Если подходить строго, то нельзя писать «ё» везде. Есть даже специальные словари, содержащие слова, в которых следует употреблять данную букву.

Al_H

Да

Не знаю таких случаев

Кем считаться? Если правилами русского языка, то это уже не обычный текст, а специальный - что-то типа цехового арго. История вопроса уходит во времена приснопамятной 866-ой таблицы, в которой Ё была расположена среди символов псевдографики и выпадала из непрерывного букворяда, чем создавала сложности программистам (но не пользователям!). Всё это в далёком прошлом, зачем же ориентироваться на рудименты?

Опять же - кем не принято? Если Вам часто попадаются такие тексты, это вовсе не означает, что так оно и надо...
Истинно русский словарь не может быть без Ё - такому больше подходит название "русский американизированный"

Народ, просто приколнитесь со словарем, проверьте: он знает кучу нецензурных слов.

Вот наглядный пример, почему плохо не пользоваться буквой Ё внимание на заголовок

P.S.: Большое спасибо Unghost'у за несколько тонн здоровья

Modex
насмешил. Не метеорологи, а пророки, прямо.

Насколько я знаю, буква Ё отменена, и ее применение теперь, по большому счету, нецелесообразно. Никогда ее сам не использовал ни в статьях, ни в книжке. Ну ее, тянуться надо в самый верх клавиатуры. И ради чего? Мотивации никакой. Больше ведь от этого не заплатят.

По этой причине все "проблемы" со словарями считаю надуманными.

RED
Ничего не отменена а если всё время будешь лениться, то только хуже и будет

RED

Ссылку в студию!

А использовать никто и не заставляет. Речь не об использовании, а о проверке орфографии

Ради создания о себе впечатления, как о грамотном человеке, уважающем свой язык. Если для Вас единственная мотивация - деньги, это - только Ваш выбор, и не надо его никому навязывать!

Да прочитайте, наконец, что и как советуют использовать профессионалы в печатном деле. Ё нельзя использовать на каждом шагу. Только в словах, которые допускают двоякое прочтение. Вы же не ставите ударение в каждом слове? А ведь непонятно что вы имели в виду «зАмок» или «замОк». Может и ударения в каждом слове ставить?

Добавлено Вск 01 Окт 2006 20:21:49 :
Яркий пример, где надо писать Ё — «все» и «всё». Иногда даже в контексте непонятно

LattyFLattyF

Дабы не возникало подобных вопросов, вполне достаточно всего лишь следовать правилам русского языка. Письменность любого языка определяется совокупностью формальных правил. Нравится это кому, или нет - другого не дано, только так можно обеспечить языковое единообразие. Развивая Ваши логические построения можно дойти до абсурда. Если ориентироваться исключительно на "понятно/не понятно" - в пределе почему бы совсем не отказаться от использования гласных,- после некоторой адаптации Вы и так будете всё понимать. Вы не готовы пока к этому? Есть вариант помягче - забить на всякие там "жи/ши", мгк/тврд знаки (вот Вам и без гласных - понятно же!.. ) и прочую лабуду, от которой одни неприятности: в школе - двойки ставят, после - обзывают неучем... Ну, так как, если вдруг "посоветуют профессионалы" - отменим правила? Да и чего ждать-то - объявляем этими самыми "профессионалами" себя, и вопрос решён! А затем попробуйте объяснить глупому ГИБДДшнику, что Вы ехали на красный потому, что всё равно никому этим не мешали, а Ваше понимание целесообразности имеет "преимущественное право" перед какими-то там ПДД... Нет, дорогой друг, правила нельзя выполнять "по собственному усмотрению", а Ё никто не отменял, как бы к этому ни относились "профессионалы"...
P.S. Всё вешесказанное не имеет отношения к спец. словарям, ориентированным на тот или иной жаргон, сленг, арго. И к Вам лично тоже...

http://www.gramota.ru/mag_arch.html?id=286
http://www.gramota.ru/mag_new.html?id=127
А вообще Ё

LattyF
Профессионалы то они профессионалы, но в ПЕЧАТНОМ деле! Я вот тоже помню изобретателя одного, который клавиатуру предлагал до 4-х кнопок сократить и вводить с их помощью нужные скан-коды клавиш... А уж экономия какая была бы! Что-то не наблюдаю в продаже таких клавиатур

Не хочешь писать Ё твои проблемы, кстати знак ударения тоже было бы неплохо писать не только в книжках для иностранцев. А то по телевизору все наслушались Горбачёва и пошли: углУбить и т.п.

Нет. До этого реформаторы русского языка не дошли. Раньше её предпочитали не использовать в силу полиграфических трудностей. Теперь такое положение вещей сохраняется из-за инерционности и устоявшихся стереотипов. Все интересующиеся вопросом отсылаются к http://ru.wikipedia.org/wiki/Ё

И вовсе не из-за этого. Текст, где на каждом шагу буква ё также тяжело читать, как, например, вот такой вот, ну, совсем к примеру, текст, хотя, тут и не особо много, даже совсем мало, запятых, вот.

Раньше это когда, позвольте спросить? 30-е года? 60-е? 80-е? Может быть 90-е? В полиграфии буква «ё» огульно применяется только в словарях и книгах для иностранцев.

Матчасть:

Правила русской орфографии и пунктуации.

Добавлено Чтв 26 Окт 2006 00:00:37 :
Spoiler, Infant, учите матчасть, не говорите чуши и не перевирайте мои слова. Всё уже давно (в 56-ом году) придумали за вас.

P. S.: Почему-то необходимость писать DOCTYPE в начале каждого HTML файла вы не считаете обузой.

P. P. S.: Ответил так поздно, потому что только узнал, что тут оказывает до сих пор велосипедисты есть

Добавлено Чтв 26 Окт 2006 00:05:55 :
P. P. S.: А потом вот наслушавшись таких «борцов за чистоту», мы получаем поколение, которое не ставит пробелов: т.п. (правильно — т. п.), ул.Горького (правильно — ул. Горького), г.Москва (правильно — г. Москва); не знает как ставить запятую: Вася  ,   это ты? (правильно — Вася, это ты?); ставит неправильные кавычки: гостиница "Москва" (правильно — гостиница «Москва»); не отличает дефиса от тире, и прочее, и прочее.

P. P. P. S.: Лично никого не имел в виду, просто накипело. Начитаешь творений c вот такими вот ошибками...

Боюсь после некоторого этапа эта тема не соответствует названию. Может быть часть сообщений перенести в новую тему "Буква Ё в современном русском языке и русскоязычных текстах"?!

Раньше это до бурного развития печатающей техники и повышения разрешающей способности оборудования книгоиздательств. Ссылка на то, что тексты где часто встречается буква "Ё" трудно читать некорректна. Это тоже сила привычки. Кстати попробуйте придумать такой осмысленный текст, что там будет "очень много букв Ё"! Кстати частота встречаемости букв "Е,Ё" 0.072 уступает только букве "О" 0.090 см. http://www.statsoft.ru/home/portal/exchange/textanalysis.htm. Иероглифы вот действительно трудно читать и в странах, где иероглифы используются, это осознают, но отказываться от них совсем не собираются.  Упомянутый пункт 1 параграфа 10 правил орфографии  игнорируется слишком огульно и покрывает большую часть спорных случаев. Так что, где "Ё" там "Ё".  Хотя не удивлюсь, что при современном влиянии интернета слова "превед", "медвед" и им подобные будут включены в "прогрессивные" орфографические словари.

было-бы здорово если бы ФФ изменял словарики вместе с сменой языка в операционки... (:
А так, хорошая вещь, у меня рус., укр., и анг.словарики

Скачал http://ftp.mozilla-russia.org/dictionaries/ru-us-dictionary.xpi
Поставил , и всё работает

Ага, а где ударение — там ударение. Хотя, действительно, какой уж там до буквы «Ё», медвед бы не загрыз…

да в общем нет. при достаточном числе точек на иероглиф их вполне себе легко читать.

глупость какая-то. в качестве примера могу привести японское слово "ёё", что означает "каждую ночь".

я считаю. на мой взгляд наиболее правильный подход - автономный xml к которому подключается оформление (xsl или css) и поведение (xbl). к сожалению сразу w3c до этого не допёр...

это кто это тебя в письме учил использовать типографические кавычки?

ps: я стараюсь писать так, как говорю. в речи "ё" я использую - поэтому и в письме также. не буду аггитировать. это абсолютно безграмотно. но на мой взгляд письменная речь должна наиболее точно отражать устную.

а двайте заодно отменим галку над и краткой и дополнительную палку у буквы "Ы", ведь это же так трудно читать...

ps: что такое "арго"?

А кто тебя учил не использовать?

P. S.: Что такое «правило»?

Может, Ростислав Чебыкин ("Текстовое оформление")?

Ссылка, просто ссылка, на так затронувшую всех тут Ё..ную тему.
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/119/
Лично я полностью согласен с автором.
И далеко не только в той главе, на которую дал ссылку, а и во всех остальных.
У него же можно почитать про символ ". И его правильное применение. Хотя лично я, пока, не применяю русских кавычек в форумах...

"Ководство" к чтению обязательно! Желательно с первой же главы. )

Думаю, что здесь имеются в виду заимствованные иностранные слова.

Однако почему-то «йойо» можно прочитать с первого раза, а не с десятого . Я сначала вообще не смог прочитать, думаю че за слово такое? Потом только прочитал, что японское.

P. S.: Dark-Demon, а почему ты ударение-то не поставил, как это слово вообще читать-то?

Lynn, ёги (вид кимоно) пишется именно через ё.
LattyF, японские слова произносятся без ударений

Нет правил без исключений, которые лишь подтверждают правила.

Добавлено Пнд 30 Окт 2006 16:21:57 :

Бррр… Это как? Разве так бывает?

Очень просто. Совершенно элементарно.
Дело в том, что:
1. У них слоговая речь. Т.е. firefox для них xeforefi, а не xoferif. Да. Еще и со звуком "е"... (хотя я не уверен, что именно с "е").
2. Ударений нет. Есть ТОНАЛЬНОСТЬ. Т.е. слоги произносятся более высоким или более низким тоном. Это сложно представить (для нас), но легко воспроизвести (не поверите, но факт, попробуйте "машина" немного повысив тон голоса на первом и последнем слоге... или понизив на среднем... кстати, наоборот будет "нашима" ^_^).
3. В слове может быть несколько "подударных" слогов, как в приведенном мной ранее примере.

И ничего, вполне нормально живут люди. Лично мне японская речь очень нравится... Только вот понимаю я из нее 3-5 слов.

глупое выражение. впрочем, сходи по предложенной ссылке на википедию. там куча других примеров из других языков.

что за абракадабра?

А я никогда не пишу "ё". Только в тех случаях, когда возможно двоякое прочтение и от "ё" или "е" зависит смысл фразы.
Полностью согласен, с Лебедевым, применять "ё" необходимо только для конкретизации смысла, в малораспространенных словах и в книгах, читатели которых не знают в полном объеме русского языка (дети, иностранцы).
Да и в любом случае, традиции уже сложились - возьмите пару десятков книг - скорее всего "ё" вы там не встретите. Возьмите газеты, пробегитесь по сайтам - "ё" стало раритетом.
А для поборников "старых традиций" хорошим ответом может быть то, что традиции-то не такие уж старые:

Ну так выборов всего два:
iли артьемiйэ-льебьедьевцы будут писать в саатвецвии с фанетiчiским принцiпом
вместо Ё — ЙО как в иноязычных словах, ну и тогда уж чтобы быть последовательными: ЙУ вместо Ю, ЙА — Я, ЙЭ — Е там где они обозначают два звука и ЬУ, ЬА, ЬЭ где они используются для обозначения мягкости предыдущей согласной. Вернём "И с точкой" для краткого звука И... Что там ещё у нас на очереди... Дайошь "белорусское У" в алфавит, а то бедного доктора Watson'а как только не обзывали по-русски.

Сразу вспоминается:

А кавычки-то Твен ставить умел…

Добавлено Пнд 30 Окт 2006 22:37:03 :
Господа флеймеры, вы зачем, простите, троллизмом-то занимаетесь? Вам уже раз 20 сказали, что никто не предлает выкинуть «ё» и нигде её не писать. Зачем вы одно и тоже по 20 раз повторяете? Всем и так уже понятно, что надо выкинуть вообще все буквы и писать в двоичном коде, тогда нужно будет всего два знака.

Просто прочитайте наконец-то параграф 10 и скажите где там говорят о «выкинуть ё»? Ну выкинули уже в результате реформы ять и подобные буквы. И что? Стало плохо? А вот «ё» никто не собирается выкидывать, представьте себе. Или вам так хочется думать, чтобы упрочить свою позицию?

Лично я "Ё" пишу всегда. Отдельной фонеме — отдельную букву.

Повода не писать её где бы то ни было я не вижу

Infant
Здесь дело не в фонетике, а в том, что устоялось. Мне, например, привычнее читать тексты, где нет "ё". Думаю, большинству тоже - ведь все воспитывались на одних и тех же книжках, с одинаковыми типографскими традициями. Зачем теперь что-то менять?
ИМХО, все эти вопросы идут из одного источника - сравнительно недавно (всего несколько лет назад) в инете подняли шумиху вокруг "ё", вот теперь и начали все задавать такие вопросы. А не было бы этого, так и еще сто лет бы не задумывались о бедной букве "Ё".

Добавлено Пнд 30 Окт 2006 23:14:44 :

Мы занимаемся не троллизмом, а флеймерством. А что еще делать во флеймовой теме?

Так же не вижу повода писать ее в случаях, когда и так понятно, что это не "е".

А в общем-то, фигня все это. Меня не напрягает, если кто-то в своей письменной речи использует "ё". Думаю, никого не напрягает и обратное (кроме "эстетствующих педантов").

А мне приятнее читать тексты с буквой ё. Также стараюсь использовать её в собственном письме, правда напрягает, что засунули её на клавиатуре куда-то далеко.
А вообще приятно, что в эпоху преведов/медведов и всеобщей безграмотности есть ещё люди, радеющие за чистоту русского языка!

мЁдвед, если уж говорить по-русски а не на ломанном татарском

А вы не могли бы пояснить, в результате чего вдруг русскому и неущербному человеку стало тяжело читать слова с буквой Ё? Может и Я запретим? Будет ЙА. Букву Ю выкинем, сложна' она для чтения некоторых господ, пусть будет ЙУ?

Кстати об ударении, у меня на полке лежат советские книги, где ударение стоит там где это не однозначно.

ИМХО коверкание русского языка есть плохо. А сложность восприятия букв Ё, Я, Ю, Е вместо ЙО, ЙА, ЙУ, ЙЭ есть просто... В общем нормально развитый русский нормально прочтёт слова с "проблемными" буквами.

Я не буду это пояснять. Это уже пятое-шестое по счету предложение выкинуть всё подрят. А читайть тяжело, потому что глаз на ней останавливается, как на запятой. Все знают правило, что ударение всегда падает на «ё» и начинают невольно проверять себя, проставляя ударение. Если же слово известное, как «все» или «всё», то всё нормально.

Каждый раз предлагать выкинуть еще парочку букв, хотя никто даже одной выкидывать не собирается, это так, для поддержания разговора?

И правильно стоит. А то вот тоже мода пошла делать букву на которое падает ударение прописнОй. МОжет тОже в кАждом слОве бУдем тАк писАть?

«Я», «Ю» и «Е» вовсе не сложны в чтении. Они ничем не отличаются от других букв кроме произношения. К ударению они никак не привязаны.

krigstask

+1

Я считаю, что место "Ё" в книгах для детей и иностранцев, т. к. у меня глаз на "ё" цепляется как на ошибке.

7ap
Ну конечно. А у меня глаз цепляется за каждое "ее" и "еще".

А из-за этого обезЁивания многие не знают, как читается "афера" или "афёра", к примеру.
Почему это в книжках для детей/иностранцев и прочих должны быть разные правила правописания?

Естественно ЧИТАЕТСЯ [афёра] и [берёста].
Я читать в 5 лет научился и проблем как-то не возникало никогда.
А по поводу разных орфографий - если взрослый не знает собственного родного языка и требует "Ё" и, естественно, следовательно указания ударений, то пусть примет мои соболезнования.
"Ё" нужна нужна детям, еще не выучившим языка, и инородцам, говорящим на неславянских языках.

7ap

На самом деле афера. Именно е, а не ё.

Ага, самая популярная газета в России - "Аргументы и Факты", наверное, с перепугу с полгода назад стала использовать Ё везде. Да и в локализации KDE и Gnome Ё везде - обязательна. Потому что никогда наперёд не знаешь, что это не будут читать дети и иностранцы.

Вот еще один аргумент против

. На питерском разговорном именно афёра.

внедряем букву Ё начиная с детского сада и с инструкции по пользованию туалетной бумаги

кстати у меня фамилия пишется через ё

Вот в фамилиях и действительно редких словах ё нужна, а в ординарных зачем?

7ap
Дело в том, что знание своего-родного языка формируется и при чтении тоже (вот так так!). И вот ребёнок, почему-то не читавший в азбуке слова "афёра" (странная азбука, да?) читает в газете много-много раз "афера". И результат?..

Вообще-то ваша путаница как раз аргумент ЗА (-;Е

P.S. Всю жизнь говорил "береста"

Добавлено Втр 31 Окт 2006 11:42:35 :

Что значит "зачем"??? Она там есть! Вы произносите [ё], с какого перепугу там нужно писать е? Вот это для меня загадка

7ap
чтобы потом медведов не рождалось, написание должно отображать правила произношения однозначно

krigstask
В том-то и дело, что само слово "береста" произносится по правильному через ё во всех падежах, а вот "бересяной" через е.
Punk_UnDead
В постах 7ap и Корочун'а (это тоже я) "медведов" много? Я, правда, не говорю о запятых, о которых забываю и сочетаниях ци/цы, с этим тоже у меня проблема.
Правка - запятые расставил

7ap

Спорить не буду, но во-первых, существуют диалектальные различия (-;Е
А во-вторых, если я неправ, то это только аргумент в пользу Ё

И ответьте, пожалуйста, на

7ap

И какой процент людей про это знает? Я лично понятия не имел.
Писали бы везде ё, и проблем с разночтением не было бы априори.
А сейчас имеем, что большинство говорит береста (с ударением на посл. слог), афёра, Лев Толстой и Депардье. Отрицательный эффект от неприменения буквы "ё" налицо.

Йо, йу, йа... Ну как падонки, ей-богу. Оно вам надо? ИМХО, "ё" нужна, и речь с ней - и письменная, и устная - выглядит более красивой и насыщенной. Меня всегда коробило её отсутствие, и текст без неё кажется мне скудным и безграмотным. А что до того, что за умляуты-де глаз цепляется, как за запятые - так это дело привычки, было бы из-за чего расстраиваться.

P.S. Правил русского языка не учил никогда, всегда писал правильно и без них - просто чувствовал, что надо так, а не иначе. И в данной ситуации я тоже чувствую, что без "ё" - неправильно.

1. про диалекты говорить не буду, я имел в виду именно литературный язык. И тем более в Питере произносится напр. четверьг, а пишется как надо
2.

На мое персональное IMHO текст с ё, в котором нет новых для его читателей слов (кроме фамилий) у меня вызывает впечатление либо текста для детей/иностранцев, либо автор считает читателей №удаками, либо сам №удак.
И вы ведь не требуете серьезно слова типа замок/замок писать с указанием ударения?
Подумаю, и, может быть, ответ расширю

Добавлено Втр 31 Окт 2006 13:22:43 :

Естественные изменения языка, и то, что русский и французский языки не есть диалекты друг друга налицо

7ap
Кого интересует как в Питере произносят? Правильно - афера через "е".
Далее, береста через "е" также правильно, как и берёста через "ё". Смотри словарь Ожегова.

ЗЫ Вопрос-то в том, что в словарь лисы нужно включить слова с буквой "ё". Это ж попирание правил русского языка. А если мозилле на русский язык ***, то может и русификацию лисы не стОит делать?

Добавлено Втр 31 Окт 2006 13:25:28 :
7ap
Уважаемый, не путай людей, коли сам неграмотный. Береста и берёста - одинаково правильно.

И общее, кто страдает от отсутствия в современном языке букв ять, ижица и "i".
В речи русских я звуки, которые эти буквы обозначали вполне различаю

7ap
Так букву "ё" и придумали, чтобы не писать слiозы, а писать слёзы.

7ap

Лично я родился в Ленинграде и больше двадцати лет живу в нём или в пригороде, но произношу это "р" твёрдо

Это ваше личное мнение. То, что я сейчас пишу, писано не для детей и не для иностранцев, никем таким себя не считаю, что остаётся касательно Вас? 4-:Е

Между тем, ответа на вопрос не воспоследовало

Ударение — не отдельная буква. Это знак, который можно ставить, а можно не ставить.

Sinkaiya

Две точки на буквой "Ё" никак нельзя называть умляутом. И трема тоже. Убейте в себе Лебедева совсем (-;Е

memini
с тем, что

я не спорю, я просто возражаю против того, чтобы "мои сестры" считалось орфографической ошибкой.

Ой ли? Филолги не различают, а Вы, стало быть, различаете?

А как назвать две точки над буквой, изменяющие ее значение?
А мой ответ таков: с какого перепуга надо писать е, там где произносится ять, и писать и там где произносится ижица или i?

В том-то и дело, что да

7ap
Ну здесь вроде за это и не агитируют. Наоборот, букву "ё" притесняют.
По поводу бересты скажете что-нибудь? В стиле "был неправ, виноват"?

7ap

Это не ответ.
Покажите мне хоть одну серьёзную филологическую работу, где доказано, что в настоящее время это разные фонемы.
Я лично произношу их одинаково.

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=1521&search=%C1%E5%F0%B8%F1%F2%E0#srch0

Вот за это извиняюсь, был неправ, вспылил.

7ap
Благодарю, сразу видно: серьезный человек.

ну так открой букварь и посмотри

ну что ж, принимай мои соболезнования, горе-знаток русского языка

и имено потому, что писалось это слово через "е" и небыло понятно, как правильно читать. впрочем "афёра" произносит только безграмотная часть населения питера

7ap

Как так? Говорящий не различает, а слушающий различает?

Т.е. выходит, что из-за неупотребления буквы "Ё" количество ошибок в произношении достигло такого количества, что повлекло за собой изменение языка:

И почему всё-таки актёра Depardieu по-русски Вы считаете верным называть Депардье, а не Депардьё? Зачем видоизменять фамилию, если русский язык позволяет передать её правильное произношение?

P.S. Ничего, что я "актёр" через "ё" написал, Вы не посчитаете это оскорблением?

7ap

Страдает смысл из-за наплыва омонимов. (улыбнул текст про то, как Москва передохнет. Я с первого взгляда заголовок так и воспринял, буквально, т.к. способен отличить е от ё )

djet, тем более, что русскому языку свойственны ударения на второй-третий слоги.

Yan

Возможно это потому, что я знаю, где эти буквы писались.
И попробуй несколько раз произнести слова "не" и "нет"
А по поводу P. S. что я могу сказать... только спросить "как вставить знак ударения?"

Интересно, а китайцы флеймят по поводу нужности/ненужности иероглифов? Тут недавно фотку китайской клавиатуры видел, с иероглифами....

7ap
Alt-0769

Не очень хороший пример, конечная гласная и гласная перед согласной могут звучать по-разному.
Приведите лучше пример, доказывающий фонематичность этих оттенков звуков, которые Вы, как утверждаете, слышите.

И на мой вопрос я так и не получил ответа...

7ap, не вижу различий в звучаниии.

krigstask ладно, еще две пары слов село (деревня)/села (глагол) и белка/белый  опять таки одно слово в каждой паре через е, другое через ять.
А ответ (на сегодня последний) "жи-ши", хотя четко слышится ы

Добавлено Втр 31 Окт 2006 17:08:54 :
ladserg
Китайцам от иероглифов никуда не деться, а клавиатура, скорее всего, шутка была, иероглифов надо знать 2-3 тыс. для пошлейшего чтения газеты.

7ap

Не пример. Одно "е" ударное, другое — нет

Э-э-э... Они оба через ять (-:Е
"Бѣло-сѣрый блѣдный бѣсъ
Убѣжалъ поспѣшно въ лѣсъ.
Бѣлкой по лѣсу онъ бѣгалъ..."
См. Ять в дореволюционной русской орфографии

Это всё не ответы. Это отговорки. "А вот там же", "Да вот же в тех словах"...
Почему нужно отказаться от написания буквы, если она обозначает качественно иную фонему?

А мне вот нравится как выглядит буква ё И использую я её машинально при написании. И глаз не цепляется при наличии/отсутствии данной буквы. А вот то что мне фамилию в паспорте без ё написали - обидно.

Да потому, что ни в одном алфавите ни один знак, обозначающий фонему с надстрочным знаком, не является буквой. Й я использую только потому, что от нее никуда не деться, несмотря на то, что й фонетически не то, что не похожа на и, она согласная, фонетически близкая к Х

7ap

Ага, всё дело в том, как буква выглядит. Т.е. если её как-нибудь покрасивее перерисовать, то всё будет нормально?

Рюрёк или Рёрик?

7ap

а) Объясните мне, что такое фонема с надстрочным знаком (-;Е
Да, забыл сказать — диакритический знак образца "две точки над буквой" называется "диэрезис"
б) Да ну? Как это не является? С какой это стати Вы считаете, что не является? У этих букв своё положение в алфавите, своё звучание...

Я считаю именно так. В глаголице есть буква йров, обозначающяя именно pder [j].
Если будет введена буква вместо ё я ее приму.
И вот такой вопрос почему буквы е, ё, ю, я в разных случаях читаются по разному? В одних случаях как йотированный дифтонг, а в других смягчают предыдущий звук, а сами читаются как э, о, у, а? Или требуется ввести новые буквы?

7ap
Это чудесно, что вы такой разносторонне образованный и эрудированный, но почему же не ответить на вопрос прямо или не сказать "Не знаю"? Почему нет ответа на мой прямой вопрос? А если есть, то какие-то отговорки и личные мнения? Почему тема постоянно переводится на смежные?

Как "так"? Я вот вообще считаю по порядку: раз, два, три...

А вот буква с диакритическим знаком Вас ну никак не устраивает?

Это совершенно отдельный вопрос.
Ну читаются и читаются. Главное, что нет путаницы, правила чтения ясны.
Ваше же предложение путаницу как раз вносит.

Ладно, чтобы развязаться с вопросом, на ваш выбор "Традиция" и "не знаю"
Буква с обязательным надстрочным знаком меня никак не устраивает.
насчет йотированными гласными я не соглашусь. в алфавите они имеют четкие названия [j]+гласная, значит и читаться они должны так же (это я применяю вашу логику, как я ее понял)
А предложение - это про введение новых букв вместо йотированных после согласных?

ladserg
Таки всё-таки Рюрик. Википедия со мной в этом согласна.

7ap

Какая традиция? Употребление Ё? (-;Е

"Всех удовлетворяет, а её не удовлетворяет!"
Это не аргумент, знаете ли

Э-э-э... Я что-то говорил про алфавит (кроме своих мест для "неполноценных" букв в иностранных алфавитах), про правила чтения?
Эти буквы обозначают либо йотированный дифтонг, либо "мягкие" гласные (которые отличаются от соответствующих твёрдых). Введение новых букв не страшно, но зачем? Чего ради? Путаницы и так нету.

Нет, предложение выкинуть достославную букву Ё

Ну-ка, ну-ка, как называются в немецком алфавите буквы U и O c

, и какое место они там занимают?
напр. первые строки гимна Германии, по крайней мере времен Рейха:
Deutschland, Deutschland/U(диэрезис)lles, U(диэрезис)lles...

Слово диэрезис вставил, чтобы не рыться в таблице символов в поисках.

И фамилия Рентген по немецки пишется Ro(диэрезис)ntgen.
И я могу переписать тоже самое без диэрезис'а по немецки и без ошибки в букве с диэрезис'ом

в качестве контрпримера романские и скандинавские не предлагать, я не смогу проверить.

Добавлено Втр 31 Окт 2006 19:00:36 :
rurik не Рюрик, а Хрёрик - датская форма этого имени, и по датски пишется соответственно

а примерчик можно?

и опять никакой разницы в звучании нет. хватит выдумывать.

это ты китайский с японским спутал

Земля, белая. В первом случае я смягчает л а сама читается как [a], во втором читается именно как [ja].

, черт с ним, проехали.

японцы при необходимости могут обойтись своими канами (слоговое японское письмо)
а вот китайцы, со своим многотональным языком, если перейдут на алфавитное письмо, будут вынуждены обвешать буквы над- и подстрочными знаками.

Dark-Demon

демон

7ap

Какая прелестная глупость! 4-:Е
Позвольте уличить Вас в невладении информацией. Незнание Вами чего-либо не лишает аргумента силы. И даже без скандинавских и романских, пожалуйста: Прим. №2

В том виде, в каком она есть, нафиг она нужна.
Пример с финским принят, но хотелось бы еще примеры, желательно в мировых языках.

Применение е вместо ё и достославный принцип известный как "Бритва Оккама"

Руки прочь от Ё!

Даёшь голосование!

7ap
вы что то имеете против финов?
почему пример этого, поистине братского для нас, народа вас не вдохновляет?
разве страна давшая миру Линукс и телефоны Нокиа не заслуживает, чтобы её рассматривали в первую очередь?

принцип бритвы Оккама, в данном случае, требует от нас не усложнять правила чтения слов, ибо никакого правила нет, а необходимо знать правильное произношение слова, самый простой путь, а значит и самый правильный - использовать письмо максимально близкое к фонетике
я думаю пример английского языка, его правописания и правил чтения поставит вас на истинный путь

Согласен. Но надо вопросы продумать.

против финнов и финского языка я не имею ничего, просто хотелось-бы все таки поговорить об индоевропейских языках.
А по поводу английского, ну чтож, пример хороший. Но я придерживаюсь мнения, что реформы правописания должны идти между английским путем и немецкими идеями, где реформу как-бы провели, но многие центральные СМИ, что в ФРГ, что в Австрии, что в малых германо-язычных странах вскоре вернулись к дореформенной орфографии.

Это не диэрезисы, это ляуты.

Ő - омляут.
Ű - умляут.

И стоят они в алфавите рядом с родителями, Ő после О, Ű полсе U. Предложи немцам их выкинуть из алфавита, они вторую мировую от негодования устроят.

Ляутами они зовутся и в других языках.

Ага, даёшь латинницу, т.к. севен'ап не способен двоеточие над Е разглядеть

ladserg

Неверно (-:Е
Umlaut — перегласовка. Собственно, фонетическое явление. Диэрезис — средство (одно из) для его передачи.

7ap

Личное, ничем не обоснованное мнение
Может, Вас в дестве двоеточия обижали? (-:Е

Мировые — это какие? (-:Е
А то сейчас выяснится, что мировые — это английский, немецкий и французский.
Все скандинавские языки тоже в алфавите имеют нестандартные буквы на строго опеределённом месте в конце. В немецком буквы с диакритическими знаками используются только для передачи умлаута, поэтому и выглядят такими "неполноценными" буквами. В то же время они часто играют смыслоразличительную роль, поэтому это отдельные фонемы.

Это ещё почему? Объясните, почему мы должны ориентироваться именно на индоевропейские языки, при этом ещё и закрывая глаза на скандинавские и романские? Только потому, что Вы про них ничего не знаете? Слабоватый аргумент, мягко говоря...
Ну да ладно. Можно победить даже по таким правилам
Польский алфавит
Откройте польский словарь и заметьте, что слова на разные буквы (пусть даже и "неполноценные") рассортированы именно по этому алфавиту.

Тезис "Считать буквы с диакритическими знаками в какой бы то ни было степени "неполноценными" — глупость" считаю доказанным (-;Е

Вы это немцам скажите

Вы уж извините, полностью тему осилить не смог, только последнюю пару страниц . Сразу видно, что спор никуда не приведёт: одни аргументируют свою позицию тем, что им, дескать, буква "ё" мешает читать, другие - тем, что их, наоборот, затормаживает и раздражает отсутствие буквы "ё".
Я не фанатик. Просто я считаю, что написание буквы "е" в таких словах как "всё" может спровоцировать человека на ошибку при чтении (это сильно раздражает!), а лишний раз написанная буква "ё" никак не вызовет ошибку.
Конечно же, стан противников седьмой буквы алфавита забросает меня помидорами, обосновав это тем, что, например, тогда можно и ударение в каждом слове ставить, и это ваше право. Но ведь ударение не искажает смысл слова? А вот отсутствие "ё" - вполне.
СУВ.

ladserg

Вы это почитайте (-;Е
Диэрезис там тоже умлаутом зовётся, но там написано, что первичный смысл — перегласовка (laut — звук). И уж ни про какие "омляуты" там вообще речи нет (-:Е

А вот это вообще ерунда (-;Е
Где это они так зовутся?

Exception

Слабы вы духом, товарищ! Заходите в Lin vs. Win или, ещё лучше, в Fx vs Opera (-%E

А вообще спасибо ораторам в лице ladserg, krigstask, 7ap за интересные 2 последние страницы. Я и не ожидал, что во флейме на этом форуме есть такие (!) люди, больше думал, что здесь все мастаки бить оперу в стиле REDа.

Ну если ты кроме букваря ничего не читаешь...

А что, Толстой на самом деле Лёв?!! Я в шоке!

Sky

таки да был Лёв

Офигеть, нигде ни разу не слышал про это.

В немецком языке Гласная с двумя точками наверху называется "у умляут" и "о умляут".
Если в силу каких-либо причин буква с диэзерисом недоступна, то допустимо писать "Ue" и "Oe",напр. "Roentgen" вместо "Ro(диэзерис)ntgen" и в самом по себе немецком алфавите этих букв нет, равно как и греческой буквы "Бета", которая может заменять "ss" внутри слова (Strasse и Stra(бета)е).

Добавлено Срд 01 Ноя 2006 18:31:27 :
А то что граф Толстой был Лёв, я тоже не знал, и через ё говорил только при умышленном желании исказить язык.

Добавлено Срд 01 Ноя 2006 18:37:57 :

Латиницу русскому языку не надо. двоеточие над "Ё" разглядеть могу, но при чтении глаз лишний раз цепляется, при ручном письме, мне, левше, тяжко ставить лишний знак над буквой.

Добавлено Срд 01 Ноя 2006 18:44:34 :
И под мировыми я действительно имел в виду французский, немецкий и английский, ну может еще испанский. И попутно в испанском n c ~ наверху отдельная буква или просто буква с надстрочником? Я просто не знаю, потому и спрашиваю.
P.S. И что было с сайтом? Весь день не мог достучаться

7ap

Да мы, в общем, в курсе.
А почему Ää никто не вспоминает? Тоже перегласованная...

Открою маленький секрет — это не "бета", а лигатура sz (-;E

Отлично. Итак, имеем английский вообще без диакритики, немецкий, в котором расш. латиница играет подчинённую роль в принципе... Прекрасно
Про испанский спрошу
Поясните всё же, чего ради мы исключаем прочие языки? Они второсортны?

Другие языки не второсортны, просто названные мною все-таки распространены в большем кол-ве стран, относительно других.
Про лигатуру "sz" не знал, спасибо.
Но этот знак в немецких текстах может присутствовать и именно заменяет "ss", а в алфавите не имеет места быть.
одинарная s между гласными в немецком, как правило, читается как з

Отдельная

В смысле в испанском по меньшей мере 27 букв? 26 стандартных и N~?

угу, ясно. то есть идеологически верно совсем отказаться от использования букв "ё", "е", "ю" и "я", заменив соответственно "о", "э", "у" и "а", с установкой перед ними либо "ь", либо "ъ", либо "й".
например: зьэмльа, бьэлайа.
впрочем, для указания мягкости и твёрдости лучше придумать другие обозначения...

не думаю. там тоже полно неоднозначностей. почему, например, "-tion" читается как "-шн"? и подобных вещей там пруд пруди. лучше всего на эту роль подходит упомянутая выше кана, которая специально создавалась с целью отражения фонетики в письме.

дык уже 1939 год от рождества христова - Германия снова попыталась обучить весь мир своим умляутам...

А что там было со словом cooperation?
Если Лебедев не врет, то по правилам надо писать как coöperation, обозначив, что две "о" читаются именно как "оо", а не "у".

7ap

Да, и что с того?

Нет, не он заменяет ss, а ss заменяет его (-;Е
Вообще после перехода t > s в древневерхненемецком это новообразование обычно записывалось как zz (обе с хвостиками снизу, как ç)

"s в начале слова перед гласным и интервокальном положении перешло в z"
Знаем, "Введение в германскую филологию" не раз и не два штудировали (-:Е

Возьмите где-нибудь англо-русский словарь. Там рядышком со словом в квадратных скобках написаны всякие значки — транскрипция называется. Это международная, а можно и кириллицей пользоваться.

Да, в этом случае диэрезис называется трема́

Кого там интересовал испанский алфавит?

Что-то поразмыслил на досуге... Все-таки правильнее с "ё" писать. Однако ленииииво.

и? в письме-то используется латиница, а не значки из транскрипции.

В некоторых французско-русских вижу международную, а в англо-русских - везде по-разному, где-то даже кириллицей.

Ну предложение Dark-Demonа, конечно, слишком, но 1-го ноября я бы поддержал.
Мои вопли против ё, и, слабее, против й (от которой пока просто деваться некуда) вызваны только тем, что при чтении у меня глаз на надстрочниках цепляется, а при письме от руки надо возвращяться и ставить их.
А конкретно шуметь начну только если написание "мои сестры" вместо "мои сёстры" станет формальной ошибкой.
P. S. Редактировал - падежи увязал

Хе-хе, главный противник сломлен и отступил на исходные позиции (-:Е

(-;Е

Было бы неплохо. Но переход должен быть постепенным, чтобы потихоньку все привыкли

Ну очепятался я, опечатался.
А конкретно против ё я и не возражал. Я возражал и возражаю против ее обязательности.
P.S. Киньте, пожалуйста, пару плюсов, ну пожалуйста. Смотреть ведь страшно.

Exception
Спасибо