Полезная информация

Mozilla Россия — свежие версии программ Mozilla, а также масса полезной информации по каждому продукту.

№105115-02-2013 23:36:12

Dеnis
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 04-01-2007
Сообщений: 305
UA: Opera 12.1

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

Опять вы свое программирование начинаете обсуждать, зря я про x64 упомянул.

sentaus пишет

Во всем этом несомненно виновата Linux

Разве я это говорил.

krigstask пишет

А нам почём знать?

А почему бы и нет.
Скопировал папку SteamApps из линукса в винду. Запустил на винде Steam, он докачал несколько мегабайт и игра запустилась. Выходит у них универсальные бинарники какие-то используются. Докачались экзешники виндовые.

Отредактировано Dеnis (15-02-2013 23:55:38)

Отсутствует

 

№105216-02-2013 00:24:44

littleleshy
________
 
Группа: Members
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13-12-2008
Сообщений: 2504
UA: Firefox 18.0

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

Keepun пишет

эти х64 только увеличивают потребность в оперативе

Только если не указывать тип данных явно (например, Int16, Int32, Int64). Да и при нынешней дешивизне памяти это не проблема.

Отсутствует

 

№105316-02-2013 00:40:51

Keepun
Участник
 
Группа: Extensions
Зарегистрирован: 08-12-2007
Сообщений: 591
UA: Firefox 17.0
Веб-сайт

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

littleleshy пишет

Только если не указывать тип данных явно (например, Int16, Int32, Int64).

Массив указателей зависит только от разрядности.

littleleshy пишет

Да и при нынешней дешивизне памяти это не проблема.

Проблема. Сейчас уже 10-е года. Продажа десктопов падает. Для игр - приставки. Для ВКонтакта - минибуки и планшеты - сколько в них оперативы?


Зачем вашему компу оперативная память, если вы сами не хотите, чтобы софт ее всю использовал?

Отсутствует

 

№105416-02-2013 00:59:28

ladserg
Обещал вернуться...
 
Группа: Members
Откуда: Russia
Зарегистрирован: 10-03-2005
Сообщений: 1977
UA: Firefox 18.0

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

krigstask пишет

Вопрос открытый. Вот я сразу на свой ноут, ещё с 2 Гб, поставил ~amd64. И потом взял и просто вставил ещё плашку, безо всяких переустановок и плясок с бубном. А когда куплю новый ноут, туда эта же система переедет, с 8-16 Гб.

Безусловно покупая новый комп/ноут нет смысла брать ОЗУ менее 4Гб. Тем более что, актуальный на мой взгляд, объём ОЗУ на современных домашних компьютерах минимум 8 Гб. Но у меня тоже есть старенький ноут, с двумя гигами, там не будет никогда больше ОЗУ, потому как и память такую уже сложно найти, да и нет нужды. Нет задач, которые требуют больший объём ОЗУ. Кеды, либра, огнелис, громоптиц, клементин, кубиторрент, пасьянс простофиля, кутим, и еще несколько спонтанных прог, запущенных почти всегда, работают шустро, ничего не тормозит, диск не свопится как в винде... Можно было бы загорячиться и купить ещё, но просто нет нужды тратить лишние деньги, не взирая на то, что ОЗУ нонче стоит копейки.

Обычные офисные рабочие станции, где людям попечатать, да в 1С поковыряться, а то и просто в стандартном наборе ПО только сидеть, вполне умещяются в 2Гб, и из тех контор, кои я видел, никто не тратит на лишнюю планку. Конечно разница на комп - копейки, рублей 700 и все дела... но когда речь заходит о сотне компов, несколько сотен, то там затраты совсем иные. А корпоративный сектор, как ни крути, всё ещё самый многочисленный пользователь компов и ПО.

krigstask пишет
ladserg пишет

Большее количество регистров в x64 особых плюсах при малых объёмах ОЗУ не даёт.

Это почему же?

А там видишь, программа должна быть оптимизирована соответствующим образом. Что то конечно на уровне компилятора можно сделать... Но в наш век пыха, питона, явы и т.д. сложно сказать транслятору/VM, что бы он значение вооон той переменной хранил именно в регистре, и уж еще сложней сказать что бы регистр был именно из списка тех дополнительных, что даёт архитектура x64.

Конечно на уровне ОС (почитай ядра) может и используются все регистры на полную катушку, но исполняемого кода всего ПО на любом компе на долю ядра приходится мало.

Да и какое там преимущество дополнительных регистров то? Просто ты в регистрах сможешь хранить не восемь 32х разрядных значений переменных, а шестнадцать 64х битных, вот и всё. Класс или структуру туда не запихаешь, все переменные которыми ты оперируешь явно или неявно (это когда, например, вызываешь функцию а та внутри себя использует свои, локальные переменные, про которые обычно даже и не задумываешься) обычно не запихнешь, регистров нехватит.

Вот и выходит что по производжительности выигрывает только ядро, очень изредка драйвера (64х разрядными данными оперируют мало какие устройства, видюха разве что), кодирование/декодирование видео/аудио, программы математических расчётов ( и то не всегда), ну и еще по мелочи.

Отредактировано ladserg (16-02-2013 01:05:48)


Этот мир, не совершенный, состоит из всех из нас. Он прямое отражение наших чувств и наших глаз.
Этот мир не станет лучше и не станет он добрее, если сами мы добрее не станем.
(@ Игорь Тальков, Этот мир).

Отсутствует

 

№105516-02-2013 01:20:27

sentaus
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 03-06-2005
Сообщений: 759
UA: Rekonq 2.1

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

минибуки и планшеты - сколько в них оперативы?

Это скорее аргумент за 64. Планшеты с двумя гигами уже как бы есть, 4-гигабайтник с нынешними темпами появится самое позднее в следующем году :)
Но там не x86 обычно.

Отсутствует

 

№105616-02-2013 01:37:21

littleleshy
________
 
Группа: Members
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13-12-2008
Сообщений: 2504
UA: Firefox 18.0

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

Keepun пишет

минибуки и планшеты - сколько в них оперативы?

Ноутбуки с 2 ГБ уже не найдёшь — разве что-нибудь либо архаичное, либо жутко бюджетное, либо недонетбук.
Да и память туда ставится лёгким движением руки и без потери гарантии.
Планшеты — в большинстве это совершенно другая архитектура.

ЗЫ: Скажите Microsoft'у, а то они серверные ОС в x86 варианте уже давно (начиная с 2008 R2) не делают.
ЗЫ2: У меня на ноутбуке 4 ГБ ОЗУ, на ПК — 8.

Отсутствует

 

№105716-02-2013 01:56:34

Lain_13
Забанен
 
Группа: Members
Откуда: Волшебная Страна
Зарегистрирован: 26-04-2006
Сообщений: 10320
UA: Firefox 18.0

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

ladserg
Мне кажется вы все забываете, что помимо дополнительных регистров 64-разрядные процессоры поддерживают и дополнительные наборы типовых операций и если код собран с применением этих операций, то и работать он будет быстрее. Архиваторы это наглядно показывают, кстати. Ну а на счёт языков высокого уровня — тут всё зависит от интерпретаторов и JIT-компиляторов. Если они используют дополнительные инструкции или генерируют код, использующий дополнительные инструкции, то выигрыш будет. В конце-концов на то и создают языки высокого уровня, чтоб о таких мелочах как «в какой регистр запихнуть это значение» задумывался не программист, а компилятор или интерпретатор. Дальше уже всё упирается в умеют ли они ими пользоваться или нет.

Отредактировано Lain_13 (16-02-2013 01:57:41)

Отсутствует

 

№105816-02-2013 02:59:17

Zaycoff
Участник
 
Группа: Extensions
Зарегистрирован: 18-02-2012
Сообщений: 1410
UA: Firefox 18.0

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

KooL пишет
sentaus пишет

Некоторые современные ОС не поддерживают PAE(из-за маркетинга?)

Кривота, говорят.

Врут! >_<"

[windows] XP по SP1 включительно поддерживала 4Gb оперативки, а после выхода SP2 это дело порезали, стала видеть 3.25Gb
Серверные х32 операционки и сейчас без проблем держат до 192Gb оперативы - значит им кривость не мешает, несмотря на то, что там совершенно другие требования к отказоустойчивости, а на десктопах помешала чем-то такая поддержка... просто заговор какой-то... :mad:

Отсутствует

 

№105916-02-2013 03:11:09

Azathoth
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 02-02-2005
Сообщений: 2692
UA: Firefox 14.0

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

Lain_13 пишет

Мне кажется вы все забываете, что помимо дополнительных регистров 64-разрядные процессоры поддерживают и дополнительные наборы типовых операций

Ну вот, хотел вмешаться, а Lain_13 меня опередил =)


...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин

Отсутствует

 

№106016-02-2013 03:42:17

Azathoth
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 02-02-2005
Сообщений: 2692
UA: Firefox 14.0

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

Zaycoff пишет

XP по SP1 включительно поддерживала 4Gb оперативки, а после выхода SP2 это дело порезали, стала видеть 3.25Gb

Поддержка PAE требуется не только в процессоре и операционке, но и в драйверах. Не все драйвера умеют работать с этим режимом, что приводит к известным проблемам. Этим и можно объяснить исправление проблемы в SP3, допущенной в SP2 =)

И именно поэтому PAE не всегда может являться средством превышения барьера в 4Gb.


...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин

Отсутствует

 

№106116-02-2013 03:55:29

Zaycoff
Участник
 
Группа: Extensions
Зарегистрирован: 18-02-2012
Сообщений: 1410
UA: Firefox 18.0

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

Azathoth пишет

Поддержка PAE требуется не только в процессоре и операционке, но и в драйверах. Не все драйвера умеют работать с этим режимом, что приводит к известным проблемам. Этим и можно объяснить исправление проблемы в SP3, допущенной в SP2

Вообще не понятно, почему мелкомягкие пошли на поводу у писателей драйверов и обрезали доступную память вместо того, чтобы заставить их нормально кодить?

На [windows] 2003 никаких проблем не замечал - всё нормально бегает, даже игрушки (на одной корке играть это ещё тот экстрим, но терпимо, если настройки выкрутить на минимум =)), видно все 8Gb оперативки, дрова от XP, проги видят только по 2Gb, но это уже другое ограничение... ЧЯДНТ?

Отсутствует

 

№106216-02-2013 04:02:27

Azathoth
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 02-02-2005
Сообщений: 2692
UA: Firefox 14.0

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

Zaycoff пишет

видно все 8Gb оперативки, дрова от XP, проги видят только по 2Gb, но это уже другое ограничение... ЧЯДНТ?

PAE увеличивает только количество адресуемых страниц. А размер выделяемой оперативки для процесса всё так же остаётся в пределах 2Gb. Советую таки почитать что же такое PAE ;)

Если надо больше 2Gb на процесс, то тут прямая дорога в x64.

Отредактировано Azathoth (16-02-2013 04:03:42)


...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин

Отсутствует

 

№106316-02-2013 04:05:15

littleleshy
________
 
Группа: Members
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13-12-2008
Сообщений: 2504
UA: Firefox 18.0

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

Lain_13 пишет

помимо дополнительных регистров 64-разрядные процессоры

Дык все процессоры давным-давно 64-разрядные (начиная с некоторых P4).

Одно непонятно: если x86 ОС в состоянии работать с более чем 4 ГБ памяти, зачем вообще эта маята с 64-разрядными ОС, 64-разрядным ПО и пр.? Кому это выгодно?

Отсутствует

 

№106416-02-2013 04:30:04

Zaycoff
Участник
 
Группа: Extensions
Зарегистрирован: 18-02-2012
Сообщений: 1410
UA: Firefox 18.0

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

Azathoth пишет

PAE увеличивает только количество адресуемых страниц. А размер выделяемой оперативки для процесса всё так же остаётся в пределах 2Gb. Советую таки почитать что же такое PAE

Что такое PAE и почему выделяется по 2(3)Gb на процесс я знаю ;)
Я спрашиваю почему у меня и остальных пользователей всё работает несмотря на гипотетически кривые дрова? :music:
Если бы  драйвера реально были бы в своей массе кривыми, microsoft просто бы не стала им выдавать сертификаты совместимости WHQL, а то сертификат есть, а памяти больше 3,25Gb нет...

В общем, как мне думается, тут просто тупо сговор с производителями процев и microsoft, типа мы проталкиваем новые х64 процессоры, а вы проталкивайте новые операционки специально для этих процев.
Помнится, в своё время, это самое PAE пропихивали под тем же соусом - «покупайте новый Pentium pro c PAE и Ваш сервер увидит больше 4-х Gb оперативки!», а оказалось что PAE вовсе не кошерно и теперь всем нужно 64bit, через пару лет нам начнут втюхивать, что 64bit это фуфло, там медленный и неудобный для программистов доступ к регистрам и всем нужно срочно переходить 348.5bit =)

Отсутствует

 

№106516-02-2013 04:45:05

littleleshy
________
 
Группа: Members
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13-12-2008
Сообщений: 2504
UA: Firefox 18.0

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

Zaycoff пишет

мы проталкиваем новые х64 процессоры

Можно отдыхать, их да-авно уже пропихнули:
ark.intel.com/products/27111/ (инфо) | http://www.cpu-world.com/CPUs/Celeron_D … CN%29.html (а здесь есть дата выхода)

Отсутствует

 

№106616-02-2013 05:24:03

Zaycoff
Участник
 
Группа: Extensions
Зарегистрирован: 18-02-2012
Сообщений: 1410
UA: Firefox 18.0

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

littleleshy пишет

Можно отдыхать, их да-авно уже пропихнули:

Абалдеть!Кода только успели??? :lol:

Отсутствует

 

№106716-02-2013 12:26:30

ladserg
Обещал вернуться...
 
Группа: Members
Откуда: Russia
Зарегистрирован: 10-03-2005
Сообщений: 1977
UA: Firefox 18.0

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

Lain_13 пишет

ladserg
Мне кажется вы все забываете, что помимо дополнительных регистров 64-разрядные процессоры поддерживают и дополнительные наборы типовых операций и если код собран с применением этих операций, то и работать он будет быстрее.

Всё, верно, правда я там про 32х и 64х разрядные ОС говорил, немалая часть новых инструкций доступна в 32х битном режиме. Да и новые инструкции по большей части специфичны и нужны далеко не во всех случаях. Наибольшее влияние на производительность всё же оказывают архитектурные изменения процессоров, кои от инструкций не зависят.

Самый яркий пример архитектурных изменений - поведение комманды умножения в процессорах Pentium. Дело в том, что до появления процессора Pentium, процессоры фирмы Intel не умели умножать. Комманда mul была, но она процессором раскладывалась на ряд сумм и смещений. Начиная с серии Pentium процессоры фирмы Intel стали напрямую умножать, что существенно ускорило ряд математических моментов в алгоритмах бинарного кода.

Вот и выходит, что на малых объёмах ОЗУ использование 64х разрядных ОС спорно.


Этот мир, не совершенный, состоит из всех из нас. Он прямое отражение наших чувств и наших глаз.
Этот мир не станет лучше и не станет он добрее, если сами мы добрее не станем.
(@ Игорь Тальков, Этот мир).

Отсутствует

 

№106816-02-2013 13:49:55

krigstask
друг народа
 
Группа: Members
Откуда: Rampova, Inkerimaa
Зарегистрирован: 13-09-2005
Сообщений: 4593
UA: Opera 12.1
Веб-сайт

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

Стоит только поспать, как в теме полстраницы нафигачат.
Я вам тогда просто ссылку оставлю: http://www.phoronix.com/vr.php?view=17994


Ядрёная консоль делает меня сильней!

Отсутствует

 

№106916-02-2013 15:00:01

ladserg
Обещал вернуться...
 
Группа: Members
Откуда: Russia
Зарегистрирован: 10-03-2005
Сообщений: 1977
UA: Firefox 18.0

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

krigstask
Я всегда подозревал, что ты англицкий шпиён :-)


Этот мир, не совершенный, состоит из всех из нас. Он прямое отражение наших чувств и наших глаз.
Этот мир не станет лучше и не станет он добрее, если сами мы добрее не станем.
(@ Игорь Тальков, Этот мир).

Отсутствует

 

№107016-02-2013 15:13:42

KooL
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 23-12-2010
Сообщений: 1329
UA: Palemoon 15.0

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

Да вон в блог к нему заглянуть стоит, там английский, шведский да и темы какие... Опасно в общем.

Отредактировано KooL (16-02-2013 15:14:00)

Отсутствует

 

№107116-02-2013 16:47:37

littleleshy
________
 
Группа: Members
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13-12-2008
Сообщений: 2504
UA: Firefox 18.0

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

ladserg пишет

на малых объёмах ОЗУ использование 64х разрядных ОС спорно

А вот здесь согласен. Когда было 2 ГБ — ставил x86.

Отсутствует

 

№107217-02-2013 02:10:08

Dеnis
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 04-01-2007
Сообщений: 305
UA: Opera 12.1

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

sentaus пишет

Если я скачаю deb с официального сайта сейчас, я смогу нормально поставить через gdebi в 64 битном линуксе?
Да.

Разве? http://steamcommunity.com/app/221410/di … 696043718/

Or simply Install 32bit and save your self EONS of newbie headache.
Why am I the only one saying this?
Just because we know how to use ubuntu 64bit it doesnt mean a newbie will, and he will face many, many other issue because of it.

И не надо мне говорить, что есть репозиторий. Или ставить 12.04. Это может случится с любой другой сторонней софтиной.

Dеnis пишет

А почему я постоянно читаю в новостях о софте "если у вас x64 вам надо поставить дополнительно такие то библиотеки, сделать что то еще"?

KooL пишет

ничего такого ни там ни там нет вовсе

http://steamcommunity.com/app/221410/di … 718795052/

Отредактировано Dеnis (17-02-2013 02:37:01)

Отсутствует

 

№107317-02-2013 02:25:55

KooL
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 23-12-2010
Сообщений: 1329
UA: Palemoon 15.0

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

На Винде каждая программа не легче ставится и удаляется, а тут про альфы беты и вот-вот только что вышедший релиз Стима, причём косяки только Стима, нет надо всё равно винить весь Линукс.

Отсутствует

 

№107417-02-2013 02:28:05

Dеnis
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 04-01-2007
Сообщений: 305
UA: Opera 12.1

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

KooL пишет

нет надо всё равно винить весь Линукс

Я не виню Линукс. А утверждаю, что с x86 меньше проблем. На меня набросились, что это не так.

KooL пишет

На Винде каждая программа не легче ставится и удаляется

В разы легче.

Отсутствует

 

№107517-02-2013 03:32:30

littleleshy
________
 
Группа: Members
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13-12-2008
Сообщений: 2504
UA: Firefox 18.0

Re: Linux, Windows, Mac OS X - IX

Dеnis пишет

В разы легче.

Кому как. Однако, в [windows] это наименее централизовано.

Отсутствует

 

Board footer

Powered by PunBB
Modified by Mozilla Russia
Copyright © 2004–2020 Mozilla Russia GitHub mark
Язык отображения форума: [Русский] [English]