Мы разговариваем на форуме на разные темы, порой даже затрагивая весьма щекотливые вопросы. Но мы еще ни разу не разговаривали о науке.
Я недавно посмотрел несколько научных фильмов, и меня стало терзать несколько вопросов. Может быть, вы   поможете в их решении.

Скорость. Согласно теории относительности, максимальная скорость - это скорость света.
Со скоростью света двигаются фотоны.
Стол. На нем стоит шарик. Я его привел в движение. Его скорость, например, 10 км/ч. Я могу щелкнуть по нему, он покатится быстрей, скорость будет, к примеру, 20 км/ч.
А почему нельзя "щелкнуть" по фотону? Что-то излучает свет. Какой-нибудь прибор придает дополнительный импульс фотонам. Они ведь должны быстрей двигаться. В чем тут загвоздка?

Законы данной вселенной, имхо.
В какой-либо другой вселенной эта скорость может быть совсем другой.
Так же как и время и другие постоянные.

RED

Очень может быть что данная теория заблуждается. Ведь все формулы там именно относительно скорости света и построены. Причем самой скорости света - по ним же - достичь не возможно. Наступают временные и пространственные катаклизмы...
Возможно эти законы работают на "низких" скоростях. А при скоростях стремящихся к скорости света и выше начинают работать иные законы. Точно так же, как вырождается специальная теория относительности в законы Ньютона при "очень низких скоростях", другие законы могут вырождаться в законы теории относительности. В принципе, на сколько мне известно, уже начинают говорить про несрабатывание законов СТО на скоростях близких к скорости света или "при больших энергиях". Точных формулировок не помню...

Не стоит и забывать что природа фотона неинерционна. Т.е. от скорости объекта излучающего фотон, скорость фотона не зависит. Иными словами если допустить, что светящийся объект будет двигаться со скоросью большей чем скорость света, то свет от него будет отставать. Как в сверхзвуковых самолетах от самолета отстает звук. И придать ему импульс нельзя, т.к. фотон не имееет заряда. И подтолкнуть его нельзя, т.к. толкающий объект его просто поглотит... Или не догонит Скрость фотона зависит исключительно от среды в которой он распростроняется.
Обидно

Вся проблема заключается в том, что человек строит теории для собственного применения. Чтобы ему было понятно. Они по большей части не имеют к действительности никакого отношения. Никто, надеюсь, не думает, что электроны и "дырки" задумываются о преодолении потенциального барьера в полупроводниках? Зато человеку так понятнее принцип работы...

Насчёт фотонов. Опять же для удобства иногда они считаются частицей, иногда волной. А кто их видел реально? Согласно теории относительности с возрастанием скорости увеличивается и масса тела. Стремясь к бесконечности... Поэтому у фотонов массы нету. Это мы так договорились между собой

Скорость. Чтобы добавить кому-то (чему-то) момента или скорости надо чтобы тело которому добавляется скорость имело какую-то массу (чего у фотона мы не наблюдаем), а тело которое добавляет скорость двигалось быстрее (что невозможно из постулата предельности скорости света).

Хочу еще одно предположение сделать. Все это сугубо МХО и не претендует даже на опровержение CTO.
Энштейн выбрал скорость света за точку отсчета (кстати а он ли выбрал?) только потому что не имел иных инструментов. Ведь по сути именно свойство фотона - скорость света, одинаковая в любой инерциальной системе - была принята за константу. Т.е. значимой является не сама скорость, а некоторое свойство фотона. Это свойство вполне может быть (и по сути является) следствием некоторых свойств материи. И эти свойства материи не обязательно могут быть константами. Очень возможно при определенных условиях они могут меняться.

Добавлено Чтв 19 Окт 2006 09:23:27 :
Infant

Абсолютно 100% согласен.
А что если у фотона масса при скорости света вырождается в иное свойство в следствие катаклизмов (по формуле - деление на нуль)? А нам эти свойства просто не известны и именно поэтому мы не можем их зафиксировать?
Опять таки - является ли фотон частицей? Может он просто промежуточное состояние материи между волной/энергией и тем что у нас принято называть частицей, имеющей массу. Проявляющий и те и иные свойства в зависимости от условий.
Более того. Вполне возможно что это граничное состояние как раз и характеризуется скоростью. При скорости меньше скорости света мы имеем частицу, имеющую массу. При скорости равной скорости света, мы имеем "волну", при скорости выше скорости света получается некая неизвестная нам сущность (вид энергии?).

Infant

Неудачный пример. Так понимать явления может разве что обыватель. Всё равно что считать, что гены "соревнуются" за право передать себя в следующее поколение.

Хочу поправиться. Я вспомнил что речь шла про Общую Теорию Относительности при больших массах. Именно там начали находить нестыковки.

Добавлено Чтв 19 Окт 2006 10:07:24 :
Это уже Специальная Теория Относительности:
m = m0 / (1 - (v^2/c^2))^0.5
Примем: v = 1.5c
Получим: ±i * 0.984 m0
Если я в расчетах не ошибся. Масса у нас выносится в поле комплексных чисел. Распадается на два комплексных числа (при условии что теория относительности тут еще работает). Что если они имеют физический смысл? Что если масса имеет составляющие?

Кто как относится к клонированию, в том числе: возможно ли клонирование человека, и, если возможно, к чему это приведет?
Мне кажется, что не один год нужно еще все это изучать, и лишь потом приступать к опытам (причем на животных). Но, вообще, зачем это нужно?
Даже если клонирование человека возможно, то это будет совсем другой человек. Да и мышление его будет совсем другим, т.к. он будет совсем без родителей, родственников.

Dima64
Опыты на животных уже давно прошли Овечку долли помнишь? умерла бедняга.

Вот классическая задачка по теории относительности :
2 космических корабля (ну или просто частицы) летят навстречу друг другу оба со скоростью света. Чему равна скорость их сближения (или отдаления)? 2 с? В школе нам говорили, что с, мотивируя тем, что нет скорости большей с. В универе пока не проходили теорию относительности... Мне и подумать страшно, что будет. Совсем наверное крыша поедет

memini
Именно поэтому написал, что:
"не один год нужно еще все это изучать"

имхо

"Щёлкнуть" можно. Только никто не знает чем.

Из моей системы отсчёта - 2c. Космонавтам по барабану, их часы стоят. А у внешнего наблюдателя погрешности измерения.

это, кажется, верно только для материальных объектов.

скорость сближения это не есть собственная скорость объекта
понимаешь ли есть у тебя тысяча или нет у тебя тысячи это уже две тысячи(с)
а вот скорость одного отностительно другого в системе отсчёта одного из объектов таки с
опять же что можно считать объектом?
фотон?
так он только в нашей системе отсчёта фотон
а в системе отсчёта фотона он может быть и не фотон вовсе, а мнимость одна

Однако, какие вумные разговоры...
А у меня такой вопрос: вроде(как мне объяснили) температура-есть скорость движения молекул. А абсолютный ноль_ это когда молекулы стоят. ну почти стоят. А они вообще двигаются? Или мне неверно объяснили?

Разумеется, двигаюся. В газе - почти свободно перемещаются. В тверлом веществе обычно колеблются каждая около своего "гнезда". Что в жидкостях и др. фазах - хз. Я все же геолог, да еще и 1го курса .

Температура - скорость, с которой молекулы убегают от холода.

Al_H
А скорость измеряется в градусах?

В твердых телах молекулы колеблятся в переделах своих гнезд.
Чем выше температура - тем выше амплитуда и частота (скорость) колебаний.
Чем выше амплитуда и частота - тем больше размер тела! (Молекулы расталкивают друг-друга)
При превышении определенного предела твердое тело может расплавится - молекулы выйдут из решотки.
При понижении температуры наблюдается обратный процесс.

В жидкостях происходит подобный процесс. Почему вода замерзнув занимает больше места? Дело в том, что у воды возникает структура в которой молекулы расположены на большем расстоянии друг от друга, чем в жидком состоянии.

В случае газов ситуция подобна. Но так как газ не имеет определенной формы, то нельзя измерить его объем. А так как молекулы не закреплены в виде решотки, то нельзя измерить амплитуду - только скорость. Чем выше скорость молекул в газе - тем выше температура газа. Газ при повышении температуры начинает оказывать большее давление на стенки сосуда, в котором он находится так как молекулы начинают ударятся о стенки с большей скоростью.

Почему же вобще возникает температура если мы регестрируем скорость?
При соударении молекул "нагретого" вещества с другим веществом происходит передача энергии и молекулы другого вещества тоже приобретают определенную скорость.
Мы ощущаем такой переход энергии как температуры. Например когда берем горячую чашку чая мы чувствуем тепло, так как энергия молекул воды передалась молекулам кружки, те начали колебаться и передали энергию коже руки. Ускорение колебаний частиц собственного тела мы воспринимаем как повышение температуры.

Как результат можно увидеть, что температура является понятием до определенной степени относительным. На уровне молекул она не имеет определения, так как молекула не может иметь температуры она может только иметь определенную скорость или амплитуду с частотой колебаний. Более того, такого понятия в действительности нет и на уровне более крупных объектов! Понятие температуры введено лишь для удобства определения передачи энергии движения молекул от одного тела к другому!

При абсолютном нуле все молекулы останавливаются. Кельвин выбрал эту "температуру" как отправную точку для свой таблицы. Абсолютный ноль это ноль по Кельвину.
Это значение соответствует -273.15 градусам Цельсия.
Все мы помним, что 0 градусов по цельсию это температура замерзания воды на высоте равной уровню моря.

По поводу специальной теории относительности:
Это все научные измышления. Тел движущихся с околосветовой или сверхсветовой скоростью еще не обнаружено. Установить линейку или другой измерительный прибор на фотон еще никто не ухитрился. Так что с какой скоростью фотон движется относительно фотона никто не знает.
Подозреваю, что со скростью 2С. Просто какой-то остолоп от науки посчитал какова же скорость света и подумал - ну ни хрена ж себе! И решил, чо ничего быстрее света не перемещается. И других убедил. В последствии другие ученые посчитали - опа а фотон относительно фотона бытрее движеццо! Аж в 2 раза быстре! Пришлось придумывать как бы так одновременно скорректировать скорость между ними до 1С, а заодно не исковеркать те законы, что есть. И ведь придумали! При малых скоростях - погрешность настолько незначительна, что ее нельзя определеить (а при больших никто еще не видел, как оно).
Для того, что б было максимально непонятно туда добавили время. Типа при превышении скорости света не то масса становится комплексным числом, не то время меняет свой знак... молодцы! Где вы видели массу, выраженную комплексным числом или течение времени в обратном направлении? Что мы вобще знаем о времени? А оно вобще есть? А может отмотать назад вобще невозможно, так же как и промотать вперед?

Угу. За пределами нашего сознания не существует понятия "температура". Это плод нашего восприятия, просто мы так "регистрируем" состояние окружающей среды, это способ ориентации и самозащиты (в том плане что организм может функционировать в узком пределе температур и при выходе за этот предел лучше ретироваться в более подобающее место ).
Тоже можно сказать про цвет, запах, вкус. Их не существует. Но это уже совсем другая история...

Добавлено Птн 20 Окт 2006 17:35:38 :
Lain_13

Все выглядит куда веселее при V=c 

Значит правильно мен объяснили. А ядра не двигаются?
А за обяснение процесса плавления-спасибо!

Точно! Я всегда говорил что ничего вокруг не существует, все — только восприятие нами окружающего мира. Кто сказал что белый лист бумаги - белый? Это наш глаз так воспринимает отраженный от листа свет, а как он выглядит на самом деле никто не может сказать. Ну и собственно про все остальные чувства можно привести такие же примеры. Отсюда можно сделать вывод что мир - пустота, и есть только сознание. "Матрица" короче .

"Я знаю, что после того, как я положу в рот этот кусок мяса, Матрица внушит мне его вкус..."

Я знаю то, что ничего не знаю (с)

В общем-то решил что скорость света это предел и создал теорию один и тот же человек. И называть Энштейна остолопом имеет право только человек, который сможет опровергнуть его теорию. А здесь мы все дилетанты, так что давайте будем чтить мнение гениальных людей.
Теория относительности очень сложна для понимания, но отсюда не следует, что она неверна.

Эх помню в студенческие годы собирались вечерком за пивом и так же рассуждали, спорили о теории относительности, квантовой теории. Блин, а сейчас уже и не помню ничего.

Сходить что-ли в родной университет на кафедру физики, может меня еще помнят... Когда-то ведь на 5 физику знал/сдавал.
Насчет фотона и удвоения скорости - это нечто невообразимое для меня.

Нет никакого удвоения скорости! Это просто вы переносите неправильные представление из обычной жизни (очень-очень маленькие скорости) на околосветовые...

По поводу твёрдых тел. Ни для кого не открою большой тайны если скажу, что молекулы могут "покидать" отведённое им место в кристаллической решётке. Из-за разных факторов. А теперь вопрос: насколько можно быть уверенным в границах якобы твёрдого тела, если составляющие его молекулы (по крайней мере поверхностный их слой) могут отправляться в путешествие отдельно от тела?

RED
В случае света, я эту проблему решил для себя так:
Надо отталкиваться от того, что свет - волна. При этом если источник света движется, например, на тебя, то скорость света, излучаемого источником, относительно тебя остается скоростью света, но волна как-бы сжимается. Что такое эффект Доплера знаешь? Не замечал, что гудок поезда, едущего на тебя выше по тону, чем когда он уже проехал мимо и едет от тебя? Вот примерно та же картина и в случае света. Он движется со скоростью света и относительно тебя, и относительно движущегося на тебя источника. И парадокса тут нет. Просто для тебя будет выше частота света. И если излучается красный свет, то ты его будешь видеть как зеленый (к примеру).
Блин, так на словах не объяснишь, надо бы почертить на доске, а еще лучше в виде анимации...

upd;
Или вот еще пример.
Ты едешь на машине и смотришь в боковое окно. Рядом с дорогой холмы. Раз в секунду ты видишь, что появляется холм, т.е. поверхность опускется и поднимается. Через некоторое время ты видишь, что за секунду мимо тебя проносится уже не один холм, а два.
А теперь представь, что кроме как по холмам ты не можешь определить скорость машины. И тут возникает вопрос: увеличилась скорость машины или просто расстояние между холмами уменьшалось? Ответить на него без посторонних признаков ты не сможешь.
Точно так же и свет. Ты видишь зеленый свет, но не знаешь был ли он таким при излучении или ты движешься в сторону излучателя. (или излучатель движется в сторону тебя, что одно и то же)

кароче, если на тебя быстро падает солнце, то оно сменит цвет

St.MPA3b
а, вот почему на закате солнце красное! меняет цвет от того, что земля вращается.

Хм, а здесь уже рулит теория вероятности. На самом деле такие вещи тоже вполне вычисляются, однако в абсолютном большинстве случаев для вычисления границ твердого тела это не используется, так как слишком велика разница между вероятностным разбросом определения границ тела и размерами самого тела. Как говорится, пренебрегают такой малой величиной.

общаюсь с физиком, кстати фаном Opera.. он мне в аське сейчас втирает о двух фотонах.... скоро дам точный ответ. пока ничего не понимаю из его слов.

Добавлено Сбт 21 Окт 2006 00:44:24 :
господи, какой я, наверно идиот...
вот цитаты друга, хорошо разбирающегося в физике:

вот, оказывается, как:

то есть, у двух фотонов будет относительно друг друга тоже скорость света!

Добавлено Сбт 21 Окт 2006 00:47:58 :

я понимаю так, что если у тела отделяется много молекул, оно воняет. вонь - это отделившиеся молекулы. я прав?

Вот кстати еще интересная фишка из теории относительности, называется "Парадокс Близнецов":
http://www.relativity.ru/issues/twins.shtml
http://www.relativity.ru/articles/twins-chronicle.shtml

друзья, я понял, почему Opera такой сложный и интересный браузер. потому что им пользуются умные и интересные люди. общаюсь с "физиком" (ник не буду раскрывать, мало ли...), он мне про молекулы такое пишет...

по поводу слов Infant-а
речь идёт о том, что в наших масштабах (макроскопических) тело имеет чёткие границы. нормально. но как только мы залезаем на уровень атомов и молекул, то видим, что ага ! тело и среда взаимодействуют и перемешиваются вдоль границы... какие-то молекулы торчат, какие-то отделяются и летят хрен знает куда, и вообще всё колеблется, потому что температура выше абсолютного нуля.

ну да, так оно и должно быть.
а если залезть на уровень "внутри атома", то мы получаем всякие фокусы, которые не совместимы с нашими обычными понятиями.
А! это фишка, что электронов не сущетвует, у них есть лишь вероятность нахождения, орбитали?
во-первых корпускулярно-волновой дуализм ("частица или волна ?")
во-вторых, делокализация ( есть плотность заряда, т.е. распределение вероятности обнаружить электрон, если считать его частичкой.. или просто "электронное облако" )
в-третьих принцип неопределённости... теоретически.. если мы измерили положение частицы, то мы не можем узнать её скорость ( или импульс ). т.е. тот факт, что мы узнали один параметр автоматически означает, что мы потеряли другой.
можно я это напишу в форум?
пиши, но это любительские рассуждения...
так и напиши, что AFAIK :
там вообще задница у них с этими частицами
потому что они все показывают оба свойства : волновые ( интерференция, дифракция ) и корпускулярные ( фотоэффект )
сначала это доказали для света ( фотонов ), а потом оказалось, что дифракция есть и у электронов. и понеслось...

Скорости относительного движения земли и солнца слишком малы, чтобы можно было наблюдать доплеровское смещение. Здесь просто атмосферный эффект.

Sky
только не говори, что я нюхаю не молекулы, оторвавшиеся от твердого тела. я этого не перенесу. все равно, что узнать, что Бог - женщина.

RED
Молекулы, молекулы.

Ой, давай не будем переходить к религиозно-философским спорам.
Так как не все относятся к этой теме с должным спокойствием и отстраненностью, через пару дней половина из нас будет сидеть в стране Забании.

Что-то я не уверен, что это Энштейн установил предел по скорости. Не хочется верить, что тот, кто смог вывести такой гениальный способ уравнивать все к скорости света придумал этот дурацкий предел. )
Очень хочется верить, что это какой-то дурак ему подсказал. )

А вобще-то ты прав, Sky. Но не верю я в этот барьер. Хотя бы потому не верю, что совершенно не ясно, что же такое свет? Что есть фотон, мать его так. Эта долбанная частица-волна.

А самое веселое, что уже на полном серьезе ведутся опыты по телепортации частиц. Правда перемещение не мгновенно, а выполняется при помощи лазерного луча (т.е. со скоростью света). Вот в таком вот веселеньком мире мы с вами живем. )

Lain_13
меня больше интригует фишка с реальной машиной времени.
создадут ученые какую-нибудь машину, который будет разгоняться почти до скорости света.
а внутри-то время почти колом встает!
садишься, запускают тебя, скажем, на 100 лет. а для тебя прошло лишь 10 минут. выходишь такой - о, круто. все изменилось. что это? тур фирма продает путевки на марс? ух ты... а это что? а, это новый вид транспорта. садишься, задаешь точку телепортации и сразу выходишь на другом конце Земли. браузеров больше нет, так как интерфейс связи с Сетью принципиально изменился... ух, как это все здорово.

Табуретку, конечно, до 2c (да и до c) не разгонишь - не хватит никакого наперёд заданного количества энергии. А какой-нибудь отрезок или квадрат вполне можно разогнать и удвоить его скорость тоже не проблема. Читал где-то (журнал "Вокруг света", кажется), что астрономы обнаружили объекты, удаляющиеся от нас со скоростью более световой (но не потому, что эти объекты с такой скоростью движутся). То же самое относится и к скорости сближения.

без работы, без жилья - только экспонатом в музей

Sky

В данном случае остолопом называть надо Лоренца. Эйнштейн лишь резюмировал его труды, а законченая математическая модель была создана уже после Эйнштейна.

Что-то меня терзают смутные сомнения насчёт видимости объектов, удаляющихся от наблюдателя со скоростью больше световой!!! А что же видит этот наблюдатель? Какие-то сопровождающие это движение эффекты? Откуда он знает, что эти эффекты проявляются именно при скоростях выше световой?

Кванты света, покинувшие объект. Только было это давно, когда объект ещё не удалялся со скоростью, превышающей скорость света.

Пространство расширяется, и чем больше, тем больше становится скорость взаимного удаления точек/областей пространства.

Infant

Объект неожиданно появляется в определенной точке, разделяется на два и разлетается в разные стороны, при этом оба объекта меняют цвет. Например допустим объект зеленый, тогда "объект" улетающий в ту сторону откуда прилетел действительный объект будет приобретать фиолетовый цвет, пока не доберется до порога фиолетового и станет черным. "Объект" улетевший по пути движения действительного объекта будет краснеть, пока тоже не доберется до границы и станет черным...
ИМХО

Добавлено Сбт 21 Окт 2006 10:27:01 :
И всетаки я не понял откуда взялся корень в знаменателе. Нигде не нашел выводов...

Кто может просвятить?

не слушайте его . Просто свет огибает Землю и преломляется в воздухе, т.к долго идет. Вроде так.

Насчет разгоняющегося объекта: т.к свет и прочие взаимодействия (радио, гравитация...) движутся со скоростью не больше скорости света, то ты видишь тот свет, который пришел от конца этого объекта раньше, чем тот, где он находится в той системе отсчета, которая связана с объектом. Вот так.

Добавлено Сбт 21 Окт 2006 15:31:00 :

Эйнштейн работал на общество и просто преобразовал то, что было известно было до него, в вид, понятный доже школьнику. Фактически, он ничего нового не придумал. Мне так репетитор говорил

Дело в том, что это доказано математически. Конечно, может смогут и опровергнуть это утверждения, но мне кажется скорее найдут какой-то другой способ перемещения в пространстве быстрее скорости света, который будет согласовываться с ОТО.

Дело в том, что это не совсем машина времени. Для нее необходимое условие - движение назад во времени, а вот этого добиться не могут, даже теоретически. Хотя сейчас есть несколько предположений, например связанных с черными дырами.

Возможно, предположения выдвигались и до Лоренца, однако именно Эйнштейн смог увязать все в единую стройную теорию.

А меня вот больше интересует пресловутая Единая Теория Поля, которую по мифам вывел Эйнштейн, но в последствии уничтожил, так как посчитал эти знания слишком опасными для человечества. Частью этого мифа является и филадельфийский эксперимент:

Кстати, еще один интересный вывод из ОТО - в гравитационном поле время замедляется. Т.е. к примеру время на земле течет несколько медленнее, чем в далеком космосе, где вблизи нет звезд, планет и прочей материи.
Вообще, все гораздо сложнее, так как в ОТО гравитация это даже не поле, это искривление пространства-времени.
Блин, неужели это кто-то может полностью представить?!!

имхо, опять же. говорят, у американских военных есть спец. инструкция, предписывающая действия на случай столкновения с НЛО, и, согласно этой инструкции вояки при контакте с прессой имеют право разглашать всякие небылицы, а реальные технические детали происшествия обязаны скрывать. эсминец не НЛО, но, может инструкция распространяется и на подобные эксперименты, или отдельная существует. интересно, конечно, что там произошло на самом деле, но, скорее всего ничего сверхестественного.

Sky
Можно было и не так подробно... Дкмаю большинство смотрели фильм с аналогичным названием. Было ещё и продолжение "Филадельфийский эксперимент-2".

Anton
Azathoth
Описываемые вами обоими ситуации предполагают длительный процесс наблюдения в ожидании результатов, иными словами научный эксперимент. Кроме того, никто не отменял "бритву Оккама". Поэтому отсутствие квантов света от объекта проще считать его уничтожением, чем преодолением им скорости света...

И речи нет об отсутствии квантов света, как и о преодолении объектом световой скорости.

Вот ссылка на статью в одном из номеров "ВС": http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs … em_id=2557
и цитата из статьи:

Lain_13, полностью солидарен. Научная общественность дискредитировала себя, поддавшись на эйнштейновскую провокацию.
Добавлю насчёт дуализма.
Волна - это направленная передача кинетической энергии между частицами. Принципиально невозможно существование чего бы то ни было, что было бы одновременно и волной и частицей. Это противоречит логике. А всё, что противоречит логике - плохо кончает

гыгык в исходной постановке задачи фотоны двигались навтречу друг-другу, то есть подставляем:
v = (c + (-c))/(1+(c*(-c)/c^2)) = 0/0
в общем херня получается. а ещё мы по этой формуле получаем, что в пучке лазера все фотоны двигаются односительно друг-друга со сторостью света.

ага, я в ожидании очередного перла

не поверишь, но математически можно доказать абсолютно всё, что угодно. главное - правильно выбрать аксиоматическую базу.

которую до сих пор никто так и не придумал.

Добавлено Пнд 23 Окт 2006 23:23:42 :

Ой, знакомые речи. "Пути господне неисповедимы" и иже с ними...

она  не сложна для понимания. её глупости сразу лезут в глаза. сложны для понимания те объяснения парадоксов. впрочем, это характерно для всех софизмов. если интересует - могу выложить парочку интересных, а вы проверите свою сообразительность.

Dark-Demon
Ай-яй-яй. Изначально неверный посыл — приложение к релятивистским понятиям логики бытового уровня

Dark-Demon киса куку
кто тебя так учил скорости складывать?
если векторно, то их надо вычитать, так как это скорость одного в системе другого
v = (c + c)/(1+(c*c)/c^2)) = 2*с/2
это если они навстречу

короче иди кури векторы со скалярами, как докуришь придёшь скажешь

угу насмешил, электромагнитные волны видел?
колебания чего? правильно поля, докуришь это отчитаешься

теперь о дуализме, пойди войди в систему отсчёта фотона
жду отчОта

Народ а вот у меня такой вопрос. Приятель рассказал, что видел программу "Top Gear", в которой показали интерестный сюжетик - в Исландии провели необычный опыт. Придумали какие-то там шины специальные, надели на авто и пустили по озеру. Машина не поплыла, поехала по воде, т.е колеса погрузились в воду не больше чем на 1/6 своего диаметра. То же самое проделали с гусеницами снегохода. Устроили соревнования, вто быстрее - выиграл снегоход. Я вот сижу и думаю - если это не был прикол, то как можно физически обосновать данный эксперимент?

Зайчик Ben
машины сделали из пенопласта. площадь гусеницы больше, вот и обогнал.

а вот нифига скорость одного в системе другого мы как раз и пытаемся вычислить? поэтому векторы складываем, а так как они направлены в разные стороны, модули вычитаем.

а ты электромагнитное поле видел? я нет.
видимо потому, что не курю.

ага, ща разбегусь как следует и войду...

Добавлено Втр 24 Окт 2006 12:13:04 :

угу, а я могу сказать, что x+x=10 для любых x. что, не согласен? а как же великая релятивистская логика?

Dark-Demon
Если не секрет, у тебя что в школе по физике было?
Разберись, что есть v,v1 и v2 в этой формуле:

и тогда получишь, что скорость сближения равна c для каждого из сближающихся фотонов.

Dark-Demon
жжошь
для того чтобы перейти в систему одного из объектов надо из всех остальных скоростей вычесть его векторную скорость
иди кури детка, физика 7 класс
или тебе нарисовать?
http://forum.mozilla-russia.org/uploaded/Graphic1.png
вот так то
а с учётом ТО получается как раз с

Dark-Demon
Ха-ха

А два поезда, сближающиеся с одинаковыми скоростями? Они тоже сближаются с нулевой скоростью? Векторно складываем?
Смешной ты, право слово

Нет никакой ложк^H^H^H^H загвоздки. Когда ты щёлкаешь по шарику, ты просто передаёшь ему часть энергии в виде импульса. Происходит прибавка скорости шарика. Точно также энергию "щелчка" ты передашь и фотону. Только массы покоя у него нет. Единственный способ его увеличить свою энергию - увеличить частоту.

Добавлено Втр 24 Окт 2006 14:56:12 :

Предельная скорость света хотя и была постулирована, но не от фонаря, а для объяснения массы физических эффектов, которые не могла описать ньютоновская механика. Введя же постулат о предельной скорости света, не зависящей от системы отсчёта, и получив уравнения сложения скоростей, была получена физическая теория, которая прекрасно описала все известные науке тогда (да и сейчас тоже) факты, не укладывающиеся в классическую физику.

Не факт, что эти ограничения бесспорная и последняя истина, но на сегодня опытов, показывающих её неверность просто нет. Были бы известны не вписывающиеся факты - уже бы строчили одну за другой новые теории, которые бы подходили лучше. Но пока - есть только наоборот, тысячи явных и неявных экспериментов и фактических данных, укладывающихся в эту теорию.

Добавлено Втр 24 Окт 2006 14:59:15 :

Вообще-то, "филадельфийский эксперимент" - это одна из самых ярких афёр XX века Очень рекомендую почитать Голубицкого "Как зовут вашего Бога?", он там весьма подробно разобрал всю эту историю Фальсификация от начала и до конца.

Добавлено Втр 24 Окт 2006 15:00:13 :

Это не просто вывод. Он был подтверждён экспериментально путём сравнения сверхточных часов на Земле и на спутнике. Действительно, время на Земле течёт медленнее

Добавлено Втр 24 Окт 2006 15:01:57 :

Это противоречит твоей бытовой логике

Вот скажи мне, электрон - это частица или волна?

Balancer

Это облако

я вчера смотрел научную передачу об астрономии. было очень интересно, вникал в каждое слово. так вот, в частности там говорилось, что видимая вселенная - это просто та ее часть, которую мы теоретически можем увидеть, так как дальше - просто свет от рождения вселенной еще не дошел до нас.
очень интересно рассказывалось о наших планетах. я даже потом в интернете почитал некоторые материалы об этом же
например, про Юпитер было интересно рассказано. он весь сделан из газа. с ума сойти - вместо почвы под ногами - газ. наступил и провалился. газ - вородород, в основном. вот бы подорвать Юпитер, нафик (мечта террористов 22 века). только там кислорода нет для горения. надо где-то кучу кислорода найти.
в ядре Юпитера такое большое давление, что водород превращается фактически в металл. его единственный электрон начинает метаться, отрываться от протона, как следствие - появляется проводимость. Юпитер - это гигантская радиостанция.
я понял, почему так долго шли спекуляции на тему жизни на Марсе. там же на экваторе средняя температура 0 градусов. жить можно. и кислород есть. только мало. короче, надо больше кислорода и добро пожаловать.

RED
Ты меня извини, но это разве не общеизвестно? (-:Е

krigstask
выйди на улицу, устрой опрос, какая температура на Марсе. что такое "Марс", наверно, все знают. а вот о температуре, наверно даже каждый сотый не даст точного ответа. Тем более, если начать говорить о Юпитере.

угу, правильно.

неа, не получается. ибо в этой формуле:
- стоит плюс, а не минус.

да ладно можно подумать, что если заменить С в формулах на 2С - что-то сильно поменяется...

например?

ещё бы, ты попробуй разгонись до скорости света...

ух ты ты же чуть выше сказал, что опровергающих примеров нет и тут же привёл результаты экспериментов, которые опровергают и энштейна и ньютона.

частица.

мда.. ищешь истину в научно-популярных передачах? желаю удачи
квазивселенная - это видимая часть вселенной. причём квазивселенная постоянно увеличивается по мере совершенствования принимающей аппаратуры. никакого теоритеческого или практического предела пока не найдено. всегда мжно сделать прибор, который будет видеть ещё дальше.

Не "не придумал", а "не вывел". Или думаешь, что теории придумывают злобные гоблины, чтобы детям учиться сложнее было?
Обычно теории описывают то, что наблюдается в природе. Иногда бывает и наоборот - сначала была разработана теория, а потом она находит подтверждение в экспериментах. Однако, в любом случае теории создаются не на пустом месте.

Проще назвать что-то глупостью, чем попытаться разобраться в этом.

Я привык то, что написано где-то не принимать на веру, если нет четких доказательств и обоснований.
Так что может афера, а может и нет.
Будет время, книжку почитаю.

Понятно. Про СТО слышал в школе, а что такое ОТО не знаешь.
Как раз Эйнштейн в Общей Теории Относительности и выводит зависимость течения времени (и не только) от гравитации. Как уже говорил, все на самом деле сложнее, так как по ОТО гравитация не является собственно полем, это искажение пространства-времени вблизи массивных тел.

Добавлено Чтв 26 Окт 2006 02:27:03 :

Да, когда у нас появится машина времени, может быть мы и сможем расширить границы познания вселенной. Или будем жить, увеличивая радиус сферы известной вселенной по одному световому году в год.
Других способов нет и как раз теоретический предел существует.

Dark-Demon
Хватит чушь-то уж нести!

Dark-Demon

Дано:
2 космических корабля летят навстречу друг другу, один со скоростью u1, другой со скоростью u2.
Найти:
а) относительную скорость кораблей в общем виде ("в буквах");
б) относительную скорость при u1=u2=30м/с;
в) относительную скорость при u1=u2=c=3*10^11м/с (скорость света).
г) относительную скорость при u1=u2=-c (корабли летят в противоположные стороны);

Решение:
а)
Для решения воспользуемся релятивистким законом сложения скоростей:
,
где v1 – скорость движения тела в движущейся системе отсчета; v2 – скорость движущейся системы относительно неподвижной;
v – скорость тела относительно неподвижной системы отсчета.

За неподвижную систему отсчета принимаем стороннего наблюдателя (например, нас).
Ось x направим в сторону движения второго корабля.
За движущуюся систему примем второй корабль.
Тогда v2=u2, v=-u1, а v1 - искомая относительная скорость кораблей.

-u1=[v1+u2]/[1+(v1*u2)/(c*c)];

Выделим v1:

v1=-[u1+u2]/[1+(u1*u2)/(c*c)];

б)
v1=-[30+30]/[1+(30*30)/(3*3*10^22)]=-60/[1+10^(-20)]~=-60м/с;
Знак минус означает, что первый корабль движется в сторону, противоположную второму кораблю, т.е. корабли сближаются.

в)
v1=-[c+c]/[1+(c*c)/(c*c)]=-(2*c)/(1+1)=-c;
Корабли сближаются со скоростью c;

г)
v1=-[-c-c]/[1+(-c*(-c))/(c*c)]=c;
Корабли отдаляются со скоростью c;

Тебе стоило бы почитать статью в "Вокруг света", ссылку на которую давал Антон. Очень интересно. Правда, тебе наверное сложновато будет... Там всё-таки научно-популярный уровень, а тебе пока смотрю школьную программу зубрить и зубрить.

Кстати, статья эта - на самом деле очень интересная, всем рекомендую.

krigstask, c точки зрения бытовой логики скорость сближения будет равно 2с. а вот с точки зрения сто 0/0.

Sky, то есть ото опровергает сто? ещё лучше...

Где? Приведи две конкретных выдержки, где утверждаются противоположные вещи.
ОТО не опровергает СТО, так как СТО является ее частью. А ОТО расширяет законы СТО на случаи наличия гравитации.
Это то же самое, как сказать, что заряженная частица, летящая прямолинейно и равномерно, в электрическом поле изменяет траекторию и (или) скорость движения. В одном случае одни законы, более простые, в другом закон сложнее, охватывающий больше условий.
То же самое, СТО не опровергает законы Ньютона, а дополняет и расширяет их.

Dark-Demon

С точки зрения стороннего наблюдателя скорость сближения будет 2c. С точки зрения находящихся в одном из кораблей скорость сближения будет c.
Коль считаешь СТО софизмом, а себя сообразительным, найди ошибку в моём вышеизложенном решении.

Не, я умываю руки (-:Е
Флаг в руки Yanу, он потерпеливее будет (-%Е

Dark-Demon
ты приведенную мной схему покурил?
что с векторами надо делать?

хитро поделишься травой?

реальное положение дел не может зависеть от точки зрения.

все три наблюдателя двигаются с одинаковой относительной скоростью и всё это на одной прямой...

Punk_UnDead, я же сказал, что не курю. ответ на эту схему находится здесь: http://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?pid=140738#p140738

Мне кажется, кое-что в этом есть, т. к. v=c - недостижимая для корабля скорость, а связать с фотоном систему отсчёта можно, только если фотон - частица.

Anton, подставь в эту формулу с/2 и получишь, что отноительная скорость равна 0

Dark-Demon
Да я не про ту формулу, я про v=S/t=∞/0=? в предельном случае. Думаю, что если формула СТО и даёт какое-то значение, то при v=c оно не имеет никакого отношения к действительности.

Dark-Demon

А что хитрого? Или надо разжевать?

Так в том-то всё идело, что в природе существуют физические явления, когда зависит, и для того, чтобы эти явления описать, и была создана теория относительности. Почитай в любом учебнике по физике историю возникновения этой теории.

Нет, для наблюдателей в первом корабле скорость другого корабля относительно нас будет равна нулю.

Ну разберись же ты уже наконец с плюсами и минусами.
v1=-[с/2+с/2]/[1+(с*с/4)/(c*c)]=-с/(1+0.25)=-0.8с;
Релятивисткая формула сложения скоростей - эта та же Ньютоновская v=v1+v2, только добавляется знаменатель [1+(v1*v2)/(c*c)] .

Добавлено Чтв 26 Окт 2006 21:55:16 :
Anton

Можно рассмотреть случай, когда v не равно, а только стремится к c. Получим вместо "скорость сближения равна c" "скорость сближения стремится к с", а никак не 0/0.

Yan
скорость сближения может равняться с и даже превышать
а вот скорость одного в системе другого это уже совсем другое дело
просто темный демон слишком темён для того чтобы признать свою неправоту и не знания банальных вещей

Punk_UnDead

Скорость любого объекта в любой системе отсчета не может превышать c.
Скорость сближения двух объектов, как и скорость отдаления, может быть в диапазоне от 0 до 2c. (Один объект движется в одну сторону со скоростью с, другой в другую, в сумме получаем 2с).

Собственно, ты вроде то же самое сказал.

Так что значит "реальное положение дел"? В одной системе отсчета будет одна скорость, в другой другая, в третьей третяя. Вот ты стоишь в вагоне движущегося поезда. В СО поезда ты покоишься, в СО, связанной с рельсам ты двигаешься со скоростью поезда. Какое положение более реально? Стоишь ты или двигаешься?

Добавлено Чтв 26 Окт 2006 22:25:13 :

Если быть совсем педантичным, то от -2с до 2с.

Sky
Не, если скорость сближения со знаком минус, то это уже отдаление, а я это учел.
А если быть уж совсем-совсем педантичными, то нужно сделать оговорку, что мы говорим про скорость, связанную с кинетической энергией.
Потому что:

(Источник)

Sky

Ну наконец-то, догнали!!!

Ну так удаление и есть сближение со знаком минус.

Infant
Да мы то это еще в девятом классе догнали, или когда там про СТО рассказывали...

да уж будь любезен.

конкретней, пожалуйста.

молодец, т сформулировал принцип относительности Ньютона.

Неа, не догнали. Разность скоростей не зависит от скорости движения наблюдателя.

Dark-Demon

Ну ёлки-палки. Ты в школе учился? Или ты прикалываешься?

Ладно, разжевываю на всяк. случай.
Имеем:
-u1=[v1+u2]/[1+(v1*u2)/(c*c)];
Надо выделить v1.
Домножаем левую и правую части на [1+(v1*u2)/(c*c)], получаем:
-u1-u1*v1*u2/(c*c)=v1+u2
Прибавляем к левой и правой частям u1-v1:
-v1-u1*v1*u2/(c*c)=u1+u2
Выделяем слева общий множитель (-v1):
-v1*[1+u1*u2/(c*c)]=u1+u2
Делим обе части на -[1+u1*u2/(c*c)]
v1=-[u1+u2]/[1+u1*u2/(c*c)]

Ага, побежал в школьную библиотеку искать тебе учебники за 5-9 классы.

Не пойму, как точка зрения наблюдателя может повлиять на то, что уже случилось.

экстрасенсы всё ещё в отпуске.

спасибо.

я плохо разобрался в твоих обозначениях. ошибка у тебя закралась ещё на стадии формирования формулы: -u1=[v1+u2]/[1+(v1*u2)/(c*c)]
не поверишь, но v1 и v2 направлены в противоположные стороные стороны, а потому в знаменателе должен был вскочить минус.
впрочем, независимо от этого бага результат один. изначально мы постановили, что v2=c, потом ты вычислил, что v1=-c (минус потому и выскочил, что ты направил вектор не туда). а теперь подставь эти два числа в исходную формулу:
v= (v1+v2)/(1+v1v2/c^2)
ну как, v всё ещё равно c?

ну ищи учебники, раз не помнишь о чём говоришь.

Dark-Demon
бугага, щас начнём бездумно ставить минусы во всё формулы которые краем глаза видели совсем для дгурих случаев
ты б ещё ставил туда скалярное произведение, ну или векторное на крайний случай

Dark-Demon

ну извини, MathML на форуме не поддерживается.

А вот и нет.
Я все три ветора, v1, v2 и v направил по одной оси, совпадающей с направлением вектора v2.
(Специально, чтобы не путаться со сложением/вычитанием векторов, а только подставлять знаки)
Т.е. имеем векторы:

←         ←
v1-?      v2=u2
 ←
 v=-u1

Знаки в формуле -u1=[v1+u2]/[1+(v1*u2)/(c*c)] расставлены верно.
В результате получаем, что v1=-c, что соотносится с выбранным направлением вектора.

Это ты правильно подметил, получаем неопределенность.
Всё дело в том, что как правильно ранее заметил Антон, что реально скорость v=c недостижима. Мне следовало сразу считать предел v1 при u1→c и u2→c, а не исходисть из того, что скорости строго равны c.
(В общем-то, и мой приведенный выше вывод не верен при v1 равным -c, но верен при v1 лишь стремящимся к -c)
Т.е. если положить, что x=u1=u2, то предел будет равен -c:

Надеюсь, что со знаками мы всё-таки разобрались, потому что дальше сложнее.

Теперь возникает резонный вопрос, что же показывает формула v= (v1+v2)/(1+v1v2/c^2) при v2→c, а v1→-с?
При v1=-v2 получим ровно 0 (в числителе ровно 0, а в знаменателе почти 0, но всё же не ноль, т.к. модули v1 и v2 лишь стремятся к c, но не равны c).
(Что соответствует логике: если система отсчета движется относительно нас в одну сторону, а объект движется относительно этой системы в другую сторону с той же скоростью, то относительно нас он стоит на месте).

Стоп!
Но как же наш случай?
У нас ведь скорости кораблей u1=u2 стремятся к c точно так же как и скорость сближения между ними v1 стремится к c?
Дело в том, что хотя u1=u2→с, и v1→с, но u1≠v1!
v1>u1=u2 для любого u1 из [0;c), в чём можно убедиться из графика:

Получается, что v1 стремится к c "быстрее", чем стремятся к нему u1 и u2.
Поэтому и не будет неопределенности 0/0, как казалось изначально.
В принципе я могу продолжить развивать мысль, если это кому-то интересно, но попозже.

Dark-Demon

Помнить-то я помню, но пересказать тебе так же понятно и ясно как в учебнике не смогу. Как минимум в определениях накосячу, за 6-7 лет многое забывается.
Вот, нашел кое-что:

(Источник)

Anton

Под "рельным положением дел" понималась скорость сближения кораблей:

Сама по себе точка зрения на события конечно повлиять не может, от неё зависит лишь то, как мы эти события будем наблюдать.

Интересно

хотя бы - в каком направлении

В этой теме, видимо, вавилонская башня рухнула : )

Anton

Я сейчас посмотрел, и сейчас мне кажется, что дополнить мне уже вроде и нечего.
Ключевое, что я хотел сказать, это:

Т.е. как бы ни были близки скорости кораблей к скорости света, скорость их сближения всё равно будет выше,  и в уравнении

никаких неопределенностей не возникнет. Хотя в пределе и v1→-c, и v2→с.

Да, есть такое.

не ставь телегу впереди лошади. недостижимость скорости света потому и постулировали, что она не вписывается в эти формулы.
однако фотон, как мы знаем, вполне себе движется со скоростью света. да-да, сейчас начнутся отмазки, мол у фотона нет массы, а потому к нему нельза привязать систему отсчёта...

если что-то не вписывается в ваши формулы, то это не значит, что этого не может быть. приведу пример..
возьмём некоторый проводник с сопротивлением R и подведём к его концам напряжение U. по нему потечёт ток с силой I. его сопротивление R можно вычислить следующей нехитрой формулой:
R= U/I
теперь отключим источник питания. очевидно, что U станет равна 0. Не менее очевидно, что ток течь перестанет, а потому I тоже будет равно нулю. подставим в формулу и получим облом потипу как с формулами энштейна. повод ли это говорить, что силы тока равной нулю не может быть впринципе? или может быть у провода исчезнет сопротивление? или может он вообще исчезнет, а  матрица вывалится с ошибкой "Ошибка записи: память не может быть Read"?

1. ты явно не слышал о понятии "стоячей волны". стоячие волны возникают, например, вследствии отражения с последующим наложением на исходную волну.
2. то, что волна не будет двигаться относительно него, вовсе не означает, что она не будет двигаться относительно среды.
с тем же успехом можно сказать, что пропеллер крутится, когда на него дует ветер, но если наблюдатель будет двигаться в том же направлении и стой же скоростью, что и ветер, то с чего бы тогда пропеллеру крутиться, ведь скорость ветра относительно него равна нулю.

тогда к чему эти громкие слова про замедление времени, увеличение массы, уменьшение длинны ипр, если ничего этого на самом деле не происходит?

вообще-то там действительно скалярное произведение. иногда лучше жевать, чем говорить.

Dark-Demon

Ага, а скорость вычисляется по формуле v=l/t, поэтому если брать нулевой момент времени, то скорость неопределима... Ля-ля-ля. Тьфу.

Ты явно не понял, что такое эта "стоячая" волна, потому что застывшей её назвать никак нельзя (-;Е

Да ну? Точно? Что-то мне не верится! 4-:Е
Странная штука какая, свет-то, оказывается, со скоростью света двигается! Вот уж никак такого не мог ожидать. Умеете вы, гражданин, нестандартно мыслить, Эйнштейн со своей надуманной теорией в подмётки вам не годится...

как бы не наоборот, сначала постулировали, потом нашли формулы.

у всякой теории есть границы применимости. та же СТО станет бесполезной несколько раньше, чем понадобится вычислять пределы. только это не значит, что она неверна

это не слова, это факты

Dark-Demon
Так, со знаками разобрались? Отлично, едем дальше.

Это не мои формулы.

При чём тут опять я? Это Эйнштейн сказал.

Само понятие "происходит" относительно. В одной системе отсчета происходит, в другой - нет. Теория относительности как никак.

Остальное потом прокомментирую, поздно сейчас.
Added: Ну вот, пока ходил чай пить, всё уже за меня прокомментировали.

Ты мне лучше объясни, почему часы, запущенные в космос на орбиту, после приземления немного отстают от аналогичных наземных?

Yan

в невесомости маятник в часах не качается.

RED

дык они ж атомные

Dark-Demon
а тебя мама не учила лимиты находить?
папа не показывал как неопределённость вида 0/0 раскрывается?

из-за этого ты не заметил, что домножая обе части на знаменатель ты фактически домножаешь обе части уравнения на ноль, а потом делаешь из этого какие-то выводы...

ты не в то уравнение подставил. в этом уравнении и без лимитов "-с" получается. а в этом:
v= (v1+v2)/(1+v1*v2/c^2)
,  даже и с лимитами "-с" не выходит.

правильно, объявим все вопросы, на которые не можем ответить, бессмысленными и на этом успокоимся

а гифчик в конце меня совсем добил он, если ты не заметил, противоречит сто
фотоны испущенные красным корабликом относительно него вправо летят быстрее, чем влево.

перечитай моё сообщение ещё раз и на этот раз с самого начала.

можно, ещё как. ты явно её никогда не видел. я часто наблюдал её на воде, когда определённые участки колеблются вверх-вниз, а другие наоборот стоят как вкопанные (там постоянная взаимокомпенсация).

нет, сначала постулировали постоянсто скорости света, потом придумали формулы, а потом запретили всё, что в них не вписывается. сомневаюсь, чтобы просто так с бухты-барахты стали бы постулировать недостижимость скорости света, тем более в период НТР...

да,да, а как попросишь привести хоть один из них - все куда-то убегают.

ты использовал его слова в качестве аргумента, значит ты считаешь также.

тогда как ты прокомментируешь эффект близнецов? кто из них будет старше?

да? а товарисч Balancer говорил обратное. так кому же из вас верить?
не надо путать так называемые "мысленные эксперименты", которые так любят ставить в различных книжках для объяснения тех или иных вещей, с реально проведёнными.

не стоит думать, что атомные часы в невесомости функционируют также, как и на земле. гравитация как минимум повышает плотность вещества.

Добавлено Вск 29 Окт 2006 03:03:12 :

ну раз ты такой умный, покажи нерадивому как избавиться от неопределённости в этом лимите:
lim [ {x->c;y->-c} , (x+y)/(1+x*y/c^2) ]

krigstask

На самом деле v=∆l/∆t. Если мы остановим время, то ∆t=0, но остановленное время само по себе катаклизм...
В случае если объект покоится, то ∆l=0, а ∆t≠0.
Никаких противоречий.

Dark-Demon

У меня привычка так и делать

Ну и? Это застывшая волна?

Azathoth
Ну это я так сморозил (-;Е

никто ничего не запрещал

правильно, не с бухты-барахты. а ты "с бухты-барахты" сомневаешься ? или есть какие-то основания ?

частицы на ускорителях при больших скоростях "живут" дольше обычного. по часам экспериментаторов. ну и энергия, то бишь масса, у них больше.

это, вроде бы, вне компетенции СТО ?

Balancer говорил о подтверждении следствия из ОТО

в исходной постановке вопроса под застывшей волной понималась волна, которая никуда не летела. а то, что ты вкладываешь в понятие "застывший" - ничего никуда не двигается - это и не волна вовсе.

тогда прошу предъявить обоснования недостижимости скорости света, отличные от приведённых мной.

тут нет ничего удивительного. в ускорителях на частицы воздействует мощное электромагнитное поле, которое препятствует их распаду.
вот похожий пример: человек на водных лыжах встав на воду начинает довольно быстро идти ко дну, но если мы начнём его тянуть, то он сможет оставаться на плаву ещё довольно долгое время. повод ли это говорить, что при движении он уменьшается в весе? или увеличивается в объёме?

было бы странно, если бы энергия разогнанной частицы не была бы больше. только вот масса тут никаким боком.

Это почему же? два близнеца продолжительное время болтались вокруг друг-дружки с околосветовой скоростью и наконец встретились.

Balancer, говорил, что земные атомные часы отстали, а Ян - что отстали те, что болтались в космосе. Очевидно, что как минимум один из них лжёт. хотя, конечно, с точки зрения МОТО (мега общей теории относительности), никакого противоречия тут нет и они оба правы одновременно. великая релятивистская логика - "TRUE AND FALSE == TRUE"

в таком случае мне не понятно, почему ты так плюёшься на мой софизм, но как на икону молишься на софизм СТО...

Dark-Demon
я не люблю конечно прибегать к таким таким аргументам, но видимо придётся

неужели ты думаешь что люди преподающие институтский курс физики глупее тебя? твои потуги внести сумятицу в умы просто смешны, ты ставишь не те знаки в не те формулы,
ты б ещё обе части неравенства помножил на отрицательное число, это твои методы, я знаю что ты не прав, ибо верю авторитету именитых математиков не нашедших изъяна в СТО и ОТО
а ты тут на пальцах доказываешь что получается 0/0

Dark-Demon пойди ка на рынок
Dark-Demon купи там гуся
Dark-Demon и крути ему яйца
быть может он поверит в тебя (с)

Вообще-то я первый спросил. Так что будь добр, предъяви свои обоснования, которых пока что не было.

не препятствует

ну что такое, аргументы кончились ? понятно же, о чём речь, троллить-то зачем ?

p.s.

один из них двигался часть пути с ускорением.

Dark-Demon

Читай внимательнее:

Разберись, что ты хочешь посчитать, а потом уже выбирай уравнение.
Первое уравнение, по которому я считал предел, показывает, чему равен предел скоростей сближения.
А во втором определяется скорость одного из кораблей относительно неподвижной точки отсчета, при этом |v1|!=|v2|, что я и показывал на графике.

А в какой системе отсчета ты хочешь сравнить их возраст?

А ты сам почитай теорию, сам подумай, и сам сделай выводы. Пользы будет в разы больше, чем если бесконечно только задавать вопросы.

Боюсь, более сложные реальные эксперименты при нынешнем уровне дискуссии обсуждать просто бессмысленно...

"Да благословит тебя тот, в кого ты веришь!" (с) моё.

можешь называть это жизненным опытом. впрочем не увиливай от темы и отвечай на мой вопрос.

правильно, давайте, закроем глаза и прикинемся, что это я выдумал сей конфуз.

и что? сто вдруг перестаёт работать? ладно, объясняй сей парадокс с точки зрения ОТО...

в этом уравнении нет никаких неопределённостей. нафига там пределы?

и ты опять забыл про минусы. v1 у тебя равно "-x", v2 равно "x", неужели их так сложно подставить в исходную формулу (v1+v2)/(1+v1*v2/c^2)

а в любой. в момент, когда они встретятся.

а каким боком тут теория??? вы типа привели ФАКТЫ - результаты проведённых экспериментов. или же ты всё-таки признаёшь, что материалом не владеешь и про отставание часов всё выдумал?

А король-то, оказывается - голый.

А в чём суть парадокса, напомни - ты, похоже, не знаешь.

Dark-Demon

Я уже говорил зачем.

Какие на фиг минусы с модулях ???
Знаешь, что значит запись |a|? Это модуль а, или абсолютное значение а.
И запись |v1|!=|v2| показывает, что абсолютные значения v1 и v2 не равны!
При v2=x по абсолютному значению v1 будет больше, чем x. Почему -- читай выше.

В общем мне уже тоже надоело. Пяти страниц обсуждения достаточно, чтобы при желании во всём разобраться. Не вижу смысла продолжать этот фарс.

Пять с плюсом.
...с силой, с которой заблуждаешься?

Dark-Demon
На самом деле парадокс близнецов никак не опровергает СТО.
Почитай это и это.
ИМХО, понятнее описать это просто невозможно. Разжевано так, что и первокласник поймет.
Да, там есть одна вещь, за которую ты несомненно ухватишься - СТО не дает ответ, что происходит с ИСО, когда она перестает быть И.
Т.е. инерциальная система отсчета перестает быть инерциальной - в моменты воздействия ускорения на эту систему.
Да, СТО не описывает влияние ускорения на систему, но это не значит, что она ошибочна, это значит только, что она неполная, действует не во всех случаях. Точно так же, как механика Ньютона не действует при больших скоростях.
Кстати, кто знает, а ОТО может полностью описать процессы, происходящие в этом случае?

Al_H, Хорошее дополнение

какие нафиг модули в уравнении? хватит строить непонимающее лицо.

что, как запахло жареным - сразу в кусты?

Anton, ну ты совсем уже до уровня "восставшего панка" скатился...

Dark-Demon
ты мне ещё раз повтори, ты там когда умножаешь, ты векторы множишь скалярно или векторно?

в данном месте я придираюсь к тебе лично, прежде чем использовать формулы, надо как минимум проверить, а применимы ли они, а то получается что учёные не знают о секретном танке, который выдерживает от +300 до -300

Sky, вторую не читал, но первая - это халтурная подгонка. мы такой хернёй на лабах маялись, чтобы не искать, где же мы допустили ошибку, только факт подгонки скрывали получше.

Добавлено Пнд 30 Окт 2006 02:05:17 :

ты прекрасно слышал ответ.

Dark-Demon

Да не в уравнениях модули... Я тебе про одно, а ты мне совсем про другое..

Я уже не очень понимаю, против чего ты возражешь, а против чего - нет.
Поэтому пара вопросов для прояснения ситуации. Просьба ответить "да/нет", и если "нет", то подробно объяснить почему, т.е. с применением своих расчетов по формулам, показывающим обратное, и т.п.
Возможно, в этом случае получится что-то конструктивное.

Имеем:
2 космических корабля летят навстречу друг другу, скорости кораблей равны, стремятся к скорости света, но не достигают её.

При этих условиях:
1) Относительная скорость сближения кораблей стремится к c (по релятивисткой формуле сложения скоростей).
Возражаешь?
2) относительная скорость сближения будет больше, чем скорость каждого корабля.
Возражаешь?

А ведь в теории ещё и с размерами объекта чего-то там творится? Причём только в том направлении, в котором объект летит со скоростью света

Dark-Demon

гыы а если они летят перпендикулярно друг другу, что тогда получается?

Punk_UnDead

Что за нелепые допущения! 4-:Е

То, что ты называешь "подгонкой" является лишь тем, что я сказал - СТО не применима к неинерциальным системам отсчета. Она не дает ответа на вопрос, что происходит с ускоряющимися телами. Заметь, теорию никто не подгоняет, просто говорится, что вот на этих участках мы не знаем, как ведет себя СО, теория, описывающая это еще не разработана.

Кстати, как уже говорил, вроде бы ОТО должна давать цельную картину происходящего? К сожалению, я уже многое успел позабыть из математики, а в ОТО достаточно сложный математический аппарат.
Может кто-то что-то знает? Например, если рассчитать замедление времени при ускорении, как замедление времени в гравитационном поле массивного тела (конечно учитывая еще и влияние скорости). Что получится?

Теория Dark-Demon'а aka "жизненный опыт"

Доказательство

В доказательстве будем пользоваться самой Теорией. Это очень сильная теория, способная опровергнуть всё, что угодно. Даже саму себя.

Итак, рассмотрим два корабля, летящих со скоростью света навстречу друг другу. Требуется определить скорость одного относительно другого.

К сожалению, создатель теории не оставил для истории каких-либо формул, позволяющих вычислить искомую скорость. А нам и не надо. Создатель ввёл в теорию очень мощный принцип - принцип непогрешимости Теории. Благодаря этому принципу мы сами найдём нужную формулу.

Например, принцип непогрешимости вполне позволяет нам воспользоваться законом Ома для вычисления скорости. Или законом Бойля-Мариотта. Или законом сообщающихся сосудов - неважно, лишь бы он не подходил для вычислений в имеющейся ситуации.

Но ни один из перечисленных законов нам не подходит - все они успешно используются в Теории для вычисления относительных скоростей движущихся предметов. Вообще все, из неопровергнутых Теорией законов классической физики, используются в Теории для вычисления относительных скоростей.

Короче, нам нужна какая-нибудь опровергнутая Жизненным Опытом теория. Такая теория есть, и не одна. Например, СТО. В ней даже есть неподходящая для вычислений в данном случае формула - формула для вычисления скорости относительно наблюдателя (действительно, зачем считать скорость относительно наблюдателя, если эта скорость итак известна), так называемая формула "с плюсами", вот ею мы и воспользуемся (не беда, что есть подходящая формула - формула для вычисления скорости тела относительно движущейся относительно наблюдателя системы отсчёта, формула "с минусами" - принцип непогрешимости её отметает, как неподходящую).

Итак, подставляем известные величины в формулу:
u= (c+(-c))/(1+(cc)/c²)=0/0

Однако этого быть не может - ну, хотя бы в силу принципа непогрешимости.

Иными словами, получается, что Теория - это просто бред. Впрочем, что и требовалось доказать.

Anton
+1
На философском факультете не учился?

нет.
нет.
твой ход.

это ты мне скажи, что получается. с точки зрения ньютона всё шоколадно, а вот энштейна как не поверни - парадокс получается.

то есть, когда мы переходим в неинерциальную систему отсчёта, СТО вдруг отключается?
кстати, вторую статью я тоже прочитал. уржался по самое неболуйся особенно добила фраза: "Если Вы устраните неинерциальную систему отсчёта, заменив её эстафетой, то значит надо будет специально для Вас добавить, что специальная теория относительности не имеет формул и для эстафет, только и всего." использование эстафет позволяет оставаться в рамках СТО, при этом парадокс никуда не девается и "относительностью одновременности" уже не отделаться.

хитро. может разжуёшь?

Dark-Demon

Ну раз не возражаешь, то я не вижу предмета спора.

Можно и так сказать. Как механика Ньютона не работает при высоких скоростях, так и СТО не работает при ускоренном движении. Эта теория применима только к инерциальным системам отсчета.
А эстафета будет некорректна. При передаче эстафеты тела будут двигаться навстречу друг другу с релятивистскими скоростями. У них будут относительно разные течения времени, разные размеры и расстояния.
В общем, я противоречий в этой теории не вижу. Да, она не полная, в будущем несомненно будет развиваться. Но в целом врядли будет полностью опровергнута.
Если кто-то знает теорию, полностью описывающую движение тел при любых скоростях и ускорениях, согласующуюся с наблюдениями и экспериментами, буду рад выслушать.

Обязательно. Знак "-" прозевал при наборе. Надеюсь, где он должен был быть объяснять не надо.
Но суть не в формуле.

ещё как работает. никаких парадоксов не вылезает, в отличие от...

это абсолютно не важно. путь они пройдут одинаковый, а время у одного из них должно течь вспять, чтобы в итоге парадокс разрешился.

это смотря с каким жизненным опытом к ней подойти.

оно конечно, не важно, если продолжать путаться в двух СО

разомните, чтоли мозги
http://dark-demon.nm.ru/etc/files/sofizm1.png
только чур к помощи всемирного разума не прибегать и ответ до десятого числа не выкладывать.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька ?

http://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?id=6130

Dark-Demon
А что есть другие варианты решения, ошибка-то в построении...
или я что-то не понял (про научиться читать)

Dark-Demon
тогда в двух словах: четрить надо правильно
p.s. приедыдущее свое сообщение удалил, так как там

RcT, после такой подсказки только совсем даун не решит...

что-то обсуждение ТО заглохло... может обсудим кантора с его несчётными множествами?

Потому что сам шарик и стол уже и есть свет. Странно? Не спорю...