегчить себе дальнейшую жизнь, все же должны преподаваться. В конце концов, для того мы все туда и ходили.

Erik
Большинство людей не пользуются автоматизацией даже там, где она есть.
Вот только недавно на работе наблюдал картину:
В текстовом файле содержится большое (несколько тысяч) количество координат точек в формате
Имя_точки\n
X\n
Y\n.
Программа, которой мы пользуемся может открыть только в формате Имя_точки; X; Y\n. Что делает работник? Правильно - открывает файл в ворде и начинает вручную перелопачивать все координаты. Это при том, что написать скрипт для обработки в том же ворде займет от силы две минуты.
Или еще был случай, когда координаты давались в экселевском файле, так здесь вообще вручную все координаты забивали, естественно ошибаясь в каждой десятой. Ну а про то, что можно сохранить в текстовый файл конечно никто не подумал.

Есть ещё более страшная история: две бухгалтерши, сидящие за компами, включёнными в сеть; одна диктует данные из файла, другая набивает (-%Е

Linux будет установлен параллельно с Windows.

Конкурс по легализации виндовозных программ уже в разгаре.

В чём именно?

Конкретное ПО в обязательной программе не указывается, поэтому формально нельзя говорить, что они включены. Более того, Nero не попала в пакет легализуемого ПО в конкурсе Минобразования. Перегибы на местах?

Мнение нашего дизайнера: отвратительный. Там много ляпов и в дизайне и в юзабилити.

Этого достаточно. Более эффективно не получилось бы сделать.

При альтернативе в лице пиратства навряд ли есть смысл говорить про нормальную рыночную конкуренцию и формирование спроса. Всё же вас не в ту степь тянет. Лень смотреть причины?

Можете. Мы не оплачиваем проезд и проживание. Вход на курсы свободный.

Чего же тогда фирмы, разрабатывающие Linux, не обанкротились?

Опять максимализм? Это не основополагающий приоритет.

Опять неверно. Пиар может быть и работой на сообщество. Вспомните рассылку Ubuntu.

Не покажется. Вы слишком слабо знаете нынешнюю политическую ситуацию.

Microsoft против Linux: битва за школы началась
http://www.rosbalt.ru/2007/11/16/431726.html

Erik, Sky Вы забываете, что не все программисты. То, что для вас кажется простым и очевидным (как накатать скриптик за 5 минут), для кого-то может оказаться непосильной задачей (например, возможность ходить и бегать на своих ногах). Умение составлять алгоритмы и писать по ним программы — это тоже талант, как и рисование, сложение стихов и т. д. Некоторые не могут нарисовать ничего сложнее, чем «палка-палка-огуречик», теперь их тоже недоразвитыми считать будем?
У нас в школе были основы программирования, изучали алгоритмы. Ну и что, ну, знаю я, что такое, допустим, условный оператор, чем отличается линейный алгоритм от разветвлённого, и что такое цикл. Это всё равно не поможет мне написать ни одной программы, потому что ну не понимаю я этих языков программирования, плохо с алгеброй, арифметикой и тригонометрией (правда, было относительно неплохо с геометрией — до тех пор, пока не надо было считать ) — ну, тупой я.
Вы вот вместо того, чтобы по этому поводу зубоскалить, взяли бы и написали программку-автоматизатор с удобным и интуитивно-понятным интерфейсом, которая бы умела генерировать нужные скрипты из создаваемых не шибко продвинутым пользователем графических блок-схем. И все, кому надо, с удовольствием бы автоматизировали свою работу.

krigstask

Значит, у них плохой админ, если он не может им объяснить: вот эта картинка с двумя компьютерчиками откроет окошечко, а в нём будут видны все компьютеры, кто за каким работает, вот в компьютере такого-то ищете папку «Рабочая», и там всё, что нужно. Можно так сделать? Можно. Причём тут ОС? Секретарша вообще не обязана знать, какая у неё ОС, что такое локальная сеть, это, вообще-то, не её дело.

Skull

В версии 0.4, которая у меня стояла где-то 2 мес. назад, я не видел поддержки сетчатых заливок, контейнеров фигурной обрезки и так называемых «Художественных кистей» (Artistic Brush). Правда, на сайте проекта написано, что последний инструмент уже разрабатывается в виде plug-in.

А откуда тогда мог взяться документ, который обсуждает Максим Кононенко в своём ЖЖ?

А меня он устраивает. Дизайн вообще вещь довольно субъективная. Объективным критерием может быть удобство восприятия информации — раздражает — не раздражает, удобно — неудобно, помогает — не помогает. Меня дизайн Windows Vista по большей части не раздражает. Остальное — дело вкуса. Будем о вкусах спорить?

А как же поддержка по телефону, через интернет (форумы и т. д.)? Или это всё туда входит?

Какое сейчас может быть пиратство в школе, если уже всё зачищают?

То есть, только в Москве. Жаль, жаль...

Полагаю, это оттого, что они в основом ориентированы на корпоративный рынок. А на этом рынке и платить готовы немало за ту же поддержку, и условия у них специфические. Ведь понятно же, что ОС для корпоративного и школьного/домашнего пользователя — это разные продукты.

Я вроде бы про это и говорил, на что вы мне возразили. Хорошо, что упоминаете Ubuntu, а то я тоже про них сначала вспомнил, а потом подумал: а вдруг это тоже не PR? Они ж их не за деньги продают, рассылая демо-версии?

Возможно. А как бы её получше узнать? Где это можно сделать?

MySh

Мысль довольно интересная, однако есть одна проблема. Скриптовые языки уже сами по себе самодостаточны и просты в большинстве своем. Любая автоматизация, упрощающая написание скриптов, будет ограничивать их возможности. Тут можно заводить речь лишь о конкретном заказе на автоматизацию конкретных задач. Причем сам заказчик должен понимать что ему нужно. Иначе ничего хорошего из этой затеи не получится.
По себе знаю что универсальность ограничивает. Разрабатываемый мною продукт задумывался как универсальное средство в конкретной области, однако постоянно приходится сталкиваться с кучей ограничений в его применении. Я уже не стремлюсь к полной универсальности. Благо мой продукт модульный и под похожие, но в деталях отличающиеся задачи можно написать несколько различных модулей, выбирая подходящий под задачу.

Вот тут не могу согласиться. Опять таки, наблюдая за прогрессом интуитивно понятных интерфейсов. Не так давно я разочаровался в интуитивности Mac OS, когда пришлось с ней плотно столкнуться. Идея Джобсона о простом компьютере, который понятен любому человеку, к сожалению до сих пор не реализована. А технический прогресс только отодвигает реализацию этой идеи все дальше. Так уж получается, что основы компьютерной грамотности человек ДОЛЖЕН знать, если в его деятельности используется компьютер...

Скрипты - это и есть палка-палка-огуречик. Там зачастую простая последовательность команд выполняется. IF и то не всегда бывает. Нет, написанием скриптов на >1000 строк должны заниматься программисты, но пользователь должен быть в состоянии объяснить, что ему нужно. Опять же, изучение абстрактного цикла в вакууме ничего не даст. А вот если показать, как такой цикл может облегчить жизнь, тогда куда больше детишек запомнят учебный материал. Всегда в таких случаях вспоминаю Гаусса и сложение всех чисел от 1 до 100.
Интуитивность привела к девальвации понятия "пользователь". Именно из-за пресловутой интуитивности большинство "опытных пользователей" только мышкой двигать в состоянии. Интуитивность != удобство. Вот понадобилось тебе, скажем, перенести пять строк из середины текста в конец файла. Интуитивно, скажем в notepad - выделяешь пять строчек мышкой, правый клик - вырезать, скроллишь в конец, правой кнопкой - вставить. Это - интуитивность, это - сложить подряд все числа от 1 до 100. Теперь, удобный метод - vi: d5d, Shift-g, p. Это - формула Гаусса.

А по поводу графических планировщиков - существует планировщик задач windows, чем  тебе не интуитивная программа? И много людей им пользуются? К тому же я в кроне куда больше сделать в состоянии.
Я сейчас работаю с графическими языками программирования, все эти блоки-схемы - муть та еще. Потому-то их чертят как правило после написания программы

Если у них в резюме написано "владение компьютером на уровне опытного пользователя", то это как минимум НСС. Системный администратор не должен быть нянькой для блондинистых пользователей, у него другой круг задач. В крайнем случае этим должна заниматься поддержка. Кстати, еще одно последствие повального пиратства - отсутствие цивилизованной поддержки пользователей.

krigstask

Это даже не страшная история на ночь. Это к сожалению будни. Я, в свое время работая админом, много усилий приложил к тому чтобы они не таскали между компами дискетки и флешки. Частично проблема решилась установкой jabber сервера и принуждением им пользоваться. Что интересно - втянулись. Но когда я ушел и вместо меня пришел другой админ, вся эта затея полетела коту под хвост вместе с переустановкой сервера под Windows И дело даже не в операционке, новый админ просто ленился упростить людям жизнь. Равно как и себе.

Azathoth

Любая автоматизация расширит их возможости по сравнению с теми, которые у них были изначально. Конечно, человека, знающего скрипты, GUI будет ограничивать, но ему-то GUI зачем?
На самом деле, программы, предлагающие подобный функционал, есть, но все они платные. Вот, например, обзорчик. Вся интуитивность — только за бабки!

Ага, пусть на С учится программировать... а лучше на ассемблере или напрямую в двоичных кодах! То-то уровень компьютерной грамотности повысится, если всех блондинок заставить в двоичных кодах писать...

Erik

Ну, действительно, это ж так просто... чего ж тогда все консольными интерфейсами не пользуются? Это же так удобно!

Не знаю, я вот по своему опыту смотрю, у нас на лекциях по информатике дай бог только 5-8 человек из 30 понимают, о чём там вещает преподаватель (ВУЗ, правда, не технический). И в школе то же самое было.

А вот это, по-моему, как раз и есть «цикл в вакууме»

Именно из-за пресловутой интуитивности большинство людей вообще в состоянии хоть как-то использовать компьютер.

Это не удобный метод, потому что для его применения нужно прочитать кучу документации по тому же vi и вдобавок ещё чего-то в этом соображать (к тому же как вы запустите vi под Windows без плясок с бубном?). Я могу понять, когда это рабочий инструмент: для программиста, математика это удобно.

Существует Internet Explorer — чем не удобный броузер?

Правильно, потому что программистам в силу особенностей их мышления они не нужны. Это скорее, для менеджеров и начальства.

А что такое это самое НСС? «Нам Слишком Сложно»?

А что, в Германии меньше блондинистых пользователей? Думаю, что не сильно меньше. А уж уровень пиратства там всяко пониже будет.

Ээээ товарищи, мы опять уходим от темы. Тема как никак "Linux в школы" а мы уже скатываеся к обычному "Linux vs Windows" Давай те лучше по теме.
Если кто знает программы для образования под Linux прошу поделиться ссылками. Начинаю более глубоко внедрять Linux в образовательный процесс, и не хватает программ для обучения по предметам:
-история
-биология
-русский язык
-обж

Ага, повторяй это как мантру, когда в очередной раз спам разбирать будешь. Его как раз-таки ботнеты вот такого вот большинства и отсылают. Мы пользуемся тем, что еще десять лет назад считалось суперкомпьютерами. Колоссальная вычислительная мощность, доверенная людям, у которых палец к мышке прирос. Это все равно, что отменить водительские права.

Здесь пользователи дурят мозги поддержке, а не админам. И фирмы стараются снизить расходы на поддержку, которая обычно платная и стоит очень недешево. Поэтому двух бухгалтерш из истории как минимум отправили бы на компьютерные курсы. В бСССР установка по умолчанию "я бухгалтер и компьютер мне не нужен".

Неполное служебное соответствие.

Вот! Нужно соображать - ключевое слово. Судя по всему, ты не понял аналогию с Гауссом - он не стал складывать подряд все числа от 1 до 100, он сообразил, что 1 + 100 = 2 + 99 = 50 + 51 = ... = 101. Таких пар всего 50. 101 × 50 = 5050, что и есть правильный ответ. Умножить 101 на 50 - удобство. Складывать числа от 1 до 100 - интуитивность.

Это перечень программ, которые уже есть де-факто и которые хотят легализовать на 3 года. То, что в нашем бардаке использовали де-факто — плод творчества местных органов, а не Минобразования.

Нет, давайте поспорим о юзабилити и восприятии. Это более детерминированные науки.

Это оно и есть. Вы вообще в курсе, что такое техническая поддержка?

Я говорил про то, что было.

При наличии подготовленный кадров на местах, эти курсы тиражируются. По-моему, уже проводили в Питере и Нижнем Новгороде.

Читать надо много прессы. Власть достаточно чётка выставляет приоритеты. Проблема в том, что мало кому интересно читать официальные пресс-релизы.

Добавлено Mon Nov 19 12:02:18 2007 :

Как это не пользуются? Пользуются. Вызываешь при необходимости встроенный эмулятор терминала в файловом менеджере, текстовом редакторе или IDE и пишешь. Много времени экономит.

Менеджеры, начальство, да и правильные программисты используют не графические языки программирования и схемы UML или IDEFx.

Там стоимость софта соизмерима с доходами и законность выше. Вымуштровали за столетия.

Добавлено Mon Nov 19 12:09:57 2007 :

keduca с тестами по истории. К сожалению, русских тестов мало. Но прикольно было сдавать типовой тест по Французской революции на испанском.

По наследованию: GRAMPS. См. также http://freshmeat.net/browse/252/

kanagram, klettres

America's Army.

Вообще см. http://freshmeat.net/browse/97/

Я Вам могу сказать, как пишущий стихи и немножко рисующий, у меня такое ощущение, что умение составлять алгоритмы - в большОй степени вопрос обучения, вот умение понять все тонкости алгоритмизации без всякого обучения, или невозможность понять что такое алгоритм вообще - это уже вопрос таланта.

Насчет программок-автоматизаторов, были такие попытки, и в том числе успешные. (Задача выполнима (C))

Полностью согласен.
Потому что (почти) любого человека можно научить азам рисования (перспектива там, владение карандашом и т.д.) и стихосложения (ритм, рифма там и всё такое прочее). Не ждёт же никто гениальных алгоритмических находок от бухгалтерш, но уж научиться пользоваться сетью можно было бы.

krigstask

Это что-то вроде:

Медведев назначил срок российскому ПО в госорганах

Источник: http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/11/16/275399

Infant
Что-то я не понял, при чём здесь известнейший "Бармаглот"

krigstask
Ну это пример стихов от наученного ритму, рифме и стихосложению. Про рисунки я даже боюсь предположить, то ли это будет сеятель из "12 стульев", то ли что-то ещё похлеще.

Добавлено Mon Nov 19 19:59:41 2007 :
К тому же есть куча программ, "пишущих стихи". Вот, например, Пушкин:

или

или

Квизац_Хадерач

А под Windows это всё есть? Так почему не использовать Wine? Он же вроде для этого и предназначен?

Erik

Давайте устроим демонстрации с требованиями немедленно запретить свободную продажу ПК! «Если мы сейчас легализуем свободную продажу ПК, у нас завтра все друг друга по углам заражать начнут!»
Очень хочется ГИИБКК, правда?

Спасибо за разъяснение, вроде стало чуть понятней, только вот всё равно непонятно, кто кроме программиста инженера или экономиста может столкнуться с этим в практической деятельности?

Skull

У вас есть конкретные претензии к интерфейсу Windows Vista? Давайте обсудим, только не здесь, а в соответствующей теме. И лучше бы со скриншотами, а то у меня Vista сейчас нет.

Откуда ж мне быть в курсе, коли я ей сроду не пользовался? Спасибо, что прояснили.

Дык, мало ли, что раньше было! Раньше и с Linux только через консоль работали.

А ещё будут?

Даже не то, что не интересно, просто очень много времени это занимает. Конечно, если это часть работы, тогда другое дело. А насчёт прессы я так скажу — пресса бывает разная. Я думал, вы можете конкретные имена порекомендовать (можно в личку, если вдруг их публикация здесь правила нарушит).

Я говорил про всех. Переформулируем: почему секретарша и домохозяйка не использует консольный интерфейс, если это так просто, логично, наглядно и очевидно?

О! Ключевая фраза! «соизмерима с доходами» => «законность выше». Вполне логично, почему не использовать лицензионный софт, если это не создаёт серьёзных проблем для бюджета? Только по-моему, здесь это не причём.

Нет, нам нужен отечественный свободный аналог — «Советская Армия 3D»! А то нефиг детей на западный софт подсаживать!

Al_H

Я знаю. Я выше ссылку на целый обзор таких программ привёл. Но, блин, они все платные!

krigstask

А на каком уровне должна бухгалтерша уметь пользоваться сетью? Достаточно ей знать, что такое клиент, сервер, сетевое окружение, и где искать другие компьютеры, или она должна знать все подробности маршрутизации, спецификации TCP/IP и уметь кабель обжимать? Вот тут надо бы определиться. А то, действительно, почему в школе не обучают администрированию сетей? Причём не поверхностно, а как надо, чтобы сразу можно было идти сертификат получать.

Добавлено Mon Nov 19 20:30:38 2007 :
Infant

Ух ты! Это кто ж так пишет?
...силён!...

И упростим: вторая, скорее всего не умеет набирать всеми десятью пальцами.
А консолью не пользуются в основном потому, что быстро и удобно решаемые с её помощью задачи появляются раз в году. Есть и другие, например, компьютерному спецу некогда объяснить достоинства использования консоли, пользователю некогда вникать в правила её использования... Наконец, в win консоль убогая.
Ну и раз речь об автоматизации, вспомним пример Sky - он хотя и говорил "скрипт", там достаточно было макроса. Макросы - не консоль и не скрипты, освоить можно быстро. Хотя, с другой стороны... На сложно форматированных текстах с помощью макросов можно обрести и достаточно граблей, особенно в mso.

MySh

Хотя бы на таком, чтоб пользоваться ей (-;Е

ALT Linux начинает публичное тестирование школьного дистрибутива

Источник: http://www.altlinux.ru/company_news/junior_40_beta.html

Кто угодно: переводчик с grep, веб-мастер, аналитик, многие другие. Проблема в том, что они не могут рассматривать объективно производительность их труда, они не знают реальных альтернатив.

Это будет потеря моего времени, да и Vista у меня нет.

Наверное.

Используйте аггрегаторы RSS.

Мининфорсвязи, РБК, CNews.

Доходы и законность не слишком коррелируют (вспомним погромы в Лос-Анжелосе и т.п.). Однако высокие доходы приводят к увеличению продаж дорогих (легальных) продуктов. Это экономическая аксиома.

Более того, они просто убогие.

MySh

под win есть много чего, но они довольно примитивны А действительно полезных программ для обучения учащихся нет.

Skull

Не согласен. Анализ чужих ляпов полезен.

Очень бы не помешало.

Я даже больше скажу, это банальный здравый смысл; также как и то, что невысокие цены на легальный продукт тоже приводят к повышению его продаж.

Они свою задачу выполняют? Ну так и чего ещё желать-то? ...Только разве что чтоб платить не надо было!

Квизац_Хадерач

Ну так это не проблема именно Linux...

Увы, моё время слишком дорого, чтобы его расходовать на бесполезные мелочи. В своём блоге я написал пяток косяков, но их реально больше. Вопрос: зачем надо плотно анализировать очередное творение Microsoft, если это никак не поможет ни Linux, ни бизнесу, а предназначено только для разжигания флейма в форумах?

Это да, но первый вариант хоть осуществим.

Только работая под Linux, можно в полной мере оценить степень убогости для нормальной работы этих утилит. Вы же не видели нормального фидбека от пользователей этих продуктов, так как потенциальные пользователи не задумывались над реальным повешением производительности своего труда.

Skull

А я-то думал, что будучи одним из разработчиков альтернативного продукта, вы оцениваете то, что делают конкуренты, чтобы хотя бы очевидных ошибок не повторять и подмечать хорошие вещи, если они есть. Но если вы предпочитаете сами свои шишки набивать, то дело ваше, конечно...

Ответил.

С точки зрения пользователя-чайника убога как раз консоль, потому что её удобство сразу, в первый момент, неочевидно. Учиться опять же надо!... А эти утилиты понятны с первого взгляда. Быстро и удобно. До определённого предела — вполне эффективно.

Для этого проводятся точечные исследования и используется не тупое копирование, а не привязанное к продуктам исследование.

Стоп, а кто говорил о консоли? Святая наивность, живущая в иллюзорности мифов.

Я неправильно выразился. Имел в виду как раз макросы.

Что может быть проще этого? Написание простых скриптов и использование макросов нельзя сравнивать с искусством рисования или стихосложения. Это чисто техническое умение. Корректней было бы сравнивать с умением чертить. В этом случае написание макроса, для приведенного мной случая, это умение начертить прямоугольник.

Пока мы тут переливали… http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/11/30/277656

Добавлено Sat Dec  1 17:29:36 2007 :
Все дружно поздравляем Skull-а.

Тут же вопрос к Skull. Когда планируете официальный ввод в эксплуатацию дистра не только в пилотных регионах?
P.S. Поздравляю с победой в тендере.

Квизац_Хадерач

Начиная с 2009 года.

Спасибо. Конечно, ALT Linux 4.0 Junior будет распространяться как через сеть, так и доступен в виде образов ISO. Собственно, мы и готовили Junior безотносительно от результатов конкурса.

Junior же вроде давно был
Скажите, все же, есть в 4.0 поддержка систем с EFI (при установке)? Например как вариант - установка elilo? Планируется?

Skull
А браузер там какой будет использоваться ?

Дайте я угадаю... Firefox? Как?! НЕТ!?!

(-;Е

krigstask

Меня недавно один знакомый из Altlinux спрашивал как там SeaMonkey поживает. В принципе был бы неплохой выбор. И памяти меньше чем Firefox ест, и почтовик/irc/редактор веб-страничек в наборе, и меньше шансов угробить расширениями

Unghost
Согласен (-:Е

Unghost
Если и внедрять в качестве основного браузера в ALT SeaMonkey то надо вторую Симанки. Но это так IMHO
з.ы. ALT LInux уже второй месяц бессменно прописался у меня. Нареканий нет

Квизац_Хадерач

Мне он тоже очень понравился. Нарекание только одно... Слишком старое ядро У отца TV-тюнер не заводится.
И поставить последнюю версию ванильного ядра боюсь... Вдруг поломается.
Теперь это единственное препятствие перед сносом с его компа Винды...

Firefox. Потому как узнаваем и раскручен. Для тех, кто не любит попсу, можно использовать Konqueror, SeaMonkey и Opera (правда, последняя — с сайта opera.com, а не из репозитория).

Azathoth

То что тюнер не цепляется это плохо А вот то что ядро старое так это без разницы, у меня вообще полгода было ядро ветки 2.4 и ничего А с тюнером не пробовал просто пропатчить ядро а не собирать новое ?

Azathoth

С чего бы это? Старое-то не надо удалять, пусть себе лежит рядом в /boot, да пункт для нового ядра в GRUB добавить, всего и делов. Ничего поломаться не должно, разве что придётся что-нибудь типа nvidia-drivers переставить. Во всяком случае, я под Gentoo никогда не испытывал проблем с новыми ядрами: если что-то напортачено, всегда можно со старым загрузиться. Сомневаюсь, что в других дистрибутивах не так же.

Добавлено Tue Dec  4 16:24:13 2007 :
Квизац_Хадерач

В чём принципиальная разница-то? Будто патчи накладываются на готовое ядро, а не на исходники, которые потом придётся всё равно собирать

Добавлено Tue Dec  4 16:27:32 2007 :
Skull
А какие-нибудь "SP" или обновлённые версии с исправлениями известных проблем в ближайшем будущем планируются?

krigstask

Дык, там бы я точно ничего не боялся
А тут у них кажется патченное ядро. Вдруг что важное зацеплю...
Эх... Была-небыла, достаю тестовый веник. Бум проверять на испытательном полигоне

Добавлено Tue Dec  4 16:48:01 2007 :
Квизац_Хадерач

Не совсем понял что именно пропатчить, не собирая...

krigstask
спасибо что поправил. давно уже ядра не собирал
Azathoth
krigstask собственно прав, собери ядро не удаляя старого. Загрузишься с него и проверишь все что надо, а старое можно будет не удалять а просто закаментить его в грубе если новое будет полностью работоспособно.

Сейчас есть специальный репозиторий с обновлениями. Над распространением на дисках думаем.

Skull
Вообще за дистр отдельное спасибо, но мелких огрехов хватает Перечислю самое основное, что вызывает некоторые вопросы:
1) Нет возможности выбора отдельных программ на этапе установки, только полным пакетом (например "офисные приложения")
2) компилятор и отладчик надо доставлять отдельно с DVD диска или онлайн репозитария.
3) Отсутствие среды разработки Eclips
4) старая версия GNOME (знаю что вы уже вроде как договорились с организацей "нелюбимой на ЛОРе" по поводу сборок Гнома, но все же пока этот пункт в минус)
5) Дефолтная тема оформления (IMHO) нельзя ли сделать как в слакваре ? абсолютно дефолтная тема КДЕ а пользователь уже сам выбирает как оформить себе рабочее окружение. (еще раз повторюсь - этот пункт чистоте ИМХО )

Знаем. Повесил баг.

Лежит на втором диске. Не влезло на первый CD.

Сейчас проходит обкатку в Sisyphus, скоро будет в бранче и обязательно — на диске.

Пока сил наших мейнтейнеров не хватает. К тому же это будет крайне опционально, так как в заявке GNOME нет.

Делали профессионалы по дизайну и юзабилити. Поверьте, они знают, что делают. Разве что Keramik будет заменён на Plastik в оформлении окон.

Skull

Вы немного не поняли Напрягает то что его нет в дефолтной установке. Некоторые не сразу сообразят глянуть на CD или DVD.

я не говорю что тема плохая, просто позиция разработчиков слаки мне больше нравиться тем, что настраивать свой десткоп предлагают пользователю.
З.Ы. Plastik imho не надо ставить. Керамик более органично выглядит.

Согласно последней информации выбора пакетов не будет вообще (даже группами). Соответственно, будет запрос на второй CD при установке с CD.

Многие недовольны пестротой и тем, что текст в заголовках или слабо констрастирует или двоится с тенью. И я их понимаю. Однако никто не мешает поменять под себя. Стандартные темы остаются.

Skull
т.е. в новых версиях АЛЬта не будет даже возможности выбора пакетов на этапе установки ? или я вас не так понял.
ИМХО не так это и сложно включить gcc, gdb и заголовочные файлы для C и C++ в дефолтную установку.

Skull
Не могли бы Вы все же поведать, есть ли в 4.0 поддержка систем с EFI (при установке)? Например как вариант - установка elilo? Планируется?

Не в новых, а только в «школьном» Junior. По зависимостям kdevelop gcc будет устанавливаться автоматом.

Добавлено Wed Dec  5 11:49:58 2007 :

elilo нет в бранче, хотя такие системы разработчики ковыряют. Когда появится в дистрибутиве не знаю.

Skull, поздравляю! ALT Linux и вправду хорош. С таким продуктом не стыдно не то что на государственный уровень выйти, а, пожалуй, и на международный. Но, думается мне, дорабатывать ещё есть чего.

Skull
Спасибо! Жаль, значит, на Мак пока не поставить.

Отлично

Вообще-то я всегда думал, что нужно учиться использовать компьютер без привязки к какой-то определённой ОС. Как раз пользоваться без разницы чем, когда ещё не видели вовсе никаких ОС, у всех есть ГУЙ, который в принципе не должен вызывать никаких сложностей. А тут «учитель информатики» вообще какой-то не такой и вообще скорее кто-нибудь тролльствующий субъект к школе не имеющий никакого отношения (не пофиг на чём учить?), принципы у гуёвых приложений все одни и те же.
Кстати, вообще не понятно зачем нужна информатика в школах, на которой не учат элементарной компьютерной грамотности, а именно десятипальцевому слепому набору (для тех у кого ещё десять пальцев на руках). А то выходят писать учат, а только потом диктанты с изложениями заставляют писать, а с информаткий что-то не то...

Для этого и ввели «Первую ПОмощь». Если бы не это, было б совсем плохо...

Вы забыли про инфраструктуру. Которая сейчас почти вся ориентирована на продукцию коммерческую.

Не стоить путать грамотность и навыки.

12-04-2009 15:56:01

А по-моему, нет. Во всяком случае, дела в школе действительно обстоят не лучшим образом — вот, почитайте сами.

да позакрывать все школы , что с них проку то пора переходить на дистанционное обучение в эпоху WEB

MySh

но я так понимаю, школа должна дать только начальные навыки владения компьютером, а не во всех деталях изучать всякие инфрастуктуры

это то элементарное, которое всегда пригодится при работе на компьютере, независимо от программного окружения. Всё равно им там делать особо нечего, а потом уже и времени не как бы не будет на такие мелочи отвлекаться, так и будут как кроты носом и пальцем тыкаться в кнопки. Другими словами школа для того и нужна, чтобы необходимые навыки вырабатывать

прочитал. Общие слова какие-то.. а так вот у них 6-й пункт в письме по теме может быть, а то макулатурой ворочать заставляют, где учитель информатики машинисткой работает за бесплатно. Но там ничего про отпущение грехов за пользование программами, и то как они от этого сильно страдают

12-04-2009 16:19:56
Крошка Ру

точно.. а то всё увеличивают время обучение ненужностям всяким.. хотя дистанционное уже есть и ноутбук на десять лет дают (хотя похоже на всегда. кому он через столько будет нужен?). Правда нужно обе ноги для этого сломать или ещё что-нибудь в этом роде сделать

Не изучать. Инфраструктура — это всё то, что определяет конкретное содержание учебной программы и организацию учебного процесса: информационное и методическое обеспечение (разработанные и одобренные министерством образования и науки РФ учебные программы и пособия, которые сейчас ориентированы в большинстве своём на продукцию Microsoft), программное обеспечение (не только ОС, это ещё много чего, включая системы фильтрации контента, обучающие и тестирующие программы), кадровое обеспечение (подавлюящее большинство работающих в школе людей имеют весьма смутное представление о системе Linux), правовое обеспечение (вы в курсе, что официально лицензия GPL в России не признаётся?), материально-техническая база (хорошо, что Linux работает почти на всех хоть сколько-нибудь современных IBM-PC-совместимых компьютерах и поэтому необходимость закупать новые компьютеры возникает не так часто, это плюс Linux; тем не менее, от проблем не застрахован никто, а вот с обслуживанием дело пока хуже) и т. д.
Вот что бывает, если пытаться решать проблему «армейскими» методами.

Это общий фон.

ну поскольку поскольку где-то в недрах этого самого министерсва кричат про СПО и про какие-то внедрения его, то наверно и программы и пособия они для этого дела разрабатывают. Видимо для этого и есть какие-то пилотные школы, которые это дело используют и не жалуются.

Про то что кто-то с ходу начал переходить без ознакомления с документацией (какой же он к чёрту учитель, если сам научиться не может, а ещё и инженер). Какое-то нытьё на других тупых учителей, у которых колонки съезжают, послал бы их куда подальше вместе со всеми физическими упражнениями. Очередной случай «куда думать? прыгать надо», сперва делать потом ещё делать и ещё и ещё, а думать и вовсе не обязательно

А тем временем, пока мы ломаем копья.....
http://www.tatar-inform.ru/news/2009/04/02/161026/

Хорошо, что вы знаете как надо — покажете личным примером?

Если мне память не изменяет, Татарстан — как раз один из пилотных регионов. Так что всё по плану.

MySh, зачем мне личным что-то показывать? Вот Татарстана что-ли недостаточно для такого вот примера? Обкатали, пожелания видимо собрали и теперь внедряют..

Не изменяет. Так оно и есть. Только вот интересно, это случаем не очередная попытка выбить скидки от Microsoft? И если предположить что не собираются выбивать скидки, то MS все равно подойдёт к ним с предложением, от которого возможно они не смогут отказаться. Похоже что наше правительство спускает этот проект на тормозах...

Одно радует. Пилотный проект имел весьма широкий резонанс и прошёл просто "на ура". Я достаточно внмательно за этим следил. Год назад, мне случилось слетать в Москву и побывать в Питере. Я тогда воспользовался моментом и попросил встречи с Виктором Алкснисым чтобы высказать некоторые предложения. Он весьма охотно меня принял. Я в тот момент хотел привлечь к пилотному проекту несколько Хабаровских школ, но к сожалению мои компаньоны меня не поддержали, а самому разлулить времени не хватило...
Помимо самого внедрения прошёл конкурс "Код свободы" среди учителей. И прошел успешно. Оказалось что учителям эта тема интересесна. Но не всем, конечно...
Было затрачено много сил, но результат оказался великолепным. Прежде всего потому что люди подошли к делу с душой.

В то же время проект "Первая помощь" имел множество негатива. Всё было сделано спустя рукава. Ограничились рассылкой дисков и не смогли обеспечить нормальную техподдержку.

Кажется, уже началось.
«Открытый урок 'Безопасность детей в Интернете'»:

Вот так у нас, видимо, будут внедрять СПО на местах...

Новая Газета | № 76 от 16 июля 2010 г. | Россия бросает миллиарды из бюджета в Windows
http://novayagazeta.ru/data/2010/076/07.html

А что мешает перейти на СПО не российского производства, которое вообще бесплатно?
А-а-а-а! Откатов не будет!!! Вот в чём главный недостаток такого ПО! Пилить нечего!

=Agasfer=
Не надо пороть чушь, внедрение ПО в таких масштабах в принципе не бывает бесплатным. Открою небольшую тайну: вся продукция (ну или бо́льшая часть её) AltLinux открыта и практически бесплатна. Средства идут на допиливание и внедрение.

Не вижу никаких противоречий с тем, что выше сказал наш друг Агасфер

Наш друг Агасфер ляпнул глупость, которую не прикрыть дешёвым каламбуром.

Школы в Linux! - вот она достойная альтернатива какие колоссальные средства затрачиваемые на места  лишения свободы  школы высвободяться и всю эту кучу денег можно направить на развитие российского интернета ( мечтать не вредно   )

=Agasfer=

Воровство - становой хребет путинщины, это само-собой.
*и я ж процитировал только преамбулу - всю статью по ссылке читайте тоже.))

Пусть внедрение производится силами заказчика, то бишь учителей и учеников. Заодно можно будет сэкономить на повышении квалификации и переаттестации учителей информатики.

Вы эта, подумали хоть чуть-чуть, прежде чем писать?

Ну да, немного. Бывает же внедрение силами заказчика. А тут чего внедрять-то? Чего допиливать?