Полезная информация

Будьте в курсе последних изменений в мире Mozilla, следя за нашим микроблогом в Twitter.
  • Форумы
  •  » Флейм
  •  » Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

№212618-08-2008 18:51:51

Skull
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Москва, Российская Федерация
Зарегистрирован: 31-08-2006
Сообщений: 565
UA: Konqueror 3.5
Веб-сайт

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

krigstask пишет

Skull
Я не спорю. Это очень полезные костыли. Но костыли, для обхода таракана в Xorg (наверное).

Да, совершенно верно. К счастью, эти костыли являются неотъемлемой частью KDE и во многих дистрибутивах устанавливаются по умолчанию. Поэтому не все понимают, где тут могут быть проблемы.
Сам я раньше klipper не использовал и об этих проблемах знаю не понаслышке.

Отсутствует

 

№212718-08-2008 19:00:53

krigstask
друг народа
 
Группа: Members
Откуда: Rampova, Inkerimaa
Зарегистрирован: 13-09-2005
Сообщений: 4593
UA: Opera 9.5
Веб-сайт

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

Ну вот и договорились (-:Е


Ядрёная консоль делает меня сильней!

Отсутствует

 

№212818-08-2008 23:54:26

Erik
Рупор народной культуры
 
Группа: Members
Откуда: Бавария, Бюргерстан
Зарегистрирован: 25-09-2006
Сообщений: 1341
UA: Konqueror 3.5

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

banbot пишет

То что доктор прописал! Символ в иксах называется currency, и теперь форма клавиатуры соответствует содержанию. Видимо, тут именно тот случай:

In some versions of BASIC (notably in Soviet versions and ABC BASIC), ¤ was used for string variables instead of $. It was located on the keyboard at the same position as $ is now.

Я понимаю, что клавиатура древняя, еще без клавиш Windows, но не знал, что она уходит корнями в советский BASIC.

Отсутствует

 

№212928-08-2008 18:22:23

RED
Модеpатор
 
Группа: Moderators
Откуда: Ульяновск
Зарегистрирован: 08-10-2004
Сообщений: 6085
UA: Firefox 3.0
Веб-сайт

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

Как вы относитесь Linux XP 2008? (если ставили, конечно) :)

Отсутствует

 

№213028-08-2008 19:41:20

Lain_13
Забанен
 
Группа: Members
Откуда: Волшебная Страна
Зарегистрирован: 26-04-2006
Сообщений: 10320
UA: Minefield 3.1

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

RED
Я глубоко не копал, но почему оно платное? О_о

Отсутствует

 

№213128-08-2008 22:00:37

RED
Модеpатор
 
Группа: Moderators
Откуда: Ульяновск
Зарегистрирован: 08-10-2004
Сообщений: 6085
UA: Firefox 3.0
Веб-сайт

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

Lain_13
позиционируется как конечный продукт, типа, законченное решение.

могу, если интересно, вкратце рассказать, но все равно интересно ваше мнение :) я ведь довольно мало дистров видел, да и те - юзерские, типа Mandriva, SuSE.

в общем, загрузки анаконда от федоры. ставится долго, но почти ничего не спрашивает, выбора пакетов нет во время установки. дистр 1.6гб, с него все и ставится.
рабочая среда - gnome, прог по умолчанию мало, но все основное есть. браузер firefox :)
внешний вид - как Vista. очень похоже. стартовое меню напоминает XP. есть фишка - миграция с виндоус. при этом копируется куча настроек прилоежний, что были в винде. например, закладки IE или там контакт лист аськи. в общем, полно. домашние папки пользователей. все учетки. короче, полная миграция - это, кстати, самими разработчиками сделано.
ну, что там еще... дрова закрытые на видео. но у меня 3D не завелось :( вообще, не везет мне с 3D что-то. вроде уж NV карточку поставил (7300) обидно.
далее. идет какая-то коммерческая версия Wine. не знаю, какие у нее отличия. фотошоп cs2 завелся. там можно прямо exe-шники запускать, прикольно.
а, файловая системе как в винде. то есть линукс в отдельной папке, программы - в другой. юзеры в третьей. как в винде, в общем.
шрифт везде tahoma, сглаживания нет. короче, как винде, опять же.
ну вот... :) а, официальный репозиторий подключил, наскачивал для баловства кучу софта. вроде, все по уму сделано.

не знаю, какое-то двойственное впечатление. с одной стороны, как винда, все просто. с другой - а зачем? :) да еще платить надо... в общем, хотел как раз послушать ваши мнения.

Отсутствует

 

№213229-08-2008 15:24:12

Lain_13
Забанен
 
Группа: Members
Откуда: Волшебная Страна
Зарегистрирован: 26-04-2006
Сообщений: 10320
UA: Minefield 3.1

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

RED
На вопрос "А зачем?" ты сам и ответил -- всё просто. Никто (да, да, исключая 1-2% населения) и никогда не хочет копаться в настройках. Винда так и работает, да её можно рихтовать, но можно и так работать, большинство так и работает.  Цена в 60 баксов вполне приемлема, особенно если учесть, что они сами над ней серьёзно поработали и некоторые коммерческие компоненты включили.
Я думаю, что такие дистрибутивы не менее важны, чем полностью свободные -- они дают самому простому пользователю попробовать линукс и при этом напороться на минимальное количество граблей (ставил себе Убунту 7.10, знаю, один VPN каких матов стоит). К тому же позволяет попробовать линукс не переучиваясь полностью если уже пользовались виндовс. Тем более, что набор проприетарщины у них достаточно ограничен.
В общем я считаю существование таких дистрибутивов необходимым на данный момент времени.

К тому же они же дают фирмам бумажку, мол купленный дистрибутив ОС лицензионный? Естественно дают, следовательно никаких проблем с инспекцией, тогда как уже были прецеденты с линуксом, мол бумажки нет -- ОС не лицензионна. Их ведь ни грамма не интересует тот факт, что ОС может не стоить ни копейки и распространяться бесплатно. Да, это безграмотность тех, кто проверяет, но влетает-то не им.

Отсутствует

 

№213329-08-2008 16:32:27

Skull
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Москва, Российская Федерация
Зарегистрирован: 31-08-2006
Сообщений: 565
UA: Konqueror 3.5
Веб-сайт

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

Lain_13 пишет

Винда так и работает, да её можно рихтовать, но можно и так работать, большинство так и работает.

Работает с очень низкой производительностью. Плюс этому постоянный поиск программ и всякие вкусности типа вирусов. ;)

К тому же они же дают фирмам бумажку, мол купленный дистрибутив ОС лицензионный?

Эту бумажку дают не только такие дистрибутивы, но и тот же ALT Linux на пару с ASP Linux.

Отредактировано Skull (29-08-2008 16:33:15)

Отсутствует

 

№213429-08-2008 17:10:12

memini
Gone
 
Группа: Members
Откуда: no tresspassing
Зарегистрирован: 19-03-2005
Сообщений: 2055
UA: Firefox 3.0
Веб-сайт

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

Skull

Работает с очень низкой производительностью. Плюс этому постоянный поиск программ

Производительность от человека зависит. А программы искать не надо. У всех уже есть нужные и любимые.


I'm on my way home | I left three days ago | But no one seems to know I'm gone
Home is where the hatred is | Home is filled with pain and it
Might not be such a bad idea if I never | Never went home again.

Отсутствует

 

№213529-08-2008 17:28:28

Al_H
Away
 
Группа: Members
Откуда: SPb
Зарегистрирован: 10-06-2005
Сообщений: 5508
UA: Sunrise 1.7

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

Работает с очень низкой производительностью. Плюс этому постоянный поиск программ и всякие вкусности типа вирусов. ;)

Мы живем в такое время, когда даже Виста на недавно собранном бюджетном компьютере позволяет довольно шустро редактировать документы и смотреть фильмы. И дело не в том, что на некоторых Линуксах это с успехом можно делать на 486, а на некоторых - на PI-II-III. Я когда-то с успехом писал рассказы на Macintosh Classic, с операционкой 6.0.8, у которого памяти при запущенном Ворде или другом текстовом процессоре на скринсэйвер уже не хватало.
У них уже есть этот компьютер, и он уже работает. Видео монтировать и Брайс-миры обсчитывать они не будут, если компьютер тупит секунду вместо 1/200 секунды, они не заметят, если он заснул на 5 минут, пойдут нальют себе чаю.
Нормальный человек (то есть не вроде меня) софт постоянно не ищет. Он может немного поискать удобные программки, найти, или не найти, и пользоваться (неоптимальными) найденными. Все. Вирусы его тревожат редко, потому что те 20 которые он себе завел ведут себя тихо, а траффик он посчитать себе не догадается. Хотя да - вирусы это проблема. Особенно если он не поставил себе антивируса, и пользуется IE.

Отредактировано Al_H (29-08-2008 17:31:13)

Отсутствует

 

№213629-08-2008 18:35:41

Skull
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Москва, Российская Федерация
Зарегистрирован: 31-08-2006
Сообщений: 565
UA: Konqueror 3.5
Веб-сайт

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

Al_H пишет

Работает с очень низкой производительностью. Плюс этому постоянный поиск программ и всякие вкусности типа вирусов. ;)

Вообще-то имелась ввиду производительность труда пользователя, а не операционной системы. Одна переключалка раскладки снижает производительность процентов на 5-10.

Добавлено Fri Aug 29 18:38:24 2008 :

memini пишет

Skull

Работает с очень низкой производительностью. Плюс этому постоянный поиск программ

Производительность от человека зависит.

Я это и имел ввиду. Но даже самый работящий с каменным топором будет работать значительно медленнее, чем с железным.

А программы искать не надо. У всех уже есть нужные и любимые.

Да, мы в курсе. Эти люди тратят часы на то, чтобы это всё держать в порядке, записывать на диски и обновлять. Извините, я не настолько богат, чтобы разбрасываться своим личным временем. ;)

Отсутствует

 

№213729-08-2008 18:58:24

memini
Gone
 
Группа: Members
Откуда: no tresspassing
Зарегистрирован: 19-03-2005
Сообщений: 2055
UA: Firefox 3.0
Веб-сайт

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

Skull
Какие еще диски, Вы о чем?

А о производительности:
На сколько падает производительность человека привыкшего к ПунтоСвитчеру при работе в линуксе, где есть только недоаналог хневр? Которого вдобавон нету в АЛЬТе?

ЗЫ И да, судя по моему вопросу, я вообще не пользуюсь переключалкой раскладки в винде.


I'm on my way home | I left three days ago | But no one seems to know I'm gone
Home is where the hatred is | Home is filled with pain and it
Might not be such a bad idea if I never | Never went home again.

Отсутствует

 

№213829-08-2008 19:07:51

krigstask
друг народа
 
Группа: Members
Откуда: Rampova, Inkerimaa
Зарегистрирован: 13-09-2005
Сообщений: 4593
UA: Opera 9.5
Веб-сайт

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

И да, судя по моему вопросу, я вообще не пользуюсь переключалкой раскладки в винде

Отключив автоматическую работу PS в незапамятные времена, ощущаю недоумение.
Кстати, под виндой я его держу, а xneur под Linux — нет. И вроде ничего, живу.


Ядрёная консоль делает меня сильней!

Отсутствует

 

№213929-08-2008 19:23:31

Skull
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Москва, Российская Федерация
Зарегистрирован: 31-08-2006
Сообщений: 565
UA: Konqueror 3.5
Веб-сайт

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

memini пишет

Skull
Какие еще диски, Вы о чем?

Вы что, храните их просто на винчестере, не делая резервных копий? LOL! ;)

А о производительности:
На сколько падает производительность человека привыкшего к ПунтоСвитчеру при работе в линуксе, где есть только недоаналог хневр?

Падает, но ненамного. Потом он открывает для себя переключение при зажатии, ComposeKey, глобальную политику переключения и любую клавишу на переключение. После этого производительность его вырастает. Это видно по тому, сколь много успевают сделать линуксоиды по сравнению с виндузятниками, работающими средневековыми цеховыми методами.

Которого вдобавок нету в АЛЬТе?

Да неужели? 4.0 branch:

Выделить код

Код:

[cas@c210 SPECS]$ apt-cache search xneur
gxneur - GTK frontend for X Neural Switcher
kxneur - X Neural Switcher front-end for KDE
libxneur-devel - Headers for developing programs that will use xneur
xneur - X Neural Switcher
[cas@c210 SPECS]$

ЗЫ И да, судя по моему вопросу, я вообще не пользуюсь переключалкой раскладки в винде.

Проверкой орфографии в браузере, похоже, тоже. Очень много ошибок. ;)

Отсутствует

 

№214029-08-2008 19:33:47

Lain_13
Забанен
 
Группа: Members
Откуда: Волшебная Страна
Зарегистрирован: 26-04-2006
Сообщений: 10320
UA: Minefield 3.1

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

Skull и прочие.

Работает с очень низкой производительностью. Плюс этому постоянный поиск программ и всякие вкусности типа вирусов. ;)

Ну мы понимаем, что это дешёвые отмазки. Работают же. Кстати, у меня переключение везде забито на два разных хоткея, я их не задумываясь нажимаю когда нужно сменить язык. А поиск программ... Настроил и пользуешься. Типа в линуксе искать не надо. Да, всё в репозиториях, но ведь и там же ж нужно найти то, что нужно именно тебе. И снова гугл в зубы и ищем, так как в репозиториях и описания слишком короткие, и комментариев нет и, даже, жалкого скриншота не завалялось.

Отсутствует

 

№214129-08-2008 19:59:38

Al_H
Away
 
Группа: Members
Откуда: SPb
Зарегистрирован: 10-06-2005
Сообщений: 5508
UA: Sunrise 1.7

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

Вообще-то имелась ввиду производительность труда пользователя, а не операционной системы.

ок. Кому-то быстрее всего работается в командной строке, кто-то дико тормозит, если не видит перед собой эстетичного и удобного окружения, вроде MacOSX, кто-то хочет точно знать, что происходит под капотом, кому-то нужно, чтобы его оградили от этого, и ни в коем случае не знать, чем занят компьютер, кому-то, как мне, удобнее найти удачно сделанную функциональную программку, быстро освоить интерфейс, и работать в ней, кто-то, при виде интерфейса, хоть на два пиксела отличающегося от привычной и очень неэффективной системы, будь то Ворд или что-то еще, впадает в транс и перестает работать вообще, кому-то страшно садиться за компьютер, который он не обустраивал от начала и до конца, в острых случаях ему нужно еще самому привинтить материнку и выточить лобзиком крепления для кулеров, кто-то очень хочет получить компьютер, работающий прямо из коробки - пусть ему сборщики поставят Линукс с необходимым софтом, или пусть ему дадут Мак, но он принципиально ничего не поставит, кто-то еще с советских времен сохранил бережливость, которая не позволяет покупать то, что уже есть в хозяйстве - вторые часы, вторые сапоги, и так далее, и почему-то распространил этот принцип на бесплатный софт, кому-то комфортно только в среде класса шаг влево-шаг вправо побег, вроде некоторых усеченных версий Линукса, какие бывают на EeePCоидах. Что делать будем?

Добавлено Fri Aug 29 20:01:19 2008 :
P.S. Но самая страшная преграда - отсутствие Сапера и пасьянса Косынки. Если на машине (или КПК) их нет, интерфейс недружественный, и тексты набираются с большим трудом.

Отсутствует

 

№214229-08-2008 23:25:24

chroot
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 02-03-2008
Сообщений: 44
UA: Firefox 2.0

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

На сколько падает производительность человека привыкшего к ПунтоСвитчеру при работе в линуксе, где есть только недоаналог хневр?

PuntoSwitcher, имхо, и в винде не особенно был бы нужен, если бы там включался NumLock/ScrollLock при переключении. PuntoSwitcher не всегда работает корректно, а все время искать глазами индикатор языка - мазохизм. Почему эти нелюди такую возможность не предусмотрели?

P.S. Но самая страшная преграда - отсутствие Сапера и пасьянса Косынки. Если на машине (или КПК) их нет, интерфейс недружественный, и тексты набираются с большим трудом.

Сейчас всю работу веду на SuSe. Плохо, если снова придется работать в прямоугольном сером ("классическом") интерфейсе винды.

Отсутствует

 

№214330-08-2008 01:51:15

Scarab
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 12-12-2006
Сообщений: 406
UA: Firefox 3.0
Веб-сайт

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

На сколько падает производительность человека привыкшего к ПунтоСвитчеру при работе в линуксе, где есть только недоаналог хневр? Которого вдобавон нету в АЛЬТе?

Пунтосвитчер? Костыль для неосиливших за долгий и трудный путь виндоюзера и асечника слепой метод набора? :)

Отсутствует

 

№214430-08-2008 08:53:33

memini
Gone
 
Группа: Members
Откуда: no tresspassing
Зарегистрирован: 19-03-2005
Сообщений: 2055
UA: Firefox 3.0
Веб-сайт

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

Scarab
Бла-юла-юла. Стандартная песенка линуксойда "То, чего нету, не нужно."

Skull

Вы что, храните их просто на винчестере, не делая резервных копий?

Эм, нет, я храню резервные копии дистрибутивов на винчестере. Видите ли, юзеры винды обычно не держатся за старое железо до последнего, поэтому лишник 7-8 гб софта на диске меня не угнетают.

Падает, но ненамного. Потом он открывает для себя переключение при зажатии, ComposeKey, глобальную политику переключения и любую клавишу на переключение. После этого производительность его вырастает. Это видно по тому, сколь много успевают сделать линуксоиды по сравнению с виндузятниками, работающими средневековыми цеховыми методами.

Вас послушать, так разрабы линукса должны винду уже по всем параметрам с такими темпами разработки обойти. Да воз и ныне там.

Да неужели? 4.0 branch:

Ну молодца, что сделали-таки. А-то в 3ей ветке помнится "кто-то" говорил, что оно не нужн0, и кому надо - сам скомпилит.


I'm on my way home | I left three days ago | But no one seems to know I'm gone
Home is where the hatred is | Home is filled with pain and it
Might not be such a bad idea if I never | Never went home again.

Отсутствует

 

№214530-08-2008 10:55:56

Shutnik
Участник
 
Группа: Extensions
Зарегистрирован: 12-11-2005
Сообщений: 3785
UA: Iceweasel 3.0

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

chroot пишет

Сейчас всю работу веду на SuSe. Плохо, если снова придется работать в прямоугольном сером ("классическом") интерфейсе винды.

по-моему интерфейс как раз дело второстепенное

Отсутствует

 

№214630-08-2008 17:16:01

Scarab
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 12-12-2006
Сообщений: 406
UA: Firefox 3.0
Веб-сайт

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

Бла-юла-юла. Стандартная песенка линуксойда "То, чего нету, не нужно."

А зачем оно нужно, помнится когда только появились в моем доме интернеты и набирал тексты я указателным пальцем левой руки, уткнувшись носом в клавиатуру, тогда да, эта поделка помогала, но вреда от нее было столько же сколько и толку: не работала в половине игр, часто портила написанное, приходилось отключать её для всего, кроме браузера и месседжера, а когда начал набирать в полуслепую, то польза сошла на ноль, остались только проблемы. Я понимаю, если кто то говорит мол "тридемаксы с фотошопами не нужны", можно еще их поупрекать, но пунтосвитчер нужен только для офисного планктона, печатающего двумя пальцами.

Отсутствует

 

№214730-08-2008 18:20:50

krigstask
друг народа
 
Группа: Members
Откуда: Rampova, Inkerimaa
Зарегистрирован: 13-09-2005
Сообщений: 4593
UA: Opera 9.5
Веб-сайт

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

Мн-да. Винда не устаёт будить во мне ненависть к ней.
Купил новый винт. Впихнул. Gentoo его видит, всё нормально. Дай, думаю, поставлю на него винду, а старый 40 Гб вытащу. ХТБ. Мы не хотим туда ставиться. Мы туда не можем скопировать три файла. Ну, думаю, диск битый, с кем не бывает. Попробовал с другого — та же история. Но MBR ГРУБа мы затереть не преминули, поэтому загрузиться я никуда не мог вообще. Ну думаю, ладно. Восстановлю MBR с загрузочного диска винды, а там уж как-нибудь. Но нет! И тут меня поджидала засада. fixboot и fixmbr отработали и отрапортовали об успехе, но загрузиться мне никто так и не дал.
В общем, пришлось ставить Убунту, потому что больше ничего более подходящего не было. Прямо из её ГРУБа и загрузился в Генту. Буду вот думать теперь, что делать дальше...


Ядрёная консоль делает меня сильней!

Отсутствует

 

№214830-08-2008 18:20:56

memini
Gone
 
Группа: Members
Откуда: no tresspassing
Зарегистрирован: 19-03-2005
Сообщений: 2055
UA: Firefox 3.0
Веб-сайт

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

Scarab

но пунтосвитчер нужен только для офисного планктона, печатающего двумя пальцами.

Не много на себя берешь, машинист?


I'm on my way home | I left three days ago | But no one seems to know I'm gone
Home is where the hatred is | Home is filled with pain and it
Might not be such a bad idea if I never | Never went home again.

Отсутствует

 

№214930-08-2008 18:36:49

Scarab
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 12-12-2006
Сообщений: 406
UA: Firefox 3.0
Веб-сайт

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

memini, докажи обратное, всегда готов послушать обоснованную конструктивную критику, в отличие от тупых оскорблений.

Отсутствует

 

№215030-08-2008 18:42:44

memini
Gone
 
Группа: Members
Откуда: no tresspassing
Зарегистрирован: 19-03-2005
Сообщений: 2055
UA: Firefox 3.0
Веб-сайт

Re: Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

Scarab
Что тебе доказать? Что пунтосвитчер нужен НЕ "только для офисного планктона, печатающего двумя пальцами."? Как ты это себе представляешь?


I'm on my way home | I left three days ago | But no one seems to know I'm gone
Home is where the hatred is | Home is filled with pain and it
Might not be such a bad idea if I never | Never went home again.

Отсутствует

 
  • Форумы
  •  » Флейм
  •  » Linux, Windows, Mac OSX - VI раунд: MACарыч соGNUлся от сVista

Board footer

Powered by PunBB
Modified by Mozilla Russia
Copyright © 2004–2020 Mozilla Russia GitHub mark
Язык отображения форума: [Русский] [English]