Полезная информация

Список ответов на каверзные вопросы можно получить в FAQ-разделе форума.

№119-10-2006 04:05:36

RED
Модеpатор
 
Группа: Moderators
Откуда: Ульяновск
Зарегистрирован: 08-10-2004
Сообщений: 6079
Веб-сайт

Научная дискуссия

Мы разговариваем на форуме на разные темы, порой даже затрагивая весьма щекотливые вопросы. Но мы еще ни разу не разговаривали о науке.
Я недавно посмотрел несколько научных фильмов, и меня стало терзать несколько вопросов. Может быть, вы   поможете в их решении.

Скорость. Согласно теории относительности, максимальная скорость - это скорость света.
Со скоростью света двигаются фотоны.
Стол. На нем стоит шарик. Я его привел в движение. Его скорость, например, 10 км/ч. Я могу щелкнуть по нему, он покатится быстрей, скорость будет, к примеру, 20 км/ч.
А почему нельзя "щелкнуть" по фотону? Что-то излучает свет. Какой-нибудь прибор придает дополнительный импульс фотонам. Они ведь должны быстрей двигаться. В чем тут загвоздка?

Отсутствует

 

№219-10-2006 05:25:59

DennisHAWKS
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Тирасполь, Молдова
Зарегистрирован: 13-05-2005
Сообщений: 1257
Веб-сайт

Re: Научная дискуссия

Законы данной вселенной, имхо.
В какой-либо другой вселенной эта скорость может быть совсем другой.
Так же как и время и другие постоянные.


Everyone has a right to be stupid. But some just abuse the privilege.
:::: Opera/9.64 (Windows NT 5.0; U; en)

Отсутствует

 

№319-10-2006 08:17:35

Azathoth
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 02-02-2005
Сообщений: 2692

Re: Научная дискуссия

RED

Согласно теории относительности, максимальная скорость - это скорость света.

Очень может быть что данная теория заблуждается. Ведь все формулы там именно относительно скорости света и построены. Причем самой скорости света - по ним же - достичь не возможно. Наступают временные и пространственные катаклизмы...
Возможно эти законы работают на "низких" скоростях. А при скоростях стремящихся к скорости света и выше начинают работать иные законы. Точно так же, как вырождается специальная теория относительности в законы Ньютона при "очень низких скоростях", другие законы могут вырождаться в законы теории относительности. В принципе, на сколько мне известно, уже начинают говорить про несрабатывание законов СТО на скоростях близких к скорости света или "при больших энергиях". Точных формулировок не помню...

Не стоит и забывать что природа фотона неинерционна. Т.е. от скорости объекта излучающего фотон, скорость фотона не зависит. Иными словами если допустить, что светящийся объект будет двигаться со скоросью большей чем скорость света, то свет от него будет отставать. Как в сверхзвуковых самолетах от самолета отстает звук. И придать ему импульс нельзя, т.к. фотон не имееет заряда. И подтолкнуть его нельзя, т.к. толкающий объект его просто поглотит... Или не догонит =) Скрость фотона зависит исключительно от среды в которой он распростроняется.
Обидно =(

Отредактировано Azathoth (19-10-2006 09:13:55)


...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин

Отсутствует

 

№419-10-2006 09:15:45

Infant
   «»
 
Группа: Extensions
Откуда: Одесса
Зарегистрирован: 23-12-2004
Сообщений: 3671

Re: Научная дискуссия

Вся проблема заключается в том, что человек строит теории для собственного применения. Чтобы ему было понятно. Они по большей части не имеют к действительности никакого отношения. Никто, надеюсь, не думает, что электроны и "дырки" задумываются о преодолении потенциального барьера в полупроводниках? Зато человеку так понятнее принцип работы...

Насчёт фотонов. Опять же для удобства иногда они считаются частицей, иногда волной. А кто их видел реально? Согласно теории относительности с возрастанием скорости увеличивается и масса тела. Стремясь к бесконечности... Поэтому у фотонов массы нету. Это мы так договорились между собой :)

Скорость. Чтобы добавить кому-то (чему-то) момента или скорости надо чтобы тело которому добавляется скорость имело какую-то массу (чего у фотона мы не наблюдаем), а тело которое добавляет скорость двигалось быстрее (что невозможно из постулата предельности скорости света).


Благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы.

Отсутствует

 

№519-10-2006 09:18:54

Azathoth
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 02-02-2005
Сообщений: 2692

Re: Научная дискуссия

Хочу еще одно предположение сделать. Все это сугубо МХО и не претендует даже на опровержение CTO.
Энштейн выбрал скорость света за точку отсчета (кстати а он ли выбрал?) только потому что не имел иных инструментов. Ведь по сути именно свойство фотона - скорость света, одинаковая в любой инерциальной системе - была принята за константу. Т.е. значимой является не сама скорость, а некоторое свойство фотона. Это свойство вполне может быть (и по сути является) следствием некоторых свойств материи. И эти свойства материи не обязательно могут быть константами. Очень возможно при определенных условиях они могут меняться.

Добавлено Чтв 19 Окт 2006 09:23:27 :
Infant

Согласно теории относительности с возрастанием скорости увеличивается и масса тела. Стремясь к бесконечности... Поэтому у фотонов массы нету. Это мы так договорились между собой smile

Абсолютно 100% согласен.
А что если у фотона масса при скорости света вырождается в иное свойство в следствие катаклизмов (по формуле - деление на нуль)? А нам эти свойства просто не известны и именно поэтому мы не можем их зафиксировать?
Опять таки - является ли фотон частицей? Может он просто промежуточное состояние материи между волной/энергией и тем что у нас принято называть частицей, имеющей массу. Проявляющий и те и иные свойства в зависимости от условий.
Более того. Вполне возможно что это граничное состояние как раз и характеризуется скоростью. При скорости меньше скорости света мы имеем частицу, имеющую массу. При скорости равной скорости света, мы имеем "волну", при скорости выше скорости света получается некая неизвестная нам сущность (вид энергии?).

Отредактировано Azathoth (19-10-2006 09:37:09)


...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин

Отсутствует

 

№619-10-2006 09:29:15

krigstask
друг народа
 
Группа: Members
Откуда: Rampova, Inkerimaa
Зарегистрирован: 13-09-2005
Сообщений: 4593
Веб-сайт

Re: Научная дискуссия

Infant

Никто, надеюсь, не думает, что электроны и "дырки" задумываются о преодолении потенциального барьера в полупроводниках? Зато человеку так понятнее принцип работы...

Неудачный пример. Так понимать явления может разве что обыватель. Всё равно что считать, что гены "соревнуются" за право передать себя в следующее поколение.


Ядрёная консоль делает меня сильней!

Отсутствует

 

№719-10-2006 09:45:07

Azathoth
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 02-02-2005
Сообщений: 2692

Re: Научная дискуссия

Azathoth пишет

В принципе, на сколько мне известно, уже начинают говорить про несрабатывание законов СТО на скоростях близких к скорости света или "при больших энергиях". Точных формулировок не помню...

Хочу поправиться. Я вспомнил что речь шла про Общую Теорию Относительности при больших массах. Именно там начали находить нестыковки.

Добавлено Чтв 19 Окт 2006 10:07:24 :
Это уже Специальная Теория Относительности:
m = m0 / (1 - (v^2/c^2))^0.5
Примем: v = 1.5c
Получим: ±i * 0.984 m0
Если я в расчетах не ошибся. Масса у нас выносится в поле комплексных чисел. Распадается на два комплексных числа (при условии что теория относительности тут еще работает). Что если они имеют физический смысл? Что если масса имеет составляющие?

Отредактировано Azathoth (19-10-2006 10:29:57)


...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин

Отсутствует

 

№819-10-2006 12:37:26

mestami
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 06-07-2006
Сообщений: 740

Re: Научная дискуссия

Кто как относится к клонированию, в том числе: возможно ли клонирование человека, и, если возможно, к чему это приведет?
Мне кажется, что не один год нужно еще все это изучать, и лишь потом приступать к опытам (причем на животных). Но, вообще, зачем это нужно?
Даже если клонирование человека возможно, то это будет совсем другой человек. Да и мышление его будет совсем другим, т.к. он будет совсем без родителей, родственников.

Отсутствует

 

№919-10-2006 13:22:31

memini
Gone
 
Группа: Members
Откуда: no tresspassing
Зарегистрирован: 19-03-2005
Сообщений: 2055
Веб-сайт

Re: Научная дискуссия

Dima64
Опыты на животных уже давно прошли :) Овечку долли помнишь? умерла бедняга.


I'm on my way home | I left three days ago | But no one seems to know I'm gone
Home is where the hatred is | Home is filled with pain and it
Might not be such a bad idea if I never | Never went home again.

Отсутствует

 

№1019-10-2006 14:20:57

Fili
OpenSuse user
 
Группа: Members
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 19-02-2006
Сообщений: 515
Веб-сайт

Re: Научная дискуссия

Вот классическая задачка по теории относительности :
2 космических корабля (ну или просто частицы) летят навстречу друг другу оба со скоростью света. Чему равна скорость их сближения (или отдаления)? 2 с? В школе нам говорили, что с, мотивируя тем, что нет скорости большей с. В универе пока не проходили теорию относительности... Мне и подумать страшно, что будет. Совсем наверное крыша поедет :)


~~~~~~~~~~~~~~~

Отсутствует

 

№1119-10-2006 14:52:53

mestami
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 06-07-2006
Сообщений: 740

Re: Научная дискуссия

memini
Именно поэтому написал, что:
"не один год нужно еще все это изучать" :D

Отредактировано Dima64 (19-10-2006 14:53:12)

Отсутствует

 

№1219-10-2006 14:59:27

Anton
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: от верблюда
Зарегистрирован: 14-12-2004
Сообщений: 3057
Веб-сайт

Re: Научная дискуссия

имхо

А почему нельзя "щелкнуть" по фотону? Что-то излучает свет. Какой-нибудь прибор придает дополнительный импульс фотонам. Они ведь должны быстрей двигаться. В чем тут загвоздка?

"Щёлкнуть" можно. Только никто не знает чем.

2 космических корабля (ну или просто частицы) летят навстречу друг другу оба со скоростью света. Чему равна скорость их сближения (или отдаления)?

Из моей системы отсчёта - 2c. Космонавтам по барабану, их часы стоят. А у внешнего наблюдателя погрешности измерения.

нет скорости большей с

это, кажется, верно только для материальных объектов.


Время настанет, время придет...
И лис кОнкурiентов на части порвет !!!

Отсутствует

 

№1319-10-2006 15:03:13

Punk_UnDead
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Макеевка(Украина)
Зарегистрирован: 29-05-2006
Сообщений: 613
Веб-сайт

Re: Научная дискуссия

скорость сближения это не есть собственная скорость объекта
понимаешь ли есть у тебя тысяча или нет у тебя тысячи это уже две тысячи(с)
а вот скорость одного отностительно другого в системе отсчёта одного из объектов таки с
опять же что можно считать объектом?
фотон?
так он только в нашей системе отсчёта фотон
а в системе отсчёта фотона он может быть и не фотон вовсе, а мнимость одна


это не просто аватара - это древний символ изгнания зла

Отсутствует

 

№1419-10-2006 23:31:11

dvdianov
Бывший хомяковод
 
Группа: Extensions
Откуда: Красногорск
Зарегистрирован: 12-06-2006
Сообщений: 1601
Веб-сайт

Re: Научная дискуссия

Однако, какие вумные разговоры... :D
А у меня такой вопрос: вроде(как мне объяснили) температура-есть скорость движения молекул. А абсолютный ноль_ это когда молекулы стоят. ну почти стоят. А они вообще двигаются? Или мне неверно объяснили?:D:D:D

Отсутствует

 

№1519-10-2006 23:53:59

St.MPA3b
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 23-05-2005
Сообщений: 1852

Re: Научная дискуссия

Разумеется, двигаюся. В газе - почти свободно перемещаются. В тверлом веществе обычно колеблются каждая около своего "гнезда". Что в жидкостях и др. фазах - хз. Я все же геолог, да еще и 1го курса :D.


Я схожу с ума или это глючит Реальность?
Gentoo Linux (~x86) + Konqueror + Kmail ;). Не люблю GTK.

Отсутствует

 

№1620-10-2006 15:54:57

Al_H
Away
 
Группа: Members
Откуда: SPb
Зарегистрирован: 10-06-2005
Сообщений: 5508

Re: Научная дискуссия

Температура - скорость, с которой молекулы убегают от холода.

Отсутствует

 

№1720-10-2006 16:33:27

Dimanish
Участник
 
Группа: Extensions
Зарегистрирован: 31-03-2005
Сообщений: 2371

Re: Научная дискуссия

Al_H
А скорость измеряется в градусах? :)


Тут должна была быть подпись. А, да... Вот она и есть.

Отсутствует

 

№1820-10-2006 17:10:28

Lain_13
Забанен
 
Группа: Members
Откуда: Волшебная Страна
Зарегистрирован: 26-04-2006
Сообщений: 10320

Re: Научная дискуссия

В твердых телах молекулы колеблятся в переделах своих гнезд.
Чем выше температура - тем выше амплитуда и частота (скорость) колебаний.
Чем выше амплитуда и частота - тем больше размер тела! (Молекулы расталкивают друг-друга)
При превышении определенного предела твердое тело может расплавится - молекулы выйдут из решотки.
При понижении температуры наблюдается обратный процесс.

В жидкостях происходит подобный процесс. Почему вода замерзнув занимает больше места? Дело в том, что у воды возникает структура в которой молекулы расположены на большем расстоянии друг от друга, чем в жидком состоянии.

В случае газов ситуция подобна. Но так как газ не имеет определенной формы, то нельзя измерить его объем. А так как молекулы не закреплены в виде решотки, то нельзя измерить амплитуду - только скорость. Чем выше скорость молекул в газе - тем выше температура газа. Газ при повышении температуры начинает оказывать большее давление на стенки сосуда, в котором он находится так как молекулы начинают ударятся о стенки с большей скоростью.

Почему же вобще возникает температура если мы регестрируем скорость?
При соударении молекул "нагретого" вещества с другим веществом происходит передача энергии и молекулы другого вещества тоже приобретают определенную скорость.
Мы ощущаем такой переход энергии как температуры. Например когда берем горячую чашку чая мы чувствуем тепло, так как энергия молекул воды передалась молекулам кружки, те начали колебаться и передали энергию коже руки. Ускорение колебаний частиц собственного тела мы воспринимаем как повышение температуры.

Как результат можно увидеть, что температура является понятием до определенной степени относительным. На уровне молекул она не имеет определения, так как молекула не может иметь температуры она может только иметь определенную скорость или амплитуду с частотой колебаний. Более того, такого понятия в действительности нет и на уровне более крупных объектов! Понятие температуры введено лишь для удобства определения передачи энергии движения молекул от одного тела к другому!

При абсолютном нуле все молекулы останавливаются. Кельвин выбрал эту "температуру" как отправную точку для свой таблицы. Абсолютный ноль это ноль по Кельвину.
Это значение соответствует -273.15 градусам Цельсия.
Все мы помним, что 0 градусов по цельсию это температура замерзания воды на высоте равной уровню моря.

По поводу специальной теории относительности:
Это все научные измышления. Тел движущихся с околосветовой или сверхсветовой скоростью еще не обнаружено. Установить линейку или другой измерительный прибор на фотон еще никто не ухитрился. Так что с какой скоростью фотон движется относительно фотона никто не знает.
Подозреваю, что со скростью 2С. Просто какой-то остолоп от науки посчитал какова же скорость света и подумал - ну ни хрена ж себе! И решил, чо ничего быстрее света не перемещается. И других убедил. В последствии другие ученые посчитали - опа а фотон относительно фотона бытрее движеццо! Аж в 2 раза быстре! Пришлось придумывать как бы так одновременно скорректировать скорость между ними до 1С, а заодно не исковеркать те законы, что есть. И ведь придумали! При малых скоростях - погрешность настолько незначительна, что ее нельзя определеить (а при больших никто еще не видел, как оно).
Для того, что б было максимально непонятно туда добавили время. Типа при превышении скорости света не то масса становится комплексным числом, не то время меняет свой знак... молодцы! Где вы видели массу, выраженную комплексным числом или течение времени в обратном направлении? Что мы вобще знаем о времени? А оно вобще есть? А может отмотать назад вобще невозможно, так же как и промотать вперед?

Отредактировано Lain_13 (20-10-2006 17:26:36)

Отсутствует

 

№1920-10-2006 17:30:59

Azathoth
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 02-02-2005
Сообщений: 2692

Re: Научная дискуссия

Угу. За пределами нашего сознания не существует понятия "температура". Это плод нашего восприятия, просто мы так "регистрируем" состояние окружающей среды, это способ ориентации и самозащиты (в том плане что организм может функционировать в узком пределе температур и при выходе за этот предел лучше ретироваться в более подобающее место =)).
Тоже можно сказать про цвет, запах, вкус. Их не существует. Но это уже совсем другая история...

Добавлено Птн 20 Окт 2006 17:35:38 :
Lain_13

Где вы видели массу, выраженную комплексным числом или течение времени в обратном направлении?

Все выглядит куда веселее при V=c  =)


...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин

Отсутствует

 

№2020-10-2006 17:38:43

dvdianov
Бывший хомяковод
 
Группа: Extensions
Откуда: Красногорск
Зарегистрирован: 12-06-2006
Сообщений: 1601
Веб-сайт

Re: Научная дискуссия

Значит правильно мен объяснили. А ядра не двигаются?
А за обяснение процесса плавления-спасибо!:D:D:D

Отсутствует

 

№2120-10-2006 17:49:47

RcT
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Moscow-Ryazan
Зарегистрирован: 19-04-2005
Сообщений: 593
Веб-сайт

Re: Научная дискуссия

Тоже можно сказать про цвет, запах, вкус. Их не существует. Но это уже совсем другая история...

Точно! Я всегда говорил что ничего вокруг не существует, все — только восприятие нами окружающего мира. Кто сказал что белый лист бумаги - белый? Это наш глаз так воспринимает отраженный от листа свет, а как он выглядит на самом деле никто не может сказать. Ну и собственно про все остальные чувства можно привести такие же примеры. Отсюда можно сделать вывод что мир - пустота, и есть только сознание. "Матрица" короче :P.


Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.9a1) Gecko/20061204 GranParadiso/3.0a1

Отсутствует

 

№2220-10-2006 18:14:34

St.MPA3b
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 23-05-2005
Сообщений: 1852

Re: Научная дискуссия

"Я знаю, что после того, как я положу в рот этот кусок мяса, Матрица внушит мне его вкус..." :cool:

Отредактировано St.MPA3b (20-10-2006 21:21:15)


Я схожу с ума или это глючит Реальность?
Gentoo Linux (~x86) + Konqueror + Kmail ;). Не люблю GTK.

Отсутствует

 

№2320-10-2006 21:11:37

GOGA_IN_DA
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Earth
Зарегистрирован: 02-02-2006
Сообщений: 149

Re: Научная дискуссия

Я знаю то, что ничего не знаю (с)


Гики аватарами не пользуются!

Отсутствует

 

№2420-10-2006 23:36:06

Sky
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 06-11-2004
Сообщений: 1378

Re: Научная дискуссия

Просто какой-то остолоп от науки посчитал какова же скорость света и подумал - ну ни хрена ж себе! И решил, чо ничего быстрее света не перемещается. И других убедил. В последствии другие ученые посчитали - опа а фотон относительно фотона бытрее движеццо! Аж в 2 раза быстре! Пришлось придумывать как бы так одновременно скорректировать скорость между ними до 1С, а заодно не исковеркать те законы, что есть. И ведь придумали! При малых скоростях - погрешность настолько незначительна, что ее нельзя определеить (а при больших никто еще не видел, как оно).

В общем-то решил что скорость света это предел и создал теорию один и тот же человек. И называть Энштейна остолопом имеет право только человек, который сможет опровергнуть его теорию. А здесь мы все дилетанты, так что давайте будем чтить мнение гениальных людей.
Теория относительности очень сложна для понимания, но отсюда не следует, что она неверна.

Эх помню в студенческие годы собирались вечерком за пивом и так же рассуждали, спорили о теории относительности, квантовой теории. Блин, а сейчас уже и не помню ничего. :)


Gentoo Linux 2007-03-23 by XOR
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9b3pre) Gecko/2008010104
Нас мало, но мы в кедах! ;)

Отсутствует

 

№2520-10-2006 23:39:02

RED
Модеpатор
 
Группа: Moderators
Откуда: Ульяновск
Зарегистрирован: 08-10-2004
Сообщений: 6079
Веб-сайт

Re: Научная дискуссия

Сходить что-ли в родной университет на кафедру физики, может меня еще помнят... Когда-то ведь на 5 физику знал/сдавал.
Насчет фотона и удвоения скорости - это нечто невообразимое для меня.

Отсутствует

 

Board footer

Powered by PunBB
Modified by Mozilla Russia
Copyright © 2004–2020 Mozilla Russia
Язык отображения форума: [Русский] [English]