Недавно в «ночные» сборки Firefox была добавлена поддержка APNG (Animated PNG). Это новый формат возможно в будущем полностью вытеснит GIF, так как предоставляет более обширные возможности по созданию анимированных изображений: 24-битный цвет и прозрачность.

Вот пример такого изображения:

(Вы увидите анимацию только если у вас установлена одна из последний сборок Minefield'а)
Если поддержки APNG нет, то будет видно лишь статическое изображение

:::: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.9a3) Gecko/20070322 GranParadiso/3.0a3

Не показывает

:::: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9a4pre) Gecko/20070403 Minefield/3.0a4pre
Показывает

А где можно скачать?

Edward
ftp://ftp.mozilla.org/pub/mozilla.org/firefox/nightly

Ни IrfanView, ни xnView эту анимацию не показывают

Jenyay
А там разве есть поддержка APNG? нет.
Просите разработчиков, чтобы включили.

специально для этого дела ставил 3.0а4 - выглядит потрясающе - долой устаревшие gif'ы

Modex
Так вот мне и было интересно покажет или нет
А так штука, конечно, интересная, но только из-за одной мозилы вряд такие картинки сильно распространятся. Если б хотя бы IE поддерживать стал, но от него не дождешься

Jenyay
Я думаю главное чтобы просмотровщики начали поддерживать этот формат
IE - must die надо ждать, чтобы другие браузеры начали поддерживать

О, то, что надо. А то уже обыскался XD
Она круглая и вертицца!
Будущее уже близко

Modex

А какие у нас в мирке браузеры-то, по сути? IE, Fx, Safari и ?... Всё, в принципе. Остальное - мелочи в глобальном масштабе. Если примет IE - тогда все примут. Раз в Fx3 сделали эту фичу, думаю, в след. версии IE для приличия включат. Но надеяться на скорые результаты не стоит. Может этот формат будет распространен где-нибудь к Fx4...

сомневаюсь, что формат этот заменит гиф. по крайней мере по степени сжатия гиф далеко впереди...

Конвертните в avi'шку или скажите какой прогой можно на сие поглядеть, пожалуйста, а то не хочется ставить ночнушку.

shutnik
полноцветный? с восьмибитным альфаканалом?
твой ник тебе идёт

kost88
земля неподвижна а лисёнок вращается

shutnik
При равном качестве png если и не сильно, то, всё равно, впереди.

может для тех кто не хочет ставить ночнушку напишут расширение для Fx2? или это невозможно по техническим причинам?

ради сжатия можно пожертвовать цветностью. тем более, что это фактически не заметно.
столь качественный альфа канал имхо ни к чему и вебе, абсолютно всё можно сделать через гиф и качество будет ничуть не уступать png.

оставь фразы подобного типа при себе. про твой ник я вообще молчу...

не соглашусь, хотя, равного качества быть не может.

Не будем переходить на личности

shutnik
Зачем сжатие? тем более сейчас вроде как развивается выделенный доступ в интернет для некоторых модем это уже архаизм

shutnik

бу го га
как не может быть одинакового качества у форматов без сжатия?
256 цветов, лишние выбрасываем, оставшиеся индексируем
http://forum.mozilla-russia.org/uploade … nichog.jpg

Modex
тогда уж сразу на 3D графику переходить...

Добавлено Срд 04 Апр 2007 19:45:19 :

а альфа канал тож одинаковый?

http://littlesvr.ca/apng/stickback.html

единственный редактор с поддержкой сабжа: http://www.gamani.com/apng.htm
кто не хочет юзать минное поле - юзайте его

Не вижу смысла в новом формате.Чаще всего встречаются анимированные картинки небольшого размера.А на них как вы понимаете особо не узришь качество.Однако если на странице много изображений данного формата это сильно сказывается на размерах..Конечно,развивается выделенный доступ в интернет,но тем не менее развивается и мобильный доступ.Интернет должен быть для всех.Поэтому я за гиф

Fili

Формат может пригодиться как некоторая замена неинтерактивного флеша.

а теперь, пожалуйста, с горящим хвостом и шевелящимися ушами.

Вот вы мне скажите, вроде же был формат анимированный PNG, и назывался MNG, что с ним?

Думаю скоро все графические просмоторщики начнут его(этот формат) поддерживать!!!

Al_H

В ранних сборках Mozilla действительно был, но его исключили. Говорят он отличался особой тормознутостью по причине непроработанности самого формата. APNG это как раз упрощенный MNG.
Кстати я на сегодняшний момент видел только один браузер, поддерживающий MNG. Это Konqueror...

Azathoth
Был аддон, возвращающий Файрфоксу функциональность по отображению MNG.
Спасибо за информацию!

"очен нужное" решение... а как там с кэшем дела в 3ей версии?? все так же плохо??

hiJOybOng

Решение нужное. Причем принципиально нужное. За FF подтянутся остальные браузеры и очередная веха в истории веб-дизайна будет открыта.
Такой дизайн будут ругать. И у него появятся сторонники. Будет много флейма, как это обстояло с Flash . Но движение вперед все таки будет.

shutnik

Правда? А теперь представим что используем анимацию в gif (предположим смайлики) с прозрачностью и решили поменять фон сайта... Упс... Садитесь перерисовывайте, господа дизайнеры. Вам все равно заняться нефиг кроме как смайлики перерисовывать.

Помоему совсем ненужная новинка...

shutnik

ога ога
формат только обнародовали а вы уже от меня хотите готовые картинки
однако по 8-битному статическому изображению с 1-битной прозрачностью преимущества в размере есть
полагаю что по 8-битному динамическому будет тоже
аналогов анимированного полноцвета равно как и аналогов 8-битной прозрачности нет

Естественно нужная!
Для веб-дизайнеров открывается куча новых возможностей, которые становится намного проще реализовывать.
Кстати, взять например обычный не анимированный png, ввиде градиента переходящего в прозрачность. Пример сайта (откройте в нормальном браузере и ИЕ6) - http://www.trillianastra.com/

Edward

и что? Одинаково (правда Firefox 3.0 и ie7)

ИЕ6 -

А вот в нормальных браузерах при скроллинге:

А зачем это все надо?
Зачем плодить новые форматы?
Чем тот же flash хуже?
Лучше бы сделали, чтобы флэшки можно было встраивать так же просто, как и картинки + сделали возможность контролить флэш (по аналогии с контролем скриптов, например)
При использовании векторных картинок флэш аналогичные картинки в APNG по размеру будет рвать в разы
Да и возможностей по анимации гораздо больше.
Я еще понимаю соотношение: картинки - статика, флэш - динамика.
А вот когда такое соотношение: картинки - статика, APNG - простенькая динамика, флэш - более сложная динамика - это уже не очень, так как грань между 2-м и 3-м пунктами будет зыбкая и если вдруг начать делать на APNG, а потом выясняется, что его возможностей не хватает - приходится переходить на флэш

Forest
Flash - это,всё-таки, во многом программирование. APNG - чисто графика. Разница есть...

stoneflash
Нифига подобного, для изготовления флэшек вообще можно не программировать (по крайней мере если они уровня анимированных картинок)
Просто флэш - более универсальный: на нем можно делать просто векторные мультики или даже картинки (а можно и импортировать из векторного редактора)(программирования нет вообще), а можно делать навороченные приложения (где сама векторная графика будет вторична, а главным будет как раз программирование)

Конечно сейчас у флэша есть проблема - его часто блокируют.
Но она как раз и связана с тем, что сейчас нет средств контроля флэша (например, ограничение на отдаваемую флэшу процессорную мощность и объем памяти), да и то это все решается через доверенные сайты.

Forest
Вот именно. Flash - технология мощная. Использовать её для небольгших картинок невыгодно. APNG здесь и выигрывает.

stoneflash

Ну так она же и гибкая. Никто ведь не заставляет использовать ее на все 100.

И в чем состоит невыгодность?
В более громоздком коде вставки?
Так я про это уже и написал - никакой принципиальной сложности в том, чтобы сделать вставку флэша такой же легкой как и картинок нет. А если сделать это в одном браузере - и остальные подтянутся.

Jenyay
А зачем нужна "некоторая замена неинтерактивного флеша"?
Зачем плодить технологии, которые не несут ничего нового?
Или здесь дело в том, что флэш - закрытый формат?
Тогда почему бы не довести до ума(до уровня флэша) SVG?

Добавлено Чтв 05 Апр 2007 18:54:41 :
stoneflash

И где это он выигрывает то?

Скачал обе картинки и просмотрщик, посмотрел и ужаснулся.
Один фрэйм 148х148 весит около 35 кил (который здесь).
Вся анимашка состоит из 25 фрэймов (кадров) и весит 600 кил (эту)
Просто я качал на работе и не смотрел, сколько весит, но никак не ожидал, что столько

Флэшку, которая делает то же самое и не содержит ни одного элемента программирования я могу сделать по крайней мере на порядок меньше, чем образец из первого поста.
При этом мне не надо будет делать раскадровку.
Более того, наверняка оригинал этого образца состоит из двух объектов: глобуса и лиса, которые в правильном редакторе запускается и делается раскадровка.
Так скажите мне пожалуйста, нафига все это надо, если можно полностью миновать эту фазу: взять глобус и лиса, загнать во флэш и радоваться жизни?..

Более того, и глобус и лис - ну очень похожи на векторные!

И что же тогда получается?
Для доказательства "крутости" APNG нужно сделать несколько преобразований, тогда как можно просто вставить их в флэш и получить результат.

Я уж молчу о том, что в векторе глобус с лисом весят ну никак не больше килобайта-двух!
То есть этот логотип во флэше весил бы около 3-х Кб - то есть в 200!!!! раз больше, чем сейчас

п.с.: я не имею ничего против конкретно APNG, но мне не нравится сам подход повторного изобретения велосипедов

Forest

дай бог памяти
валидный код

<OBJECT data="mapa.swf" id=mapa WIDTH=1000  height=738 type="application/x-shockwave-flash">
<PARAM NAME=movie VALUE="mapa.swf"></OBJECT>

мы видим обязательное указание размера и типа данных, внутри костыль для осла
валидная вставка флеша элементарна

Forest
В многом ты и прав. Но наличие выбра в форматах - это очень хорошо. APNG должен стать действительно полезным. Так как нет аналогичного графического формата. Я могу отказываться от флеша ещё и по соображениям безопасности. Альтернатива всегда нужна. Почему flash не вытеснил ещё gif-анимацию? Видно есть плюсы и в гифе. А APNG лучше GIF. Есть будущее у этого формата.

Forest
Отличные рассуждения о формате по одной единственной картинке. То же самое что говорить: Флеш, ну это та самая буква F в кружочке. Ну так а нахрена нам этот флеш? Букву в кружочке я могу и в простом редакторе сделать! В топку этот флеш, авторов на кол посадить, чтобы не выдумывали чего ни попадя. А ежели кто, не дай бог, у себя на страничке будет его применять заместо простого текста — анафема на веки вечные, аминь.
Поживём — увидим насколько окажется востребованной эта технология. Вот тогда и стоит развивать полемику — надо/не надо.

Punk_UnDead
В следующих версиях Firefox, по-моему, валидная вставка флеша будет проще.
Не помню где ссылку видел.

Punk_UnDead
Yan
Значит я несколько отстал от жизни.
Ну так тем лучше

stoneflash

А безопасность то тут при чем?
Серьезно затормозить (или даже подвесить) браузер он еще в состоянии (за счет массированного выполнения тяжелых скриптов).
За все время существования флэша видел только один вирус, который на нем был написан, и то он работал только в режиме исполнения через плеер, а не через браузер.
Там же песочница используется, апробированная еще на йавааплетах (только вот настроек маловато).

Думаю, что основная проблема здесь в неправильном позиционировании этой технологии Адобом (а до него и Макромедией)
Могла бы получиться отличная альтернатива и гифам, и йавааплетам в одном лице

Ну не вижу я этих плюсов
Было бы очень интересно их услышать.

Infant

Позволю себе заметить, что приведенные примеры несравнимы.
Пример из первого поста практически полностью тестирует сферу его применения (разве что кроме прозрачности).
Пример по флэшу - очень частный случай, который даже в туториалах не описан (настолько он элементарен). Примерно с таким же успехом можно говорить, что флэш - фигня потому, что им нельзя гвозди забивать
Если я не прав относительно позиционирования этого примера - с интересом выслушаю почему.

Мб конечно сжатие еще не доработано и будет улучшено в будущем, но я пробовал пожать этот ролик раром, 7зипом и раровским зипом и получил отрицательный эффект (только в последнем случае удалось выиграть полтора Кб) - обычно это говорит о том, что файл уже и так хорошо пожат.

Многоуважаемый All!
Мб у кого-то есть исходник примера из первого поста (глобус и лиса)(жалательно в векторе - ну не верю я, что его сразу далели растром)?
Я бы сделал из него логотип на флэше и выложил для всеобщего использования
А то делать его на основании исходников гораздо проще, а со временем не ахти...

Forest

Флеш - очень мощная и гибкая технология, сам сказал.  И на ней можно написать вполне вредоносные программы.

Я ни разу в жизни не видел и не попадался на вредносные Java-скрипты. Насколько я окажусь прав, начав утверждать, что их не существует?

Но не получится. Не важно, из-за чего: из-за адоба или ещё чего-нибудь. Разные сферы применения.

Меньший вес. Простота создания (не надо утверждать, что флеш лёгок - ему никак не сравниться с циклическим гифом в несколько картинок, что на гифе делается до смешного просто. Во флеше - на порядок сложнее. Собственный опыт). Не нужно никаких плагинов для проигрывания. Почти в любой ОС стандартные средства прочитают гиф. Некая открытость (если я захочу изменить флешку, как мне быть, если она из swf ?).

stoneflashа зачем тогда в расширении Secure Login специально стоит фунцкия Java скрипт защита при логине?

Не,флеш не рулит. На нем хорошо мультики рисовать,простенькие игрушки,но для интернета я считаю лучше анимированную графику применять. Я например флеш всегда вырубаю (и не я один). Дико смотреть на всю эту рекламу где-нибудь в интернет кафе, если там ничего приличного не стоит..

Лаэда
Если не понял смысл поста, не стоит отвечать.

Я прекрасно знаю, что существует множестов вредононосных скриптов. Но я сам никогда на них не попадался. Это значит, что их не сущесвует? А сказано это было на

Что также не значит, что этих вирусов нету на флеше. Они есть.

Повторюсь, ещё один плюс APNG перед flash - невозможность подцепить какой-нибудь бред.

stoneflash извиняюсь. Действительно глупо погорячился я...

По теме... Если это будет нужно, то Аpng приживется. Если нет, то отомрет Но все же тяжеловато... ИМХО

Гениально! Вау!
PNG у нас сжимается по методам компрессии, как в архивах? или по JPEG-компресии? PNG сжимается за счёт другого.

Вот такой пример у меня: Есть флешка на 2.5mb не сжатая, и та же самая на 1.6, но сжатая. Зипую первую - размер архива как и у оригинальной флешки. Зипую вторую - то же самое.
По твоим утверждениям, первую флешку нельзя больше сжать? Но как-то же её сжали штатными средставми Flash и она стала меньше. Потерь при этом на изображении - ноль. Специально сидел и сравнивал при сильном увеличении.

Так что большой размер картинки APNG из первого поста ничего не значит.

Добавлено Чтв 05 Апр 2007 21:05:43 :
Лаэда
Да лана

stoneflash

Соглашусь.
Но уж флэш никак не потенциально вредоноснее йаваскриптов.
Так что вопрос безопасности упирается в вопрос наличия дырок.
А они могут быть даже в коде обработки APNG (и даже гифа).
Так что флэш принципиально не ухудшает безопасность, а для подстраховки вполне достаточно  средств, применяемых для ограничения скриптов.
Ну или все переходим на Lynx

Между прочим флэш создавался как векторный аналог гифа.
Какие же тут разные сферы применения?

Оплюсах гифа:

Очень спорно. Если говорить о гифе, полученном из изначально векторной анимации - точно неверно, причем в разы. Если же просто напихать растра во флэш - тогда будет наоборот. Вот если с умом напихать - гиф если и выиграет, то немного (проценты).

Тоже спорно.
Сложность всех редакторов, позволяющих делать покадровую анимацию, сравнима.
Даже если речь идет о создании гифа из уже готовых картинок - все равно не проще - существуют проги, позволяющие делать флэшки-аналоги гифов за пару кликов (в том числе из тех же гифов).

Тут скорее была проблема психологического плана - флэш по сложности сравним с фотошопом и новичек может потратить много времени на то, чтобы понять "куда нажимать".
Но вполне можно было выбрать утилиту попроще (см пред абзац) - думаю, что там проблем бы не было.
Зная, куда нажимать, никакого "на порядок" просто нет.

Это плюс, однако наличие ИЕ не останавливает любителей Лис от закачки многомегабайтного дистриба
Плагин на порядок меньше.

Если флэшка простая - она откроется любым векторным редактором, где ее можно отредактировать и сохранить.
Для сложных случаев есть декомпиляторы, но некоторые проблемы здесь уже есть.
Правда картинку выдернуть можно в любом случае.
Так что практически паритет

Fili

Вообще-то флэш - это как раз анимированная графика и есть.
А вообще это очень поверхностное понимание флэша - на нем можно делать сайты в разы гибче, легче и удобнее

А это-то к чему?
Рекламу (и банеры) никто не любит и многие отключают, неважно на чем они сделаны, на гифе или на флэше.
А то из этого утверждения следует, что все картинки - фигня - и их все нужно выключить.

Конечно у флэша есть проблемы (я здесь про это писал).
Но как правило они решаются на уровне резки банеров вообще, а не конкретно флэша.

Добавлено Чтв 05 Апр 2007 21:33:15 :
stoneflash

Документалльные подтверждения будут (в виде ссылок, например)?

То есть ты лично верифицировал весь код реализации APNG и можешь гарантировать, что в нем нет дыр?
Со временем (когда технология обкатается) можно будет говорить о том, что шанс подцепить гадость через APNG гораздо ниже, чем через флэш.
Пока так сказать нельзя, так как период эксплуатации флэша гораздо больше, чем у APNG. А это тоже идет в плюс безопасности.

Ну значит я выбрал неверный критерий (я за него и не цеплялся).
Только вот пока доказательства того, что этот файл может быть меньше без потери качества я тоже не видел

Тут можно предложить несколько объяснений (но конкретно можно сказать конечно же только если посмотреть их соотв прогами):
1. Во флэшке используются вставки в формате jpeg. В оптимизированном варианте коэффициент сжатия увеличен, но это не сказалось на качестве в силу простоты картинок.
2. В первой флэшке остались неиспользуемые ресурсы (в невидимом слое например)
Насчет несжимаемости - если флэшка защищена от вскрытия - она зашифрована, а такие файлы практически не сжимаются.

Могли бы хоть для приличия оптимизировать.
Все таки продукт новой технологии и сразу такая антиреклама
Чем дальше, тем больше хочется вхглянуть на исходник.

Кстати, нонсес:
новая технология, включенная в свободнораспространяемый продукт, а редактор (по крайней мере тот, на который ссылались здесь) - платный

Forest

Сраним кол-во дырок во флеше и гифе?

Редко на флеше делают маленькие мигающие кнопочки, мелкую анимацию и т.д. Ну и на Гифе никогда не делают активные меню, игры, мультики и т.п.

Сделать средненькую гиф-анимацию и такую же на flash, не имея заний в нём, намного легче и быстрее. И не надо доказывать обратное. Flash сложнее. Возбмите любой учебник по flash: на создание простейшей анимации там отведено достаточно информации. А учебники по созданию gif существуют? нет, потому что немернено прог для создания гифов. Кол-во таких простых программ для flash в разы меньше. И они сложнее.

Я фотошоп знаю. Во флеше просто потерялся. И я далеко не зеленый юзер, не умеющий общаться с компьютером.

Зная .Net , он окажется для вас не намного сложнее Basic.
Вот так эта фраза звучит. Бред и тупость.

??? при чём здесь дистрибутивы firefox? не останавливает, и что? Все скаивают? нет. У всех есть флеш-плагин? тоже нет! Эта фраза - ещё одна отчаянная попытка опровергнуть мои слова?

На счёт "разбора" флешек: далеко не все простые можно легко разобрать. А сторонние проги - это слишком...

http://www.securitylab.ru/analytics/216391.php
http://www.inattack.ru/article/496.html
да и просто погуглить можно

Нет, не проверял. А вот можно через JPEG вирус схватить? нет. почему? потому что это графика. так же и APNG

stoneflash

Ничего себе! 500кб небольшая картинка в первом посте - это немного??Где выигрыш?
Forest

+1!

hiJOybOng

а где я сказал, что картинка в первом посте - это наглядный образец всех плюсов и возможностей APNG??? Вряд ли это сжатая картинка. Разработчики тоже не идиоты. Подсовывать формат, в котором такая картинка занимает полметра - зачем им это? Я уверен, что в скором появятся нормальные инструменты для работы с APNG, тогда и сжатие нормальное будет.

stoneflash

Зато нужен специальный браузер который даже еще не вышел!

Добавлено Чтв 05 Апр 2007 22:17:07 :
stoneflash

Вот когда это случиться и имело бы смысл новость повесить! А так непонятно радоваться нам или плакать! Утрирую конечно.. Я просто не понимаю смысла добавлять старые фичи если старые плохо работают..

stoneflash

Можно.

Ну да, флэш позволяет делать все то, что умеет гиф, не спорю.
То, что он редко применяется по-мелочи вполне объяснимо: вебмастеру проще сделать все в обычной графике, чем решать проблему "как будет выглядеть сайт у того, что не поставил плагин/выключил флэш". Или от нежелания изучать еще одну технологию.
Но при желании это все решаемо.

Если честно, то я не делал подробного анализа и не встречал соотв статей.
Если у вас сэтим лучше - поделитесь пожалуйста.
Мой опыт работы с флэшом показывает, что никаких трудностей с освоением даже навороченного официального редактора не возникает.
Я сам начал работать с флэшом просто пройдя туториалы, которые ставятся вместе с прогой.
Правда я программист, но никакого отношения к графике не имел (ну разве что паинтбрашем иногда баловался).
После наблюдал как дизайнер сел за флэш и стал работать в нем как и в других векторных редакторах - без обучения вообще.
Потом была девушка, которая была с компьютером на вы, но после однократного показа куда тыкать делала для меня графику (в том числе простенькие анимации).
Вот научить их делать графику во флэше так, чтобы минимизировать размер получившегося флэша - это да - пришлось постараться.
Но это уже оптимизация.

Конечно я не преподавал это на потоке.
И существует много тонкостей.
Но если человек способен освоить компьютер, то флэш (на уровне анимационных роликов) он освоить сможет, имхо.

Уж не знаю, знаете ли вы, что такое .Net и как он соотносится с Basic.
Но в любом случае не кажется ли вам, что ваше высказывание что то мое утверждение -

в лучшем случае голословно?

Для меня такие диалоги - путь к поиску истины.
Так что считайте это провакацией.

Спасибо, посмотрю.

Если в модуле JPEG-га будет быра - не вопрос.
А APNG - совсем новая технология = много свежего кода с высокой вероятностью дырки.
Но если вы от программирования далеки, вам это может показаться спорным.

hiJOybOng

Ну это-то со временем изменится.
Правда есть небольшой шанс, что как раз все накроется и развиваться не будет.

На самом деле это понятно - так часто делают при выходе на рынок новых продуктов.
Так глядишь когда оно войдет в релиз уже и примеры будут нормальные (а не по 600 кил), и редакторы появятся/сущестующие будут поддерживать...

+1

http://isthis4real.com/orbit.xml
http://www.croczilla.com/svg/samples/svgtetris/svgtetris.svg
http://www.croczilla.com/svg/samples/xbl-shapes2/xbl-shapes2.xml
http://www.croczilla.com/svg/samples/xbl2/xbl2.xml
http://www.fooplot.com/
http://starkravingfinkle.org/projects/richdraw/richdraw_demo.htm
http://nomoreiehacks.org/svg/svg_goodies.html

случай из жизни: захотел я на одном форуме аватарку себе замутить, не стандартный убогий квадрат с изображением, а нормальную фигурную картинку. гиф с прозрачностью смотрится крайне убого. а задавать определённый цвет фону - нельзя, ибо у форума 3 различные темы оформления есть. единственный выход - png с альфаканалом, да вот незадача - никакой анимации, а так хочется чего-нибудь моргающего... а флеш? а кто мне дас флех аватаркой вывешивать?
аналогично, если нужно сделать мигающую надпись независимо отфона и тд и тп.
у флеша есть серьёзный недостаток - плохая интеграция с веб страницей. что будет если щёлкнуть по флешке правой кнопкой?да всё, что угодно, кроме того, что мне нужно. флеш - это такой фрейм, который наглым образом перехватывает все события. поэтому он и используется сейчас исключительно для баннеров (если не считать идиотские решения типа "весь сайт на флеше").

если речь идёт о html5, то это будет такое же кроссбраузерное решение, как и xhtml2

вот за что "люблю" адоб, так это за то, что она скупает нормальное по и превращает его в монстра, который тормозит даже на топовых конфигах. фотошоп, свг, флеш... новый фаерворкс уже боюсь качать...

просто по умеющего оптимизировать анимацию ещё нет. эта анимашка скорее всего той прогой, на которую я кидал ссылку, и сделана, а она заточена под гифы и многие функции с 32 битными изображениями просто не работают.

для анимации нужен. APNG обратно совместим. хотя да, если бы разработкой формата занимались сторонние от МоКо люди - они бы сделали нормальный кроссбраузерный плагин.

не так уж и много - патчик для libpng на жалкие полторы тысячи строк

Добавлено Птн 06 Апр 2007 01:14:53 :
знающим инглишь могу предложить почитать:
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=apng

Forest

У вас поверхностное понимание технологии создания и поддержки сайтов.
1. Флеш не гибок. Наоборот, после создания сайта на флеше он тихо умирает. Т.к. начинаются проблемы с его поддержкой. Сколько долгожителей на флеше можно привести в пример?
2. Легче? Да ну бросьте. Для обычного HTML достаточно открыть самый простой текстовый редактор, который есть в ЛЮБОЙ операционной системе. А как тут с флешем? А если я использую Linux?
3. И на счет удобства тоже преувеличение. Первая мысль, котора возникает при заходе на такой сайт: "И куда тут жать?". Зачастую такие сайты не понятны интуитивно. И просто хочется что-нибудь нажать и посмотреть как оно отреагирует, т.к. интеллектуальная нагрузка таких сайтов как правило нулевая. Побалуешься немного, повосторгаешься и уйдешь. Ну ничего интересного они не несут, кроме "потрясающих эффектов"...

То ли дело, когда заходишь на обычный сайт. Как правило понятно что с ним делать и где получить нужную информацию. И понажимать куда-нибудь желания не возникает. Люди ходят в интернет за информацией и общением, а не для просмотра мультимедийных презентаций. Для того что интересует людей достаточно обычного текста. Графика нужна для дополнения текста. Флеш же переворачивает это представление с ног на голову.

Все сайты, которые я видел на флеше, были ни чем иным, как штучной авторской работой, которую можно выставлять в галерее. Но никак нельзя выкладывать в сеть.

просили лёгких примеров?

Dark-Demon

Верно. Т.к. из флэша можно обращаться к DOM/Javascript страницы (на сколько я знаю, это так), то внедрение его пользователями на форумы, например, в виде аватаров, неприемлемо с точки зрения безопасности. Злоумышленник сможет зарегистрировавшись на форуме, и вставив свой флеш-аватар, утянуть пароли других пользователей, или ещё как-нибудь нахулиганить. Так что флеш не везде применим.

и ещё, по поводу нашумевшего MNG - он, насколько я понял, не совместим с PNG, в отличие от APNG.

Во вторую то версию добавят поддержку формата?

флеш раздражает(в основном на нем делают баннеры), у меня вырублен, плюс для него нужен плагин, не есть гуд.

в эксплорере и обычные пнг не особо работают, так что ждать придется долго, пока формат станет общим, да и неизвестно есть ли в нем необходимость реальная, опять что ли цветастые баннеры ваять....

Forest

Поспорю на правах собутыльника))) ггг)) ИМХО до релиза 3ей версии еще далеко, 7ой IE  тоже данную фичу не поддерживает, а 8ой IE еще даже не намечался!! Так смысл тогда об этом загодя?? Была бы какая то революционная технология... А так.. Тьфу мелочь! НЕ написали бы я бы и не заметил...
Dark-Demon

Прошу прощения... Ествественно добавлять новые фияи если старые работаю плохо!

Случай из жизни... Захотел я себе номера  с флажком и мигалки чтоб всякий лох меня на дороге пропускал... из той же оперы..

Ничто так не тормозит систему как Windows Vista  и не будем об этом ! Если уж богатейшая корпорация так каряво написала свою ОС так что уж ждать от *бедненькой* абоббе??)))

Вы все еще на русском))??? ничего не понял(

вот честно! Даже смысла не вижу! Ибо смысл читать про то, чего нету??точне про то, что только намечается и неизвестно приживется или нет...

Добавлено Птн 06 Апр 2007 04:01:17 :
Azathoth

www.reebok.ru
www.nike.com
www.adidas.ru

А вообще если вам хочется посмотреть красивые сайты на флэшке то flashawards.ru будет вам путеводной звездой!

а если dos? да еще и гружусь с системной дискетки?)

иными словами они были ОРИГИНАЛЬНЫМИ!
Bananas

и каков у вас стаж использования интернета?? и наверно adblock plus  не стоит...

*не особо*  это как??на половинку что ли??

hiJOybOng

И каков у Вас стаж использования интернета?
И наверно ни разу png с альфа-каналом не видели.. Да и тему невнимательно читаете..

hiJOybOng

Не надо путать flash-заставки и flash-сайты... Разве что Reebok имеет полноценный flash сайт. Но до недавнего момента он был для меня недоступен. Флеш пришлось поставить только чтобы глянуть на все это безобразие.

Ну посмотрел. Более не хочется. Ничего полезного и интересного. Это то, о чем я и говорил. А сам flashawards.ru вызвал разве что тошнотворные порывы. Одно то, что на сайты участников пришлось переходить, набирая адрес в адресной строке руками, ничего хорошего о ресурсе не говорит. Открыть сайт участника по ссылке в новом окне/вкладке нельзя, ибо флеш. А всплывающие окна блокируются браузером и ради сомнительного ресурса отключать блокирование не хочется. Как вообще можно догадаться открывать ссылки во всплывающих окнах? ЖУТЬ!

Я еще раз говорю. Люди ходят в интернет за информацией и общением. Флеш не дает нормально ни того, ни другого.

Добавлено Птн 06 Апр 2007 06:54:54 :

А есть ли смысл равняться на недоделки?..

Это мой личный выбор. Захочу, полезу в DOS. В любом случае нормальный сайт я просмотрю и в текстовом браузере, что кстати у меня бывало с forum.mozilla-russia.org. Нормально читался и написать можно было. Целиком и полностью в текстовой консоли с сервера, другого под рукой не было. Так что мне есть за что уважать forum.mozilla-russia.org и не за что flashawards.ru...
И так же с консоли я смогу написать сайт на HTML. Его прочитает любой человек на любом софте и железе, имеющий выход в и-нет.

Но это были не сайты, а мультимедийные презентации. Сайтом назвать такое язык не поворачивается.

Dark-Demon
Спасибо за ссылки, посмотрю

Так я и писал здесь, что лучше бы интеграцию с флэшом улучшили - сам без контекстного меню страдаю

Вот это все из-за неправильного позиционирования
У многих сейчас флэш ассоциируется с мультиками и банерами и все

Но можно открыть свой форум

Как-то это все неправильно: новая технология есть, а даже простенького редактора, позволяющего ее использовать - нет
Как забьют все создатели редакторов дружно болт (ну или хотя бы не будут оптимизацией заниматься) - и станет одной никому не нужной технологией больше

Добавлено Птн 06 Апр 2007 10:30:29 :
Azathoth

Вы сами на флэш сайты делали?

Флэш очень гибок!
Именно поэтому нужно УМЕТЬ делать на нем сайты.
Флэш вообще - все таки достаточно навороченная технология, а с помощью любой навороченной технологии можно наворотить (скорее всего по незнанию) так, что мало не покажется.
Именно поэтому я постоянно пишу о неправильном позиционировании флэша его создателем.

Я делал сайты на флэше. Более того, у нас был написан движек на флэше, на котором мы делали сайты.

Насчет поддержки: для поддержки любого сайта нужен знающий человек. Если вы купите себе сайт на j2ee, например, и решите сопровождать его сами - вам придется многому научиться.

Недостаточно открыть
Надо еще разобраться, а что там до вас написали.
И для этого вам может понадобиться знать самые разные технологии (в зависимости от фантазии создателя сайта): html, css, jscript/javascript, vbscript, xml/xsl, не говоря уже о серверной стороне.
А здесь вам достаточно знать только флэш (ну и javascript, который в нем используется).

Насчет редактирования - если вам автор хочет дать исходник - никаких проблем не будет, если нет, а вы все равно хотите - это уже сами знаете что.
Если это просто векторная анимация - любой векторный редактор справится.
Про Линукс не в курсе

Это не проблема технологии - это проблема создателей сайта.
Мб они и хотели сделать игрушку?
И на html можно сделать подобное.

Есть такое слово - usability - оно от технологий напрямую не зависит, но в зависимости от технологии может требовать разных усилий для достижения.
У флэш эти возможности на высоте.

Суть сайта на флэше в том, что это полноценное ПРИЛОЖЕНИЕ, которое не требует на каждый чих обращения к серверу.
Со всеми вытекающими.

Добавлено Птн 06 Апр 2007 10:32:56 :
Dark-Demon

Сообщили бы сразу, что сжатие еще не реализовано.

А по примерам - я имел в виду не абсолютный размер, а относительный.
Все эти примеры, будучи реализованными на флэше, будут весить минимум в 2 раза меньше

Ждем появления нормального редактора с поддержкой сжатия.

Добавлено Птн 06 Апр 2007 10:53:45 :
Yan

Бред
Флэш действительно умеет взаимодействовать с DOM/Javascript страницы, но это настраивается (насколько я знаю).
А вот остальная часть этого высказывания свидетельствует о том, что вы с этим знакомы лишь понаслышке.
1. Никто и никогда не хранит пароли в контексте страницы (да и вообще на клиенте) - если кто-то так делает - его и без всякого флэша сломают
2. На сервер такие флэши все равно доступа не имеют
Так что проблема безопасности как минимум сильно преувеличена

Azathoth

Флэш тут не причем
Сделать это можно, но нужно задаться такой целью (это к вопросу о юзабилити).
Обычных сайтов (html), у которых проблемы с переходом по ссылкам тоже хватает (например ненавижу, когда ссылки делают через йаваскрипт - такая ссылка в фоне нормально не открывается - приходится просто нажимать и ожидать от сайта любой провокации - а если йаваскрипт выключен - вообще (искал смайлик со значением ж..., но не нашел ))

Добавлено Птн 06 Апр 2007 11:06:10 :
Azathoth

Не знаю, что у вас стоит для работы с табами и как настроено, но у меня там страницы (пробовал несколько ссылок) открываются в новом табе (не в фоне конечно, но и набирать руками ничего не надо).

Добавлено Птн 06 Апр 2007 11:13:08 :
Azathoth

Вы просто не умеете его готовить

Тогда картинки - тоже зло, так как их нельзя сделать из консоли

stoneflash

Вы их сами-то смотрели?

Это статьи уровня, что молотки - это тоже холодное оружие - давайте их все запретим, а электроинструмент - вообще атомное оружие.
То есть там написано, что чисто теоретически вот это можно использовать для взлома, но никакой конкретики и ссылок на бюллетени по безопасности нет.

Погуглил.
Даже нашел несколько дырок, которые потенциально могут быть опасны.
Но никаких конкретных примеров, ни ссылок на вирусы, которые их используют, нет.
Да и закрыты они уже.
Думаю, что за всю историю гифа в нем было не меньше уязвимостей.
Вот поиском в первой же строке ссылка на отличившийся Микрософт.

Тоже будующий плюс APNG

Конечно сможет. Я не гворил, что его нельзя освоить. Сложно это будет только.
Во всех примерах, что ты привел, проглядывается одно - человек начал работать с флешем, даже на минимальном уровне, пройдя какую-то краткую подготовку. Потому что очень сложно с ходу начать в нём работать. Либо нужен опыт работы в других, подобных редакторах.

Да, тут извиняюсь. Моё упущение. С дотнет не знаком. Возьмите ту же самую фразу и замените .Net на С++. Это я хотел сказать.

Тоже погорячился. Но звучала та фраза действительно глупо. "Если у вас есть хоть какой-нибудь запас знаний во флеш, то вам он не покажется сложным". Вот как она звучала. У меня нет этого запаса. Но для создания GIF какого-то ни было запаса не нужно. Всё предедельно просто.

Это всё простая графика. Возможность наличия дыр, даже и в свежем коде, в разы меньше возможности дыр во флеше.
hiJOybOng

Москва не сразу строилась. Во всех своих постах я говорил, что у APNG будет развитие. Сейчас, конечно, соперничать ни с одним форматом он не может.

Бинго!

Вот про эту антибезопасноть я и говорил. Как, скажите мне, как можно сделать такое на APNG???
hiJOybOng

кроме оригинальности есть ещё и практичность.
Azathoth

Во флеше такое можно. http://suit.innalabs.com/- две ссылки внизу.
Forest

Читай выше про DOM. Это всё из-за этого.

Как минмиум, такая возможность есть.

А если переназначить атрибут action у формы входы? тут уже ясно, что можно получить...

вырубить - не значит взломать.

нууу...
часто достаточно украсть админские куки для зловредных действий

Forest

Ну, про пароли это я неверно выразился (время было позднее, бывает ). Естественно я имел в виду куки, которые доступны из javascript, и другую личную информацию на странице, доступную только авторизованному пользователю.
Про сервер я и не говорил, но т.к. флешка позволяет выполнить произвольный javascript на странице, то это априори очень опасно.
Если я не прав, и getURL("javascript:...") не позволяет этого сделать, то поправьте меня, я действительно с возможностями флеш знаком только поверхностно. Но беглый анализ через Яндекс показал, что я прав.

А вот это вряд ли. Кем и где настраивается? Автором флешки? Так автор -- потенциальный злоумышленник.
Пользователем? Так по умолчанию доступ к javascript открыт, кроме того, почти никто не знает, где это отключить (ни я, ни Вы в том числе ).

Так что я так понимаю, что внедрение флеш на страницу с точки зрения безопасности равносильно внедрению Javascript'а, т.е. о безопасности можно забыть.

stoneflash
Я конечно понимаю, что есть общая тенденция внедрения технологий "для домохозяек" (сразу вспомнилось "чтобы каждая уборщица могла управлять страной")...
Наверное действительно массам флэш нафиг не сдался.
На текущий момент аргументации в виде работающего приложения на флэш я представить не могу
Но я работаю в данном направлении.

Как-то мы то на ты, то на вы...

Если человек умеет пользоваться документацией, ему хватит туториалов или книги.
Если нет - ему в любом случае сначала придется поучиться, независимо от технологии.
И если с одной технологией он может работать сразу, а с другой - нет, это означает только то, что его уже научили работать с технологией похожей на первую.
Ну не бывает так, что человек вдруг начинает работать с совершенно не знакомой технологией - соотв нейронные цепи из ниоткуда не берутся.
Конечно встречаются гении, но лично я ни одного в таком смысле гения не видел.

У меня на момент знакомства с флэш никакой подготовки, кроме общей программистской, не было.
Я даже с графикой практически не работал (тем более с векторной).

Чтобы сделать свой первый аналог анимированного гифа, достаточно пройти 1 туториал, в котором не больше 10 пунктов (не помню точно).
Если пытаться в лоб что-то пробовать - могут возникнуть проблемы - там есть неочевидные вещи, на которых в туториалах как раз и останавливаются.
По хорошей книге вообще не должно быть проблем с изучением.

Нет, это похоже я не понял смысла.
Сейчас вроде понял.
Повторяю - я не гений, и никакого особенного опыта у меня не было.

Я имел в виду, что если двое разбирающихся в вопросе будут соревноваться, еще не факт, кто победит - все будет зависеть от сложности анимации.
Но я бы поставил на того, кто будет делать это в векторном редакторе (хоть в том же флэш).

А как вы их делаете?
В чем делаете раскадровку?
Все равно ведь такие проги только собирают из кадров гиф.

Мне ни разу не приходилось делать анимированные гифы - как-то и не надо было.
То, что я ставил и смотрел (из любопытства) раскадровку делать не умело и выглядело достаточно просто, но вот про полноценные редакторы не уверен (правда флэш можно сохранить как анимированный гиф).
С оптимизацией размера тоже не разбирался. Там же вроде как можно сделать, чтобы в следующих кадрах хранились только изменения (как это обычно хранится для видео) и за счет этого серьезно пожать?.. Только вот я сомневаюсь, что самые простые проги умеют это делать. Или умеют?

Так в начале вообще утверждалось, что раз графика - значит 100% безопасность.

Про это я уже писал, что "но это настраивается".
В мире дофига смертельно опасных штук, однако ими пользуются, просто соблюдают правила безопасности (ну или весь прогресс надо зарывать в землю).
Пример из личной жизни:
У меня 2 компа дома и 1 на работе. Все в локальных сетях. Антивирусы нигде не стоят.
Просто я не открываю вложения к сомнительным письмам, регулярно ставлю заплатки и аккуратно лажу по инету.
Даже эпидемия сассера, которая у нас на работе бушевала почти месяц (наши доблесные админы не могли вылечить сразу все компы), меня не затронула вообще - я сам удивился.
Так что все просто: "мойте руки перед едой" из лозунга

Если честно, то исследовать этот вопрос не хочется.
Ибо полезность этого исследования крайне сомнительна для меня.

Добавлено Птн 06 Апр 2007 13:18:39 :
stoneflash
Yan

Чтобы не быть голословным, поискал на сайте производителя и вот здесь нашел следующее:

То есть для того, чтобы это работало, нужно, чтобы создатель страницы (не флэша!) разрешил это.

Так что еще раз повторяю, что проблемы безопасности флэш как технологии сильно преувеличены и нисколько не умаляют его достоинств.

Forest

Т.е. получается, что как раз-таки автор флешки может отключить создание диалога.

А имеет ли эта цитата вообще отношение к данному вопросу? мы же вроде как про remote-страницы говорим.

Может, проверим на практике?
Раз Вы знаете флеш, то я думаю, Вам не составит труда создать тестовую флешку с кодом:

getURL("javascript:­alert('Тест!')");

Вот и посмотрим, какие значения стоят по умолчанию, какое окно выскакивает, и т.п.

Forest

Сдался. Флеш - хорошая штука. лxtym хорошая. Незаменимая. Но использовать его везде, где только можно - зло. Всякие мелочи, не требующие взаимодействия с пользователем и простой анимацией лучше делать на простой графике.

Лично я не читал. Просто сел и сделал. Визарды и простота сделали своё дело.

Умеют. Правда не все это правильно и хорошо делают.

А если у меня тупо нет времени? нужно что-то быстренько несложное набросать и на этом остановиться?

При чём здесь локальные флешки?

Добавлено Птн 06 Апр 2007 13:49:17 :
Yan
опередил

Почитал по ссылке подробнее:

Вкратце:
До 8ой версии доступ к javascript'у могли получать флешки с любых доменов, начиная с восьмой для доступа к javascript необходимо, чтобы и флешка, и страница с ней были расположены на одном и том же домене, если это не указано в html иначе.
Т.е. в ситуации с аватарами всё равно получается, что флеш небезопасен, т.к. аватары хранятся на том же домене, что и показываемая страница.

Yan
stoneflash
Сори, малость промахнулся - надо смотреть 4-й пункт:

Добавлено Птн 06 Апр 2007 14:05:07 :
Yan

Flash developers делает обе части: и хтмл, и флэш.
Из описания получается, что если в тегах флэша указать правильный параметр именно для этого флэша - он никуда вылезти не сможет
А делает это именно разработчик сайта, а не флэшки.

Дома поэкспериментирую.

stoneflash

Если уж флэш на странице и так используется - стоит получать с него как можно больше дивидентов.
В частности почему бы не использовать векторные картинки вместо растра чтобы уменьшить скорость загрузки и соотв нагрузку на сервер?
От этого ведь сайт только выиграет.

Так книги для того и нужны, что бы экономить время.
Вместо того, чтобы самому изучать среду - взять готовый разжеванный пример из книги.
Конечно бывают книги, которые всего лишь переведенный хелп (и зачастую не лучшим образом)
Недаром всякие кукбуки рулят

Yan

То есть в данном случае обязательно надо будет прописать правильное значение в allowScriptAccess - never

Добавлено Птн 06 Апр 2007 14:06:19 :
Ну и до кучи оттуда же:

В общем, что тут спорить, результат ведь налицо.
Кто-нибудь где-нибудь на каком-нибудь форуме видел аватары на флеш? Я -- нет. А в виде анимированных GIF? Да сколько угодно!

Это означает, что внедрить GIF-аватары на порядок легче в силу многих причин.
И одна из них по моему мнению -- безопасность.

P.S. Да, флеш-автары можно позволить вставлять на форум, но для того, чтобы это вышло безопасно, веб-мастеру необходимо досконально изучить этот вопрос, и предпринять верные шаги, чтобы обеспечить ту самую безопасность.
Гораздо проще на заморачиваться, и воспользоваться проверенным способом с анимированной графикой.

Yan

12 лет но какое это имеет значение??
А по поводу ссылку я не понял что значит открыть из *нормального* браузераЯ вроде нормальным пользуюсь...
Azathoth

Ах теперь вам и сайты  не нравятся! А каких долгожителей тогда вы хотели посмотреть?? Сайт где флэш-кнопочки не менялись 2 года?? Ниче не понимаю!
Может причина в том что вам было лениво флэш ставить?)))

Вот зачем болтать попусту??Ведь ктонить прочитает и поверит!! У меня почему то все работает и сайты участников открывает в новом окне и не блокирует  его! Короче видимо это конкретно ваши проблемы а не сайта! Кст а какой вам информации хотелось бы о мерседесе получить?? вид подшипников или материал из которого сделана выхлопнушка?? Не понимаю чего вам все информации то мало... На сайтах
спортивных магазинов тоже мало инфы??

Почему ровняться?Просто пример))

Хахаха)) Если бы форум forum.mozilla-russia.org был целикос составлен из  анимированных png фиг бы че вы посмотрели!! Не надо вводить в заблуждение!!! Текстовую информацию есессно отовсюду можно просмотреть вот беда только что Анимированные PNG это картинки и их бы видно не было как и флэша!
Forest

ДА все там работает просто товарищ первый раз на флэш сайте))) Его понять можно!! А то форум мозылы привык из командной строки читать а там такое богатство красок)

и просмотреть!

hiJOybOng

Просмотреть как раз элементарно - воспользоваться утилиткой, которая переводит графику в текст

hiJOybOng

Я просто ответил в твоем стиле..

IE (по крайней мере шестой и ниже) не поддерживает полупрозрачный png.
Пример попонятнее: http://xsms.nm.ru/test/ie/png/
(Надо открыть в IE6 и Firefox и сравнить, как выглядит левый верхний угол).

у флеша, как раз, в плане юзабилити полный упадок.
банально:
1. как распечатать флеш-страничку?
2. как поставить на неё закладку?
3. как сделать более контрастное изображение?
4. как увеличить размер шрифта?
5. как с ним работать не искользуя мышь?
6. а если человек не видит и парализован?
... этот список вопросов очень и очень длинный.
да, всё это можно реализовать и на флеше. но сколько нужно угробить сил и времени на это? сколько это будет в итоге весить? почему этого всего ещё никто так и не сделал?
в чём сила flash? в векторной графике и ActionScript. А чем плохо классическое html+JavaScript+SVG?

есть такая весчь, как кеширование. к сожалению многие "веб-разработчики" о нём знать не знают. да тот же ajax - это тоже "полноценное приложение" с почти всеми юзабилити-гадостями, что и у флеша.

сделай - посмотрим.

хранит. обычный механизм сессий - это сохранение на клиенте временного пароля (на время сессии или до следующего запроса к серверу).     кроме того, можно банально перехватывать юзер-инпут и тем самым получать реальный пароль.

зная пароль администратора можно таких дел натворить....

для  лисы есть расширение - smart middle click

не извиняйся basic и visual basic .NET - это два совершенно различных языка.

fireworks - полноценный редактор с поддержкой покадровой анимации. от создателей флеша, кстати

по моему умеют все. это, считай, основная фича гифа.

alt="..."

Dark-Demon

Юзабилити в самом флэше и не может быть - оно мб в продуктах, построенных на этой технологии.
И насколько мне известно все возможности для этого есть.

Отвечаю по пунктам:

Это должно быть предусмотрено флэшом - в нем есть соотв команды. В контекстном меню флэша есть соотв команда (если меню не отключено совсем, конечно).
Ну или можно распечатать как картинку.

Сам флэш закладки поддерживает. Вроде даже можно их как обычные букмарки заносить. Но как-то пробовать не приходилось, поэтому точно не скажу, нет ли там подводных камней типа необходимости специальной поддержки этого браузерами.

Имеется в виду растровое?
В контекстном меню флэшки можно выставить качество - от него как раз зависит контрастность.
Но если сами материалы, вставленные во флэш, не контрастны - этому уже ничем не поможешь.

Флэшка должна поддерживать это. Внутренние средства для этого есть.

С поддержкой клавы все нормально, но опять же желательно, чтобы разработчик об этом позаботился, иначе может получиться много лишних объектов для фокуса. А вообще работа без мыши сравнима с работой с html.

Вот про это я ничего не знаю
Умеет взаимодействовать флэш с синтезатором речи, встроенным в ось, или нет?..

Сравнимо с обычной разработкой при прочих равных, если не брать совсем уж тривиальные случаи.

Мало. Меньше, чем html+JavaScript+SVG хотя бы потому, что флэш - сжимаемый формат, а ни один из этой тройки - нет.
Основная причина веса флэшек - в него бухают растр (и зачастую не заботясь об оптимизации).
Я тут уже писал про свою работу.
Так вот, первую партию графического материала (от дизайнера) я оптимизировал сам - без потери качества это удалось сделать в разы.
Если сравнивать размер обычного сайта без картинок и флэша без картинок - результат будет не в пользу html+JavaScript+SVG.
А если еще учесть, что html надо постоянно перезагружать...

Почему никто? Есть CRM на флэше на sourceforge.net - сейчас с ним разбираюсь.
Если речь про список, так там почти все есть.

Почему не распространено? Позиционирование производителем, большие затраты на первоначальное освоение технологии, чем у традиционных технологий.
Опять же клиент, которому говорят, что х% его потенциальных клиентов флэш не увидит потому, что...(он отрублен, не стоит плагин и тд), предпочтет не платить лишние деньги за дублирование - ему же надо их зарабатывать, а не продвигать чьи-то технологии.

Флэш более однороден.
И давно уже SVG стал классикой - много браузеров его поддерживают?
В общем проблемы при работе на клиенте у них могут возникнуть примерно одинаковые (нет флэш-плагина, выключен йаваскрипт), но для флэша она решается в один прием, а для любой связки может потребовать решения каждой проблемы отдельно (а если одну из них решить не удастся?).

Ну так оно применимо и к флэшу
Только в случае флэша кэшируется сам сайт, но не его данные.
А в случае html-я сайт кэшируется вместе с данными - данные поменялись и уже надо закачивать всю страницу
Взять этот же форум - я пишу только один пост, а после его добавления мне с сервера приходит новая страница, в которой новой информации только мой пост - и никак это не закэшируешь

Спасибо, посмотрю.
Слышал про такое, но не думал, что настолько продвинутое.

Даже для чистоты сравнения мне нужны те же исходники, с которых делались эти примеры (причем желательно векторные - они же все векторные).
Только вот не дают - я уже просил
Мб позже сам векторизую...

Этот вопрос вроде уже решили на уровне запрещения левым флэшкам шпионить за нтмлем (несколькими постами выше).

Спасибо, посмотрю
А как насчет расширения, которое умело бы сохранять части сайтов, у которых таких ссылки? Я пока не нашел (тот же wget не берет ).

И что, его интерфейс сильно проще флэша?

Это понятно, просто это бул скорее сарказм

Добавлено Птн 06 Апр 2007 16:59:42 :
Возвращаясь к быстродействию - эта страничка сейчас весит около 40кб, но уже грузится почти 10 сек
Если бы это был флэш - достаточно было бы загрузить всего 5кб моего последнего поста (ничего себе я строчу).
А учитывая, что содержимое этого поста и так уже есть на моем компе, вообще можно было ограничиться передачей информации о том, что больше нет новых сообщений

ajax так может?

Добавлено Птн 06 Апр 2007 17:03:57 :
А тот же предварительный просмотр вообще не требовал бы передачи данных.

Еще одно из средств борьбы с перегрузом сервером - заменить клиент-серверную архитектуру на очереди сообщений (не помню, как формально называется).
Флэшу перейти на такое - не проблема.
А вот насчет html - не уверен и даже сомневаюсь.

Даже когда я просто обновляю эту страничку, мне кажется, что она не берется из кэша, даже если она не изменилась
Или это лаги сервера?
Другие сайты вроде так не лагают.

Forest

вопрос сродни шилка стреляя останавлявает танк на полном ходу
а танк так может?
ответ при должном умении, танк шилку разрывает на куски

Forest, я спрашиваю не как этого реализовать, а почему я всё это не могу реализовать с любой флешкой? и почему если разработчик всё-таки всё это реализует (в чём я очень сомневаюсь. юзабилити - это то, о чём флешисты думают меньше всего), то почему это должно весить несколько метров?

ну погугли на тему gzip и svgz.

ссылку?

да. нормальные имеют встроенную поддержку. для остальных - есть плагины.

на выбор есть несколько вариантов решения:
1. самый тупой - ajax
2. самый логичный - яваскриптом добавить пост и отправить его на сервер для сохранения.
3. самый элегантный - вставить ифрейм, в который загрузить с сервера новый пост.

да.

специально для того и придуман.

это ты о чём?

Forest

А вот и геммор начинается))) Не катит этот способ)))
Yan

Ну уж вы 5 вспомните)) Сейчас актуально говорить о 7ой версии! Жалко нет ее на руках но думаю там все ок!
Dark-Demon

Так же как и обычную страницу) Не вижу сложностей!

Сейчас кто мышь не использует?? Ну если человек не видит, да еще и парализован, а странички ему в слух читают и за него мышкой щелкают то ему вообще по барабану есть Анимированные PNG или нет)

И? Ну будет вместо солнышка(картинки) написано солнышко текстом!! не резон..

Есть zoom дорогой товарищ!

hiJOybOng

~10% - это не 60-70% у 6. Именно о 6-ке и стоит говорить.

Только получится как картинку, а не как текст.

Много людей. мне иногда просто лень мышь юзать. Беру клаву на колени, ложусь поудобнее и...

Хм. а что взамен хотя бы этого может предложить флеш? По альту я хотя бы могу понять, что же это за картинка. По незагруженному флешу - нет.

Добавлено Птн 06 Апр 2007 18:31:48 :

Зум - это на ВСЮ флешку. А не просто на шрифт. Может ещё предложишь разрешение экрана уменьшать?

Dark-Demon
То, что Вы перечислили, больше относится не к юзабилити, а к аксессибилити.

Al_H

ого блин я и слов таких не знаю
однако, если сайт на флеш, на отдельную "страницу" сделать ссылку действительно нельзя, если другое не реализовано  явно
кстати помнится мне, что видел я сайтик с замечательными флеш вставками
и гостевая книжка и много чего было реализовано умело, красиво и экономно
хотя основное внимание уделялось интерактивным картинкам и иллюстрациям
впрочем мы отдалились от темы
я признаюсь ваяя сайты и нарезая картинки выбирал минимальный размер без какого бы то ни было предубеждения
анимированным гифом не пользовался, а вот полноценным png пользовался, и в случае с ie6 применял обходные пути всем желающим известные,
флеш не использовал при оформлении, только для самоценных вставок

Al_H, акцессибилити - это неот'емлемая часть юзабилити. даже я бы сказал - основная.

stoneflash

Ну как же! А давно появились эти прозрачные гифки?или это пнжшка была??..

Хм ну можно пережить)Кст в чем разница??

Ну это частный случай который можно не рассматривать))

А зачем понимать то??? к сожалению я не помню а смотреть лениво,но вместо флэша можно тоже текст вставитЬ! Хотя если сайт целиком на флеше, то да...фиг посмотришь! Но кто сейчас на текстовом то сидит?? Все на ие6!! ТАк что тоже не актуально))

А что подслеповатый товарищ только текст плохо видит???

Dark-Demon
Эти понятия работают в связке. Просто то что вываливается из аксессибилити, может быть вполне юзабельным, и наоборот. Примеры: очень удобный портал приводит Вас в восторг продуманным расположением навигации. Вы чувствуете, что именно так они и должны быть устроены. Но если бы Вы использовали браузер для слепых, сайт бы вывел Вас из себя. Другой вариант - сайт на ура берется любыми браузерами, включая читающие, и сверстан на правильном CSS. Но общая тупость навигации и невразумительность навигационных картинок, которые появляются на визуальной версии, сильно мешает пользоваться сайтом. Сайт доступен, но неэргономичен.

Добавлено Сбт 07 Апр 2007 13:32:44 :
P.S.: Гламур является разновидностью дискурсА, а дискурс - разновидностью гламурА. (C) Пелевин
P.P.S.: Вот как раз флэш, в отличие от анимированного PNG, вполне может быть юзабельным, но не будет доступным. Флэш может быть юзабельнее стандартного сайта в целом, хотя - да часть вопросов навигации, закладки, и другие проблемы нерешаемы.

а что, ему очень надо разглядывать увеличенные элементы оформления???

этим и занимается юзабилити - чтобы всем было удобно. и слепым в том числе.

Как, всё же хорошо, что в K-Meleon'е есть такой макрос:
macros(KillFlash,Kill Fl&ash Objects)

Какие программы поддерживают создание картинок APNG?

ответ тут: http://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?pid=173923#p173923

видимо это в лисице баг - при проигрывании по второму кругу область вывода очищается %-\

Yan

Проверил - работает, как и описано в документации.
То есть для безопасности нужно вместо значения по-умолчанию поставить never.
Конечно лучше бы, чтобы так было по-умолчанию.
Можно написать такое пожелание производителю

Dark-Demon

А это не ко мне вопрос, а к производителю
Насколько я понимаю, производитель предоставляет платформу, библиотеки и поддержку, а уж разработчики сами решают, что включать, а что нет.

Просто флэшисты - это как правило дизайнеры, а им главное создать шедевр и чтобы красиво отъезжало, а будет там юзабилити или нет - не столь важно.

Ни о каких метрах речь не идет!
Для части фич нужно просто знать, где подкрутить (как при управлении с клавиатуры).
Для остального это 1-10Кб на фичу максимум.
Еще раз: функциональность во флэше весит мало - много весит внедренная растровая графика.

Сори, перепутал с cms Вот ссылка если что.
Найду - буду иметь в виду.

Тогда почему ни один из этих вариантов не используется на форумах? Видел не 1 десяток форумов и все сделаны как и местный

Al_H

Можно пример нерешаемой проблемы?

посмотрите vBulletin (версии начиная с 3.5 если не ошибаюсь),помоему в ipb тож было что то подобное, но не уверен, там, например, при использовании формы быстрого ответа ваш ответ добавится БЕЗ перезагрузки страницы и ваш драгоценный трафик\время некуда не денется, то что этим не пользуются другие форумы - их проблемы.

PEPSI
Спасибо, посмотрю

http://phpstones.blogspot.com/2007/02/w3c.html

Вот как валидно вставлять флешку, а если флешки нету - будет отображаться картинка. Наверное (не пробовал) есл картинка не отображается - будет отображаться ее alt. Вот вам защита "на все случаи жизни".

нет, пользовательский интерфейс приходится писать с нуля.

что и требовалось доказать. вот, один из таких "шедёвров": http://eureka7.bandai-ent.com/

а теперь помнож на количество фич. вон, исходники firefox весят 3 метра. и это преимущественно скрипты, а не картинки. и это при том, что основные интерфейсные элементы уже реализованы в мозилле. а во флеше это всё надо реализовывать заново. зачем? чем html не угодил?
плюс учти, что создание удобного интнерфейса - долгий и нудный процесс, в отличие от "красиво выползающих менюшек".

а где это можно посмотреть в действии? впрочем, то, что я там-таки увидел, даёт основания полагать, что интерфейс там очень поганый. чего только стоит открывание менюшек при наведении...

откуда ж я знаю? впрочем аякс используется в IPB для быстрого ответа и редактирования.
а почему на флеше не делают форумов? :-)

Побойтесь Бога, исходники Fx весят 35 метров

Dark-Demon

А как же компоненты?

Неужели все так плохо?

Только не надо говорить, что у html с этим лучше.
Я так на вскидку и не помню даже ни про один сайт, интерфейс которого действительно был бы удобен

На одном html далеко не уедешь, а если рассматривать весь комплекс технологий - с одним флэшом работать проще.

Надо конечно посмотреть, что за зверь - ajax.
Но я сильно сомневаюсь, что у него меньше проблем чем у флэша.

Не знаю.
Просто я давно уже почти не занимался проганьем на флэше (лет 5).
Вот сейчас хочу реализовать некоторые идеи и смотрю, а вдруг оно уже реализовано.
В первую очередь хочу посмотреть открытые проекты с исходниками (а они как раз и хостятся на sourceforge.net).
Но пока только скачиваю проекты, до просмотра руки еще не дошли.

Не знаю.
У меня есть самописный форум на флэше (но по функциональности скорее гостевая книга).
Как раз есть идея сделать такое (если конечно не найду готовый).

Вообще пора заканчивать тут флэймить.
Куда бы перебраться?

Forest

gmail.com и до просветления (с включенным JS естественно)

речь не об исходниках мозиллы, а об исходниках лисицы, которая является таким же XUL приложением, как и например громоптица.

и? там есть например реализация нормальной текстарии (понимающей, горячие клавиши, скроллинг)?

да, лучше.

зато я видел кучу флеш-сайтов с крайне неудобным интерфейсом. например, на многих не работает скроллинг мышью. на html-е настолько неудобно сделать - нужно очень постараться.

Да, это точно! За примером далеко ходить не надо - тот же

Вдобавок ко всем пакостям /*вроде фиксированных шрифтов и неработающих кнопок перехода на предыдущую/следующую страницу*/ - еще и невозможность увидеть адрес страницы, на которую ведет ссылка. А это уже наводит на нехорошие мысли...

Punk_UnDead

Я как раз им пользуюсь и мне не очень нравится. Только вот вопрос: мне не нравится ajax-вая составляющая или gmail-ая?..

Когда я с этим разбирался 5 лет назад - ничего особо продвинутого не было.
Но неужели за 5 лет ничего кардинально не изменилось?
Даже если так - можно написать свои - я пользовался своими компонентами: прелоадер, текстареа, галерея и тд.

Forest

сложно сказать
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ajax

Так если это только идея, то это все еще и реализовывать нужно
Или это они утрируют?

Forest

что всё?
всё уже сделано до нас
AJAX - это соединение разрозненных идей поддержанное реализацией
отправлять запрос в спрятанный фрейм и на ходу менять страницу никогда не было запретной технологией доступной лишь избранным
однако пользовались не все, толи из за небольшого ума, толи из за браузеров, каждому из которых надо было ставить отдельный костыль
вылежавшись технология обрела вид и название, костыли стали привычнее, а HTML код избавился от супа тегов

Заканчиваем оффтопить про AJAX. Если эта тема вам интересна - откройте новую.
—
Modex

:::: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.9a4pre) Gecko/20070411 Minefield/3.0a4pre

Мне очень понравилось! Жду недождусь, что же будет когда будет оф. релиз!

Флеш и APNG - разные технологии.Сравнивать их - это как сранивать боинг и миг.А фигли, и то и другое самолеты же - значит, можно их и сравнить!Флеш - интерактивный и может потенциально вести себя нежелательным образом, скажем похищая некоторые данные или устраивая нежелательную активность.В силу сложности и закрытости плагина флеш-плеера он не очень то и безопасен - не так давно был эксплойт через который можно было удаленно выполноить код у юзера .К чести макромедии\адобы они заапдейтились быстро, но прецедент аховый.Сколько еще таких гостинцев там зарыто в их навернутом и закрытом коде - вопрос интересный.Флеш к тому же векторный формат, отрисовка которого неслабо грузит процессор.Что усугубляется дебиловатыми флешерами которые норовят влупить FPS своей анимахе до небес - туда же улетает загрузка проца этой анимахой, отдельные особо тупые личности шарашат 60 и более кадров в секунду на сложной для рендеринга анимахе на полэкрана, что разумеется весьма конкретно грузит проц даже у современной машины,а старые - просто выпадают в аут: там флеш жрет 100% проца.Ах да, для работы флеша юзеру требуется ставить посторонний плагин, который к тому же не для всех платформ есть (хде флеш для x64, что win, что Linux?) etc.А APNG - это простое и легковесное решение чтобы несложные анимахи игрались "out of the box".Как гиф сейчас но с поправкой на современные реалии.И кстати первые примеры не оптимальные.Я так понимаю что они по 600 Кб только потому что врядли кто их соптимизировал (а чем?!) до уровня как это умеет делать лучший софт для GIF - выкидывая повторы в кадрах и сохраняя на следующих кадрах только то что реально изменилось.Это способно сжать многомеговый гиф из набора одинаковых фреймов в некие килобайты.Думается здесь то же самое.Только пока никто этого еще не умеет поскольку формату без году неделя - вы посмотрите на то чем был флеш в версии 1.x\2.x и сравните 9-ым попробуйте.А вы хотите чтобы версия формата 0.2 сразу уделала формат переживший 9 версий.Наивно... 

lame_dude
Полностью согласен.
Честно говоря я совсем не понял, с чего это apng стали сравнивать с флешем. Это абсолютно разные технологии.
Логичней всего было бы сравнивать с анимированным гифом.
Теперь смотрим:
1) apng может быть rgb, gif только индексированный цвет;
2) apng может иметь восьмибитный альфа-канал, а gif только 1 бит;
3) размер файла... Трудно сказать как он будет различаться в apng и gif, особенно после обкатки технологии. Но сейчас png на многих картинках заметно меньше гифа.
Примеры:
gif, индексированное, 256 цветов - 2135 байт

png, индексированное, 256 цветов - 986 байт

png выигрывает более чем в два раза.

Теперь смотрим с полупрозрачностью:

gif, индексированное, 256 цветов - 1874 байт

png, rgb (!) - 2257 байт

png ненамного (в 1.2 раза) больше, однако это абсолютно разные картинки и в гифе так сделать нельзя принципиально.

jpeg интересно сколько весил бы)
motion jpeg

lame_dude

Флэш может все, что и APNG - потому они и сравнимы.

Это все конечно так, но если сравнивать флэш и винду с точки зрения уязвимостей, вполне можно считать, что опасность флэша пренебрежимо мала относительно безопасности самой платформы (уж скорее ее сломают).
Хотя если сравнивать с Линуксом...

1. Еще не факт, какая графика сильнее грузит проц - векторная или растровая. А если учесть, что загрузка памяти бывает актуальнее (и тоже может способствовать торможению)... У меня вон флэш вообще выключен флэшблоком, однако когда открыто много страниц даже с минимальным графическим оформлением, уже начинается подтормаживание (если отрубить картинки - его нет).
2. Я писал про проблему невозможности контролировать запросы флэша (как раз для защиты от таких флэшеров.
Но это все связано с недостатком профессионализма - тут и с картинками нахимичить можно (особенно с анимироваными - задрали анимированные аватары у некоторых на десятки, а то и сотни кил ).
6 лет назад я разрабатывал флэш сайты на компе Р200ммх, 64Мб ОЗУ (ось - вин2000).
Сама среда разработки (тогда еще 5-я) не тормозила вообще.
Мои флэшки на этом компе тоже летали (несмотря на достаточно навороченную анимацию).
Хотя в инете мне попадались флэше-монстры, уводящие ИЕ в даун, но не так часто - как правило 2-й раз на такие сайты я просто не ходил

Странно, вроде год назад видел плагин под х64?..
Сейчас почему-то не нашел

И никогда не уделает!
Самый лучший формат сжатия - оперирование с как можно более высоким уровнем примитивов.
Растровая графика всегда оперировала и будет оперировать лишь пикселями и кусками изображений.
А векторная как раз оперирует сущностями и операциями с ними.
А вот когда фрактальная графика (это же тоже вектор) пойдет в гору - вообще растр умрет

Попробовал оптимизировать вторую PNG-ху, вышло 2 100 байт... разница с гифом почти растаяла

1. По лицензионным соображениям поддержка Flash не может быть включена в исходный код Mozilla, требуется сторонний плагин.
2. Flash не может быть использован для рисования пользовательского интерфейса Mozilla (из-за п. 1).
3. Flash не встраивается через тэг IMG.

ego
1. Неприятно, конечно, но расширения вон тоже обычно в дистриб не включают и никого это особо не смущает
2. А кто-нибудь пробовал обращаться к производителям флэша с соотв запросом? Под такое дело они мб и разрешили бы (заодно под Лисом поддержка флэша была бы прозрачнее). Небось ведь никто и не обращался
3. И что? А картинки не встраиваются через тэг object

А лицензионное соглашение к плееру читал? В топку его.

Встраиваются. И SVG встраивается, но пока не встраивается через img.

Ты забыл про браузер Lynx!

unixman
Он не в счёт.

векторная. по определению. ибо любой вектор для показа на экране - растеризуется.

для локалки это - мелочи

как я уже сказал - тогда флеш ещё небыл куплен адобом. современный флеш изърядно тормозитс...

Scarab
А как оптимизировал?

Deleter

Почитаю.
Но повторяю вопрос: кто-нибудь пытался общаться с производителем по этому вопросу? Мб они просто не задумывались над таким вариантом?

А оно надо? Нет конечно удобнее все вставлять одним тэгом, но тогда сам тэг img усложнится и не факт, что будет короче сегодняшнего варианта.
Опять же здесь писали, что работы в этом направлении (компактизация кода вставки) ведутся.

Dark-Demon

Мб я конечно чего-то не понимаю (если не понимаю, прошу кинуть в меня ссылкой с подробным описанием), но работает это так:
1. Для растра:
а. Проводится распаковка (копирование для битмапа) изображения в буфер
б. Буфер копируется в видеопамять
2. Для вектора:
а) Проводится распаковка программы (только если это сжатый формат - для несжатого этот пункт опускается)
б) Программа выполняется, формируя в буфере картинку (видимо это и есть растеризация)
в) Буфер копируется в видеопамять

У растра самый затратный этап - а).
У вектора - б) (трудоемкостью этапа а) можно пренебречь, так как размер файла обычно гораздо меньше - вектор с растровыми вставками не рассматриваем - иначе получаем промежуточный результат между 1. и 2.).

Я не вижу причин считать их не эквивалентными в среднем: если брать простое векторное изображение - тогда кол-во растеризаций будет небольшое и вектор точно потребует меньше ресурсов, так как растру в любом случае надо обрабатывать все изображение (даже если это просто однотонный черный квадрат); если же векторное изображение очень сложное - конечно оно может обрабатываться дольше, чем растр.

А если рассмотреть вопрос с точки зрения, что у современных процов мощь уже девать некуда, а подсистема памяти все так же не может догнать проц (причем это соотношение недогоняния более-менее одинаковое для разных систем), тот факт, что растру нужно больше памяти, вполне может склонить весы производительности не в его пользу.

Конечно это все очень умозрительно.
Просто не очень понятно, как сравнивать такие разные технологии
Но если очень хочется, можно и попробовать (если конечно это уже не сделано - но на вскидку не нашел).

Сразу приходят два варианта:
1. Делать векторные картинки различной сложности (разное кол-во объектов, применение/неприменение различных эффектов) и сравнивать их векторный оригинал с растровой растеризацией.
2. Брать растровые картинки и векторизовать их (но здесь важно подобрать качественный векторизатор - я вот ни одного не знаю, разве что для специфических случаев типа чертежей).

Размер - только одна составляющая.
Когда у тебя на одной странице проигрывается с десяток таких анимашек, Лис вполне может начать подтормаживать
Вообще в правильных форумах просто вводят ограничение на размер - все таки это место для общения, а не выставка дизайнерского искусства

То есть адоб его испортила?

Но все равно, как я понимаю даже по этой дискуссии, вектор в Лисе вполне востребован (тут писали про его использование в движке и для создания интерфейса самого Лиса).
Тогда почему это не развивается?
Когда я первый раз увидел SVG несколько лет назад, то подумал, что он просто вытеснит флэш, но похоже у них разные идеологии развития.
Или я чего-то не понимаю или одно из ...

Кстати, насчет загрузки флэшом проца: можно ведь двигаться и в обратном направлении
Флэша может оценивать производительность компьютера(косвенно, по скорости отрисовки) и менять соответственно нагруженность себя: менять частоту кадров (например пропуская их), качество сглаживания (то, что доступно из контекстного меню), не грузить часть графики или использовать разную по качеству графику
Или это можно сделать через меню настроек флэшки.

Конечно плохо, что это все не поддерживается производителем
Но такие вещи реализуются 1 раз
И растр такого делать уж точно не умеет
Проигрывание того же флэша можно поставить на паузу (редко соотв меню отключают), а вот с тем же анимированным гифом так не сделаешь (разве что глобально их выключить).

Forest

Так ли это на самом деле? При условии одинаковых размеров растра и вектора:
1. У них один и тот же размер буфера.
2. Растру не нужна лишняя оператива для просчета графики, а вектору нужна.
3. Растру не требуется хранить исходные данные для перерасчета (если не изменяется размер при показе), а вектору приходится.
Все это конечно обсуждаемо и можно приводить кучу противоположных примеров, однако давайте подумаем почему много народу в свое время (а может и сейчас) возмущались увеличению векторной графики в KDE4? Да потому что с векторными рисунками текущий KDE заметно притормаживает. Даже простая векторная картинка (без наворотов, в несколько линий) появляется обоиной на рабочем столе в первый раз заметно медленнее (потом кешируется в растровом виде). И это очень заметно на слабых машинах. У моего Celeron 1.1GHz эта разница составляет около двух секунд. Так что не только памяти вектор больше ест, но и требует больше остальных ресурсов.
Справедливости ради стоит отметить что Qt4 все же быстрее обрабатывает вектор.

Azathoth

С этим никто и не спорит.

Неужели?
И для чего конкретно она нужна вектору?
Если говорить про доп буфер - он в обоих случаях может использоваться, а может нет.

Ну это уже вопрос оптимизации.
Масштабирование растра как, например, происходит?

В свое время - это когда?

Я все таки настаиваю на формулировке со словом Может.
Так как контрпример такого утверждения делается элементарно - картинка, где кроме заливки фона одним цветом ничего больше нет.
Да и простые векторные картинки тоже сюда относятся.

А разница в результате есть?
Опять же процесс загрузки - достаточно экстремальный случай, когда загружаются практически все ресурсы компа.
Логичнее рассматривать обычную работу - в процессе при открывании новых окон в векторизированном варианте задержки больше, чем в растровом?
При работе с браузером вообще работа может идти только с одной векторной составляющей - самим сайтом.
Да и компы на месте не стоят - не использовать их возможности для увеличения удобства имхо не правильно.

Кроме того, здесь многие напирают на то, что флэш - это векторная графика - она тормознее - значит флэш тормознее.
Так векторная графика - только часть флэша (которая может быть очень легкой, если не использовать навороты).
Другая составляющая - возможность работать как полноценное приложение - уже напрямую связана с решаемыми задачами - а тут уж если задача тяжелая - мало что можно сделать, а если нет - то и проблемы нет

Я в общем-то и не предлагал засовывать вектор везде.
Например замена всех картинок на векторные в html странице далеко не факт, что будет оправдана (тот же размер html-я возрастет).
Скорее уж стоит написать такую страницу на флэше целиком - подозреваю, что во многих случаях результат будет лучше

http://optipng.sourceforge.net/ Замечательная утилита, оптимизирует PNG, GIF, TIF в PNG, иногда результаты впечатляют, особенно при обработке гифа.

Forest

При чем тут дополнительный буфер? Я говорю про хранение промежуточных результатов при расчетах. Или Вы не программист и не знаете, что расчеты требуют промежуточных данных? А теперь представим что нам надо не только просчитать линии третьего порядка с хитрыми алгоритмами, а еще и залить сложные контуры. Зачастую сложной заливкой, типа градиента, да еще просчетом прозрачности. Я уже молчу про сглаживание линий, а там все гораздо сложнее чем сглаживание в растре.
А расход на парсинг векторного файла?

Scarab
Спасибо, буду иметь в виду эту утилитку, когда в следующий раз с графикой работать придется.

Azathoth

Как будто при обработке растра не используются сложные алгоритмы.
Просто я не придумал ничего лучшего, как назвать место для хранения промежуточных результатов тоже буфером.
В общем буфера бывают разные

А файлы растра парсить не надо что ли?

Так спорить можно долго.
Надо проводить конкретные сравнения.
Либо придумывать конкретные тесты.
Либо сравнивать конкретные реализации (исходный код).

Конечно реализация преобразования векторного файла сложнее, чем растрового - там просто больше вариантов.
Но грубо говоря в растре один маленький алгоритм, но перемалывает каждый байт, а в векторе много больших алгоритмов, но применяемых строго при необходимости.
Мб я и недооцениваю сложность и частоту применения этих алгоритмов, но без конкретики (тестов и сравнений реализаций) спорить на эту тему считаю бессмысленным.

Народ, а дайте полную ссылку на скачку ночного билда...

На

Forest
вообщето Azathoth прав абсолютно
небольшой по размеру pdf или кореловский файл весом в 20-30 кил способен повесить машину отправляясь на печать
просто потому что кривые пересчитываются с максимальным качеством
могу даже отогнать вам эту пдфку, там на заднем плане всего лишь полупрозрачные элементы, а вод ними простой фон
смысла делать их полупрозрачными особо то и не было, просто двигал один ползунок, дабы разнотоновости не было
интересно также то, что заменив векторный фон растовым в размере файла не проиграл(цветов мало, сжалось хорошо), но выросла скорость обработки в разы

Punk_UnDead
Вообще-то пдф и корел - это издательские системы - там качество прежде всего и любой ценой.
То есть сравнение не очень удачное.

Тогда уж можно привести другой пример - 3д графика.
Тоже по сути своей вектор.
Причем существуют реализации, которые летают практически на всех существующих компах.

распаковка изображения - потоковая операция, а растеризация - нет. в первом случае данные загружаются поблочно, обрабатываются и выгружаются, максимально задействуя кеш процессора. во втором же необходим рандомный доступ к итоговому растру.
а копирование в видеопамять - это практически мновенный процесс в котором ЦП даже и не учавствует

да просто вектор в вебе сейчас не очень-то и восстребован. он сейчас используется в основном для баннеров, "флешовых сайтов" и игрушек. есть, правда, интересный проект - fcmx.net. на svg такое лучше не делать, ибо поставит раком любую конфигурацию

Forest

Для вывода на экран - не используются. Максимум используется масштабирование. Операция элементарна, даже со сглаживанием. Используются матричные операции. Не идет ни в какое сравнение с просчететом сплайна.

Надо. Однако парсить их намного легче. Они как правило оптимизированы под потоковую распаковку.

У меня :::: Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X; en-US; rv:1.9a4pre) Gecko/20070413 Minefield/3.0a4pre!

Добавлено Сбт 14 Апр 2007 13:03:07 :
А почему MineField иногда сбоит? Когда у меня была лиса версии 2 всё было нормально.

unixman
Эту сборку поломали немного... за 12 число нормально работала... надо ждать следующую

красяво))
:::: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.9a4pre) Gecko/20070423 Minefield/3.0a4pre
показывает))

:::: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru-RU; rv:1.9a4) Gecko/20070427 GranParadiso/3.0a4 показывает

В тему: http://forums.mozillazine.org/viewtopic … ba4f3f476e

И правильно пишут.
Потому как апнг был отклонен по вполне политическим мотивам - Мозилле показали, что стандарты создаются не браузерами, а стандартизирующими организациями.
Имхо, попытка протолкнуть АПНГ как стандарт не очень-то и отличается от создания эксклюзивных фич во время браузерных войн...разве что, хоть попытались легитимировать свою разработку.
А позиция Мозилла относительно МНГ вообще напоминает доводы капризного ребенка - "мы отказались от МНГ и все тут", а дальше идет какая-то ерунда о том, какие десятки байтов будет добавлять МНГ декодер и тра-ля-ля...(при том, что выкинув СОАП они освободили места как раз под МНГ декодер)
Вообще непонятно - юзеры просят и просят и просят и голсуют за баг - верните МНГ, но нет, Мозилла лучше разработает свой собственный формат, напишет декодер, включит его в транк, попытается навязать его Пинг-груп, где его вполне логично проваливают - из взаимной вредности
Безумие какое-то...

Стандартное поведение в отношении багов про удаленные полезности. К сожалению.

А то, что MNG не совместим с PNG, а APNG -- совместим, никого не волнует? Хотя бы статичная картинка видна будет... По моему одного этого преимущества достаточно, что бы забыть MNG, как дитя аборта.

Да, это логично. Значит, не будет у нас совместимых анимированных PNG еще года три.

Тематический оффтопик:

-- Почему не популярен формат jpeg2000, он же сжимает в 2 раза лучше и во много раз аккуратнее?
-- Потому, что для его просмотра требуются специальные средства, вроде плагинов к разным просмотрщикам.  И до сих пор они есть далеко не ко всем. Потому же до сих пор провальным является формат DjVu для хранения сканов книг.

Формат PNG разрабатывался для того, что бы прийти на замену не анимированному гифу. И он пришел и победил. Формат aPNG это расширение спецификации PNG с прямой и обратной совместимостью -- старые декодеры будут видеть первый кадр анимированного PNG, новые будут отображать как анимацию, так и обычный, не анимированный PNG. Между прочим это будет экономить память, не надо будет держать два не совместимых друг с другом формата. Т.е. aPNG предназначен для замены анимированного и не анимированного гифа.

Т.е. формат PNG становится полноценной заменой гифу.

Да, это все конечно, замечательно, что ПНГ такой замечательный...
Но вот проблема в том, что в повседеневном использовании он не шибко эффективен.
Сжатие у него, для фото и сложной графики, заметно хуже чем у Jpeg? он сложное  вобращении чем GIF
Кроме того, имеются определенные проблемы с его отображением в различном софте. Особенно это касается, естественно, прозрачности.
Сколько раз я сам сталкивался с тем, что GIMP показывает одно, а во вьере я вижу все в корне не так.
Впрочем, возможно такие глюки бывают лично у меня.
Далее, относительно анимации.
Понятно любому, что чем сложнее отдельный кадр, тем сложнее его сжать, и тем больше он занимает места, значит, размер файла растет пропорционально количеству кадров (в случае однородности кадров ролика)
Значит, если анимация сколько нибудь хорошая, то мы имеем весьма немалый размер файла...конечно, на T1 это мелочи, но все же...
Я честно гвооря, не понимал никогда, зачем некоторые "мастеры" вставляют в страницы, без надобности, видеоролики.
GIF хотя бы уменьшал размер за счет количества цветов...
Конечно, можно возразить, что если не использовать что-то слишком сложное, то размер будет не очень велик, но...
Зная природу наших горе-вэбмастеров, я как-то сомневаюсь, что они будут скромничать с анимацией.
Если гиф принудительно ограничивал их индексацией цветов, то png - нет.

И сразу отмечу все кто меня захочет критиковать - я противник анимации вообще, любой, будь то apng, gif или flash
Противник просто потому, что видел совсем немного немного сайтов, на которых эта анимация использовалась бы разумно, не в качестве излишних украшательств или навязчивой рекламы.(варианты, где собственно анимация является целью опускаем)
Все таки большая часть рекламных баннеров анимирована...
В топку анимацию. Вот когда научатся ограничивать самих себя, то тогда пожалуйста

memini
Проблема не в том, что сайты красивые
А в том, что их создатели не позаботились о тех, кому эта красота не нужна, а нужна информация (ну или у кого канал/комп слабые).
Кто-то мб был бы и рад заходить иногда и смотреть на красоту сайтов, но в обычное время она вполне может так задолбать (в первую очередь своей навязчивостью), что потом уже не захочешь
Та же хрень и с рекламой (тут где-то даже была тема про это).

Вероятно я не достаточно прогресивен... но в том же adidas.ru и кучи подобных флеш сайтов меня напрягает .. как бы это сказать ... навязчивость.
Я пришел туда за информацией а не за тем что бы полюбоваться творением их дизайнеров.
Меня напрягает что когда я хочу посмотреть каолог обуви мне принудительно показывают какой-то ролик на тему их дизайнеров. Который увы довольно сильно у меня тормозит и заикаеться. И пока я найду на их сайте то что нужно я несколько раз вынужден буду просмотреть аналогичные ролики. А у меня под конец дня может болеть голова а в наушниках играть Бетховен. Так же мне например совершенно не к чему слушать звуки \ музыку таких флеш сайтов когда они открыты у меня в НЕ активной вкладке. Совершенно не к чему навороченные панели навигации и красочные спецэфекты.

Иными словами в сайтах меня раздражают все те возможности которые дает флеш, и которых нет у того же apng.
Я уверен, что при желание граффику для сайта можно делать в том же 3DMaxe а вместо php и java использовать исключительно скрипты на С++ из папочкм cgi-bin. Я только ен очень понимаю зачем. Разумееться есть конкретные случаи где это может быть необходимо... но использовать это повсеместно ?

На флеше получаються замечательные призентации... на нем можно написать и сделать без использования иной граффики он-лайн игры... уверен что если уметь на нем можно сделать очень и очень многое...
... но скажите мне при чем тут сайты или смайлики на форуме ?

Конечно, можно и на туалетной бумаге фото печатать, а вместо настольной лампы себе неоновую рекламы прилепить... вот тольуо зачем ?

P.S. Вот холливаров Linux vs Windows в сети сколько угодно... FF vs Opera тоже... а вот на темы "Флэш vs Gif смайлик" натыкаться еше не приходилось )

P.P.S. Все вышенаписанное являеться исключительно личным мнением. И на объективность не притендует.

PK.Pavel
Кстати... ММОРПГ чисто на флеше уже существуют... Dofus, например.

И не одно. Та же рамблеровская Сфера.
Не очень близко с такими вещами знаком, но все что видел было сделано весьма не плохо.

Однако то что хорошо в играх не всегда уместно на сайтах. Опять же если говорить в общем случае.

Давайте будем применять флеш и растровую граффику там где уместо применить именно их, а не будем страдать. фанатизмом.

кстати, мморпг существуют и на с++ и графика там трёхмерная

Dark-Demon
Дык не в этом дело. Я привел пример возможности использования флэша в онлайн-играх. А то, что они на C++ возможны даже не оговаривалось, так как с этого всё и начиналось (давайте не углубляться и не вспоминать про MUDы), и до сих пор успешно продолжается - тот же Линаж 2 и ВОВ.
Но мы явно сильно отклонились от темы.

В принципе анимированные формыты не очень-то нужны. Те же смайлики в виде картинок вообще и анимированных в частности я терпеть не могу, но многим они нравятся и будет хорошо, если эти смайлики можно будет рисовать красиво, с мыгкими краями и для любого фона. А то, что анимированный ПНГ будет применяться в рекламе... К сожалению это неизбежно, как не смог этого избежать ни один формат распространенный формат. JPG, GIF, PNG, Flash, на подходе SilveLight. Всё это можно использовать как для наполнения страницы полезноё информацией, так и для того, что бы добавить баннер с рекламой. aPNG не будит ни лишним, ни вредным. Он тут уже ничего не изменит. Лишь позволит делать более красивые баннеры, не срезающиеся флешерезкой.
Главное, что бы для этого не создавали новый, несовместимый формат. Он не будет жить. Лично я вообще не понимаю в чём состоит "трагедия" формата GIF, которая несколько раз упоминалась если не тут, то по приведенным ссылкам. В чём трагедия? В том, что он тоже не был анимированным в начале?

Насколько я поняль apng как раз таки обратно совместимый. И являеться просто развитием старой технологии - что вполне естественно.

Про "трагедию gif" признаться не понял.
никто вроде и не говорит что он плох. Точно так же как никто вроде пока не советовал выбрасывать одноядерные процы на свалку, когда только вышли двуядерники.

Просто в gif-е малое кол-во цветов, проблема с прозрачностью... и вроде как у png лучший алгоритм сжатия (если не ошибаюсь изображение индексируеться как по верткали так и по горизонтали)

P.S. Почему то вспомнился шум вокруг DVD. Когда по началу многие тоже утверждали что идея изначально бредовая, что такие излишества как 4 гб сейчас просто никому не нужны. Да еше и привод надо было покупать, да и болванки не дешево стоили.
Помниться в определенных кругах долго витала идея что флешки и переносные харды не остаят для ДВД места на рынке )

PK.Pavel

То есть проблема не в технологиях, а в навязчивости создателей контента сайтов
Бм раскрутится APNG, перейдут на него рекламщики и начнется атас типа бутербродов из 5 полноцветных анимированных прозрачных картинок
Я вообще удивляюсь, как они VRML под это дело не присобачили
Уникальная ж возможность - 3д банеры

Вы не много не так поняли...
Это примерно как доказывать что телевизор должен заменить книги, потому что у него тоже есть возможность текст отображать.

Если я хочу спокойно почитать книгу вечером - я и беру книгу. А вовсе не приношу к креслу телевизор+ДВД проигрыватель+ болванка с записанным текстом книги.
Да так можно сделать... но не нужно. Ибо телевизор все таки предназначен ен много не для того.

А вы пытаетесь объявить не нужным достижения в развитии принтеров, на том основании что текст вам и телевизор показать может.

Как всегда ИМХО.

PK.Pavel
Вообще-то я тут свои мысли на этот счет высказывал (уже когда-то давно) - если уж дискутировать - рекомендую ознакомится - перепечатывать все это я смысла не вижу.
Если кратко, то флэш вполне можно использовать без графики вообще с пользой для юзабилити сайта, тогда как картинка в лучшем случае будет радовать глаз, а в худшем - торчать из всех щелей в виде банеров - так нафига это все вообще надо?!?

Вообще аналогия в данном случае достаточно грубая.
Но можно и ее развить.
Читать книги можно по-разному. Да и сами книги разные бывают.
Так что читать книгу с монитора или еще какой книгочиталки вполне мб не роскошью или чудачеством, а наоборот - средством передвижения.

Примеры:
1. Читаю я книгу, встретилась мне ценная мысль, хочу ее записать или пометить, чтобы потом можно было к ней вернуться.
Думаю не стоит объяснять, что с электронным носителем это все гораздо проще проделать (хоть сейчас и мало нормальных форматов и прог для этого ), чем с бумажной книгой (особенно если приведенный мною пример массовый, а не раз в пятилетку - но тогда зачем вообще книги читать?..);
2. Встретил я в книге что-нибудь незнакомое мне (ну или не помню точно) - как мне найти, где это описано (ну или просто взять случай, когда в книге нужно найти что-то конкретное)? Далеко не у всех книг есть глоссарий (а бывает, что и оглавления нет). И даже если есть, вполне может так получиться, что нужного термина там нет.
Так же думаю понятно, что по электронной версии решить все эти вопросы гораздо проще.

Если кто-то читает книги исключительно для удовольствия и/или у него отличная память (так что даже через десятилетия все описанные моменты лекго достаются из головы) - я только рад за вас
А мне просто жалко своего времени, когда приходится по н-му разу выискивать что-то в бумажной книге.

п.с.: если есть желание развернуть обширную дискуссию, стоит перебраться в другое место (например создать новую тему)
а то нас тут и пофиксят, и забанят, и тп

Да, лучше не доводить ситуацию до логического конца )
А дисскусия увы будет бесконечная... примерно как Windows vs Linux.

Да и немного странная она получиться - ибо я не отрицаю пользы флеша как технологии... поэтому впринципе готов согласиться с большей частью ваших постов. Но вот только и все поголовно делать флеш-смайлики, я простите тоже причины не вижу.

А по поводу книг- часто приходиться читать и с монитора... особенно справочную литиратуру. Но опять же - для меня это не повод отказываться от бумажных книг. Как впрочем и наоборот.

PK.Pavel

Как раз смайлики-то под вектор бы лучше пошли - они же по сути своей векторные.
Смотрю я на местные смайлики - они же все угловатые (если приглядеться)
Вот картинки, полученные с натуры - для них флэш нафиг не нужен (по крайней мере без фрактальности)!
А когда вектор переводят в растр, а потом уверяют что это круто - увольте
На старых компах это еще могло бы быть оправдано из соображений загрузки проца.
А с нынешними гигагерцами и кучей ядер

Точно надо сделать сайт, где будут только векторные смайлики

Этот сайт уже сделан... Почти любой флэш-чат.

з.ы. ИМХО, но смайлики-картинки только и делают, что уродуют текст... У себя я их отображение таки выключил... Задолбали.

не ограничивайте себя жалким набором стандартных графических смайлов - многообразие текстовых смайлов поможет вам передать все оттенки ваших чувств \(^___^)/
http://darkodemon.blogspot.com/2007/09/blog-post_21.html

Полностью согласен.

Пример, pls.

Вот такие векторные где дастать?
Очень нужно.

Я долго плакал....