Полезная информация

Общайтесь со знакомыми и друзьями в нашем сообществе в Facebook.
  • Форумы
  •  » Флейм
  •  » Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

№2630-04-2012 18:42:37

Confidence
Всем добра!
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 04-11-2010
Сообщений: 300
UA: Aurora 14.0

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Я сторонник реализма. Лучшее враг хорошего.

Rosenfeld пишет

ситуация всегда идет к упадку, а не к улучшению.

А это демагогия чистой воды. Согласно этому бреду, паровые двигатели лучше нынешних, телефоны с ручкой для подзаводки лучше мобильников, древние накопители размером с комнату и памятью на 1 кб лучше, чем современные компы... Бу-га-га.


Не следует делать того, что смущает совесть.

Отсутствует

 

№2730-04-2012 19:36:41

Rosenfeld
Linux registered user # 526899
 
Группа: Members
Откуда: ‎
Зарегистрирован: 21-10-2005
Сообщений: 4642
Веб-сайт

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Vladimir_S

Что-то в этом есть от абсолютной истины... Особенно если уточнить объект сравнения.

Мне вспомнилось, как (в одной из серий про суперагента Остина Пауэрса) Доктора Зло (Dr. Evel), пробывшего годы в заморозке, немножко переклинило и он стал "путаться в понятиях" и суммах, в частности - начинал при помощи шантажа требовать от глав правительств вначале сумму в "один миллион долларов", а когда его заместитель, Номер Два, сориентировал доктора относительно "относительности" :) денежных единиц, то доктора понесло в сторону увеличения требований: "И вы заплатите мне тогда гугильон, пупильон, шовильон бьен... йен". :)

Ну а с буддийской точки зрения понятие "абсолют" (как вариант - "неделимость") вообще бессмысленно. Ибо при помощи буддийского анализа к "абсолютно большому" "конечному" числу N всегда можно прибавить +1, после чего будет доказано, что N не является "абсолютным": раз оно располагает изменяемыми (расширяемыми) границами, значит оно не конечно.

То же самое - и с "абсолютно маленькими" понятиями: деля последовательно их пополам и пополам, всегда можно получать всё меньшие и меньшие величины, ибо каждая из них в любом случае будет обладать пространственными границами (хотя бы северными и южными), а это значит, что получить в ходе такого опыта "конечно малую" величину без пространственных границ невозможно, потому что иначе оказалось бы, что 10, 100, 1000 и т.п. таких частиц в совокупности не превосходили бы одну такую частицу.

Tiger.711

Начнём с метра.
То что он, внезапно, должен стать несоставным - опустим.

Зачем же мы это "опустим"? :) Это и есть первая проверка объекта при помощи буддийского анализа: если какое-то явление является составным (а таковыми являются ВСЕ явления и объекты), то оно в любом случае имеет начало (возникновение), изменения в процессе существования и конец (прекращение) существования. И это логично свидетельствует об отсутствии у него "вечных" и "неизменных" качеств. То есть отсутствие того самого "постоянства".

Как социальный феномен, как эталон, метр постоянен. Если он изменится, он перестанет быть метром and vice verse.

Я привел, как минимум, три примера "непостоянства" метра даже как социальной конвенции: вначале его длину вычисляли при помощи одного способа, затем - при помощи второго, потом - при помощи третьего. Что интересно, во всех трех случаях для нахождения искомой "величины" метра использовались заведомо изменяющиеся сторонние критерии. Я думаю, этого достаточно. :)

через линейный размер можно выразить и объём и скорость и даже вес.

Отлично! А при отсутствии каких-либо сторонних объектов (вот представьте такую ситуацию!) :) - что именно можно измерить метром?  :)  Какие тогда свои "собственные" качества мог бы он проявить? ... Ну будьте смелее... включайте фантазию и логику!

отрицание самосознания индивида приводит к поискам Матрицы.

К моему глубочайшему прискорбию, такое утверждение говорит исключительно о поверхностном знакомстве с буддизмом. В буддизме отнюдь не отрицается "самоосознавание индивида", а речь всего лишь идет о заблуждениях (омрачениях) в процессе такого самоосознавания. Невовлеченность в такие омрачения - вот единственное, что отделяет заблуждающегося индивида от состояния Будды.

То, что существует и является взаимонезависимым - Вы не можете наблюдать. И я не могу наблюдать. И будда не мог наблдать. Однако это не значит, что оно не существует.

Это всего лишь красивая, но бесполезная игра слов. Или (в обратном случае) позвольте тогда попросить у Вас привести конкретные примеры, чего, собственно, я и добиваюсь на протяжении всего этого разговора. :)

Просто будда достиг состояния, опровергающих первые три.

Исключено! В частности, Будда, проявив Нирвану, то есть состояние, освобожденное без ментальных омрачений и заблуждений, не стал от этого:

1) несоставным объектом;
2) объектом, омраченным или неомраченным эмоциями (обратите, пожалуйста, на это "или" особое внимание, а я поясню ниже);
3) объектом с взаимонезависимой сутью: этаким "сферическим Буддой в вакууме".

Кстати, это широко распространенное заблуждение, что Будда, проявив "буддовость", стал каким-то необычным существом, типа бога, всемогущим и т.п. или, к примеру, перестал проявлять вообще какие-то эмоциональные состояния, превратившись в какое-то бесчувственное и застывшее медитирующее бревно.

Единственное(!), что отделяет обычное омраченное живое существо от состояния будды - это не отсутствие каких-либо позитивных и негативных эмоций (как следствие подавления либо уничтожения их), а "отношение" к таким эмоциям, проще говоря: понимание их природы, механизма зарождения и - невовлечение и не следование им. Это и есть моя ремарочка по  п. 2 (см. выше) :) Она очень важна для понимания буддизма. Подробнее см. "Праджняпарамита-сутру", там замечательно все сказано. :)

Извините, но мне придётся быть кратким.

Ибо существует несоставная постоянная частица - тахион, которая с таким же успехом нарушает Вашу логическую цепочку.

Частично я написал о "невозможности" существования несоставных постоянных частиц немножко выше. Но чтобы быть кратким, давайте проясним ситуацию - правильно ли мы понимаем друг друга и об одном или том же ведет разговор.

Вот ответьте на такой вопрос: говоря о пространстве, пространственных размерах и т.п., Вы имеете в виду составное пространство или несоставное пространство?

Бу-га-га.

Отличный жирный смех и замечательный способ вести полемику, но пусть меня присутствующие простят, если я не буду отвлекаться на подобные доводы.

Отредактировано Rosenfeld (30-04-2012 19:57:33)


Project Rosenfox:  Pure, fast and secure inner settings for Mozilla Firefox. Global and complete manual on GitHub.

Отсутствует

 

№2830-04-2012 19:48:34

Tiger.711
‌
 
Группа: Extensions
Откуда: из Лесу
Зарегистрирован: 30-07-2010
Сообщений: 7975
UA: Nightly 14.0

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Rosenfeld
То есть, Вы честно признаёте, что меняете критерии задачи по мере её решения?


Большой кот... Пуфыстый... Полосатый... Зубастый (:

Отсутствует

 

№2930-04-2012 19:57:05

Rosenfeld
Linux registered user # 526899
 
Группа: Members
Откуда: ‎
Зарегистрирован: 21-10-2005
Сообщений: 4642
Веб-сайт

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

То есть, Вы честно признаёте, что меняете критерии задачи по мере её решения?

Смотрите внимательно - вот всё, что я утверждаю(-л) выше:

1. Всё составное непостоянно.
2. Все омраченные эмоции - суть страдание.
3. Все дхармы (объекты, явления и т.п.) лишены взаимонезависимой сути (т.е. пусты по определению от т.н. "самобытия").

Вы предлагаете какие-то доводы-опровержения, я рассматриваю их с точки зрения вышеприведенных постулатов.

P.S. Ну так ответьте-то на мой вопрос: "говоря о пространстве, пространственных размерах и т.п., Вы имеете в виду составное пространство или несоставное пространство?"


Project Rosenfox:  Pure, fast and secure inner settings for Mozilla Firefox. Global and complete manual on GitHub.

Отсутствует

 

№3030-04-2012 20:18:10

Tiger.711
‌
 
Группа: Extensions
Откуда: из Лесу
Зарегистрирован: 30-07-2010
Сообщений: 7975
UA: Nightly 14.0

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Rosenfeld пишет

если какое-то явление является составным (а таковыми являются ВСЕ явления и объекты),

Rosenfeld пишет

Ну а с буддийской точки зрения понятие "абсолют" (как вариант - "неделимость") вообще бессмысленно.

Rosenfeld пишет

То же самое - и с "абсолютно маленькими" понятиями: деля последовательно их пополам и пополам, всегда можно получать всё меньшие и меньшие величины

Элементарные частицы (тахионы, мезоны, нейтрино и так далее) не являются составными. Они неделимы. Тут буддизм сливает.

Rosenfeld пишет

Что интересно, во всех трех случаях для нахождения искомой "величины" метра использовались заведомо изменяющиеся сторонние критерии. Я думаю, этого достаточно.

Тот метр и текущий метр - разные понятия. Они никак не взаимосвязаны, разве что исторически. Они никак не влияют друг на друга, поскольку не способны изменить существующий эталон, однако существующий сейчас эталон изменил их.

Rosenfeld пишет

Отлично! А при отсутствии каких-либо сторонних объектов (вот представьте такую ситуацию!) :) - что именно можно измерить метром?

В этой гипотетической ситуации метр перестаёт быть взаимонезависимым и выходит за рамки изучаемого предмета. Я не буду включать фантазию и логику. Для взаимонезависимых сред я привёл другой пример, более оптимальный и более лёгкий для понимания, чем сферический конь... Сами знаете где (:

Rosenfeld пишет

моему глубочайшему прискорбию, такое утверждение говорит исключительно о поверхностном знакомстве с буддизмом. В буддизме отнюдь не отрицается "самоосознавание индивида", а речь всего лишь идет о заблуждениях (омрачениях) в процессе такого самоосознавания. Невовлеченность в такие омрачения - вот единственное, что отделяет заблуждающегося индивида

... от потери индвидуальности? Вы уж определитесь, индивидуален ли человек, либо же нет.
Если все качества, делающие индивида индивидуальным убрать - получится существо, отличное от индивида. Значит в буддизме индивид отрицается.
Если индивид не отрицается, то его индивидуальным делают качества, которые отличают его от других индивдуумов и эти качества нельзя отрицать.
Тут либо Вы не понимаете буддизм, либо ошибается Будда.

Rosenfeld пишет

Это всего лишь красивая, но бесполезная игра слов. Или (в обратном случае) позвольте тогда попросить у Вас привести конкретные примеры, чего, собственно, я и добиваюсь на протяжении всего этого разговора.

Обратное справделиво. Докажите мне несуществование систем реальности, не взаимодействующих с нашей и я Вам всё прощу.

Rosenfeld пишет

Исключено! В частности, Будда, проявив Нирвану, то есть состояние, освобожденное без ментальных омрачений и заблуждений, не стал от этого:

1) несоставным объектом;

Если его сознание достигло нирваны, то оно перестало зависеть от чего-бы то ни было. Следовательно, отсечение любой его части, являющейся эмоцией, мыслью, либо телом не влияет на само сознание, покуда оно пребывает в Нирване... Не это ли неделимость?

Rosenfeld пишет

2) объектом, омраченным или неомраченным эмоциями (обратите, пожалуйста, на это "или" особое внимание, а я поясню ниже);

Rosenfeld пишет

Кстати, это широко распространенное заблуждение, что Будда, проявив "буддовость", стал каким-то необычным существом, типа бога, всемогущим и т.п. или, к примеру, перестал проявлять вообще какие-то эмоциональные состояния, превратившись в какое-то бесчувственное и застывшее медитирующее бревно.

Единственное(!), что отделяет обычное омраченное живое существо от состояния будды - это не отсутствие каких-либо позитивных и негативных эмоций (как следствие подавления либо уничтожения их), а "отношение" к таким эмоциям, проще говоря: понимание их природы, механизма зарождения и - невовлечение и не следование им. Это и есть моя ремарочка по  п. 2 (см. выше) :) Она очень важна для понимания буддизма. Подробнее см. "Праджняпарамита-сутру", там замечательно все сказано. :)

Таким образом, нирвана не дала Будде отречения от эмоций? Следовательно, Будда остался зависимым от эмоций и не достиг Нирваны.

Rosenfeld пишет

3) объектом с взаимонезависимой сутью

см.п.1

Rosenfeld пишет

Вот ответьте на такой вопрос: говоря о пространстве, пространственных размерах и т.п., Вы имеет в виду составное пространство или несоставное пространство?

Зависит от того, о каком пространстве я говорю. Если о нашем пространстве - оно составное. В нём больше одного измерения и оно содержит в себе другие пространства.
Если же говорить о пространстве струн - то суперструна не является составной - внутри неё не существует ничего кроме единственного измерения, которым она и является.

Rosenfeld пишет

Смотрите внимательно - вот всё, что я утверждаю(-л) выше:

Rosenfeld пишет

1. Всё составное непостоянно.

Rosenfeld пишет

1. Ну а если намек непонятен, то давайте проанализируем вышесказанное с точки зрения буддийской логики и буддийского анализа. Итак, чтобы существование "метра" опровергло основные положения буддизма, необходимо, чтобы он обладал следующими качествами:

1) был бы несоставным;

Что-то нужно добавлять?

Добавлено 30-04-2012 20:26:16
Кстати, я направляюсь ко сну. Не хочу опаздывать в последний рабочий день. Ответить смогу только завтра.

Отредактировано Tiger.711 (30-04-2012 20:26:16)


Большой кот... Пуфыстый... Полосатый... Зубастый (:

Отсутствует

 

№3130-04-2012 20:55:38

Vladimir_S
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 19-09-2008
Сообщений: 4493
UA: Aurora 14.0

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Rosenfeld пишет

То же самое - и с "абсолютно маленькими" понятиями: деля последовательно их пополам и пополам, всегда можно получать всё меньшие и меньшие величины, ибо каждая из них в любом случае будет обладать пространственными границами (хотя бы северными и южными), а это значит, что получить в ходе такого опыта "конечно малую" величину без пространственных границ невозможно, потому что иначе оказалось бы, что 10, 100, 1000 и т.п. таких частиц в совокупности не превосходили бы одну такую частицу.

Ну-ну, это-то, положим, чисто механистический подход, к, скажем, микромиру ну то есть просто абсолютно неприложимый. И как, интересно, в него вписывается маленький-маленький электрон, имеющий "хвосты", тянущиеся по крайней мере до границ видимой части вселенной? Впрочем да, я забыл, что во времена принца Шакьямуни волны де Бройля были как-то не в чести.
Ладно-ладно, не буду, не надо меня атаковать, размахивая мулетой - признаю, что в философии не силен. И вообще мое понимание любой философии уже многие десятилетия основывается на миниатюре Ф.Кривина под названием (ну кто бы мог подумать!) "Философия":

"Жизнь - это жизнь.
А свет - это свет.
А люди - всегда есть люди:
То, чего нынче, возможно, нет,
Завтра, возможно, будет:
Так оно дело:
Вот оно как:
Кто бы и как бы и что бы там:"
Старый,
Бывалый,
Матерый дурак
С начинающим делится опытом.


"Большинство философов до сих пор придерживается весьма нефилософских воззрений на многие вопросы философии" Эдгар Аллан По

Отсутствует

 

№3230-04-2012 22:08:58

bunda1
Moderator
 
Группа: Moderators
Откуда: Латвия
Зарегистрирован: 09-02-2010
Сообщений: 4811
UA: Firefox 3.6

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Tiger.711 пишет

Элементарные частицы (тахионы, мезоны, нейтрино и так далее) не являются составными. Они неделимы. Тут буддизм сливает.

А вот и нет, мезоны состоят из кварков, а тахион — гипотетическая частица.

Отредактировано bunda1 (30-04-2012 22:14:55)

Отсутствует

 

№3330-04-2012 23:35:12

Rosenfeld
Linux registered user # 526899
 
Группа: Members
Откуда: ‎
Зарегистрирован: 21-10-2005
Сообщений: 4642
Веб-сайт

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Tiger.711

Элементарные частицы (тахионы, мезоны, нейтрино и так далее) не являются составными. Они неделимы. Тут буддизм сливает.

А Вы делите не в лаборатории, а в голове. Так проще. Способ я уже подсказал Вам выше. Чуть ниже по тексту тоже будет хорошая и большая цитата. :)

Они никак не взаимосвязаны (...) Они никак не влияют друг на друга (...) существующий сейчас эталон изменил их.

С трудом представляю себе такую ситуацию. :) ... К тому же, меня сильно смущает фраза:

"существующий сейчас эталон"

... ибо если это "эталон", то он один и на все времена. А если он видоизменяется, то есть "соответствует времени" (зависит от внешних условий), то называть его "эталоном" бессмысленно! :)

В этой гипотетической ситуации метр перестаёт быть...

Я специально оборвал цитату на этом месте. Ибо мой вопрос остается в силе: а когда "метра" еще не было (совсем недавно, т.е. до 18 века), то как вообще обстояла ситуация? :) А как ситуация с "метром" обстоит в других галактиках?

... К чему я это всё - если уж мы рассматриваем какое-то Ваше утверждение, то давайте рассматривать его в совокупности, а не по отдельным частям, то есть я призываю испытывать и проверять: выдерживает ли Ваша "теория о метре, опровергающем буддизм" анализ и критику или нет - с самых разных сторон, а не только с тех, с коих Вам удобнее. :)

... от потери индвидуальности? Вы уж определитесь, индивидуален ли человек, либо же нет.

Если все качества, делающие индивида индивидуальным убрать - получится существо, отличное от индивида. Значит в буддизме индивид отрицается.
Если индивид не отрицается, то его индивидуальным делают качества, которые отличают его от других индивдуумов и эти качества нельзя отрицать.

Тигра, я дико извиняюсь, но Вы бы перед тем, как начинать дискуссию о буддизме, ознакомились бы с самыми-самыми азами... ну хоть немножечко!

Причем с не с "азами", перевранными (виноват - "изложенными") в школьных и вузовских учебниках различными буддологами, не имеющими к Дхарме никакого отношения, и в том числе - людьми, не входящими в непрерывную цепь преемственности передачи учения Будды (Линию Передачи), а по буддийским первоисточникам. Было бы гораздо лучше.

А то Вы выдвигаете тезисы, которые к буддизму не имеют никакого отношения, потом начинаете их ниспровергать, да еще и от меня ждете, чтобы я начал что-то противопоставлять против придуманного Вами(!) же "образа буддизма". :)

В буддизме при достижении окончательного и бесповоротного Освобождения  индивид (как это для Вашего уха и не прозвучит дико), ни-че-го(!) не теряет. И не приобретает тоже ни-че-го! Речь не идет также об "угасании" (личности) - это всё книжные выдумки.

Это же самое подтверждает и сам Будда Шакьямуни, обращаясь к Субхути: "Ничего я не приобрел в результате этого т.н. "Непревзойденного просветления" (цитирую по памяти). Остаются все индивидуальные черты "личности" (прошу не забывать, что они не существуют и не-несуществуют одновременно, т.е. пусты от взаимонезависимого существования, как я Вам и объяснял выше, но непрерывно проявляются).

Исчезает всего лишь обусловленность своими собственными эмоциональными состояниями.

... Почему так происходит? Потому что постулируется, что "Сансара (обусловленное состояние) = Нирване (состоянию освобождения)".

Равна полностью и абсолютно адекватна! А это означает, что с живым существом, ставшим Буддой, по сути ничего не происходит. Почему? Потому что любое живое существо уже сейчас(!), т.е. в настоящий(!) момент полностью содержит в себе просветленный потенциал Будды, и отнюдь не его омрачения (клеши), а всего лишь его собственное отношение к этим мнимым, не имеющим своей собственной сути, "омрачениям", отделяет его от освобождения. По сути, если правильно выражаться, индивида "ничего не отделяет" от состояния просветления.

Поверьте, это очень трудно воспринимается человеком, не имеющим никакого отношения к буддизму, :) ибо для этого очень хорошо нужно понимать теорию пустоты (и непрерывного проявления)... Но, тем не менее, дело обстоит примерно так.

Если его сознание достигло нирваны, то оно перестало зависеть от чего-бы то ни было. Следовательно, отсечение любой его части, являющейся эмоцией, мыслью, либо телом не влияет на само сознание, покуда оно пребывает в Нирване...

Я прошу прощения, но данные выкладки - придуманный лично Вами "буддизм". Поэтому попробуйте перечитать немножко выше. :) А чтобы не запутывать себя и других, и чтобы я не пересказывал своими словами снова и снова, загляните хотя в "Праджняпарамитахридая-сутру", она очень короткая, но ёмкая. Если сможете хоть что-то понять, то уже хорошо и большое благо. :) - http://etor.h1.ru/heart1.htm

Таким образом, нирвана не дала Будде отречения от эмоций? Следовательно, Будда остался зависимым от эмоций и не достиг Нирваны.

Нет. :) "Таким образом" Будде не нужно было ни от чего "отрекаться" (это противоречит основным постулатам буддизма). Будда проявлял эмоции, не достигнув Нирваны, и тот же самый Будда, сохранив свою мнимую "индивидуальность", проявлял все те же эмоции, "достигнув" её. :)

Rosenfeld пишет:

    Смотрите внимательно - вот всё, что я утверждаю(-л) выше:

    Rosenfeld пишет:

    1. Всё составное непостоянно.

    Rosenfeld пишет:

    1. Ну а если намек непонятен, то давайте проанализируем вышесказанное с точки зрения буддийской логики и буддийского анализа. Итак, чтобы существование "метра" опровергло основные положения буддизма, необходимо, чтобы он обладал следующими качествами:

    1) был бы несоставным;

Tiger.711
Что-то нужно добавлять?

Мне трудно сказать, зачем Вы привели здесь кусочки из моих цитат и где именно Вы делаете ошибку в понимании, либо, как вариант, делаете вид, :) что недопонимаете. Давайте я объясню еще раз: а) вначале я привожу основные буддийские постулаты относительно существования всех дхарм, затем - б) пытаюсь помочь Вам опровергнуть меня, разворачивая их (постулаты) на 180 градусов. По-моему, все достаточно очевидно.

Зависит от того, о каком пространстве я говорю. Если о нашем пространстве - оно составное. В нём больше одного измерения и оно содержит в себе другие пространства.

Вот оно как! :) А как понять - в какой момент о каком пространстве Вы говорите? Лично я делаю вывод, что мы говорим о разном, я - о "несоставном" пространстве, Вы - о "составном".

Давайте, чтобы Вы не совсем уж запутались, дам Вам небольшую ссылочку на лекции ЕС Далай-ламы 14-го "Интервью в Бодгхайе", где он уделяет внимание этому вопросу: http://lib.rus.ec/b/115400/read#t2: там будет и про частицы, и про несоставное пространство, и про существование/несуществование дхарм).

скрытый текст

Далай-лама XIV Интервью в Бодхгайе, 1981 – 1985 гг.

Вопрос: Не затруднит ли Вас пояснить, что подразумевается под "собственным
существованием" и какие на этот счет существуют точки зрения? Мадхъямики
(прасангики) считают, что такой вещи, как "собственное существование" нет, в то
время, как другие школы буддизма утверждают обратное. Не могли бы Вы поподробнее
остановиться на этих противоречиях, а также объяснить, как человек может
преодолеть, проникнуть сквозь иллюзию "собственного существования"?

Его Святейшество: В целом значение словосочетания "собственное существование"
имеет различные оттенки. Иногда оно используется при описании природы вещей. К
примеру, мы можем сказать, что "жар" — это природа огня, а "влажность и
текучесть" — природа воды. Мы используем словосочетание "собственное
существование" в таком контексте (то есть как синоним слова "природа") для того,
чтобы описать нечто реально существующее. Но также можно говорить о другой форме
"собственного существования", когда его на самом деле не существует. Именно этот
момент мадхъямики подвергают критике при анализе. Здесь речь идет о точке
зрения, утверждающей, что вещи существуют в себе и сами по себе и не зависят от
других вещей. В частности, идея "собственного существования", самообусловленного
существования, являющаяся объектом критики мадхъямиков, — это представление о
некой форме существования, при которой не существует зависимости от
концептуального обозначения, когда существование вещи, получившей какое-либо
название, не обусловлено концептуальным мышлением, а, напротив, вещь существует
за счет "собственной", ей присущей природы или внутренней сути. Кроме
прасангиков, все остальные школы буддизма утверждают, что явления не просто
обозначаются, именуются концептуальной мыслью, но, напротив, нечто "собственное"
присутствует в самом объекте — нечто такое, что является этим объектом, то есть
раскрывает его суть, обусловливает этот объект. Именно это и имеется в виду
когда речь идет о принятии идеи "собственного" или самообусловленного
существования. Однако прасангики утверждают, что явления существуют лишь как
нечто обозначенное концептуальным мышлением и что объекту не присуще ничего, что
можно было бы установить как его внутреннюю суть, что на самом деле являлось бы
этим объектом.

На чем в таком случае основывается ошибочное представление о том, что вещи
существуют сами по себе? Какой бы образ ни "виделся" нашему уму, воспринимаемое
нами производит впечатление существующего само по себе. К примеру, когда вы
смотрите на меня, Далай-ламу, то я произвожу впечатление объекта, который
существует независимо и сам по себе. Далай-лама, восседающий на подушке, отнюдь
не кажется вам чем-то таким, чему просто было дано название, не правда ли? Он
воспринимается вами не как что-то, обозначенное концептуальной мыслью, а как бы
существует "внутри" самого наблюдаемого объекта. Далее, если бы объект
действительно существовал в том виде, в каком он вам представляется, то тогда,
приступив к его аналитическому поиску, вы бы неминуемо обнаружили подлинного
Далай-ламу. Следовательно, мы должны задать себе вопрос: будет ли данный объект
обнаружен во время аналитического поиска или нет? Если объект во время
аналитического поиска оказывается не обнаружен, то следует заключить, что он сам
по себе не существует, что при обозначении имя ему дается отнюдь не потому, что
обозначаемая данность неким образом заключает в себе нечто, по сути являющееся
этим объектом. Отсюда следует, что объект не существует в том виде, в каком он
нам видится.

Но тут возникает вопрос: а существует ли этот объект вообще?

Как бы то ни было, вещи не лишены существования полностью. Они действительно
существуют номинально (или условно). Однако они существуют не в рамках той
данности, которая послужила основой для их обозначения. Следовательно, несмотря
на то что они существуют, они не существуют "внутри" самого объекта, они должны
существовать только в рамках обозначения их субъектом (например, концептуальным
умом). Объект не может существовать никаким другим образом, кроме того, как он
был обозначен концептуальным мышлением. Именно это мы имеем в виду, утверждая,
что все явления — это всего лишь нечто такое, чему концептуальное мышление дало
название. Тем не менее, вещи не воспринимаются нами как что-то такое, что было
всего лишь концептуально обозначено. Напротив, они кажутся нам существующими
сами по себе. Таким образом, ошибочно считать, что вещи существуют в том виде, в
каком они нам представляются.

Между ошибкой, связанной с пассивным восприятием вещей в ложном свете — как
обладающих самобытием, и активным утверждением (посредством логической
аргументации) точки зрения, что вещи действительно существуют подобным образом,
существует большая разница. Умение различать эти две формы неведения — одну
пассивную и врожденную, другую активную и обладающую философской природой, —
приходит постепенно, со временем. Между подлинным образом существования вещей и
тем, какими они нам кажутся, существует разница. Поскольку вещи видятся нами не
так, как они в действительности существуют, наше восприятие этих вещей
расходится с их истинной природой; таким образом, утверждается, что наши мысли
ошибочны, что мы оказались введены в заблуждение.

Вот как в общих чертах выглядит эта теория. Поскольку этот предмет далеко не
прост, то во-первых, он требует от человека умения глубоко мыслить, тщательно
исследовать природу явлений. Во-вторых, сам процесс исследования требует
применения как аналитической формы медитации, так и той, во время которой
происходит умственная стабилизация, фиксация на объекте. Не анализируя предмет,
невозможно его определить, а без однонаправленного сосредоточения на объекте
(даже если он уже определен) его трудно воспринять со всей ясностью. Так что,
как видите, оба вида медитации необходимы — как та, во время которой проводится
анализ объекта, так и та, при которой человек просто концентрирует на объекте
свое внимание. Помимо этого, предпосылкой познания реальности является
накопление заслуг. Когда все эти условия выполняются, осознание пустоты
неминуемо возрастает. Фактор времени также играет важную роль. Этот процесс не
терпит спешки.

Вопрос: В течение многих лет западная наука делала открытия, которые в некотором
отношении противоречат учению Будды. Например, в буддизме утверждается, что
пространство вечно, в то время как западные ученые в последнее время склоняются
к обратному. Кроме того, присутствует и вопрос о неделимых частицах. Современные
западные ученые утверждают, что они существуют. Такая точка зрения не
соответствует взглядам высших школ буддизма. Если, следуя буддийскому пути,
человек сталкивается с экспериментальным подтверждением вещей, противоречащих
положениям буддизма, то как ему следует поступить? Должен ли он принять слова
Будды на веру, несмотря на доказательства, утверждающие обратное?

Его Святейшество: Это очень хороший вопрос. Что касается пространства, то, как
мне кажется, здесь вы, возможно, допускаете ошибку. Существуют две разные вещи,
которые допустимо называть "пространством": это несоставное пространство ('du ma
byed kyi nam mkha') и атмосферное пространство (bаr snang)
[здесь подразумевается «физическое» пространство вселенной]. Когда говорят о
несоставном пространстве, то речь идет об отсутствии тактильного контакта и
каких бы то не было преграждений, препятствий — именно оно считается вечным. То,
что Вы называете "пространством", — это, как я понимаю, явление, которое мы
рассматриваем как "атмосферное пространство". Действительно, мы считаем это
пространство невечным и подверженным переменам. Более того, утверждается, что
оно обладает цветом и иными качествами. Таким образом, как мне кажется,
английскому слову "пространство" в большей степени соответствует тибетское
понятие bar snang, которым обозначается атмосферное пространство.

Собеседник: Согласно теории гравитации Эйнштейна, именно сама ситуация с
отсутствием преграждений в пространстве, его однородности или неоднородности,
подвержена изменениям. Материя и пространство могут рассматриваться как две
разновидности одного вещества; таким образом, материя воздействует на
пространство и на саму беспрепятственность. К примеру, свет перемещается в
пространстве по прямой линии, но при приближении к материальному объекту его
траектория искривляется. Это происходит потому, что материя воздействует на саму
структуру пространства, природу феномена непреграждения. В действительности
пространство может трансформироваться из однородного в неоднородное, из
беспрепятственного в препятствующее.

Его Святейшество: Так вы говорите, что пространство не является лишь феноменом
отсутствия осязательности и препятствий? Следовательно, вы имеете в виду не
несоставное пространство, а атмосферное. Атмосферное пространство — это
составное явление. Пространство такого вида, в котором, как Вы говорите,
возникают преграждения, должно обладать составной природой. Следовательно, оно
является атмосферным пространством. Несоставное пространство — это пустотность,
или действительное отсутствие материального вещества, преграждений и
осязательности, препятствий материального характера, то есть разновидность
пустоты. Я думаю, что возникшая здесь проблема связана с различиями в
терминологии. Как мне кажется, ваше английское слово "пространство" имеет прямое
отношение к тому, что мы называем "атмосферным пространством", но не к
"несоставному пространству".

Далее, Ваш второй вопрос связан с элементарными частицами, обладающими
неделимостью. Действительно создается впечатление будто современная физика
принимает идею существования некой элементарной неделимой частицы. Можно начать
изучение с физической формы, видимой глазу, подвергая ее дальнейшему делению
экспериментальным путем. Далее утверждается, что в результате оказывается в
наличии нечто вещественное и реально существующее, что больше не может быть
разделено на части. Утверждается, что это нечто неделимо. Пока процесс деления
возможен, оно обладает составными частями, но, достигая предела делимости,
больше их не имеет и становится неделимым.

Буддийское представление о неделимости или опровержение этой теории
по-настоящему не основывается на результатах экспериментов. Буддийское видение
этого предмета не связано с эмпирическим делением материи на части. Напротив, мы
придерживаемся теоретической трактовки возможности существования
пространственной неделимости. Что касается сознания, то здесь речь идет не о
пространственной неделимости (поскольку сознание нематериально и не является
фактором пространства), а о временной неделимости. Таким образом, говоря о
неделимости, "части", о которых идет речь в буддийском контексте, не являются
полученными эмпирическим путем через строгое деление. Вместо этого, мы говорим о
том, что материальные объекты делятся на части в пространственном отношении, в
то время как сознание — во временном, и это утверждение носит чисто
теоретический и абстрактный характер.

Физики утверждают, что грубая материя представляет собой скопление элементарных
частиц, что различные конфигурации субатомных частиц являются составляющими
частями грубой материи. Давайте теперь вообразим себе ситуацию, когда
элементарные частицы являются в пространственном отношении неделимыми. Если мы
не можем утверждать, что частица одной стороной повернута на запад, а другой на
восток (поскольку согласно изначальной посылке утверждается, что она не обладает
пространственными частями), то тогда, когда во время процесса формирования
частиц в единую массу одна из них коснется другой, они просто сольются вместе.
Таким образом, у частиц нет никакой возможности сгруппироваться в большие по
величине скопления.

Собеседник: Как раз такой взгляд на взаимодействие и группирование элементарных
частиц и отвергается западной наукой.

Его Святейшество: В таком случае ответьте мне на следующий вопрос: группируется
ли большая часть этих элементарных частиц вообще? Что западная наука говорит по
этому поводу?

Собеседник: Да, они группируются в скопления более грубой материи. Это
происходит посредством различных видов взаимодействия.

Его Святейшество: Хорошо, когда две из самых элементарных частиц оказываются
рядом, соприкасаются они или нет? А если соприкасаются, то сливаются ли они
вместе или сохраняют ли свою индивидуальную обособленность?

Собеседник: Сама природа такого взаимодействия, а также "принцип
неопределенности" не позволяют ответить на подобный вопрос.

Его Святейшество: Хорошо, но можете же вы сказать, увеличивается величина
скопления частиц или нет? Например, отличаются ли по величине одна частица и
скопление из двух, десяти или сотни частиц?

Собеседник: Разумеется, одна частица отличается по величине от скопления
большого числа частиц.

Его Святейшество: Если одна частица отличается по величине от скопления сотни
частиц, то это означает, что они группируются посредством вхождения в контакт
друг с другом при сохранении собственной индивидуальности. Если бы при вхождении
в контакт они сливались друг с другом, то большие по величине скопления частиц
просто не смогли бы образоваться. Поскольку при вхождении в контакт частицы не
сливаются вместе, то это значит, что каждая частица имеет четко выраженные
восточные и западные границы и, следовательно, обладает пространственными
размерами, — что противоречит изначальной посылке, гласящей, что частица в
пространственном отношении неделима.

Во время нашего анализа мы так и не подвергли частицы делению эмпирическим
путем, не правда ли? Эти частицы слишком неуловимы, слишком малы, чтобы начать
делить их на практике: мы в настоящее время не обладаем такими возможностями.
Однако, несмотря на то что в данный момент мы не можем прибегнуть к
эмпирическому анализу, не можем воспользоваться для этой цели приборами, мы тем
не менее мы оказались способны провести анализ на теоретическом уровне. Мы
оказались в состоящим определить, что элементарные частицы обладают четырьмя
четко выраженными границами — восточной, западной и так далее. Следовательно,
поскольку частица обладает пространственными границами, то она также должна
обладать и размерами; она не может быть безразмерной точкой.

Собеседник: Даже если сотня частиц сгруппировалась в массу большой величины,
отсюда не следует, что частица должна непременно обладать четырьмя сторонами: с
точки зрения современной физики, частицы удерживаются вместе не за счет касания,
но благодаря действию более тонких сил субатомного характера.

Его Святейшество: В любом случае в этом столетии ситуация с изучением частиц
обстоит именно так. Если мы подождем еще двадцать лет, то, вполне вероятно, у
физиков найдется еще что сказать по этому поводу. И все же, если рассуждать об
этом логически, то, если бы частицы не обладали пространственными размерами, то
скопление из тысячи таких частиц не могло бы превосходить по величине
одну-единственную частицу. Если одна не обладающая пространственными размерами
частица, соединяясь со второй, сливается с ней в единое целое, то тоже самое
должно произойти и в случае последующей комбинации сотни или тысячи частиц.

А теперь перейдем к вашему последнему вопросу. Допустим, что что-то со всей
определенностью было доказано в ходе научного исследования, что некоторая
гипотеза подтвердилась или что в результате такого исследования был установлен
определенный факт. Более того, предположим, что этот факт несовместим с теорией
Будды. Вне всякого сомнения, мы должны принять результат научного исследования.
Видите ли, общий буддийский подход заключается в том, что мы всегда должны
принимать факты. Досужие домыслы, не основывающиеся на эмпирическом опыте, когда
таковой возможен, неуместны. Таким образом, если гипотеза была подвергнута
проверке, в результате которой она на 100 процентов подтвердилась, то это именно
то, что нам следует принять.


Тигра, знаете что: вот будет у Вас отпуск, не тратьте его на чепуху - возьмите хотя бы две самые простейшие книги о буддизме, написанные буддистами (а не "буддологами"), допустим - великолепные "Гарвардские лекции" ЕС Далай-ламы 14-го и "Отчего вы не буддист" Дзонгсара Кхьенце Ринпоче. Они изложены современным языком и доступны для понимания людям даже с не самой фундаментальной подготовкой (особенно вторая):

http://lib.rus.ec/b/206056/read#t1 и http://lib.rus.ec/b/203601/read#t1

... Потому что иначе Вы со своим волшебным "неизменяемым метром" так и будете ходить здесь по кругу. Договорились? :)

Vladimir_S

И как, интересно, в него вписывается маленький-маленький электрон, имеющий "хвосты", тянущиеся по крайней мере до границ видимой части вселенной? Впрочем да, я забыл, что во времена принца Шакьямуни волны де Бройля были как-то не в чести.

Вписывается-вписывается, причем великолепно! Потому что мы начинаем анализировать его все тем же старым и испытанным способом времен того самого принца Шакьямуни, :) то есть проверяем:

а) является ли электрон "составным", то есть обладает ли он "сторонами", которые позволили бы поделить его пополам, затем еще раз пополам и т.п.;
б) является ли электрон "вечным", то есть не подверженным возникновению и исчезновению;
в) является ли электрон неизменным, то есть проявляются ли его качества всегда одинаково: местонахождение, скорость, размер и т.п.;
г) является ли проявление качеств электрона не зависящим от обстоятельств и ситуации.
д) ну и заодно в уме прикидываем: являются ли "хвосты" электрона самим электроном, а если вдруг возникнет желание ответить "да", то сразу же проверяем - как в логику наших рассуждений вписывается тот факт, что нечто, называемое "электроном" и нечто, называемое его "хвостами", в своей совокупности равно самому электрону... :)

Отредактировано Rosenfeld (30-04-2012 23:54:37)


Project Rosenfox:  Pure, fast and secure inner settings for Mozilla Firefox. Global and complete manual on GitHub.

Отсутствует

 

№3401-05-2012 06:24:39

hydrolizer
Участник
 
Группа: Extensions
Зарегистрирован: 22-07-2009
Сообщений: 1945
UA: Firefox 13.0

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Читаю от нечего делать эту тему, и в голове упорно крутится:

скрытый текст

– Это будет наш маленький сюрприз, – сказал барон. – Хотя вообще-то не такой уж маленький. А вот, пожалуйста: отдел Зигфридова меча…
– Меча еще нет, а отдел уже есть?
– Упредить – победить, – так, кажется, выражался ваш Кутузов?
– Кутузов – и упредить? Весьма сомнительно. Кутузов поражал своих врагов полнейшим бездействием. Как Фабий Кунктатор. Слова же сии принадлежат то ли Александру Македонскому, то ли графу Суворову. То ли Сунь Цзы. Хотя нет: тот говорил: удивить – победить.
– Так я вас удивил? – поинтересовался барон.
– Скорее – озадачили. Чего только не придумают люди, чтобы не попасть на Восточный фронт…
Кажется, он обиделся.

Отсутствует

 

№3501-05-2012 07:38:27

Vladimir_S
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 19-09-2008
Сообщений: 4493
UA: Aurora 14.0

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Rosenfeld пишет

а) является ли электрон "составным", то есть обладает ли он "сторонами", которые позволили бы поделить его пополам, затем еще раз пополам и т.п.;

Нет.

Rosenfeld пишет

б) является ли электрон "вечным", то есть не подверженным возникновению и исчезновению;

Нет. Электрон может быть рожден и поглощен ядром, см. β-распад.

Rosenfeld пишет

в) является ли электрон неизменным, то есть проявляются ли его качества всегда одинаково: местонахождение, скорость, размер и т.п.;

Вопрос поставлен с физической точки зрения абсолютно некорректно: все вышеперечисленные атрибуты приложимы не к электрону, а лишь к моделям его.

Rosenfeld пишет

г) является ли проявление качеств электрона не зависящим от обстоятельств и ситуации.

Как утверждает физика, не существует ничего, о чем можно было бы дать положительный ответ на этот вопрос, ибо свойства (или "проявление качеств") любого объекта постигаются через взаимодействие с ним, что неизбежно предполагает и обратное воздействие на сам объект.

Rosenfeld пишет

д) ну и заодно в уме прикидываем: являются ли "хвосты" электрона самим электроном, а если вдруг возникнет желание ответить "да", то сразу же проверяем - как в логику наших рассуждений вписывается тот факт, что нечто, называемое "электроном" и нечто, называемое его "хвостами", в своей совокупности равно самому электрону... :)

Решительно не вижу ни сложностей, ни парадоксов: здесь ситуация вполне подобна собачьему хвосту. Ну так как - является ли собачий хвост самой собакой?


"Большинство философов до сих пор придерживается весьма нефилософских воззрений на многие вопросы философии" Эдгар Аллан По

Отсутствует

 

№3601-05-2012 09:35:12

wolfxr
Firefox tete009 build
 
Группа: Members
Откуда: Ё - Бург
Зарегистрирован: 29-08-2009
Сообщений: 430
UA: Chrome 20.0

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

такую **** вы раздули придурки


Мат и прочие признаки нарушения п3.3. Замечание
RED

Отсутствует

 

№3701-05-2012 12:37:35

firespace
 
 
Группа: Extensions
Зарегистрирован: 26-01-2011
Сообщений: 609
UA: Firefox 12.0

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Абсолютно согласен с wolfxr, прям реквием включили и с венками побежали к реке. Правда как-бы тут за мат не забанили...

Отсутствует

 

№3801-05-2012 13:11:53

Rosenfeld
Linux registered user # 526899
 
Группа: Members
Откуда: ‎
Зарегистрирован: 21-10-2005
Сообщений: 4642
Веб-сайт

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Дайте-ка попробую угадать, откуда wolfxr сюда забрел? Прямиком с Селигера? Или со всенощного бдения в ХСС -  "в защиту поруганных святынь"?

Вот он - голос обновленной, восставшей с колен могучей страны... "Яга" у киоска, мелочь, отобранная у первоклашек, сигареты, стащенные у отца из кармана, двойки в школе, первая "доза" в двенадцать лет - глядишь и готов тот самый электорат, который обеспечит 146% на следующих выборах. :) Плюс - достойная смена никчемному старшему поколению: молодые люди с твердым багажом знаний, активной жизненной позицией, прямым и критичным взглядом на окружающий мир, не обремененные рефлексией или сомнениями... менеджеры, брокеры, дилеры, мерчендайзеры... :)


Project Rosenfox:  Pure, fast and secure inner settings for Mozilla Firefox. Global and complete manual on GitHub.

Отсутствует

 

№3901-05-2012 13:22:07

Пандёнок
Участник
 
Группа: Extensions
Зарегистрирован: 04-11-2008
Сообщений: 5543
UA: Firefox 12.0

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Rosenfeld пишет

"Яга" у киоска, мелочь, отобранная у первоклашек, сигареты, стащенные у отца из кармана, двойки в школе, первая "доза" в двенадцать лет

У кого что болит...
Кстати, то же самое можно написать о тех странах, которые Вы, вероятно, считаете образцовыми.

Отредактировано Пандёнок (01-05-2012 14:27:31)

Отсутствует

 

№4001-05-2012 13:39:26

KooL
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 23-12-2010
Сообщений: 1336
UA: Firefox 12.0

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Rosenfeld
Здесь кухонная философия, тоже толков нет от неё)

Отсутствует

 

№4101-05-2012 14:55:08

wolfxr
Firefox tete009 build
 
Группа: Members
Откуда: Ё - Бург
Зарегистрирован: 29-08-2009
Сообщений: 430
UA: Chrome 20.0

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Rosenfeld
ты болен на голову:lol:

Отсутствует

 

№4201-05-2012 15:03:00

Vladimir_S
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 19-09-2008
Сообщений: 4493
UA: Aurora 14.0

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Rosenfeld пишет

Дайте-ка попробую угадать, откуда wolfxr сюда забрел? Прямиком с Селигера? Или со всенощного бдения в ХСС -  "в защиту поруганных святынь"?

Rosenfeld, что-то Вас, по-моему, куда-то не в ту степь опять понесло. Ну причем тут Селигер? Мне кажется, всё куда проще и аполитичнее. Собственно, Wolfxr несколько грубо выразил ту же мысль, которую за два с половиной века до него вложил в уста своей героини Д.И.Фонвизин, выразившись, естественно, куда более изящно: "Все вздор, чего не знает Митрофанушка!".


"Большинство философов до сих пор придерживается весьма нефилософских воззрений на многие вопросы философии" Эдгар Аллан По

Отсутствует

 

№4301-05-2012 15:04:41

Tiger.711
‌
 
Группа: Extensions
Откуда: из Лесу
Зарегистрирован: 30-07-2010
Сообщений: 7975
UA: Nightly 15.0

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Rosenfeld пишет

А Вы делите не в лаборатории, а в голове. Так проще. Способ я уже подсказал Вам выше.

Этаким образом, батенька, можно что угодно на кого угодно поделить. Даже будду на два камня. Давайте всё-таки фактов придерживаться: тахионы и электроны неделимы. С мезонами - да, ошибочка вышла.

Rosenfeld пишет

С трудом представляю себе такую ситуацию.

Просто надо понимать, что тот метр, что есть сейчас - совершенно другая сущность, нежели метр, что был тогда. И если Вы сейчас придумаете метр в 99см - то это будет другой метр. От этого - внимание - метр не перестаёт быть. И это не значит, что когда про метр не знали - его не было. Равноценно тому, что если Вы не знаете про существование микромира он от этого никуда не денется.

Rosenfeld пишет

перед тем, как начинать дискуссию о буддизме, ознакомились бы с самыми-самыми азами...

Меня в эту дискуссию, грубо говоря, втянули. Однако, батенька, Вы недовольны тем фактом, что я веду дискуссию? Или Вы недовольны моими аргументами как антибуддийскими? Если же Вас оба эти параметра устраивают - то имеет ли значение моя подкованность в буддизме?
Да, многие нюансы я узнаю прямо сейчас, во время дискуссии, но не это ли есть познание и обучение? Это мне интереснее, чем читать унылые книжки.

Rosenfeld пишет

пытаюсь помочь Вам опровергнуть меня, разворачивая их (постулаты) на 180 градусов.

Не очевидно. Вообще ни разу. Зачем разворачивать постулаты? Если диаметрально противоположный постулат так же верен, как и исходный - то оба постулата не имеют смысла большего, чем Демагогического. Всё-таки, вечный объект быть должен делимым или неделимым? Определитесь, наконец.

Rosenfeld пишет

Будда проявлял эмоции, не достигнув Нирваны, и тот же самый Будда, сохранив свою мнимую "индивидуальность", проявлял все те же эмоции, "достигнув" её.

Таким образом, нирвана не имеет к эмоциям никакого отношения, я правильно понял? А как же тогда

Rosenfeld пишет

Исчезает всего лишь обусловленность своими собственными эмоциональными состояниями.

По сути это опять что? Подмена понятий? Разворот постулатов?
Не ужели Вы утверждаете, что можно называть эмоции эмоциями, если они не на что не влияют?

Rosenfeld пишет

А как понять - в какой момент о каком пространстве Вы говорите?

Я, вроде бы, теорию струн не поднимал. Или поднимал? К чему вообще вопрос о пространстве?


Большой кот... Пуфыстый... Полосатый... Зубастый (:

Отсутствует

 

№4401-05-2012 15:37:02

Пандёнок
Участник
 
Группа: Extensions
Зарегистрирован: 04-11-2008
Сообщений: 5543
UA: Firefox 12.0

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Rosenfeld пишет

Дайте-ка попробую угадать, откуда wolfxr сюда забрел? Прямиком с Селигера?

Нее, мы тут все вернулись с той демонстрации, на которой президенты шли.

Моих знаний по культурологии, русскому языку и ораторской речи (включая выявление нечестных приёмов в такой речи), современному естествознанию (изучал и такое в вузе) хватило бы на поддержание дискуссии - но зачем так вниз?

Отсутствует

 

№4501-05-2012 15:41:02

Tiger.711
‌
 
Группа: Extensions
Откуда: из Лесу
Зарегистрирован: 30-07-2010
Сообщений: 7975
UA: Nightly 14.0

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Я-таки дико извиняюсь, но где имели место идти президенты?


Большой кот... Пуфыстый... Полосатый... Зубастый (:

Отсутствует

 

№4601-05-2012 15:47:19

Пандёнок
Участник
 
Группа: Extensions
Зарегистрирован: 04-11-2008
Сообщений: 5543
UA: Firefox 12.0

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Tiger.711
На демонстрации профсоюзов в Москве. Да, сегодня 1 мая... а тут опять Будда. :)

Отсутствует

 

№4701-05-2012 16:37:59

Tiger.711
‌
 
Группа: Extensions
Откуда: из Лесу
Зарегистрирован: 30-07-2010
Сообщений: 7975
UA: Nightly 14.0

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

А можно ссылочку, что там такого было? А то у нас тут никто даже не почесался про первое мая...


Большой кот... Пуфыстый... Полосатый... Зубастый (:

Отсутствует

 

№4801-05-2012 16:54:02

adidharma
 
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 15-08-2011
Сообщений: 754
UA: unknown 0.0

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Пандёнок пишет

Кстати, то же самое можно написать о тех странах, которые Вы, вероятно, считаете образцовыми.

Президент образцовой страны :lol:


pcxFirefox - лучшая сборка Лисы!

Отсутствует

 

№4901-05-2012 18:10:54

Vladimir_S
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 19-09-2008
Сообщений: 4493
UA: Aurora 14.0

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Tiger.711 пишет

А можно ссылочку, что там такого было? А то у нас тут никто даже не почесался про первое мая...

Ну пожалуйста: http://ria.ru/society/20120501/638806118.html.


"Большинство философов до сих пор придерживается весьма нефилософских воззрений на многие вопросы философии" Эдгар Аллан По

Отсутствует

 

№5001-05-2012 19:26:30

Rosenfeld
Linux registered user # 526899
 
Группа: Members
Откуда: ‎
Зарегистрирован: 21-10-2005
Сообщений: 4642
Веб-сайт

Re: Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Vladimir_S

Rosenfeld пишет:

    а) является ли электрон "составным", то есть обладает ли он "сторонами", которые позволили бы поделить его пополам, затем еще раз пополам и т.п.;

Нет.

Чем доказано? На основании чего Вы сделали такой вывод?

Или Вы хотели выразиться иначе, например: "Я полагаю, что современное состояние науки, которая еще N-лет назад тому не допускала существования атома либо его неделимости (как вариант: не предполагала о существовании нейтрино, кварков и т.п.) таково(!), что на настоящий момент не может доказать обратное"?

Что мешает Вам провести не лабораторный эксперимент, а ментальный. Возьмите и в уме сложите миллион электронов вместе. Если хотите - сложите миллиард. Будет ли их совокупность по каким-либо параметрам больше, чем один электрон? Каков будет Ваш ответ на этот вопрос?

Rosenfeld пишет:

    б) является ли электрон "вечным", то есть не подверженным возникновению и исчезновению;

Нет. Электрон может быть рожден и поглощен ядром, см. β-распад.

Если электрон подвержен п(р)оявлению (возникновению) и исчезновению, следовательно, он порождается какими-то другими силами (процессами). Всё, подверженное возникновению и исчезновению, по определению является составным (возникшим "из части" чего-либо), более того - имеющим "размеры" и иные свойства, которые отличали бы его от процесса-прародителя.

В противном случае, появившийся электрон и то, что его породило, нисколько не отличались бы друг от друга. Ремарочка: причем отнюдь не факт, что электрон возник из чего-то большего, он с таким же успехом мог возникнуть и из совокупности чего-то "меньшего". Логика позволяет предположить и такое развитие ситуации.

Rosenfeld пишет:

    в) является ли электрон неизменным, то есть проявляются ли его качества всегда одинаково: местонахождение, скорость, размер и т.п.;

Вопрос поставлен с физической точки зрения абсолютно некорректно: все вышеперечисленные атрибуты приложимы не к электрону, а лишь к моделям его.

Таким образом, Вы лишний раз подтверждаете, что речь идет не о самом электроне, а о чем-то абсолютно другом? :) "Автомобиль" и "модель автомобиля" - исключительно разные вещи. То есть, в одном случае, это - объект, во втором - наши представления о нем. Ну а "наши представления" об объекте могут сильно отличаться от него самого: так, совсем недавно, Земля считалась плоской и т.п.

Одним словом, Вы берете для доказательства теоретическую модель и приписываете ей какие-то [известные на сегодняшний день] свойства. Так? :)

Rosenfeld пишет:

    г) является ли проявление качеств электрона не зависящим от обстоятельств и ситуации.

Как утверждает физика, не существует ничего, о чем можно было бы дать положительный ответ на этот вопрос, ибо свойства (или "проявление качеств") любого объекта постигаются через взаимодействие с ним, что неизбежно предполагает и обратное воздействие на сам объект.

Вот видите, значит Вы сами утверждаете, что при лабораторных опытах любые объекты, по сути, являются настолько "нестойкими" (изменяемыми), что любое взаимодействие с исследователем может значительно исказить выводы по эксперименту. Как же можно утверждать, что "что-то" (вообще "ЧТО-ТО"(!) в этом мире) может обладать неизменными и постоянными свойствами, которые к тому же имеют взаимонезависимую (абсолютную) природу? :)

Ну так как - является ли собачий хвост самой собакой?

Исходя из буддийского анализа, никакой объект или явление не имеют реального "существования" вследствие своей составной и непостоянной пустотной природы, подверженной возникновению, развитию-изменению и прекращению. Но, тем не менее, все составные объекты, обладающие пустотной ("от самости") природой, непрерывно проявляются.

Таким образом, нет ни собаки, ни собачьего хвоста, однако и собаку и собачий хвост можно потрогать и ощутить их "существование". Я же не даром цитировал выше сутру, там очень хорошо всё описано: "Нет ни глаза, ни уха..." и т.п.

Tiger.711

Rosenfeld пишет:

    А Вы делите не в лаборатории, а в голове. Так проще. Способ я уже подсказал Вам выше.

Этаким образом, батенька, можно что угодно на кого угодно поделить. Давайте всё-таки фактов придерживаться: тахионы и электроны неделимы.

Извините-извините, а с какой стати я обязан придерживаться того, что предлагаете именно Вы? :) Я же Вам вроде бы уже предлагал - если хотите предоставить неопровержимые доказательства, будьте готовы к тому, что они будут исследоваться самыми разными способами, а не только теми, что Вам удобны. Поэтому прочитайте, пожалуйста, что я выше спрашивал у Владимира: "кем доказано, что они неделимы?" "Что подтверждает "абсолютность" таких исследований и выводов?" Или это просто состояние представлений современной науки таково, что они "считаются неделимыми"?!

Вон, Володя только что написал одну общеизвестную вещь, что исследователь ни то что дунуть-плюнуть в сторону исследуемого объекта не может без того, чтобы он не видоизменился, так почему же я должен верить в то, что "тахионы и электроны неделимы (неизменяемы)"? :)

можно что угодно на кого угодно поделить. Даже будду на два камня.

Можно. Более того - он (исторический Будда Шакьямуни) сам это сделал. :) Разве Вы не прочитали тот источник, который я Вам предоставил? Напрасно! Результат такого деления либо объекта (явления и т.п.) всегда предсказуемо одинаков: все они обладают несуществованием и не-несуществованием. Комментарии по этому поводу я только что привел немножко выше.

Просто надо понимать, что тот метр, что есть сейчас - совершенно другая сущность, нежели метр, что был тогда. И если Вы сейчас придумаете метр в 99см - то это будет другой метр. От этого - внимание - метр не перестаёт быть.

Давайте, чтобы Вам было немного понятнее, я назову "метр" - "слоненком" (т.е. введу такой синоним). Допустим, свойства моего "слоненка" полностью аналогичны свойствам Вашего "метра". Однако по Вашей же логике следует, что слоны бывают индийские и африканские (и у них, цитирую: "абсолютно другие сущности"). Что это значит? - Что удав, измеренный в индийских слонах, будет длиннее, чем удав, измеренный в слонах африканских. Более того, каждого слона можно измерить (выразить) еще и в [других составных единицах] - попугаях, которые меньше его по некоторым параметрам. О чем это говорит? О том, что Вы приводите свой "метр, который был всегда" в качестве чего-то постоянного и неизменного, но в то же время сами и признаете, что его свойства могут меняться. Нет ли здесь логической ошибки, вкравшейся в ход Вашего рассуждения? :)

Однако, батенька, Вы недовольны тем фактом, что я веду дискуссию? Или Вы недовольны моими аргументами как антибуддийскими? Если же Вас оба эти параметра устраивают - то имеет ли значение моя подкованность в буддизме?

Нет, нисколько. Вполне доволен - и фактом такой дискуссии, и аргументами.

"Антибуддийскими" Ваши аргументы я признать не могу, потому что в них нет ничего ни от буддизма, ни от антибуддизма. :) Именно поэтому я и пытался ознакомить Вас (может это было немножко самонадеянно) с некоторыми простейшими буддийскими источниками: вот посудите сами, как иначе я смогу Вам показать, как вычисляется квадратный корень из числа 4, если Вы пока что не можете осуществить более простую операцию, касающуюся азов - т.е. умножить 2 на 2? :)  (... И не обижайтесь: я здесь веду речь только(!) о буддизме!)

Всё-таки, вечный объект быть должен делимым или неделимым? Определитесь, наконец.

Как я уже неоднократно писал:

1) "вечных" объектов (то есть не подверженных возникновению, изменению и прекращению) не бывает;
2) все объекты (явления и т.п.) являются составными, следовательно - делимыми;
3) все объекты и т.п. "пусты от самобытия", говоря другими словами - не имеют "абсолютной" сути (т.е. ни у одного из них нет качеств и свойств, которые не зависели бы от других объектов).

Если честно, я повторяю это из сообщения в сообщение. Неужели это так сложно для восприятия? :)

Таким образом, нирвана не имеет к эмоциям никакого отношения, я правильно понял?
Не ужели Вы утверждаете, что можно называть эмоции эмоциями, если они не на что не влияют?

Тигра, вот Вам домашнее задание. Если в самом деле станет интересно - поищите в буддийских коренных текстах, что такое "проявление эмоциональных составляющих" и "необусловленность [этими] эмоциональными составляющими". Это очень интересный вопрос. Более того, открою страшную буддийскую тайну - именно правильное понимание этого вопроса отделяет Вас (лично Вас!) :) от состояния Будды... Ну а если неинтересно - не занимайтесь...

К чему вообще вопрос о пространстве?

Вопрос о пространстве возник вот на какой почве. Вы (вместе с Владимиром) - технари. И, соответственно (как вас и учили) оперируете на составном (физическом) пространстве. Из-за этого и идет недопонимание. Так, допустим, если я Вам сейчас скажу слово "пустота", какая(?) именно ассоциация возникнет в Вашем уме? Правильно: "вакуум"! Однако вакуум - это тоже часть составного пространства, а не та "пустота от самобытия", которой оперируют в буддизме.

И именно по причине своего "технарства" Вы, к примеру, вдвоем не можете вне лаборатории (то есть не экспериментально, а в собственном уме) поделить что-то "неделимое" (в вашем представлении) на две составные части, потом - еще на две и т.п. Это не проблемы лично Вашего ума и восприятия, скорее - это некоторые проблемы европейской модели образования.

Vladimir_S

Мне кажется, всё куда проще и аполитичнее. Собственно, Wolfxr несколько грубо выразил ту же мысль, которую за два с половиной века до него вложил в уста своей героини Д.И.Фонвизин, выразившись, естественно, куда более изящно: "Все вздор, чего не знает Митрофанушка!".

Согласен коллеги, согласен... :) Но мне больше нравится высказывание другого хорошего человека (к сожалению, Wolfxr ни его, ни фон Визина в школе не проходил - там этого попросту нету), оно больше подходит к ситуации:

Однажды один вельможа указал Михайле Ломоносову на дырку в его кафтане, вопросив с издёвкой: "Что это у вас, уважаемый академик, ум из кафтана выглядывает?" "Нет, - отвечал Ломоносов, - это глупость туда заглядывает".


Project Rosenfox:  Pure, fast and secure inner settings for Mozilla Firefox. Global and complete manual on GitHub.

Отсутствует

 
  • Форумы
  •  » Флейм
  •  » Прискорбно конечно, что всё хорошее когда-то заканчивается

Board footer

Powered by PunBB
Modified by Mozilla Russia
Copyright © 2004–2020 Mozilla Russia GitHub mark
Язык отображения форума: [Русский] [English]