Посмотрел только что 2 художественных фильма о второй мировой. "Лодка" и Сталинград".
сразу вспомнилось увлечение юности. очень любил историю второй мировой.
давайте я вам несколько фактов-тезисов кину, может, кому интересно будет.

1. Танков Т-34 было сделано больше, чем чем ВСЕХ немецких танков за всю 2 мировую войну.
2. У всех были заднеприводные танки, у немцев переднеприводные.
3. У всех танки имели дизельные двжики, у немцев - карбюраторные.
4. Т-34 - 33л. и 500л.с, Тигр - 24л. и 700л.с.
5.  Только немецкий флот работал на естественном горючем, вся остальная немецкая техника - синтезированное горючее.
6. Первый ракетный двигатель сделали в СССР, в 1941 году. БИ-1. Дальше эксперимента не пошел. Немцы в 1944 году сделали мелкосерийный ракетный Me-162.
7. Первый серичнй реактивный самолет сделали немцы в 1944 году. Ме-262. Если бы Гитлер не стормозил, приказав половину самолетов оснастить бомбами (надо было 100% делать инстребителями), америкосы запарились бы бомбить (а больше они ничего делать не умеют).
8. Самое большое кол-во жерт от бомбардировки было весной 1945 года в Дрездене (больше, чем в Хиросиме и Нагасаки вместе взятых). Америкосы - варвары.
9. Тигр "за свою жизнь" в среднем успевал подбить 8 Шерманов
10. Лучший советский ас - Покрышкин - 162 победы, у немцев Хартман - 545 (умер в 1983 году).
11.  Третий ас Германии погиб во время испытаний Ме-262 (чех по национальности, фамилию не помню).
12. За СССР Маресьев (в книге Мересьев) летал без ног, у немцев... забыл, в общем, он на Ju-87 корабли топил.
13. Концепцция американского стелс бомбардировщика Б1 - калька с немецкого проекта 1945 года.
14. Як-17(или 18) - калька так и невыпушенного реактивного Fw-191.
15. Ход подвески Пантеры равнялся 40см.
16. Лишь в 70-е годы стали выпускаться серийные танки и лучшими ходовыми качествами, чем у Пантеры.

Т-34 - это "танк-солдат". Жгли их тоже как спички. Выживаемость на поле боя у него была крайне низкая, особенно после того, как в бой вступила технически превосходящая бронетехника немецкий стороны (середина войны).

Интересный факт. В начале войны, после неудавшейся попытки взятия Москвы, немцы хотели скопировать советский Т-34 и поставить его производство на собственный конвейер. От идеи отказались, причем не по причине неприятия постыдного копирования вражеской техники(!), а из-за сложности производства в собственных условиях. В итоге выпустили собственные превосходные модели.

Тем хуже было бы для Красной Армии. Бомбежки очень здорово подрывали немецкую военную инфраструктуру. К тому же, варварские бомбардировки "союзников" весьма деморализовали немцев. Под впечатлением силы ударов с воздуха гансы без боя, табунами стали сдаваться "цивилизованным" союзникам. А еще сдавались америкосам потому, что не хотели попасть в плен к безжалостным "азиатским ордам".

Да. И как только немцы им такое простили... Потом еще легли под них(ФРГ) и янки стали их лучшими друзьями.

На Восточном фронте, "Тигр" сжигал, наверное, не меньше десятка T-34. При грамотном применении конечно. Большинство прославленных немецких "танковых асов" сражались именно на "Тиграх". Счет уничтоженных танков противника у них на шел на многие десятки. Вроде эсэсовцы больше всех отличились.
Наши танкисты, к сожалению, так не блестали. Причины? Быть может недостаточная подготовка или плохая техника... Были конечно и у нас свои мастера, но гораздо менее результативные.

Рудель что-ли? На своей смертоносной "штуке" он покрошил много наших танков и живой силы. А еще линкор кажется потопил. Если верить его книжке конечно .

У нациков вообще было много собственных инновационных проектов. Вспомнить хотя бы про летающие тарелки.

Пантера - лучший средний танк времен Второй Мировой. Хоть и был этот зверь во многом скопирован с Т-34, но он взял от советского танка все самое лучшее и технически превзошел его.
"Тридцатьчетверка" выигрывала только за счет своего массового производства и за счет своей относительной дешивизны.

О боже http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?t=43886

Зато под Прохоровкой их вздрючили.
У Т-34 броня, на сколько я помню, была не очень, потому при попадании не в "лоб" подбивались сразу. Хотя за счёт малой брони танк был более маневренный.

1) Правда. Но - интересный момент (меня как-то заинтересовало - как так получилось, что с одной стороны Т-34 - лучший средний танк Второй Мировой, а с другой - "жестянка", и это отзывы людей, непосредственно на них воевавших). Ларчик открывался просто. По данным военной приемки Челябинского завода только 29% машин изготавливались из соответствующих по качеству материалов. Москва требовала больше и больше машин. Остальные... Блин, из чего только их не делали! Доходило до того, что вместо брони использовали котельную сталь!
    2) Неверно. В начале войны только у нас были заднеприводные танки. (Вообще-то схема американского инженера. Но, видимо, не только у нас нет пророка в своем отечестве.)
    3) Аналогично.
    8) Правда. Первое массовое применение зажигательных бомб с фосфорным наполнителем плюс бомбардировка по коцентрической схеме - инициация вихревого процесса.
    9) Найдите фото "Шермана" и полюбуйтесь на клепаного урода. Соотношение могло быть и большим.
    15-16) Хороший пример блестящей технической идеи и дурацкого ее воплощения. Использование широких гусениц и шахматного расположения катков большого диаметра снизило удельное давление на грунт, что обеспечило хорошую проходимость. Но, для снижения удельного давления еще и облегчили все что можно (и что нельзя), в том числе - катки сделали очень тонкими, так что при движении по бездорожъю подвеска вылетала через 3-4 часа хода. На старых фото хорошо видно - экипажи возили на броне по нескольку запасных катков...

Мягко говоря, не совсем так...
     У немецких "асов" - что у панцер, что у люфтваффе - была интересная система фиксации побед. Для занесения на личный счет требовался только один подтверждающий доклад (для SS и того было не надо - считалось, что слово офицера SS проверки не требует), так что иногда получалось, что летчики, к примеру, докладывали - сбили 500 машин - а по окончании войны выяснялось, что с противной стороны на данном участке их всего было 100... а потеряно и того меньше. У наших, впрочем, та-же система была на уровне полк-дивизия... За всю войну, к примеру, отчитались за тысячу с лишним уничтоженных самоходок "Фердинанд" - при их общем объеме выпуска менее ста...
    Что-же касается основных потерь танковых войск, то основным и самым страшным противником были зенитки 88 мм. - установленные на прямую наводку в укрепленных районах и засадах (на шасси "Пантеры", кстати, эту пушку и впендюрили). Самые-же страшные потери танковые войска несли при штурме городов (посмотрите статистику по Берлинской операции - ужас какой-то). И в Грозный бронетехнику вводили славные продолжатели традиций...
    Т-34 первого варианта с пушкой 76 мм. действительно уступал "Пантере", однако лучшим средним танком Второй Мировой всеми (в том числе и немцами) считается Т-34-85, вооруженный пушкой 85 мм. и усиленным бронированием.
    С "Тигром" же надо сравнивать КВ и ИСы (от коих экипажам "Тигров" боевым руководством предписывалось уматывать...).

Т-34 был лучшим и самым массовым танком ВОВ. Выпускались они в трех модификациях (Т-34 1939 г., Т-34 1942 г., Т-34-85) и на трех заводах Челябинском, Сталинградском и Харьковском.
- Т-34 1939 г. имел плохой обзор (отс. командирской башни с перископическими приборами и т.д.). Механики-водители вынуждены были (даже в ходе боя) открывать свой люк и осматривать поле боя через него, докладывая результаты командиру танка. Слабой была пушка танка (45-мм и 76-мм).
- Т-34 1942 г. установили командирскую башню, расширили танк, внесли множество модификаций (подробности можно поглядеть в Интернете, ссылки дам если нужно).
Главным считаю низкий уровень боевой и специальной подготовки наших танкистов. Некогда было готовить. Очень большое количество Т-34 было захвачено немцами в первый период войны. Они их перекрашивали в "кресты" и успешно на них воевали. Не запустили немцы их в производство только по причине нехватки горючего. Технологически для производства Т-34 был значительно проще чем немецкие танки.
На Курской Дуге слабый калибр пушки Т-34 не позволял эффективно бороться с немецкими танками.

"Фердинандов" в Курской битве не было (да Вы и сами подумайте против кого они нужны, если наши танки и так можно было бить без проблем). Вообще, Курскую битву выиграли саперы, летчики (Ил-2) и артиллерия (А-19). Против танков также эффективно использовались зенитки 85-мм (88-мм "Флаки" были у немцев). Танкисты ее прос...ли.
Испытания ИС-2 начались именно в первые дни Курской битвы на полигоне под Москвой. Основное его преимущество - броня и пушка 122-мм. Принял участие в конце войны. На вооружении у нас стоял (вместе с ИС-3) вполоть до середины 70-хх гг.

Лучшим танком, по праву можно считать Т-34-85. Броня не меньше "Пантеры". Пушка не слабее. Вес меньше ("Пантера" была тяжелее даже "Тигра"). Высота Т-34-85 меньше. Автономность выше. Дизель (горит не так, как карбюраторный). Ремонтопригодность выше: проще ремонтировать, узлов для замены больше. Проще наладить массовый выпуск.

"Пантера" не могла и не может быть лучшим танком ВОВ.

Т.е. получается, что Т-55, Т-64  с кучей модификаций у обоих имели худшие ходовые качества, чем "Пантера"?

Извиняюсь, поправил.
    Что-же касается книги товарища (гм...) Замулина - рекомендую использовать ее по прямому назначению.

Александр Покрышкин (в прошлом житель г.Новосибирска, микрорайон Каменка Дзержинского района) сбил за всю войну 59 самолетов. А.Кожедуб - 62. Лучшим асом ВОВ является "Бубби" (Эрик Хартман) - 352 сбитых. Даты жизни 19.04.1922-20.12.1993. Выполнил 1404 вылетов (842 воздушных боя). В 800 вылетах вернулся без единой царапины. Первый сбитый (Ил-2) - 05.11.1942-го. Последний сбитый, 352-й (Як-9) - 08.05.1945-го. До октября 1955 года находился у нас в плену. После возвращения в ФРГ ему сразу было присвоено генеральское звание, назначено повышенное денежное содержание и т.д.

Известны такие "изобретения" как "Атака Покрышкина": при обнаружении противника набор высоты с потерей скорости, крен/переворот с обзором в сторону противника с малым радиусом разворота, пикирование с высоты и заход под углом с заднюю полусферу (не прямо в хвост, а чуть-чуть сборку - 5 или 7 часов)(Покрышкин любил выходить в позицию левее цели, т.е. между 7 и 8 часами),  сближение вплотную, очередь, уход вверх.

Хартман знаменит применением штопора в маневре и "уходом Хартмана", когда используется отрицательная перегрузка. Многие наши истребители после применения Хартманом "ухода" втыкались в землю.

У немцев для фиксации побед использовался на самолетах фотоснайпер. Вообще летчикам обычно пишут сколько они сбили сами и сколько в группе (т.е. когда сложно определить кто завалил ЛА).

По технике. "Мессеры", а особенно "Фокеры" имели более лучший двигатель, чем наши. Тяга была выше и многие др.показатели. Наших немцы колотили пачками. Причина - слабая летная подготовка наших летчиков (учили в торопях).

Не согласен. Совершенно другой самолет. С другой начинкой. Полностью.
B-1 не является бомбардировщиком "Стелс", хотя определенные технологии используются и в нем (да в любом самолете кое-что используется). Считается, что по технологии "Стелс" изготовлены B-2 и F-17. Сам смысл технологии "Стелс" - это большая глупость, т.к. радиолокационное покрытие снижающее заметность рассчитаны только на определенный диапазон частот РЛС ВО. Глупость потому, что заменить амплитрон РЛС (и частоту соответственно) намного проще и дешевле, чем заменить РЛ покрытие для нового диапазона.

Кстати, "Тигров" в Курской битве было всего 144 (502-й, 505-й танковый батальоны, и в составе ОГ "Кемпф").

Книгу В.Замулина по прямому предназначению предлагаю не использовать - правду мужик пишет. Он еще пишет как наши танки нашу пехоту мочили (перепутали с немцами). Он не пишет, как в ходе атаки наши танки (несколько десятков), проскочив пригорок, попрыгали в противотанковый ров. Перевернулись и жужжат. Немцы чуть попозже полили их "бензинчиком" и всех сожгли.

А вообще, ребята, лучше занимайтесь Mozilla. Это более ценно и для страны, и для Вооруженных Сил, и для себя. И интеллекта у Вас больше. Не стоит этим разбрасываться. Не теряйте на всякую фигню, типа военщины, время. Военщина это не очень сложно. И не очень просто. Как и любая спецуха требует времени. А у нас обычный идиотизм. И ВОВ мало чему наших начальников научила. Как и Афган, так и Чечня.

Глядеть на эту спецуху с точки зрения разборки/сборки АКМ в школе не стоит.

Но для любителей оставлю ссылку на разбор "9-й роты" - http://9rota.lacory.ru/viewtopic.php?t=642&start=30 (читайте мысли Ураната со слов "Продолжаю свой мысль...").

И запомните, мужики - наша армия для войны не предназначена! Она никогда не умела и до сих пор не умеет воевать! Такая армия никому не страшна и никто ее не боится! Она для нас опасна!

говорят зимой у немцев просто мерзло топливо(????)
И танки просто не могли двигаться

У наших же топливом была соляра, и чтобы она не густела под танком разводили
костер и грели всю ночь

А у немцев это не работало, боялись бензин сдетонирует

Наша армия умела воевать. И сумеет, если не дай бог.
И запомните, у России только два верных союзника - армия и флот.
А опасны для нас леность, разгильдяйство и прочие отрицательные человеческие качества.

Вобще-то названия населённых пунктов и учебных заведений в русском языке пишутся с большой буквы. Например, Одесский Государственный Политехнический Универститет. И аббревиатура прикольная получается — ОГПУ. Ничего не напоминает?

Хорошо что народ пытается изучать свою историю. Плохо что книжки и фильмы не те. Чем всегда отличались американские фильмы, так это тем, что показываемые события с действительными не имеют никакой связи. Поэтому-то им всегда удавалась фантастика, сказки (фэнтэзи) и прочее. Где никто не скажет что что-то не так, потому как никто не знает как оно должно быть

Лучший то он лучший, но вот самым массовым был "Шерман". Он даже у нас немного использовался (завозили по Лендлизу).

Ага, скажи это всяким Наполеонам, Гитлерам и иже с ними. У них ведь армия умеет воевать.

Точно не помню, но где-то 3-4 года тому назад наткнулся в инете на австралийском сайте на серию фотографий, сделанных командиром немецкого штурмового орудия. Сделаны они были в первые годы войны. Прямо до и после нападения. Очень они меня впечатлили, в том числе и своими коротенькими подписями, а точнее - своей тональностью, как по мере наступления она менялась.
Штурмовое, это противотанковая пушка.
Там, среди прочих, была фотография подбитого КВ, из люка котрого свешивался мёртвый танкист, фото 15-летней повешенной девчёнки, которая, видите ли, в жуткие холода поджигала избы, где они остановились.
Особенно запомнилось удивление, даже изумление, а потом боязнь пополам с уважением перед отчаянным сопротивлением русских в безнадёжном положении (под Ельней, кажется, и после).
В Европе такого не было.
И фотография - опушка леса, и от горизонта до горизонта аккуратные, в несколько рядов, кресты с касками.
Даже я проникся и понял, почему войну эту назвали Отечественной.
К сожалению, ссылки у меня нет, но впечатление от этих фото - вот такое.

по поводу рулезности Пантеры. я могу ошибаться (у родителей книжки остались), но все танки 41-45 управлялись с помощью ручагов. и это было не очень удобно. а Пантера управлялась как современные танки... что-то, типа штурвала. надо посмотреть будет чертеж. в общем, управляемость хорошая была. ну и, повторюсь, подвеска. очень плавный ход в сумме с огромной скоростью танка.
правда, здесь уже было отмечено, не очень надежная она была.
вспомнить ту же Курскую Дугу - первое применение Пантер.

а первого применения насчет Тигра, вообще же был комический случай. Гитлер спешил скорей ввести его в строй, так как КВ-шки были непробиваемы для Pz-III и Pz-IV того года. ну и поспешил. осенью 42-го где-то в болотах между Ленинградом и Москвой (не помню) ввели их в бой. результат: один застрял, другой подбили, третий... в общем, техника тут же досталась советским войскам, и ее быстро изучили. элемент внезапности был утерян.

а насчет Шерманов, читал воспоминания какого-то немецкого танкиста... я помню даже стиль изложения, что-то типа такого:
"мы стояли в лесу в 500м от трассы, занимали оборону от Американцев. а тут по дороге едет колонна Шерманов. классно, легкая мишень! высоченные Шерманы было легко подбивать. мы быстро подбили первый и последний танк в колонне, а затем планомерно расстреляли всю колонну. Шерманы даже не могли дострелить до нас" ...там их потом самих вскоре, правда, подбили.
мне кажется, если гипотетически противопоставить Шерман и 34-ку с 85мм пушкой, то наш танк однозначно получше будет. пусть качество изготовления никудышное, зато конструкция нормальная, на танк похож, а не консервная банка.

по поводу Тигр VS ИС-2 да, Тиграм не советовали вступать в бой с ИС-ами. сделали немцы Тигр 2 (Королевский Тигр), но их слишком мало было, да и под конец войны горючего просто не осталось в немцев.

arhig
по-моему, Хартману после возвращения из плена полковника дали...

Наша армия была разгромлена в пух и прах в течение каких-то нескольких месяцев. А дальше встали мужики и бабы, и пошли биться кто и как мог. Взлет-посадка - в бой! Сели в танк - в бой! Оружие получили (или не получили) - в бой!

А немцы просто замучились косить. Они так и писали в своих письмах домой - "сколько русских не убивай их меньше не становится".

Взяли количеством и самопожертвованием! Честь нашему народу и хвала! Победили!

Ох и насмотрелся я в течение нескольких десятков лет как наши воюют! И на авиацию, и на флот, и на локальные конфликты! На тупость наших начальников (в тактике, в умении вести бой, в умении управлять подразделениями). На их безответственность. На многое другое. Хватит!

Что же касается америкосов, так они нас ни во что не ставят. Они над нами постоянно издевались (это в середине 80-х), сейчас прекратили.

Они с авианосца за 25 минут поднимают 30 ЛА. Потом за 30 мин еще 30 ЛА (уже - 60). Через 35 мин. еще 30 ЛА. Итого: 90. И все самолеты летают и воюют. У них молодые пацаны и девки на истребителях летают. Каждый день! А асов наших "на месте" делают. И авианосец (постройки хрен знает какого года, современные и не беру) несется по морю с 30-ю узелками несколько суток. И хоть бы что. Он еще на такой скорости заправляется. И корабли снабжения с такой же скоростью идут рядом. Не то, что наши калоши.
Вы когда-нибудь на палубе такр "Кузнецов" одновременно более 10 ЛА видели? И не увидите!

Много чего можно рассказать и вспомнить.

А как в прошлом году на Неве мпк шарахнул из РБУ по сторожевику и тот начал тонуть не помните? Сколько мы своих кораблей потопили во время учений страшно считать.

Не зря говорят что наша армия на войне не опасна. Она опасна на учениях.

У них много чего было не в порядке. Экипаж "Тигра" - 7 челов. Башня разворачивалась так, что "родить" успеть можно. Двигались медленно. Ломались часто. Такое впечатление складывается что все 7 человек экипажа крутили педали и башню в ручную вращали.

А по массовости танков скажу: Т-34 было выпущено за всю войну - 34 780 ед., "Шерманов" - 49 234 (в СССР поставлено - 4 065).

И всё-таки украинская армия ещё страшнее... То у неё ракеты ПВО в дома попадают. То те же ракеты летают в два раза дальше, чем позволяет запас топлива и сбивают самолёты...

Это не верно. Верно так: понесла тяжёлые поражения. А почему ? Качество руководства было такое, причём совсем даже не военного руководства.

Вот только из этого не следует, что армия воевать не умеет.

Это из серии

Немцы сделали стратегические просчёты в своих планах войны с СССР. Вот поэтому они и проиграли.

По вашему, это следует расценивать как основание для

?
Только не говорите опрометчиво, что погибших в Великой отечественной с нашей стороны было больше, чем со стороны немцев.

Всё то же самое можно было обнаружить (и сейчас можно обнаружить) везде, не только в вооружённых силах.

Да, хватит. Но кто возьмётся всё поправить ? Желающих поговорить больше.

Может быть Американское Общественное Мнение и не ставит нас ни во что. Но думая, вряд ли с вами бы согласились американские стратеги.

arhig
Тебя если послушать, то всё у нас плохо, а если что и получается, то только по чистой случайности.

Ты случаем не Явлинский, не Новодворская, нет? А может американский паториот какой-нибудь? Мне эти ушата дерьма, которые ты выливаешь надоело видеть.

Skat

Если бы такие как ты, которые не любят "ушат дерьма", делали хоть что-нибудь, тогда я бы согласился, но критику видишь вы не переносите, а как сделать хоть что-нибудь - кишка тонка.

arhig хотя бы говорит правду

Может это черная правда, но открещиваться от нее бесполезно.
Пора уже забить на бесполезный статус "великой державы", которую все боятся и начать развивать экономику.

Америка сотрет нас в пыль.
Ни один нормальный солдат не будет по-честному служить в армии, где случаи вроде того с избитым солдатом - объективная реальность.
он будет сам стрелять в след своему офицеру, который избивал его в казарме,
гонял строить себе дачу,  и прочее
Это - реальность

Да и качество военного руководства на начало войны также было не лучшим. В 37-ом были расстреляны многие толковые командиры (которые имели боевой опыт - в той же Испании) и за эти несколько лет просто не смогли выратсить новых. Помню страницу из учебника истории - ужасающие цифры.

Он факты излагает, но делает из них неверные выводы.

Ерунда.

Так и не служат по-честному (да и нет возможности по-честному служить в нашей армии, даже для контрактников), и стреляют. Только служба и война - это разные вещи.

Skat ты чё думаешь мне это удовольствие доставляет? Ты только здесь (наверно) с этим сталкиваешься, а я всю жизнь это гавно ел.

Ну хочу я, чтобы наша армия, хотя бы отдаленно, напоминала современную. Хочу! А для этого надо честно сказать: "..., ..., ..., быть не должно".

Про Новодворскую ясно. А вот насчет Явлинского я бы поспорил. Более сильная и порядочная личность, чем майор КГБ уволенный за не санкционированные контакты с иностранными спецслужбами и занявший высший гос.пост благодаря Чубайсу.

Может в дома и не попадают, но свои самолеты тоже колотим. И ракеты у нас летают тоже хрень знает куда - в сопредельные государства (по льду озер скользат приземляясь). Да мы еще и подводные лодки топим.

у кого нет проблем с английским могут почитать на википедии про Т34.
я как раз недавно там был))
суть в том что Т34 был сильнее любого танка Германии в начале войны, легких Т3, Т4, противотанковые орудия немцев тоже ничего не могли сделать, кроме зенитных 88мм. КВ1 - вообще был монстром, в первом своем бою он раздавил противотанковую батарею гусенницами.

После появления соотв. калибра артиллерии, тигров, пантер - Т34 стал более чем уязвим, однако он был эффективнее имевшихся тогда тяжелых танков (дешевле, пушка позволяла уничтожать все танки противника, правда с различных дистанций). К концу войны Т34 стал в 2 раза дешевле, количество деталей уменьшилось существенно, при той же боеспособности. Плюс установка 85мм пушки.

Мое субъективное мнение танки серии ИС были лучшими.

Еще есть интересные статьи на независимом военном обозрении, заставляют задуматься. Твнки наши с точки зрения начинки и брони - слабеют с каждой минутой.

случшайте историю, дед рассказывал.
он был артилеристом, прошел войну с 1941 по 1944, когда получил тяжелое ранение (на мине подорвалась их машина).
когда я был маленький, любил рассказывать историю.
Советская армия наступует, подошла к Днепру. Батальон, где воевал дед, подошел к реке, думают, как же организовать переправу. "так" опасно, "сяк" тоже никак. вечером солдаты подходят к деду и говорят, мол, мы местные, знаем, что на том берегу деревня небольшая есть. там коровы были. вот бы туда пробраться, молока надоить. дед сначала "да вы что, там немцы, убьют!" но молока всем хочется, солдаты умоляют, все хотят сами пойти. ладно. под утро взяли ведро, нашли бревно и вплавь потинечку. переплыли, смотрят, корова пасется. подошли, надоили. немцы в деревне, не видят. обратно переплыли.
через несколько дней операция, все дела... а потом приходит командир:
- кто первый переправился через Днепр?
солдаты, перепугались. неужели впалили... но честно говорят: вот эти (в том числе мой дед). и потом им всем дали ордена Красной Звезды.

По поводу нашей победы и поражения фашистов. Вспомнилась одна прошлогодняя телепередача, в которой рассказывалось про одну операцию советской разведки в США, я не уверен, но кажется эта операция называлась "Белый снег". Так вот, в телепередаче рассказывалось, что благодаря тому, что эта операция была проведена удачно Сталин смог отправить войска СА находящиеся на Дальнем Востоке на западный фронт, благодаря чему собственно и возник перелом в войне. Суть операции сводилась к тому чтобы развязать войну между США и Японией, как раз для того чтобы флот Японии не угрожал нашему Дальнему Востоку. Результатом операции было всем известное нападение японцев на Перл-Харбор. Изложенные в передаче подробности всей этой операции очень интересные, к примеру, Великобритания знала о готовящемся нападении японского флота на Перл-Харбор, но не предупредила об этом США ибо она уже давно просила её вступить в войну и помочь ей в Европе, да и у японцев кроме Дальнего Востока и Перл-Харбора ещё была и третья возможная цель нападения - колонии Великобритании в Тихом океане.
Если всё это правда (вопрос доверия к тому, что показывают по телевидению), то тогда если бы эта операция провалилась, то неизвестно ещё как бы война закончилась... Наверное таких если очень много...

P.S. Только не пинайте если всё это общеизвестные факты , к сожалению очень мало интересуюсь историей

>Немцы в 1944 году сделали мелкосерийный ракетный Me-162.

Реактивный

FUBAr
двигатель ракетный. ему внешний воздух не нужен. минусы - летать мог всего 10 минут, и горючее было ОЧЕНЬ токсично.
а Ме-262 - реактивный.

С 262 перепутал. Но во всяком случае двигатель у первого ракетного мессера очень отличался от того что мы привыкли называть ракетным двигателем. Например небыло камеры предварительного сгорания и как небыло чегото типа турбонаддува.

Первый опыт боевого применения ИС-85 против "Тигров" был нейтральным. Т.е. потери с обеих сторон приблизительно были равными. Кроме того имел место случай поражения ИСа из противотанкового ружья в "лобешник", в нижний лист. Срочно прекратили выпуск и взялись за доработку: увеличили броневую защиту, вместо 85-ки поставили 122-мм А-19 (переделали в безоткат), внесли еще ряд изменений.
В дальнейшем в было сформировано 5 танковых бригад по 65 танков ИС-2 в каждой. Две из них принимали участие в Берлинской операции. Экипаж состоял из 2-х офицеров и 2-х сержанов. При формировании бригадам сразу присваивалось звание "гвардейских".
Тактика: Особенно успешными были действия по уничтожению ДОТов (пушка-то 122-мм). В ходе операций в самом Берлине применялись двумя парами (один танк левую сторону улицы держал, другой правую; вторая пара страховала первую) и, обязательно, с пехотой. В торопях и из подручных средств нашивались дополнительные листы для защиты от "фаустников" ("Фаустпатроны", "Панцерфаусты", "Панцешреки"). "Фауст" попадая в доп.лист разбивал его, но танк был защищен от кумулятива. ДШК (кр.клб.пулемет) при штурме Берлина с многих танков снимались, т.к. цеплялись за провода (особенно трамвайные) и т.д.
В тех редких случаях, когда были столкновения с "Тиграми" (в т.ч. с "Королевскими"), например, в Чехословакии ИС-2 показали себя достойно.

Может и полковника. Я рядом не стоял. Только думаю, что немцы своих героев чтили еще при жизни. И не скупились. Не в пример нашим - личному врагу Гитлера и врагу Германии №1 даже Героя Советского Союза не дали.

Известно бы чем закончилась. Может по-другому несколько всё сложилось, но чем закончилась известно.
Что предусматривал план Барбаросса? - Выход на линию Архангельск-Астрахань! Эта линия как раз по Сталинграду и проходит. И планировалось его захватить, перерезать Волгу, и расширять плацдарм в обе стороны. Предположим, что немцам бы это удалось. Предположим, что и Москву бы взяли. И что? Еще до Урала шагать. А там еще и Сибирь великая. Замучились бы! Надорвались бы!

FUBAr
в голове мысль: Ме-162 чем-то напоминал воздушный шарик, у которого отпустили носик. точно также быстро полетел, но тут же "горючее" кончилось.
PS в свое время долго шарахался от Windows Me. постоянно были ассоциации с Месершмидтом.

Lockywolf

Где там правда? Может про ошибки, что есть и в "великой" американской армии. А вот всякие " их асы рвут наших"... что-то я обратное слышал.
В том то и дело, что критиковать каждый горазд, а сделать хоть что-нибудь.

Не путай срочную армейскую повинность и войну. И Америка ещё по настоящему не воевала, чтобы ты делал такие утверждения.

А вы к этому ещё добавьте нападение Японии не на Перл-Харбор, а на Дальний Восток...

Безусловно, нападение японцев осложнило бы ситуацию. Сталин бы в этом случае сдался если не Гитлеру (Сталин предлагал сдаться, но Гитлер отказал (говорят побрезговал)), то японцам. Эти бы не побрезговали.

А наш народ все равно бы воевал на каждом перекрестке и стрелял бы из-за каждого угла. И на Д.Востоке и до Урала. Надломили бы обоих.

Альтернативная история, конечно же, имеет право на существование. Только вот не имеет никакого отношения к предмету обсуждения.

Чего ж мелочиться ? Копайте глубже - добавьте к этому поражение в Отечественной войне, на Куликовом поле...

Очевидно - российская армия воевать не умеет

p.s. Если бы российские армия и флот не умели воевать, мы бы жили не в России.

Даже американцы признают в своих телепередачах, что Т-34 был одним из лучших танков 2-ой мировой. А большие потери в первое время были связаны исключительно с отсутствием опытных танкистов и тактики ведения боя с использованием бронетехники. Но по своим техническим и боевым характеристикам Т-34 превосходил немецкие танки.

Воевала не армия. Народ воевал.

Если бы наша армия что-то могла, то принимая во внимание меньшие потери при грамотной обороне, можно было превратить каждый населенный пункт в крепость. Наша армия даже этого не могла. В итоге немцы прошли до Москвы очень шустро.

Так, как получили наши "по сопатке" в первые месяцы войны ни одна армия мира никогда не получала. И Пёрл-Харбор это детский лепет, в сравнении, с количеством самолетов, эшелонов, которые были разгромлены и техники, которая была захвачена, уничтожена и т.д.

Армия, говорите, воевала. А Вы вспомните, распросите, по документам изучите автобиографии тех, кто воевал. Они или работали на заводе, или в колхозе, или учились. Подавляющее большинство на момент начала войны военнослужащими не были! Вот из этого я и делаю вывод, что воевал народ, а не армия.

Научились мы чему-нибудь? Ни хрена!

А почему офицеры вышедшие из Афгана не могли служить больше в армии и увольнялись целыми группами?

А одна Майкопская бригада чего стоит. За одну ночь всю бригаду уничтожили. Полностью!

А танков сколько пожгли? Ведь даже "чайник" знает, что у современных танков ствол пушки высоко не поднимается. Надо уничтожить снайпера или гранатометчика на 4-м этаже, то остается мочить только по 2-му (выше пушка не поднимается), пока дом не разрушится.

Кстати, есть данные, что соотношение потерь в Первую Чеченскую составляет 7 к 1. Семь - федералы, один - боевики.
-------------------------------------------------------------------------
Вы тут считаете себя патриотом. Я тоже себя считаю. Я считаю не партриотичным иметь такую армию. Я считаю преступлением бросать в пекло не обученных людей, не планировать операцию (вообще никак), а потом тявкать по телевизору "Мальчики умирали с улыбками на глазах". А где сейчас тот, кто так говорил? Бабло делает в не меренных количествах! И ржет над нами дураками-патриотами!

Мужики! Базар какой-то гнилой у нас пошел. Предлагаю изменить подходы.

Изучать боевой опыт. И наш и чужой.

Например, мне очень интересно было бы подробнее узнать про полковника Генштаба Потапова. Того самого, который спланировал разгром немцев под Сталинградом. Вот кому памятник надо ставить в Волгограде.

Делюсь ссылкой про танкового аса Д.Лавриненко - http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lavrinenko/

Изменилась политическая ситуация и многих просто так или иначе вынудили уйти в отставку, так как в тот период они были опасны для зарождающегося нового строя.

Вы, arhig, должно быть считаете, что я имею ввиду некую наёмную армию.

Если начальник даёт работнику распоряжение катать квадратное и таскать круглое - стало быть, если этот работник выполняет распоряжение - то он непрофессионал ? Тупица полная и работать не умеет ?

Я не считаю себя патриотом. Не имею я права считать себя патриотом. Да и никто не имеет. Общественное мнение может признать человека патриотом, отдельный человек - не имеет.

Стало быть, раз вы считаете себя патриотом, Вы - шовинист.

Отуда такие данные?

Всех остальных просто смяло. Если бы США были в Европе или Британия не была бы осторовом, то их бы как и всю остальную Европу быстро бы завоевали.

Тов. Зорге постарался видать

Кстати, я забыл привести ещё одну интересную подробность той операции, в ней говориться о том, что Сталин требовал ускорить выполнения этой развед.операции, так как дела на западном фронте были уже очень плохи, и не дождавшись её удачного завершения  отдал приказ перебросить войска с Дальнего Востока на запад, сама оперция завершилась только через месяц! Он рисковал! Так что если предположить провал операции, то на западном фронте возможно было бы так как и произошло на самом деле, а вот на восточном...

Я нисколько не уменьшаю заслуг советской армии и советского народа в той войне. Я лишь хотел отметить то, что на ход развития таких событий мирового масштаба как 2-я мировая война влияли не только такие факторы как: экономическая и техническая мощь государств, подготовленность армии, дух и воля воюющего народа, решения принимаемые главами государств, но и профессионально, а главное удачно выполненная работа небольшой группы людей (а парой даже одного-двух человек) о которых даже никто не знает. Ведь та самая операция заключалась в том, что наш нелегал вышел на какую-то шишку в правительстве США (кажется это был какой-то конгрессмен) через которого он сумел повлиять на Рузвельта так, чтобы он не подписал торговый договор на поставку топлива Японии (на тот момент она его закупала до 90% в США). После чего обиженные японцы отомстили американцам

Может быть это имело место. Может не имело.

Лично у меня эти крупные разедоперации особого интереса не вызывают. Не доказуемо. Сомнительные источники. Преувеличение вклада нескольких анонимных личностей и т.д.

Предлагаю делиться интересными ссылками. Типа вот таких:
Разбор "9-й роты" - http://9rota.lacory.ru/viewtopic.php?t=642&start=30 (читайте мысли Ураната со слов "Продолжаю свой мысль...").
Танковый ас Д.Лавриненко - http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lavrinenko/

http://nvo.ng.ru/history/2003-10-31/5_prohorovka.html

Это откуда у вас такие сведения? Вы случайно не внук Подонка Жукова? Тот тоже лил большие ушаты лжи на Сталина и Берию.

Давайте на миг представим, что Сталин хотел сдаться:

Во-первых: для германия Россия была всем - толпой солдат, рабочей силы, никелем, металлом, углём, деревом, учёными, ..., препядствием. Германия произвела мало техники только из-за нехватки металла, были даже попытки создать бетонные корабли, но увы. И тут приходит Сталин, предлагает сдаться, а Гитлер так пренебрежительно отмахнулся, фигня что он тогда бы в течении года завоевал бы весь мир, ему этого было не надо, он в бирюльки играл.

Во-вторых: Сталин просто не имел таких полномочий, он пока что был просто ген. сек. ЦК КПСС и глава наркома. ЕМУ ПРОСТО БОШКУ ОТВИНТИЛИ за одну мысль об этом, слишком много оставалось тех революционеров, которые реально правили страной.

Танки наши действительно были хорошими, по сравнению с танками других стран лучшими. Беда вся в том, что в самом начале войны предатель по фамилии Жуков подарил немцам не просто четыре армии и фронт, практически со всеми танками, но и лучшие пушки, самолёты, автоматы, и иное оружие, которое практичные немцы и повернули против нас.

Именно с нашим же оружием немцы и стали большой проблемой в начале войны, когда наше оружие кончилось, кончились и немцы.

А воевать наша армия умеет, даже под руководством такой мрази как Жуков, наша армия умудрялась что-то завоёвывать а не сдавать позиции, шли под растрел, умирали, но воевали, и победили.

Америка говорите сомнёт, ну таких как вы сомнёт, тех которые боятся назваться патриотами, а то и презирают этих непонятных патриотов, которые вместо того чтобы поудобнее подставит зад для захватчиков и раслабиться для получения удовольствия, бросаются в бой. Но не все такие, причём чем дальше от Москвы тем меньше таких "интелегентов". Эти то помнят что они потомки русов, и по балде насуют любому. Благо превосходство в технике позволяет.

Японцы кстати нападали на Россию, из Маньджурии перед войной, там козёл в лице Жукова чуть сибирь косоглазым не подарил. Не получилось потому что, армия, которая не умеет воевать, забила на его приказы  и стала воевать по своему, половину правда потом перестреляли по приказу Жукова, за то что они хоть и с потерями, но отбросили японцев. После битвы на Халкин-Голе японцы как раз и забили на Россию, пошли воевать Америку.

Так что arhig вы можете и дальше не любить Русскую армию и всей своей женской любовью любить чужую, а я сделаю ставку на Российскую Армию, в которой буду служить в случае нападения врага, мне есть что защищать.

На меня вот произвела большое впечатление книга "Ледолкол". Читал кто-нибудь? вкратце, там документально обрисовывается ситуация нападения СССР на Германию. Вот только Германия начала первой (СССР хотел напасть через пару месяцев) и разгромила войска СССР, котрые были стянуты на границе для нападения.

ladserg
Молодец! Здорово!
Разве что насчёт Жукова не уверен.
Недавно читал про Столетнюю войну. Наёмная армия (наёмники-ландскнехты) - это ужас что такое. Германия, тогда ещё огромная куча княжеств и герцогств обезлюдела на 90%. А наёмники, в том числе и немцы, вели себя с народом, который должны были вроде бы как защищать так, что кровь стынет в жилах, читая как они обращались с местным населением. А боевые качества их были ниже всякой критики - КАЖДЫЙ думал о том, как бы урвать больше денег и ЖИВЫМ привезти их домой.
Вот поэтому русские и победили во 2 ВОВ, что существовал Всеобуч и в армии воевал тот народ, те люди, которым было что защищать и которые умели это делать.

ioppp
Ну признаться на Жукова я посмотрел с колокольни Бушкова и Суворова. Но меня и в советское время удивляло - почему мои и чужие деды так ненавидят Жукова, а при упоминании спасителя Жукова ругались и говорили, что если бы не это нехорошее слово, то их руки ноги, друзья остались бы целы.

Говорят (старики говорили) когда приезжал Жуков, то люди начинали вешаться и стреляться, т.к. от своей руки легче умереть, чем остаться калекой в мясорубке, или быть разорванным пополам браво шагая по минному полю, согласно приказу Жукова, не замечая мин.

ladserg
Такого, что ты написал, я не слышал, хотя мой близкий родственних получил в 1939 году медаль " За Отвагу" за бои на Халхин-Голе и видел Жукова тогда и там. Которая по статусу приравнивалась к ордену, ту, целиком серебряную, с завинчивающейся планкой и трёхбашенным танком.
И вообще, он был кадровым военным (как говорится, почувствуй разницу - кадровым, а не наёмным военным!), хоть и с семиклассным образованием. И отступал (один!) в отрыве от основной массы войск 3 месяца лесами от границы до Москвы, и только после годичного лечения по разным госпиталям в результате полученного тяжёлого ранения под Сталинградом (до этого были лёгкие) был уволен из рядов.
Но такого, что ты говоришь о Жукове, от него (пока он был жив) - не помню, чтобы слышал.
P.S.
А вообще-то, нет у меня веры и доверия к предателям, независимо от того, что они предают - человека, идею или родину, как бы они ни изощрялись в своём оправдании.

Сталин планомерно уничтожал наш народ,
как у вас вообще язык поворачивается сказать

Да даже человеконенавистник Гитлер хотя бы просто уничтожал людекй,
Сталин же гноил их заживо.
У вас родственники случайно не в НКВД служили?

неужели?
Кто, лизоблюды из КПСС?

даже с банальной логической точки зрения просто самоубийство говорить хоть что-нибудь против неограниченного властителя

Сталин имел все и всех

Если даже мразь Берия не скрывал своих педофилических наклонностей, то уж глава мог позволить себе все

Вот именно, блин, если бы не размер в пол-евразии, чтобы было куда отступать, россию снесла даже паршивая польша.

Пока вы будете дохнуть как мухи, нормальный политик, вроде нас просто не допустит войны как факта.
Хуже войны может быть только террор собственных спецслужб

Lockywolf
А ты вообще когда-нибудь руководил коллективом людей?
Иногда думаешь - как жаль, что я не Сталин и нет таких возможностей наказать подчинённого, как у Берии...
   

ladserg

а вы не замечаете, что в ваших словах прослеживается
уже известная тенденция
"Все начальники сволочи и только Главный наш отец родной"

рыба гниет с головы
Моя бы воля, при каждом случае такого рода (как с избитым солдатом)
С начальством бы делали то же самое, с Минобороны в первую очередь и ВерхГлавКоманд во вторую

А вы не замечали странной тенденции, как только про правительство начинают говорить неприятные вещи, вместо того, чтобы обратит на них внимание, у нас уничтожают источник информации

Так у нас преследуют Суворова, сменили руководство НТВ, уничтожили ТВС.
И все как бы последовательностью случайных совпадений.

Вообще почитайте Суворова Ледокол и Аквариум...

Твой родственник был умным человеком. Знал когда нужно держать язык за зубами.

Победил твой родственник благодаря своим боевым и моральным качествам. А еще твой родственник победил на Халхин-Голе потому, что комбриг А.Богданов не подставил его и не бросил на произвол судьбы, защитив своей умной головой и военным талантом от такого скота, которым является Жуков.

А еще многим повезло, что не участвовали в Берлинской операции. Не надо было Берлин брать тогда, когда он уже был окружен. 361 367 погибших!

А если уж решили брать, то спланировать и отработать надо все было нормально. Чтобы наши танки при наступлении не давили свою пехоту. Чтобы авиация не бомбила свои позиции. И чтобы такой скот, как Жуков, не отдавал приказ зенитчикам стрелять по своей бомбардировочно-штурмовой авиации. http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/32n/n32n-s00.shtml

Поражают следующие строки:

Прим.: выделенно жирным мною. Лично мне, читая директивы Жукова, хочется, честное слово, зарядить с правой в башку, а потом пинать до тех пор, пока через уши вся дурь не вытечет.

А после всего того ужаса, который пережили наши деды, выиграв ВОВ, надо было вора Жукова, вывозившего эшелонами ценности на свою дачу, посадить в тюрьму.

то, что Сталин мразь, несомненно. он уничтожал свой народ. но это было ценой Победы. кровавая индустриализация закончилась тотальной милитаризацией на базе работающей промышленности, которая смогла сломить Гитлера, на которого к началу войны работала вся Европа. кроме того, несомненным мне кажется факт, что немцев просто-напросто закидали трупами.

Попробуем проанализировать приказы и директивы Жукова по http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/32n...n32n-s00.shtml:
Как известно военной лексике присуща сухость, терминология, отсутствие лирики. Даже существует руководство под названием "Командые слова"

"Хуже всех проводят...", а должно быть "по состоянию на ... 69-я армия ...., 1-я танковая ... и т.д. (описывается достигнутое)". Т.е. должен быть подробный анализ своих сил, а не "шары". Это заменено на "имея колоссальнейшие силы и средства". Далее д.б. анализ сил противника. НП командующий выбирает на свое усмотрение, исходя из удобства руководства/управления и обеспечения средствами связи.

Второе и третье предложение - художественный эмоциональный свист, похожий на разнос. Поражают слова "колоссальнейшие силы", "топчась", "отсиживаясь", "плетутся". Командующие "не наблюдают", они руководят и командуют. За такое, даже в военном училище, по шапке дают. Анализ местности можно не проводить (чтоб не повторяться), т.к. он должен был быть проведен ранее - в боевом распоряжении.

В начале п.2 должно следовать слово "решил" без всяких "если" и повторятся основной замысел. И очень конкретно по каждому объединению. До соединения командующий не опускается.
Слово "Я требую" лишнее, по руководящим документам д.б. слово "Приказываю:". Слова "не медля" у военных нет, есть "в кратчайший срок", "по готовности". Учитывая, что на некоторых участках определенные успехи достигнуты, то командующий д.б. конкретизировать направления в котором надо было развивать наступление с конкретным указанием кому куда. А не так - все вперед до кучи. Да и соседи бы знали лучше у кого какая ситуация.
И не выдерживает критики п.Б. Т.е. командующим армиями командовать корпусами, командующим корпусами командовать бригадами и дивизиями. И это во время боя.

Очевидно не только отсутствие военной лексики, но и не соблюдение "Методики действий командира по принятию решения на ведение БД".

Поменьше эмоций, побольше логики.
Ну не было при Сталине КПСС. Тогда она ещё ВКП(б) называлась.
Тут уже и без меня предложили попробовать поруководить кем-нибудь. А если учесть что за спиной дышат в затылок «добряки» из НКВД, то хотел бы я посмотреть на великого полководца Lockywolf.

arhig
По поводу лексики приказов и директив Жукова.
Когда изо дня в день на протяжении нескольких лет пишешь приказы знакомым людям - поневоле перейдёшь на разговорный язык, тем более когда за плечами такая ответственность, и, в первую очередь думаешь о деле, а не о стиле изложения приказа.

Кто знает, может если был бы в то время не такой как Сталин, а лидер навроде Горбачева, так может сразу бы и сдались бы Гитлеру вообще без войны и ещё бы встретили бы с хлебом и солью. В те времена много тиранов было. Видимо неслучайно.

А может он уничтожал врагов народа, а не народ? А может тогдашняя обстановка требовала этого? А может нельзя было иначе? Мы ведь толком ничего не знаем. А кто может с полной уверенностью заявить, что это не выдумки современного режима и ЦРУ?

Какая жаркая дискуссия! Спасибо за откровенное высказывание мнений. Друзья, только не переходите на личности, я читаю внимательно ветку.

Malakai
Ух, наконец-то коротко и точно.
Особенно если учесть, какая Россия была в 20-м году - 80% неграмотных и разрушенная зачаточная промышленность (лампочка Ильича воспринималась как чудо), примитивное сельское хозяйство - и какой стала к 1941 году.

Malakai
прочитайте мой пост до конца. я написал, подобная политика и была ценой победы.

Укажите мне цитату, где я предлагаю себя на должность главнокомандующего.

Я в армию даже за деньги не полезу.

Уж лучше заниматься реально полезным делом.
Учиться например, вот уж чего в россии не хватает.
Предприятия открывать.

Армия - устаревший рудимент первобытного общества.

Какая разница теперь каким был Сталин. Это уже история, а в истории (и особенно в данном случае) важен результат. Советсткий народ во главе со Сталиным победил Гитлера и очистил Ервопу от фашизма. Вот что имеет значение. Не надо втаптывать в грязь историю своей собственной родины.
Вот тут писали про американцев. А вы посмотрите насколько у них развит дух патриотизма и уважения к собственной истории. Вот этому у них можно поучится.

Malakai

никто с этим не спорит. но при этом советский народ заметно уменьшился в размерах...

Malakai
Особенно если учесть (ссылку сейчас не приведу, но при желании найти, наверное, можно), что две трети бюджета Голливуда прямо или косвенно финансируется Пентагоном именно в целях воспитания патриотизма и любви к СВОЕЙ армии.

А это правильно!
Я в последнее время фильмы особо не смотрю, но вот вспомнился мне фильм "День независимости". Вы только посмотрите какой там патриотизм - весь народ единое целое, президент садится в истребитель и летит крушить пришельцев наравне с рядовыми летчиками, всё приурочено к дню национального праздника. Вот где сила!

Во-первых, лексика говорит о том, что как военачальник, он был никакой.
Во-вторых, чем больше думаешь о деле, тем яснее чувствуешь, что подчиненные понимать тебя (твой замысел) должны именно так, как это понимаешь ты. А не каждый по-своему. Для этого и существуют определенные правила, условности и т.д. И подчиненные их понимают сразу. Я-художества каждый понимает во что горазд.
В-третьих, поглядите на количество потерь.
В-чертвертых, какие великие сражения ВОВ этот "полководец" выиграл? Берлин считать (с такими потерями) не будем.
Питер? - Да немцы под ним остановились и все силы бросили на Москву.
Москву? - Нет. Там все вместе были. И Василевский. И Шапошников.
Сталинград? - Нет. Василевский.
Курскую битву? - Нет. Рокоссовский и Ватутин с Коневым.
Десять сталинских ударов? - Нет. Каждый на своем участке работал.
-----------------------------------------------------------------------
Эта сука (Жуков) всю войну штурмовал на своем Западном фронте Ржев и деревню Сычевка, положив миллионы. И когда и за что он ответил?
-----------------------------------------------------------------------
Если Жуков и писал приказы и директивы, то даже мы видим, что писал он фигню. Которую, кстати, никто не читал, а только боялись получить кулаком в морду.

Ну, это вы загнули. Есть архивы, в конце концов. Кстати, мой дед - простой русский крестьянин - не был врагом народа, уверяю вас. Тем не менее, его уничтожили, а семью с четырьмя малолетними детьми загнали за Урал.

И правильно сделаешь. И не вздумай туда лезть. И другим это же передай. Нечего там делать.

Я вот в ней наслужился вдоволь. Сколько по "чайнику" получал (и не только я), когда занимался боевой подготовкой. Говорили должен подчиненных гонять, а не тактику и специальность изучать. Я не шучу.

Еще в военном училище, где-то курсе на третьем, нам все сказали, что специальностью мы будем заниматься только в свободное от службы время. А его, этого свободного времене, практически не будет. На всякую херню уйдет.

Ну что Вы так остро переживаете за наших против ненаших. Все гораздо проще. Нас уже давненько завоевали. Ась? Нет?
Ну тогда давайте вспомним что в наш век является главным оружием - это не танки и самолеты а экономика. И развал СССР это классическая экономическая война, грамотно спланированная и проведенная специальной группой при Рейгане.
А вот военные успехи американцев я бы не стал переоценивать. Они "показали" себя и в Югославии (которую опять таки только экономически задавили), и в Ираке. А в Ираке где и вооружения то приличного нет они завязли надолго.
Страшно другое. Мне например более серьезным противником чем Германия во 2 мировой или Америка видится Китай. Вот тут чтоит задуматься. Они то рядышком. И потенциал (и людской (на порядок наш превышает) и военный) у них огромный.

Да еще обращаюсь к патриотам. Скажите а у Вас компьютеры чьего производства? А ТВ. А ДВД. А телефон. А вообще вся техника чья? Вот даже файрфокс не наш (шутка - а то забанят еще)! Реалии таковы мы скоро все (и американцы) по китайски станем говорить.

Господа приверженцы альтернативной истории ! А вы подумайте, а если бы не размер в пол-евразии - а была бы Россия вообще ? А была бы Германия, а была бы Великая отечественная ? Если бы, да кабы... Домыслы какие-то пустопорожние, когда есть реальная история.

Из серии "Да я бы...".
И - не верю. Найдётся ситуация, когда от этого "нормального" политика уже ничего не будет зависеть.

Ну а как ещё с изменниками поступать ?!

Допустим, не будет этого "рудимента", ну, что тогда господа "альтернативщики" ? Стройте свою теорию.

Суворов (который писатель) далеко не везде прав. Суворов который полководец другое дело))

По поводу дедовщины, в армии так или иначе есть свои особенности, рукоприкладство и на флоте распространено было. Во время СССР я допускаю, что об этом меньше говорили. Сейчас информация все чаще выплывает. Побыв некоторое время в армии, мне кажется, что все что происходит, редко происходит без ведома начальства, именно отцы командиры (попадаются иногда тааакие) поощряют раздолбайство, дедовщину и прочее( поощряют=закрывают глаза)

arhig
Это называется диалектическим противоречием.
Читаем Канта.

Армия - для войны, вне военных действий - она разлагается. Поэтому,
имхо, противоестественно стране содержать огромную ораву вооружённых тунеядцев.
Сколько лет их можно кормить, поить ?
Пока не выйдут на пенсию?
Придут другие халявщики.
С другой стороны, существует ма-а-а-ленькая надежда, что это кормление и поение окажутся на пользу в критической ситуации (например, начало ВОВ).
Поэтому, что Россия (ещё до революции) раньше воевала где только могла, что Америка - сейчас.
И армия при деле, и территории прирастают - или получаем экономические (или какие там) преимущества для СВОЕГО народа.
Вот.

У них только населения много, которое живёт на относительно небольшой территории. Пару ядерных  зарядов и всё.
Тем более, что мы уже подвергались кратковременному нападению Китая. Китая нужно боятся не военном отношении, а именно того, что у него слишком много населения (которому нужно что-то есть) и это население не прочь поселиться на Дальнем Востоке России.

То что у них размещено часть производства иностранных компаний, не говорит о том, что они его сами делают.
Они даже свою ракету без подсматривания не могут сделать.

Ага, а я посмотрю на ваших детей после этого.

ага, точно

Чувак написал, где у нас дерьмо, а мы говорим - это непатриотично и начинаем его преследовать вместо того чтобы дерьмо исправить.
Генияльно

Согласен, написано криво.
Просто очевидно противостояние товарища ladserg и вас, товарищ Anton и меня с господином arhig'oм.
Я противопоставил вашу точку зрения (ринуться вперед на штурм и как всегда убить тучу народа, особенно своего) и свою (не допустить войны вообще). Стовами вроде нас я подразумевал "с нашими убеждениями"

Вы предпочитаете воевать и убивать людей?

О, а сами то его читали? Почитайте у него же "Тень победы" и "Беру свои слова обратно", будете неприятно удивлены.

Берия говорите мразь, если бы не эта мразь то вы бы сейчас в землянках сидели, все как то случайно забыли что именно благодаря Берии Россия получила ядерную бомбу и смогла противостоять штатам, забыли что Берия создал чайные плантации в нищей Грузии, и чай этот не впример был лучше нынешнего английского, забыли что имнно он занимался реабилитацией тех, якобы репресированных Сталиным (за подписью Хрущёва, Жукова, Бухарина и иных "бесправных" революционеров), и уж точно никто не помнит, что Берия ни в НКВД, ни в МВД после войны не служил.

Педофил говорите, а вы видели хоть одного ребёнка, изнасилованного Берией, я читал опусы о том как Берия якобы увозил в свой особняк молодых (и не очень) девушек в свой особняк, только вот одна беда - особняк то у него был всего не то 4-х, не то 5-ти комнатным домом, где жила его жена и дети со своими семьями. Представляете - сидит семья, дети маленькие, обедают, и тут вваливается берия с девкой под мышкой и шасть в свободную комнату, а бабушка внукам и говорит типа: "Не обращайте внимания - это дедушка с девками балует.".

Вы уверены что всё что было произнесено на 20-м съезде - правда?

Сталин был всевластен? Вы историю читали? Даже там написано, что главным органом власти в России до 1939 года был Коминтерн. Вы наверно про Коминтерн не слышали? Это такая организация была, которая управляла всеми компартиями в мире.

А вы в курсе что Сталин на 19-м съезде решил отдать власть совету министров, и через год нечаянно умер. А потом случайно умер Берия, и власть снова перешла к ЦК КПСС. И все, кроме Москвы потом жрали кукурузный хлеб, отбивали атаки китайцев на границе (не поддаваясь на провокации), дохли и пухли в деревнях, где они внезапно вместо денег стали получать галочки в амбарных книгах.

Кстати вы вообще знаете что страной некоторое время управлял Совет Министров? Т.е. несколько лет решения принимали не бездари из ЦК, а нормальные специалисты, толковые управленцы. Которые после убийства Берии случайно скончались или сели на неопределённый срок.

Да, чуть не забыл - при тиране Сталине за анекдоты не сажали.

А вы не задавались вопросом - почему старенькие бабушки и дедушки говорят что при Сталине было лучше?

Вот бы американцам это внушить...

Мой дед тоже не был врагом, но кляузу на него написал не Сталин и не Сталину, а соседка в соответствующий орган. Арестовывать пришли его не Сталин с Берией, а иные люди.

А почему никто не ругает Хрущева, при котором по 105-й статье сажали даже детей?

И заметьте - при Сталине целыми городами из танков не растреливали. Кому верить, Хрущеву, растрелявшему такие города как Новочеркас и Тбилисси, или Сталину, который ни разу не ввел танки в митингующий город, да и митингов при нём не было, не зачем было.

Если выбора не останется, то что вы предлагаете делать? А каких тогда детях может идти речь?
Тем более тут под боком пару ядрёных бомб уже сбрасывали в 45-м... Кроме как тем двум городам никому плохо не стало.

ЗЫ: А на самом деле я — пацифист

А вы предпочитаете быть мёртвым? Вы случайно не интеллигент?

А вы считаете себя пролетарием?

Если интеллигент - это пацифист, если интеллигент - это работник умственного труда, и если интеллигент - это человек, который просто хочет чтобы его страна была высокого экономическом уровня, а не одним названим "великая держава", который просто хочет, чтобы ему нагло не врали представители правительства, и который хочет. чтобы его будущие дети были свободны - да, я интеллигент и я этим горжусь.

Lockywolf
Нет, интеллигент - это продажная гниль, которая считая себя совестью нации, ничего не делает, а только жалобно скулит, что Чикатиллу надо было освободить, т.к. он всего лишь больной человек, что Россию над разделить и отдать Японии, Китаю и Американцам, мол всё равно не прокормим не защитим, это человек, отстаивающий права гомосексуалистов и мазохистов, в то время как рождаемость на Руси падает, это ещё много чего плохого.

Я горжусь что я не интеллигент, не общечеловек. Я интеллектуал, инженер, исследователь, хакер. Но быть интеллигентом я не желаю.

Skat Я бы нестал Китай недооценивать так. Вы извините, но Вы даже понятия не имеете о том, что Китай уже давно не отсталая держава, а передовое технологически совершенное государство с громадным потенциалом дешевой рабочей силы, жестким централизованным управлением, мощной идеологией. А также еще с самым современным вооружением (по большей степени нашим, так как мы им самую современную технику и продаем). Кроме того, Китай тоже может сбросить кое чего.
Ну а то что они уже потихоньку экспансию на дальний восток начали - это да. И тему уже можно переименовывать в 3 мировую войну.

По поводу технической мощи Китая я могу привести может не очень удачный но меня лично поразивший пример. Швейцарские часовые фирмы разместили в Китае производство компонентов часов, но не ожидали что через 1-2 года китайцы стали делать сложнейшие часы с турбийонами (так правильно?). Конечно подделки это были - но высочайшего класса.
Китай начал я считаю экономическую войну. Практически во всех сферах китайцы уже составляют сильную конкуренцию в мире (даже например в зимнем спорте).
Надеюсь не вызвал что то типа "китайцы идут... спасайтесь", но положение я считаю серьезное.

hex
Я их и не недооцениваю. Просто, я считаю, их бояться не стоит (кроме трудовой экспансии). По крайней мере Россиянам. Уж не знаю почему такая уверенность.

Ну, копировать, как я уже говорил они горазды. Своё вот они давно уже не придумывали. Я даже сомневаться начинаю - их ли изобретение порох

Точно, после Украинской Руси, Китайская Русь нам не страшна. Ассимилируются среди русских и всё. Весь миллиард.

Честно говоря меня китайцы настораживают.

Т.к. патентное право там фактически отсутствует (для производства чего-либо надо предоставить правительству всю документацию "в целях госбезопасности") - это не странно.

А у нас патентное/авторское право присутствует что ли? Если бы присутствовало представьте себе чтобы Гейтс взял всех за свой Windows и Office за попку и заствил бы выкатить сумасшедшую денежку. Вон менты устраивают набеги на компахи, а сами-то пользуются нелицензионками.

Не ровняйте Суворова с Солженициным. Такой вот предатель, вроде Суворова, может запросто свести на нет все усилия политического лидера с "вашими убеждениями" по недопущению войны.

А с чего это Вы взяли, что моя точка зрения именно такая ?
Если бы Вы потрудились перечитать предыдущие сообщения, то обнаружили бы мои убеждения, которые таковы:

Российская армия умела воевать и сумеет, если понадобится.
У России только два верных союзника - армия и флот.

И за этими убеждениями - реальная история.

Не всегда это возможно.

И опять какие-то домыслы. Я не предпочитаю убивать людей. Я сознаю необходимость существования армии для сохранения целостности России и безопасности её граждан. Я не желаю войны, но от этого моего нежелания необходимость существования этого "рудимента" никоим образом не умаляется.

Давайте мысленно избавимся от Российской армии и предположим реакцию наших ближайших соседей. Ну, вот прибалты, например. Россия в своё время жестоко избавила их от фашистов. Наверняка они пожелают компенсировать это территориальными приобретениями.

Или Китай со своими перенаселённостью и низким уровнем жизни. Они бы тоже не отказались от лишних территорий. Будут ли они в предполагаемом случае осваивать необжитые территории Сибири и Дальнего востока ? Имхо, они начнут с обжитых территорий. Выселят людей из своих домов - так ведь гораздо дешевле, верно ? А что они будут делать с оравой образовавшихся бомжей, а ?

Не будет ли избавление от армии геноцидом собственного народа ?

Армия нужна для того, чтоб в ней не возникло насущной надобности.

У нас нет патентов на ПО (как и в Европе). И это хорошо. А авторское право у нас есть.
Декабристы, страшно далеки вы от народа

Не очень понимаю. Есть у нас патентное право на программное обеспечение. Т.е. патент на компьютерную программу (на код) запросто можно получить.

Но не об этом речь здесь. Я хотел свое мнение по 2 мировой высказать. Да действительно в целом немецкая военная техника во течении войны была очень приличной (и в ряде случаев лучше нашей). И командный состав очень сильный и солдаты бравые. И прошли они почти до Москвы. Но У меня такой вот вопрос. Они под Ленинградом простояли 2 года и не смогли взять обескровленный и голодающий город. Они и к Москве не прошли. И Сталинград не смогли взять хотя разрушили весь город. О чем это говорит? О том что кроме техники и командования есть такая деталь. РУССКИЙ НАРОД победить невозможно. Может из за большой территории (как здесь говорили) , но скорее потому что когда НАРОДУ угрожает опасность он может смести любых захватчиков не считаясь ни с чем (ни с потерями, ни с командованием бездарным, вообщем - ни с чем!).
Кстати это не только русский народ - Афганистан, например, также никто не смог завоевать никогда.

Китай развит толькона побережье и некоторые города вдоль границы с РФ. А большая часть населения живет в условиях не намного лучших чем в той же Индии.
По поводу победы народа - скажите пожалуйста входили ли в "новую социальную общность - советский народ" такие лица как Жуков, Власов, Берия, Курчатов, Сахаров и т.д.?

Да ну? В 652 году арабы пришли и захватили весь западный афганистан, а в 706-709 захватили его весь, всех там в ислам посвятили. Потом в 1219 пришли монголы и разодрали весь афганистан по кускам. Потом пришел Тамерлан и опять всем наподдал, и к 1400 году Афганистан стал доминионом Тамерлана. Потом пришел Бабур и сделал своей столицей Кабул , потом пришли персы в семнадцатом веку и захватили Афганистан себе. Потом в 19 веке пришли англичане и сказали, что афганистан теперь их и наподдали всем, кто не согласен был. Афганцы под британцами сидели до 20 века, пока не получили независимость.

Называется - где вы такие грибы берёте...
Почитайте физику, даже там написано, что дважды два - пять.

Может не стоит здесь политические темы разжигать?
Есть же специализированные мордобойные ресурсы.

vladmir

На самых безобидных и , вроде бы далёких от реальной жизни ресурсах можно встретить вот такой спор (видимо, назрело ):
1 автор

2 автор отвечает -

Снова 1 автор -

С мыслями обеих авторов я согласен целиком и полностью.

Да нет я не про  такую историческую даль говорил. Про современность. Тема же эта не про глубокую древность. Если так говорить, то нет ни одного наверное народа (хотя я в принципе не историк - не буду настаивать) который "не завоевали". Не про это я говорил, - про то что народ в принципе невозможно уничтожить.

А по поводу

скажу что и эти люди также часть нашей с вами общей истории. Мне кажется, что народ  не может состоять только из хороших или только из плохих (хотя смущает включение в перечень Курчатова, Сахарова - странное соседство с Берией например).

Я хочу сказать также что советский народ (я сам был его частью) все же действительно был общностью. Не на деньгах люди были зациклены. ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ относились друг к другу мне кажется больше в то время.

Тогда мы с вами говорим о разных вещах.
Чикатило конечно был болен, но это не причина его освобождать.

Главное правило интеллигента в моем понимании -

Свобода главное для человека, но своя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.

и гомосексуалисты могут делать что хотят, пока они делают это вдали от меня

рождаемость на Руси, как вы говорите, падает вовсе не от 0,5% гомосеков, а от 70% алкашей, у которых "не стоит"
именно ваших, "исконно русских людей"

Мне абсолютно плевать на Америку, Китай, Россию и Японию
Я родился на планете Земля, которую и считаю своей родиной.
И если бы раздача России Америке, Китаю и Японии помогла бы в том, чтобы людям на этой территории стало бы лучше жить, я первый бы ратовал за это. Но не станет, поэтому и не предлагаю.

Это не ваша точка зрения, я так понял точку зрения товарища ladserg'a

Вашу ***

Если "подставить зад" защитит мою землю от уничтожения, защитит от уничтожения моих родственников и родственников товарища ladserg'a, предотвратит от геноцида мой народ,
то так и сделает всякий нормальный патриот.

А господил ladserg вспомнит, что он

и "бросится в бой" и пока он будет героически воевать, его родной город превратят в руины, и может быть даже через 10 лет, пройдя евразию от гданьска до хабаровска, все-таки выиграв войну, он увидит, что страна превращена в пустыню, половина людей мертва, а половина выживших больше никогда не сможет спать в тишине.
но зато товарищ ladserg сохранит свою честь, и прочая

Понимаете, подставить зад гораздо сложнее, ведь это себя преодолеть надо,
гораздо проще с криком "за сталина" выполнять приказы, за которые не отвечаешь и чувствовать себя героем

Lockywolf

Будьте добры, дайте полное описание понятия "свобода".

Сочувствую, но не понимаю - не приходилось этого делать.

Конечно, ведь их отдают талантливые военачальники и ты обороняешь от врага свою родину и своих близких (или мстишь за погибших родных людей).

Свобода?

Лично для меня - возможность совершать любые действия, за исключением тех, которые противоречат правам другого человека.

В несколько пространной форме я это уже написал,
своя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека

Очень сомневаюсь, что не приходилось,

Неужели вы никогда не подставляли себя вместо кого-либо, к кому испытывали симпатию?

Было такое в истории России, и не раз, и не только из-за личных интересов политиков, но и вследствие сложившихся обстоятельств.

И всегда выходили из унизительного положения. Ведь если политик "подставляет зад", то отнюдь не только свой.

Я не хочу с Вами спорить, поскольку Ваши представления о Сталине, как и о советской истории в целом, мягко говоря, неадекватны. Сталин и Берия, разумеется, сами лично никого не расстреливали. Но именно по их приказам и за их подписями было уничтожено во много раз больше людей, нежели Хрущевым в Новочеркасске и Тбилиси вместе взятых. А о переселяемых народах Вы что-нибудь слыхали? А о перебитой накануне войны верхушке армии? Ладно, замолкаю, бесполезный разговор...

Все Советские руководители были в своем роде тиранами, потому как система обязывала.

bearcub

Это, наверное, о народе, который у фараонов в плену в Египте был? Или о индейцах?
Общепринятая мировая практика, освящённая давней традицией!

ioppp
А ссылочку на форум можно?

ladserg
По моему у вас не совсем правилное понимание термина интеллигенция. Интеллигент - высокообразованный человек, способный думать и размышлять (не знаю как выразить. не умею ). В конце XIX века к интеллигенции относились учителя, врачи, учёные, студенты(отчасти).

Вот Вы сами (как я понял) закончили университет/институт, работаете в IT сфере, ведете дискуссии на этом форуме. Вы хотите сказать, что Вы не  интеллигент? Я уверен в обратном. То, о чём говорили Вы - скорее понятие русского либерализма (на данный момент).

P.S. Прошу прощения за пространность и корявость мысли. Это моя болезнь.

Ни то, ни другое. В таких масштабах, как у нас, депортации не проводились нигде и никогда. А относительно мировой практики, тем более, "общепринятой", можно примерчики?

rurik
Неужели ты думаешь, что я обманываю, когда написал:

Ничего подобного!
Смотри здесь:
Комментарии к Как Не Надо писать фантастику (штампы и штампоборчество)

ioppp

Ничего подобного! Просто природное любопытство заставило меня узнать, что же это за "самые безобидные и , вроде бы далёкие от реальной жизни ресурсы"

Почесал, я Вас умоляю, осторожней с подробностями.
1) Западный Афганистан арабы покорили не в 652, а в 642 г. "Весь", как Вы выражаетесь, Афганистан стал мусульманским только с 870 г., когда там воцарилась династия Саффаридов.
2) Монголы захватили северный Афганистан (как часть Хорезма) не в 1219, а в 1221 г. Остальная территория оставалась номинально независимой и монголы ничего там не "раздирали", ибо там их просто не было.
3) Тамерлан ниоткуда не приходил, поскольку к началу завоеваний был правителем Балха, который в Афганистане же и находится. Впрочем, столицей Тимура был Самарканд.
4) Персы пришли не в 17, а в 18 "веку" и контролировали только север, а весь остальной Афганистан - Моголы.
И, к сожалению, так далее...

О боже... он опять здесь.
И Сергейс мой раздел занял.

Не, так не хочу

Ага, хочу писАть, все, что угодно и чтоб никто не смел возразить.

bearcub

Чтобы мне не повторяться, кое-что писал здесь и там дальше.

Свалил бы ты по-хорошему а... с форума,  "историк". Придумывает цифры. Историческое сообщество ясен пень все как один дураки, один медвежонок тут шарит не по-детски. Я ж не сам придумываю, я мировой исторический опыт читаю.

Все-таки хам Вы, Почесал. "Мировой исторический опыт" (кстати, что это такое?) читаете, а элементарных вещей не знаете. А с форума "свалили" бы Вы сами, как уже один раз сделали. Совершенно незачем демонстрировать здесь свое фанфаронство и невежество.

Хм, ну как хочешь.

Мировой исторический опыт, это когда революция случилась в 1917 году. Мегаисторик медвежонок -- это революция случилась в 1928... Он же мегаисторик, он все знает. Один почесал с историческим сообществом дураки.

Не переживай, я уже ушел.

Почесал, bearcub
Предлагаю вам выяснять отношения в пм. Иначе закончится это всё нехорошо, в первую очередь для вас, bearcub, т.к. вы и так на гране бана.
Присоединяюсь. Тема очень интересная, не стоит засорять ее личными спорами. RED

без демагогии нельзя никак

Quicksilver tears

Да нет, зачем же?
Просто открыть новую тему и назвать аналогично этой - "Вторая мировая война Почесал'а и bearcub'а "

Интересно же посмотреть на войну филолога и историка.

Не надо передергивать. Если монголы захватили северный Афганистан в 1221 году, то это таки случилось именно в этом году, а никак не на два года раньше. Вот и все. И никакой "мировой исторический опыт" здесь совершенно не причем.

Откуда инфа? Чингис Хан опустошил Афганистан в 1219 году.

Чингисхана в Афганистане вообще не было. Читайте учебник "История Востока". Или Массой В. М., Ромодин В. А. История Афганистана. Т. 1. М., 1964. Или: История Афганистана с древнейших времен до наших дней. М., 1982. И не читайте сайт Русской службы BBC.

Нет у нас патентов на ПО. Н Е Т!

Как сказал, Гоблин (в вольном пересказе): "Афгфнистан никто никогда не завоевал, потому что он нафиг никому не нужен. Просто иногда туда заходили, громили местные племена и, когда надо, уходили."

Сдался вам этот никому не нужный Афганистан.

Меня другая мысль иногда посещает. Принято считать, что Гитлер - зло всех времен и народов. Да, он затеял Вторую Мировую войну.
Но с другой стороны, а была ли у него альтернатива?
1. После поражения Германии в Первой Мировой, в народе были сильны реваншистские настроения.
2. Ситуация была ДЕЙСТВИТЕЛЬНО несправедливой. Германия была более "продвинутой" страной, не обладая никакими колониями и прочими прибамбасами, которые были у Франции и Англии.
3. Над Европой была угроза нападения со стороны СССР, и Гитлер это понимал.
Вот вы бы как поступили? Ничего не делали?

И еще. В Первую Мировую против германских войск было применено химическое оружие (отравляющие газы), и Гитлер лично попал под подобную атаку. И у него после этого хватило выдержки и рассудка не применять подобные методы на Второй мировой. На евреях, правда, в "газовых камерах" отрывался, чего история простить не может (легко обижать слабых, а ты попробуй обидь "сильного").

Теперь по Сталину. Тоже все говорят - монстр был, всех расстреливал. А какая альтернатива?
При Сталине в СССР был ОГРОМНЫЙ экономический подъем. После Гражданской войны, Россия была опустошена, грубо говоря, разруха и нищета. Ни о какой демократии речи не было, мы все знаем, что демократия в руках чайников - развал страны, а в руках профессионалов - очень медленный экономический подъем. В первой половине 20-го века, СССР не могли себе позволить подобное.
Если бы в СССР не поднялась промышленность и т.д., то никакого сопротивления агрессорам (не обязательно Германия) мы бы не смогли оказать.

История тиранов не любит. Но в первой половине 20-ко века, имхо, не было альтернативы. Были большие перемены, назревал передел мира. Ни о каких демократиях не могло быть и речи.

Не знаю, я склонен полагать, что Сталин не был полноправным правителем, и не уверен что именно по его приказу были все расстрелы, я думаю что после 20-го сезда на Сталина с Берией стали лить больше лжи чем правды, благо резон у них был.

Сейчас спорить сложно, история переписывалась несколько раз, я по себе помню - в школе я учился в советское время, по одним учебникам, которые утверждали одно, поступил в лицей (после путча) и удивительно, там учебники по истории стали излагать совсем иные факты, поступив в техникум я получил ещё два учебника с разными взглядами на историю, помню как тогда я подошёл к учителю и показав ему оба учебника спросил:

- Кому верить?

Он ответил:

- Никому.
- А по какому учебнику сдавать?
- Отвечай по любому учебнику, я пойму.

Вот и осталось полагаться только на слова отцов, дедов, прадедов.

Слышал, правда слышал, что при Хрущёве с его БАМом, распределением, ссылками, поднятием целины еще больше было переселено.

Конечно переселения при Сталине не выглядят очень хорошо, но не думаю что во всём виноват именно Сталин, да не мог при тогдашней структуре власти Сталин сделать всё что на него вешают. Да и объяснения можно найти (не оправдать, а только объяснить причины).

Я слышал, что не всю верхушку перебили, а так же что тогда произошёл переворот - Сталин сверг Коминтерн. Коминтерн тогда очень мешал развитию СССР, только Сталин договорится с какой нибудь страной о поставках товара, как там Коминтерновцы соорудят какой нибудь террористический акт и всё рушится.

На Коминтерн тратилось очень много денег (несколько бюджетов всего СССР), а Россия тогда итак была бедна. К тому же в конце они договорились с Англией, Польшей и Францией о разделе России и возврате обратно к Капитализму, вот и пришлось их ликвидировать. На ту беду у Коминтерна нашлось много сторонников.

К тому же ещё активизировались троцкисты, планы Троцкого тогда совпадали с планами Коминтерна (вернее наоборот, т.к. почти все в Коминтерне были последователями Троцкого).

Кстати о разделе Польши в 1939 году, есть сведения, что Польша (совместно с Англией и Францией) подготовили на падение на СССР и сосредоточили войска на границе с СССР, Германия тогда отказалась выступить на стороне альянса. В принципе если бы Германия тогда не напала на Польшу, то и наши не смогли бы захватить вторую половину Польши, т.к. на деньги альянса в польше была сосредоточена очень мощная армия.

Конечно в то время господин Ежов (тогдашний руководитель госбезопасности) слишком возомнил себя царём, и старался с репрессиями на славу. Урезонить его Сталин с Берией смогли только к 1939 году, да и то обложив со всех сторон.

Ну почему бесполезный, если всё вести в рамках филосовского разговора, не навязывая а только излагая свою точку зрения, то, ИМХО, может получиться весьма познавательная беседа, где каждый останется при своём мнении.

Может и были, но в первые годы после войны. А то, что затеял Гитлер - не было реваншем.

Одно дело коллонии, другое мир - для арийцев (кем он себя считал).

Не было такой угрозы. В любом случае, неужели во имя спасения Европы её нужны было зверским образом уничтожить?

Свобода это ещё и обязательства, о них почему то все забывают. Чем больше свободы, тем больше обязательств.

НЕТ. НИКОГДА В ТАКОМ РАКУРСЕ.

Мдя, а почему Ремарк пишет о чемоданах с деньгами, на которые можно было только купить кружку пива?
Может не так сладко жилось Германии после 1й войны?

Видимо понятие о слове интеллтгенция у меня иное, более старое. Ещё в 20-е годы слово интеллигент было ужасным оскорблением, причём такое значение этого слова перешло из царской России. Интеллигентами называли начитанных, как правило поверхностных диллетантов, которые склонны к общей точке зрения, общечеловеки так сказать или обыватели.

Но в 70-80-е годы слово интеллигент советской властью стало пропагадироваться именно как образованный человек интеллектульного труда. РНаспространнёное тогда слово интеллектуал стали вытеснять из печати, литературы, обихода. Не всем такая фигня понравилась.

Так же слово культурный стали подменять словом интеллигентный.

А до этого учителя звались учителями, инженеры инженерами, работники умственного труда работниками умственного труда, интеллектуалы интеллектуалами, учёные учёными и т.д.

Потом их попытались собрать в одно стадо...

Кончилось тем, что Чубайс сказал что у интеллигенции свой путь.

Позвольте я себя буду звать интеллектуалом, я понял к какому разряду вы причисляете себя, поэтому я и вас лучше буду звать интеллектуалом, образованным человеком, но слово интеллигент останется для меня ругательством.

Возможно я и не прав, но слишком уж часто называют себя интеллигентами, те кто просят простить маньяков, разбазарить народное имущество, считают "общее мнение" своим. У таких людей в разное время мнение зависит от моды. Модно ругать власть, они ругают, модно хвалить английских боевиков в чечне, они хвалят, грудью за них стоят, модно плакать об руководстве НТВ, которое показывало как русским девушкам в чечне турецкие моджахеды груди отрезают, они плачут, и требуют что бы моджахедов приставили к лику святых.

А может они и правы... НО Я СНИМИ НЕ СОГЛАСЕН.

Могу сказать больше, была рельная угроза радела СССР Англией, Францией, Польшей. Германия отказалась участвовать в альянсе, а потом её стравили с Советским союзом.

Я не думаю что вы подставляете зад налево и направо, скорее всего вы имели в виду слово прогнуться, извернуться, умение чего дествительно необходимо политикам. Или у нас иное понимание сего, как получилось со словом интеллигенция.

В любом случае патриотизма нам не хвататает, и ругать свой народ не есть хорошо. Можно и нужно рассматривать ошибки дабы их не совершать в дальнейшем. Но в том что я сиволапый пьяница я не соглашусь никогда, да и спиртное употребляю очень редко (некогда и неохота), а был бы сиволапым, ИМХО, жена давно бы уже выгнала.

Конечно я не герой, но я не то что чем называют русский народ.

Так и есть, Германия вела войну прежде всего с Англией по поводу раздела мирового господства. А СССР поддержала Англию и потому оказалась костью в горле у Гитлера. Вот и повторилась история 1812 года, ведь Наполеон тоже воевал прежде всего против Англии, сферы влияния делил.
Только Рузвельт всех неожиданно "обманул", и выставил договор с Англией таким образом, что мировое господство после Второй Мировой перешло к США. Все главные действующие лица (Англия и Германия) в итоге остались с носом. Получается что не мы выиграли войну, а Америка нашими дедами...

А никто Европу не уничтожал, некоторые страны даже поддержали Германию. Больше всех пострадала разве что только Польша и то лишь потому, что Англия ею откупилась... И бомбардировки Англии можно назвать страшными. В остальном же не было в Европе жестоких боев, страны сдавались практически без сопротивления. А потом граждане этих стран воевали в СССР на стороне Германии.

Не надо забывать благодаря кому эта разруха и нищета появилась (уж не сама сбой)...

Ну, скажем так, к США мировое господство перешло не после второй мировой, а после распада СССР.

Резерфорд тоже не сам взрывал "толстяка" и Малыша" в 1945г. но его вина в гибели Хиросимы и Нагасаки от этого меньше не становится.
Перебитая перед войной верхушка армии? Да перед войной были выбиты практически все кадровые офицеры! IMHO причиной этому громадный силовой аппарат: т.е. "хотели как лучше, а получилось как всегда" - пытались избавиться от опасности военного переворота, а "машина" ОГПУ->НКВД не смогла отработать по малым целям из пушки по воробьям конечно можно выстрелить, но при этом снаряд приземлился на "жилой дом".
По поводу депортации и геноцида:
В 1940 г. в фашистской германии евреем считался человек с 1/8 частью еврейской крови (прабабушка, прадедушка) а в США японцем, подлежащим перемещению в концентрационные лагеря с 1/32 частью японской крови. Вот такие пироги, вот такие шанежки.
А по поводу Афганистана - насколько я знаю, Афганистан понятие более географическое нежели национальное, а положение британцев в 19 веке в Афганистане мало чем отличались от положения ограниченного воинского контингента СССР в 20 веке: контроль узловых точек и рейды против повстанцев.

"Сынок, я не понимаю почему ты говоришь слово "ж...лиз" как будто это что-то плохое" Гомер Симпсон

А по поводу интеллигенции очень хорошо сказано "Я не интеллигент, у меня профессия есть"

Malakai

Ну естественно они не стали в мгновенье ока господами мира. Они подготовили почву и добились своего.  Ну и до сих пор добиваются. Лет через 20-30 Европа окажется у разбитого корыта, когда оставшиеся нефтяные ресурсы Персидского залива окажутся в руках у Америки, а Европа обломится, вместе с Россией кстати, т.к. к тому времени у нас останутся только экономически не выгодные для разработки залежи. Где-нибудь в Ледовитом океане.

What about the Hazara of Central Afghanistan
Jenghiz Khan
Genghis Khan and the mongols
The history of Afghanistan
Genghis Khan

Однако возможно и другое развитие событий. Некоторые аналитики не исключают возможность второй холодной войны в которой Европа (с возможным участием России ) будет противостоять США со всеми вытекающими отсюда последствиями. В настоящий момент подобное утверждение звучит маловероятно, однако полностью исключить такую возможность нельзя - кто бы мог серьезно подумать (за исключением ЦРУ), например даже в 80-е годы о том, что СССР так внезапно прекратит свое существование.

ladserg

Это было во время революции.
Athathoth

СССР поддержала Англию после нападения Германии. А до этого между СССР и Германией был заключён мир, чтобы Германия не объеденилась с кем-то ещё и не напала на СССР.

В России ещё много нефти и газа (на 30 лет уж точно хватит), и уж тем более угля + атомная энергия. А через 20-30 лет будут ещё и новые источники энергии.
Да и через 20-30 лет льды могут растаять

Конечно, пришли  злые большевики и в считанные месяцы устроили разруху в огромной стране.

Skat

Ну правильно. Я же не сказал что Англия с СССР хотели на Германию напасть. Поддержала после нападения. А Гитлеру нужно было тылы прикрыть. И заодно пополнить ресурсы. Он весьма ожесточенно рвался к нефти Северного Кавказа в 1942 г., но его туда не пустили (вспомним Сталинград).

Malakai

Не исключаю. Только для начала надо разогнать ООН, а потом НАТО, где Америка может надавить на Европу. Кстати именно ООН Америка и обязана мировому господству.

Skat

Есть несколько "НО".
Объясните мне как атомная энергия поселится в автомобиле? А на угле мы согласимся ездить? Электричество не принесешь в канистре и не зальешь в бензобак, а современных аккумуляторов хватает на слишком непродолжительный срок (и они тяжелее!). К тому же мощность эл. двигателей существенно меньше двигателей на жидком топливе. Жидкое топливо самое удобное и энергоемкое, потому оно так и ценится (посмотрите как мир колбасит от растущих цен на нефть). Все остальное уже давно не в ходу, и не заметно кстати что бы строили новые АЭС, более того США заморозила строительство новых АЭС еще кажется в 80-х и до сих пор не собирается менять точку зрения. В других странах та же история, а ведь осталось всего 30-50 лет и строить эти АЭС будет не на чем...

Кто дал благодатную почву для всяческих "измов" ? Загнивающий царский строй и зарождающийся капитализм.

Где-то слышал я мысль будто нефтяные магнаты на корню губят всяческие разработки движетелей на альтернативных источниках энергии. В частности, утверждалось, что были весьма перспективные модели паровых двигателей, но их то ли перекупили, то ли ещё чего... Но это так, мои домыслы.

Anton
Вот-вот.
По обоим пунктам согласен.

А с чего она умела и умеет, если никогда этому не училась.
Интересно, а чья ракета (именно ракета, которую глазами видели) в "Курск" попала? Не российская случайно? Ась?

Американская, ясен пень. Они это и не отрицают.

Училась практикой За всю свою мировую историю Русь карала всех, кто смел сунуться на ее территорию. Русская армия карала всех.

Если тогда русские воевать не умеют, значит все остальные вообще не знают, что такое война.

Индустриальный подъем первых пятилеток куплен ценой уничтожения сельского хозяйства (в результате голодающее поволжье и Украина)- поверьте мне как экономисту: бюджет любой страны ограничен и добиться взрывного роста возможно только за счет тех или иных резервов.
Как хороший пример - поражение германии во второй мировой - мощная экономика схлопнулась под тяжестью военных расходов.

Двайте не будем передергивать - Ливонская война, Крымская война, русско-японская война, 1 мировая война, польский поход Тухачевского, Афганистан... только часть больших поражений России/СССР.
В то же время когда говорят что СССР выиграл ВОВ только потому что у нас было больше солдат чем у немцев патронов, это может вызвать только смех. Разгром крупнейшей японской Квантунской армии в августе 1945 г. говорит само за себя.

А что такого, немцы то во время второй мировой войны бензин из бурого угля получали, только вонял он особено нехорошо Это возвращаясь всё-таки к теме

Двайте не будем передергивать - Ливонская война, Крымская война, русско-японская война, 1 мировая война, польский поход Тухачевского, Афганистан... только часть больших поражений России/СССР.

Это не завоевания Руси, это захватнические войны, которые никогда не нравились русскому народу.
Когда на Русь приходили враги, русские им давали больших люлей.

Да даже можно просто упомянуть Монголов, Северную войну, Нашествие Наполеона, ВОВ -- русские здесь вламывали тем, кто карал всю Европу и вообще всех вокруг себя. Кроме русских. Русские -- самые великие бойцы на Земле, когда им это действительно надо.

Кстати причем тут Афганистан? Там не было поражения. Кому там поражаться-то? Полудиким племенам? Лол. 9 роты обсмотрелись? Вы еще побольше посмотрите и послушайте того, что вам толкают русоненавистники. По ним и войну америкосы выиграли и без западного фронта СССР бы не сломило Гитлера.

Самые реальные и толковые воины безусловно немцы со своим культом порядка и подчинения приказам. Сравнение боеготовности частей ЗГВ, ФРГ и опреативной группировки США в Западной Европе в 1982г. показала что американские части - 0,7 от оптимума, части ЗГВ -0,89 от оптимума, немцы 1,1. Это факт.
По поводу героизма - наши всегда впереди, тут я спорить не буду, но война - это не казацкая вольница с постоянной удалью и, скажем прямо, понтами.
Кстати, есть один интересный факт - немецкая медицина возвращала в строй до 60% воинов, а наша более 80%. Причем это уже были Солдаты, а не необстреленное салажье. Согласитесь, фактор немаловажный и он внес свою долю в Победу.

Поражение - это мир хуже чем до начала войны. После ухода ОВГ Наджибула страной практически не управлял. СССР потеряло рычаг влияния на страны Персидского залива.
А по поводу полудиких племен - мало кто знает, что зулусов буры и англичане смогли победить только после изобретения пулемета Максима, обеспечивающего необходимую плотность огня на уровне роты. При этом у англичан уже были револьверы, винчестеры и прочее магазинное оружие, а зулусы по воевали по старинке - лук и ассегай.

Если на сборочном конвейере обнаружилась неисправная деталь, можно ли делать вывод, что вся продукция завода неисправна ?

Я согласен с тем, что если существующее направление развития будет сохраняться, настанет такой момент, когда армия российская воевать не сможет.

Но я не верю, что такой момент когда-нибудь наступит.

Угу, это, конечно, ничего, что эти самые реальные и толковые воины со своим культом порядка и подчинения приказам на протяжении всей истории с треском сливали убогим пьяным русским, которые самые никчемные вояки на земле и воевать никогда не умели.

Что у них реального и толкового-то? В умении проигрывать всем и вся? Что-то логики я не нахожу совсем.

А уж насчет порядка и подчинения -- это к монголам. Такой дисциплины, какая царила в Орде, немцы никогда не видели )

Да ну, увольте, какая же она наша, если наши и воевать то не умеют, и нигде не учились, они веником то в пол не попадут, не то что ракетой в атомную подлодку.

Я не писал, что русские "убогие и пьяные...самые никчемные вояки на земле и воевать никогда не умели". На 1945 г., как и на 1985г. советский солдат был объективно самым сильным.
Просто если немецкие подводники после недели на "железе" получали неделю ремонта, и неделю отдыха (по этой причине и подлодок у них было так много) то наши 3 дня отдыхали, грузились и опять в рейд. И кому от этого лучше и результативнее ходилось?
Просто в формуле "люди х деньги х время = 1" в России всегда увеличивали "людей", а наука "менеджмент" требует баланса.
Немцы сливали с треском только до объединения Германии, после они не сливали, а проигрывали - 2 войны на два фронта что-то да значат.

Второй фронт в ВМВ был открыт тогда, когда всем стало очевидно ясно, что немцы с треском сливают СССР. Пока это не было ясно, второй фронт никто и не думал открывать, боясь за свою шкуру.

Насчет убогих и не умеющих воевать русских пишет тут каждый пост arhig. Его ненависть ко всему русскому и желание втоптать в грязь все русское навевают на мысль, не из Прибалтики или с западной Украины ли этот товарищ?

А вам такая фамилия как Роммель знакома? А ведь он выдвинулся на Северной Африке, воюя с англичанами и американцами с 1941 по 1943гг..

в тему - почитайте Кара-Мурзу "Советская цивилизация"...
чечи и татары восстали в тылу... перешли с оружием в руках к немцам...
их по закону расстрелять надо было - но это более 60% процентов мужчин - конец нации, если бы Сталин так поступил бы мы не помнили бы сейчас кто такие чеченцы или татары - они бы исчезли как народ. Так что это их спасло
Сами подумайте -  вы перед выбором: или расстреляют всех мужчин и тогда не будет народа, или вся семья отсид срок, но будет жива. При этом надо принять во внимание их культуру - клановость, один за всех - все за одного.
Историческая справка - в 30 годах в Чечне разгорелась партизанская война. Даже ячейки партии переходили в партизаны и коммунисты не смогли окончательно победить - ничья не взяла, а тут и война...

Уже читал и что? Такой антисоветской макулатуры на каждом книжном лотке 99 из 100.

Ссылочку на документы или, хотя бы, на серьезные исследования предоставьте.

Разве ж это второй фронт ? Сколько там было германского воинства ?

Второй фронт не открывали, боясь за свою шкуру, и открыли, наверное, из-за того же.

Жуть)
какая еще ракета попала в Курск? дайте почитать.

У немцев были весьма ограниченные ресурсы, поэтому их ставка - блицкриг. Раздолбать большую страну им было просто не под силу, они не могли взять столько людей и ресурсов.

Вот я сейчас попробовал припомнить сколько-нибудь  выдающегося советского полководца и не вспомнил (кроме одного, командовавшего на Дальнем Востоке в конце войны). Где они? Почему так мало известно? В основном герои - Маресьевы, Мараты Казеи, и прочие в одиночку уничтожавшие по нескольку танков, медсестры. Это люди подвига. А вот командиров достойных не припоминается. Умение воевать это не только (и не столько) готовность отдать свою жизнь, это умение командовать, планировать.
Финская компания - позор, кучка финов на лыжах дала прикурить, спасибо финам что не поддержали Германию, а основания были.

А Рокоссовский? А Конев? А Шапошников?
а также Доватор со своими конными рейдами?

Однако умудрились. В упор. http://it2b-forum.ru/index.php?showtopic=450

Лодку потопили американцы, специально, у них была цель сделать это еще давно, ибо Курск -- это единственная лодка, которая одним залпом накрывает авианосец и все его сопровождение без возможности это дело отразить.

1-х, не единственная. 2-х, никто ее на дальность залпа не подпустит. 3-х, даже если залп и произойдет, то все 24 штуки не сложно увести - америкосы это умеют. Ставят поля 150 км на 100 км из металлизированных диполей и все. Ни черта не видно. Ни ракете, ни РЛС. Лети в пелену.

Что значит не подпустят на дальность залпа? Вообще-то ракеты летают в любую точку земного шара. И увести их невозможно при сегодняшнем развитии америкосовской ПРО. Америкосовская ПРО умеет отводить ТОЛЬКО баллистические ракеты. Ракеты, которые маневрируют они отводить не умеют.
Да и что значит не подпустят? Кто их спрашивать-то будет

И как далеко это авианосное соединение уйдет? У наших ракет какое время подлета? Один воздушный ядренный взрыв и хана авианосному соединению. Кстати, ни один самолет палубной авиации не способен конкурировать с нормальным самолетом того же класса. Поэтому авианосцы нам и не так уж страшны.

Крылатые ракеты в любую точку земного шара не летают. Вы можете представить себе самолет, который может летать в любую точку? Керосина не хватит.

Первый опыт боевого применения уводящих помех был в англо-аргентинском конфликте. После потопления Аргентиной эм "Шеффилд" англичане стали успешно применять увод ракет на ложные цели из диполей. Больше ни один корабль поражен не был.

Вы сами подумайте. Радиолокационная башка ищет на фоне моря металлический объект. От объекта отраженный луч принимается приемником ракеты и определяются дальность и пеленг.  А если между ракетой и целью поле 100х150 и над целью такое же поле. На фоне помех нельзя объект выделить и, даже если выделится, то не пройдет (затухнет) отраженный сигнал. Вот и все!

Это какой самолет не способен конкурировать? "Супер Хорнет"? Еще как способен!

Кстати, авиация авианосца может работать по нашим лодкам, не входя в зону досягаемости. Считайте дальности.

А еще есть такая хрень, которая называется AN/SLQ-32. Так вот, когда приходит зондирующий импульс от РЛС, то в ответ (по промежуточной частоте) несется несколько Мегаватт. Приемная часть РЛС (РЛ головки самонаведения) горит сразу и надолго. У нас про такое я не слышал. Видел только обугленное наше.

Да чё Вы тут говорите! В воинскую часть проще по мобильнику дозвониться, чем по военной связи. У них (США) командир взвода солдатами по связи через ИСЗ управляет.

Итак, кто такой "супер Хорнет" попрошу официальное наименование, типа f-XX. далее чтобы работать по лодке её надо хотя бы найти. И чтобы поставить поле ракету тоже надо засечь.

А в Северо-Кавказском округе ВВ пульт управления войсками отслеживает каждую боевую единицу до взвода в реальном времени.

F/A-18D. Они своими СОСУСами да БПА почти каждую отслеживают. Да если еще каждый НК и ПЛ выпустит кишку (ГПБА), то вааще. Они по развитию (общепризнанно) акустики опережают нас лет на 40.

Каждую единицу, говорите, отслеживает. А эта единица два года дерьмо убирает или лет 5-7 ежедневно боевой подготовкой занимается?

Какой же это супер хорнет, F/A-18 самолет конечно хороший, но сравнивать его возможно только с F-16 - сухопутным одноклассником. Он проигрывает не только F-22, но и F-15  по основным ТТХ. Дальность его полета неплоха, но вы в курсе что означает буквочка A?

Мужики! Давайте не будем. Буквочка "А" означает, что он может работать и как штурмовик. Кроме того его модификаций существует несколько. См. буквочку "D".

F-16 тоже, кстати, моща. Подлетают. Снижаются. Зависают на бреющем (15-20 метров). В момент зависания разворачивают морду вверх. И как даст вертикально вверх. Красота!

У всех единиц свои заботы, только учтите что 42 Майкопская сейчас контрактная на 100% и кого попало туда уже не берут. А 22 бригада спецназ вообще суперпроффесиональны.

arhig, Вы офицер военно-морского флота? Вы в тонкостях всего? Мой дядя офицер Северного Флота, он плавал именно на подлодках, в т.ч. был и на Курске. Ему я склонен верить больше, чем СМИ и вообще любым публикациям.

Он мне как-то рассказывал про Курск и его особенности и то, как он управляется с американцами. Только я уже все забыл Потом расспрошу еще раз. Короче дело в том, что америкосы потопили Курск потому, что эта лодка способна уничтожать их города и их корабли без реальной возможности отразить ее нападение. Поэтому американцам было жизненно важно учнитожить лодку любой ценой.

Так вот штурмовик означает чрезмерное утяжеление самолета. Кстати, Вы в курсе истории его создания - проект YF18 уступил в конкурся на легкий истребитель проекту F-16, и только после установки новейших на тот момент двигателей стал хоть что-то из себя представлять. А Мигу-29 он уступает.

Може и контрактная. Давно пора. Только я категорически против слова "контрактная". Я за квалифицированную, за современную.

Ну что толку, что она контрактная, а целыми днями заставляют заниматься не понятно чем?

Ну почему же непонятно чем, чехов гоняют и причем так по настоящему.

Да не верьте никому. Сами думайте. А у нас еще лодки такого же проекта есть. Что и остальные будут мочить в ближайшее время?

Любое нападение - это начало войны. Тем более нападение под носом кораблей и лодок России.

МиГ-29 и Су-27 лучше чужих аналогов. Тяга 1,7. Дальность больше (особенно у Су). Но америкосы летают две недели. Потом неделю отдыхают. Затем опять две недели. Неделя отдыха. И т.д. И так постоянно!

Дак они так обставили это дело, что это была самооборона... И не прикопаешься.

По моему необходимо две новых темы - "Военная мысль" и "История государства Российского"

жестокий, беспорядочный флейм

не, в историю с ракетой не верю, фактов нет, то что кто-то там видел к фактам не относится, может это нло было.

специалисты наверняка знаю что долбануло или где, на то они специалисты. скорее всего взрыв связан с раздолбайством или недосмотром, поэтому скрывается инфа...

Что-то все забыли, что в 1917 было 2 революции - царское правительство сверг народ - назрело, а бестолковое Временное правительство не решило насущных проблем страны.
И вообще, почитайте лозунги на плакатах кинохроники того периода - очень познавательно.
Даже Ллойд Джордж, хотя и был одним из разработчиков контрибуций и репараций, наложенных на Германию, сказал после Версаля, что это самый настоящий грабёж страны!
И Германия оказалась в таком же разрушенном состоянии экономики и промышленности, как и Россия. Естественно, что на фоне гибели народа нашлись сильные, без всяких кавычек личности, которые фактически - на первом этапе, и спасли свои страны и народы.
Которые за 10-15 лет вывели свои страны из бедственного положения.

Конечно знают. Так кто же скажет такое? Только от нашего государства хрен когда чего добьешься, а тут сразу все и в десятки раз сверху. И прокуратура расследовала-расследовала и сделала вывод: "Кораблей и лодок в районе не было и учения не проводились".

Патриотизма не хватает, но тот, кто говорит, что у нас все хорошо и так - тот явно не патриот и явно недооценивает ситуацию.
А ругать свой народ - есть хорошо, ибо это классика воспитания
Если ребенок сделал дурь - его ругают и наказывают, но ни в коем случае не говорят "это наш, особый настрой души"

Да, и не только можно, но и нужно
Огрех в детали - признак неисправносли линии.

вы неправы
Авианосец - самое мощное оружие за двадцатый век. И решающим аргументом служит вовсе не то, чья ядерная ракета ближе, ибо радиация распостраняется глобально, да и при попытке применить ее у страны будут огромные неприятность, а как раз, чей авианосец находится ближе.

а если вы, товарищ ladserg, не считаете уничтожение единственного объективного новостного канала зажиманием свободы, вы видимо, получаете крайнее удовольствие, видя как с первого канала вам очевидно врут в глаза и прославляют ляпы наших политеков, про которые известно, что они ляпы

По НТВ, говорите, ужасы про чечню показывали? А что, в Чечне военные цветочки выращивают? Что, очевидная некомпетентность чеченского командования должна оставаться в тайне? Чтобы народ не знал, и в очередной раз восхищался "мудрой" политикой, и переизбрал на следующий срок?

Скажите, ladserg, а вы вообще на выборы ходите?

Anton

Ага, а я где-то читал, что и лекарство от рака и, тем более, от насморка, давным-давно изобрели, только фармацевтическим корпорациям выпускать в свет их не выгодно - зачем рубить сук, на котором они сидят?!

Ни хрена себе обставили. Вылетает ракета и сверху на голову. Бах! И все слепые. Еще и базарят о каких-то америкосах. Там еще буи были, которые никто почему-то сфотографировать не смог, несмотря на наличие 5 фотогрупп. Еще и мину выдумывали хрен знает с какой войны - I-й Пунической или II-й не помню.

Странно почему все вахтенные журнали и журналы записей со всех кораблей позабирали.

Я наших дураков знаю. Колотят всё подряд - своих, чужих. Вот скажи кому-нибудь в мире, что русские свою лодку замочили - все охренеют!

"Такого история Техаса, да и чего там Техаса, всего Дикого Запада, не знала"

А насчет авианосцев и т.д. вспомню случай. Вечером, однажды, АВМ зашел в порт. Наши в стороне встали на якорь. А когда утром рассвело, то увидели на месте АВМ какую-то рыбацкую калошу с ходовыми огнями, как у АВМ.

Мы его искали четверо суток. Всем что только было. Авиацией. Спутниками. Кораблями. Лодками. Связь его пытались нащупать. Всю Средиземку испахали. Как сквозь воду провалился. Может испарился. Во хрень! 330 метров мишень! Через четверо суток сообщили, что АВМ на полном ходу прошел Гибралтар курсом на ВПС (восточное побережье США).

Кстати, корабли обычно "живут" 25-30 лет. У нас ходят 2 года, а через 5 лет идут на слом. Все!
-----------------------------------------
"Живут" - это значит и через 25 лет в состоянии в полном объеме выполнять боевые задачи. В том числе и ход узлов 30 давать. Наши больше 18-20 если и дадут, то через пару часов загнутся. Кроме атомных, конечно. А сколько у нас атомных? Четыре! Три из них в постоянном ремонте, т.е. в заводе.

А мне понравилось! Прямо класс! Спасибо!

Более очевиден недосмотр сборщика.

А что, в непогрешимой армии США не бывает "огрехов в деталях" ?

exlex

Как же туго им было если пошли на это безобразие...
1. Это дороже, менее энергоемко
2 .Уголь тоже продержится не долго

Если развить эту тему, то не только в топливе нам нефть нужна. Продукты переработки нефти используются практически в любом производстве. Нефть - это не только ценный мех...  э.... бензин, но и:

А еще всякие гудроны, битумы, керосины и т.п...
Тот же гудрон применяется как изоляционный материал для производства восоковольтных кабелей и в производстве асфальта (+ песок и щебень). На самом деле мы сильно зависим отнефти. Даже обычному полиэтиленовому пакетику мы обязаны именно нефти. Кончится нефть - кончится наша цивилизация. Т.к. заменить ее просто не чем...

Добавленно:
А еще знаете как делают маргарин? Берут молотую сою, растворяют ее в бензине, отжимают, из оставшейся жидкости выпаривают бензин и получают те самые "высококачественные растительные жиры". К ним добавляют нужные ингидиенты "по вкусу" и получают маргарин...

Наверно бывает, но там если "огрехи" не исправляют, то по "шапке" дают. А у нас не дают.

Я вот думаю, что не дают по одному из оснований (добавляйте):
1. Из сломанного конвейера проще себе в лукошко запчасти таскать.
2. С теми, кто обязан наказывать эксплуатирующих конвейер, кое что из этого самого конвейера перепадает.
3. Всем по барабану.

arhig
Добавляю:
4. Нет страха в душах рабов божьих ни перед чем, и ни перед кем.

Не уверен, что всегда.

И дают, и выводы делают.

Да и стоит ли говорить об умении американцев воевать, если они по-настоящему никогда не воевали.

Бить слабых они умеют.

И то, не в одиночку.

Не только нефть, но и газ и уголь. Вот газ можно вместо бензина использовать, более экологично.

p.s.
[offtop]
Кстати, о медицине

Где-то не то в "Комсомолке", не то в "Аргументах" попадалась статья о том, что якобы в весьма ближайшее время медицина сделает такие успехи, что жить будем до тысячи лет... Представляете, пятьсот лет отработал - и на пенсию.
[/offtop]

Там arhig'и для уборки есть, остальное делают контрактники.

Особенность зарождающейся армии на контрактной основе в России в том, что пока контрактники делают всё.

Давайте посчитаем - на авианосце размещается до 90 боевых самолетов, вот они взлетели и подходя к берегу им навстречу вылетает несколько звеньев перехватчиков которые заточены под одну задачу - уничтожение самолетов НВП. И кто кого?
Авианосец входит составной частью в Американскую военную доктрину "мирового полицейского" - т.е. для обеспечения превосходства в воздухе при локальных конфликтах с малыми странами. Против стран с мощной системой ПВО авианосцы по большому счету не котируются.
Что советский, что российский флот не развит в такой же степени как у США по причине отсутствия необходимости наличия такого флота. За исключением конечно атомного подводного флота.

У вас есть дети? Если мой сын сделал что-то плохое, то я объясняю ему почему это плохо и почему не стоит так поступать, иногда затязное понимание подкрепляется наказанием (стоянием в углу, отсутствие конфет и т.д.), но не ругаю. Может у у вас дети и плохие, но мой просто поступил не правильно, и я так и говорю ему, что он поступил неправильно, и он в дальнейшем сможет не поступать так. А если с детства приучать его что он плохой, то он вобъёт себе в голову что это он такой и  изменить ничего не сможет.

Вам бы менеджмент поучить, контроль продукции бывает разного вида, и уж точно не ограничивается одной деталью.

А мы американские авианосцы будем взрывать возле америки.

Да, вы наверное не слышали, но я вас извещу, чем мощнее яерный заряд, тем меньше радиационный фон после взрыва. Поэтому на последние ракеты и ставят заряды помощнее. Рыбу правда всю поглушит.

Всё равно я не поддерживаю канал, который не указывает на недостатки, а просто ругает и сеет смуту, а ещё он канал Березовского. Кстати он не единственный объективный новостной канал, по крайней мере у нас в городе. Можете смотреть русский BBC.

А из газет, ИМХО, самая объективная президентская "Российская газета", где самого же президента и тыкают носом в ошибки.

Да, я голосовал за путина .

Мои друзья были срочниками, они в 1999 году в первых рядах зачищали турецкую и англйскую шваль в чечне. Один танкист, второй пехотинец, третий артиллерист.

ladserg
Это Вы к чему ?
Я имел ввиду, что контрактники нынешние - это те же срочники, только контракт минимум на три года и зарплата выше.

Anton
Я имел в виду срочники тоже немало делают, есть конечно те которые два года полы моют и носки стирают, но я знаю немало тех кто и пользу принёс. У меня младший брат служил в пожарных войсках, срочником, немало пожаров потушил.

Вон иракцы тоже тявкали. Получили по самые не балуйся. И больше не выё...ся. Америкосы потеряли (при столкновении несколько сот тысяч челов против других нескольких сот тысяч) всего двадцать с лишним человек.

Во второй войне иракцы просто разбежались, потому что помнили как их имели.

А насчет ядрёной войны так имейте ввиду, что достаточно посреди моря/океана взорвать (взрыв должен быть не тепловой, а ядерный) один стратегический крейсер и жизни на земле не будет. Вообще. Нигде.

Был один генерал. Лебедь его фамилия. Так он говорил: "Когда я слышу, что вооружений достаточно, чтобы взорвать землю 50 раз, я смеюсь! 49 раз - лишние".

А я за его собаку. Я за марионеток Чубайса не голосую в принципе.

1. Видел, как-то в 1987-м как 11-ти этажный дом постройки середины 60-х несется по морю со скоростью 30 узлов (54 км/ч). И с него взлетает за 25 мин. 30 самолетов, через 30 мин еще 30 (итого 60 в воздухе), через 35 еще 30 (итого 90 в воздухе). И летают, не падают и не сталкиваются. Шок! А мы с длительного плавания возвращались от самой Средиземки на 5-ти узлах. У нас после среднего ремонта вдруг начали течь, почти одновременно, все котлы. А еще курева не завезли и мы две недели бычки из всех щелей доставали, да чай курили. И домой позвонить с корабля нельзя было (сделали значительно позже).

2. Все вырубались с того, как в англо-фолклендском конфликте показали себя "Харриеры". НИ ОДНОЙ ПОТЕРИ В ВОЗДУШНЫХ БОЯХ! Вектор тяги меняется. Маневренность высокая. Пока "Супер Этандер" заходит в атаку, так "Харриер" прыг в сторону. А дальше пролетевшему мимо на скорости пристраивается сзади и - "Получи конфетку в попу".

А у нас?

По ТВ, да в фильмах, типа "Случай в квадрате 36-80", показывают как грозные Як-38 взлетают на перехват крылатых ракет. Начинаю интересоваться про Яки. Оказывается нет даже простой РЛС: все визуально - прицелился на скорости и мочи в упор. Двигателя два: один на взлет/посадку; другой на полет. Результат - радиус действия смешной. Про вооружение и говорить не буду - НУРСы! А летчики говорят, что низко над морем не летают, т.к. самолет сложен в управлении и может легко рухнуть вниз.

Чем собирались в фильме самолеты сбивать ракеты? НУРСами или бомбы сверху кидать? Не понятно. Но красиво!

Была разработка - Як-141. Двуххвостатый. Сверхзвуковой! Ни у кого вертикалок сверхзвуковых нету. Радиус до 2100 км. Против 850 км "Харриера". Скорость набора высоты - фантастическая! С РЛС и многообразием оружия. Где он?
Ждет, когда наступит поздняя модернизация! А она у нас наступит прямо перед тем, как морду будут бить. Или уже дадут. И никто виноват не будет.

3. Подходит как-то, в конце 80-х, один крейсер к нефтяной платформе в Персидском заливе. Дальность 7-8 км. И командир крейсера говорит по радиосвязи: "Господа! Прошу извинить меня, но я имею приказ уничтожить вашу платформу. Даю полчаса на то, чтобы все смылись". Не поняли. Два ракетных катера (российского производства, 205-й проект), охраняющие платформу, возмутились. Успели выпустить по одной ракете каждый. Сразу после второго старта из пусковых КР УРО "Винсенес" вылетело 4 зенитных ракеты. 2-мя ЗУРами сбиваются крылатые ракеты, 3-я попадает в 1-й катер, 4-я во 2-й. И все в течение 10-15 секунд! Прямо как в фильме "Одиночное плавание". Разница в том, что у нас это в кино, а у них в жизни!

А у нас? А у нас однажды пять кораблей мочили по двум летящим мишеням. И ЗУРами, и артиллерией универсального калибра, и мелкокалиберной. Так сквозь толпу мишени и пролетели. И дальше полетели ("помахивая крылышками").

4. Разговариваю с авианаводчиком отказывающимся ехать в 2000-м году в Чечню. Рассказывает, что брата взяли в плен, а МинОбороны говорит о том, что срок службы у брата за несколько недель до плена закончился. И брат остался на блок-посту по собственной воле и инициативе. Во, свинство! А еще свинство, это когда из одной семьи одновременно в горячей точке воюет несколько детей. Такого в России раньше не было. Ни в казаках, ни в Афгане.

Начинаю интересоваться, как наши авианаводчики наводят.

В составе разведгруппы осуществляют поиск бандформирований. Обнаружили. Вызывают авиацию и включают СВ-радиомаяк. Штурмовик идет на маяк. Далее ему по радио дают пеленг и дальность на цель.

Для людей далеких от ВОВ и современных методов ведения боя поясняю - когда работает СВ-радиомаяк, то пеленг на него берется любым радиоприемником. Как маяк включают, так боевики начинают облаву на группу. Хорошо если между федералами и боевиками не преодолимое препятствие, а если нет? А уходить, пока целеуказание не выдано нельзя. Наводчик наводит, остальные отстреливаются.

А как у них? В нормальных армиях. Ну где людей берегут.

А у них садятся 20 хлопцев на 10 "Харлей Дэвидсонов" и носятся по пустыне. Называется эта фигня "Найди и вызови старшего брата". Увидели СКАД - один заваливает мотоцикл, другой по спутниковым каналам (фиг перехватишь) вызывает авиацию. А самолет летит на 10 тыс. метрах. ПЗРК не достаёт. А чё дальше? А дальше наводится на цель лазерный луч (тоже не так просто обнаружить что на тебя "глаз положили") и по отражению самолет наводит ракету. Точность - 40 см. Результат - во время 1-й американо-иракской войны за полтора суток было уничтожено два с половиной десятка ПУ СКАД.
Так воюют профессионалы! Кстати, так называлась статья в "Красной Звезде", когда стало известно о том, что за ту войну америкосы потеряли менее 30 человек.

Мой авианаводчик про наведение по отраженному от цели лучу даже не слышал.

Часто слышу, что у нас все есть. И лежит где надо. Уж так лежит, что и найти невозможно.

Знают на кого нападать.

Кроме афганцев, арабы (как золотые призеры чемпионата по разгилдяйству) воевать не умели, и не сумеют. Получить от них хоть какой-то положительный результат удавалось лишь Лоуренсу Аравийскому (всем известно как он их гнал в бой)

Может быть это и было. Не знаю. Меня жаба душит, что кто-то в мире лучше нас. И армия лучше. И экономика. И управление. И люди живут нормально. И ТВ с дистанционниками от них появились, и мобильники, и компы, и многое, многое другое.

А у нас же чтобы жизнь сделать нормальной все есть: земля богатая, люди умные, трудяги, производственные помещения.

А заканчивается все тем что несколько людей (Чубайс и Путин) сели на все ресурсы (электро, газ, нефть) и сидят. Сказки про патриотизм рассказывают. И верят же им!

Согласен.

А я политикам нашим не доверяю. Никому.

Этого мало. Я думаю их всех дрючить (и в прямом и в переносном смыслах) надо. Юридически грамотно и регулярно. Всем скопом.

Вон америкосы, французы, немцы и т.д. дрючат своих политиков и бюрократию и нормально. Никто не умер, но всё "во имя человека и все для блага человека".

arhig
Читаешь одни твои посты — вроде знающий человек, читаешь другие — ну старшая ясельная группа.

Вот американцы победили Ирак. Точно так же как они победили Югославию. Бомбардировками и ракетными ударами. Отличие только в том, что в Югославии нет нефти вот и не надо туда войска вводить.

А в Ирак можно и ввести. Нефть всё окупит. Только почему-то как только начались боевые столкновения так сразу и потери пошли. Причём гибнут американцы не родственники нефтяных магатов. Не буду здесь подробно про это распространяться, думаю все видели "Фаренгейт 9-11" (именно про то как сенаторы мечтают послать своих детей в Ирак).

Так что говорить об америкосах как великих воинах...

А вообще политикам не доверяю.
"В наше время верить нельзя никому, даже себе. Мне можно." группенфюрер Мюллер

Да ну. Как будто если вместо Путина сидел бы какой-нибудь Василий Сыченыч Чпукин, а вместо Чубайса Федор Васильевич Парамонов, мы бы сразу зажили хорошо? Кого не посади -- все будут так же. Воровать и плевать на все. Это менталитет.

Anton

Но очень не выгодно. С позиции хранения и транспортировки. Опять таки газ как и уголь и нефть - не бесконечен. До конца этого века исчерпаются все три вида этих ресурсов...
Да и как из газа тот же гудрон получить? И сколько энергии на это уйдет?

И Ирак, и Югославия и многое другое дело, мягко говоря, не красивое. Да свои интересы америкосы там блюдут. Нефть для своего народа гребут. И остальное тоже. Чего тут не понятно?

Только есть нюансы. Ирак втянула в войну в начале 90-х "меченная вафля". Это из-за нас там все завертелось.

А во-вторых, не чувствуют америкосы соперника. Да его и нет. Мы только выпендриваемся. А больше ничего не можем. И экономика наша работает на них. И ресурсы наши идут туда. И мозги. И девки.

Зато про патриотизм визгу много. На спор, покажите любому (буквально) партиоту, кучку бабок. Сразу патриотизм исчезает напрочь. И не найти его. А может его и не было? "Прибытки дороже дела государева" (Петр I).

Китайцы со своими диаспорами по всему миру бабки делают. Куда они их вкладывают? В Китай! Наши здесь, в России, бабки делают. Куда они их вкладывают?  ...

Потому что ни один нормальный бизнесмен бабки вкладывать в страну, которая терпит Чубайса, Путина и басманный суд не будет. У нас вся экономика это два олигархических клана: Чубайсовско-Путинский и Лужковский. А остальные, со своими мозгами, способностями, проблемами и проч. это так - стадо. Они так и говорят меж собой: "Народ должен вкалывать и ни о чем больше, кроме куска хлеба, не думать".

Такой разброд был в середине 90-х, аж жуть. И вдруг, в один прекрасный момент, все прекратилось. Разом! С чего это? Да просто, если раньше чиновники саботировали все, то тут им объяснили, что работать будут на них. И саботировать дальше смысла нет. Путин объяснил. И "Единую Россию" создал. И все чиновники туда поперли. Все довольны. Кроме нас. Мы в заднице.

Угля, думаю, хватит на гораздо большее время.

Уж о народе америкосы думают меньше всего.

Патриотизм должен быть с обоих сторон. Если государство уважает и защищает гражданина, гражданин уважает и защищает государство. У нас государству мягко говоря плевать на гражданина, тогда какого патриотизма вы ждете? Тогда любые разговоры про патриотизм есть лицемерие. Человек современный и не фанатик прежде всего работает на себя и свою семью, а не на идею. И если человек работает на экономику государства, он вправе ожидать такого же и от государства. В нашем случае государство платит ему ничем. Поэтому что может привязывать человека к данному государству? Стоит ли удивляться, что молодые специалисты, едва выучившись, табунами валят за кордон? И не надо здесь ручки ломать в показном негодовании. Их не в чем обвинить. Они ничего не должны здесь, пока государство не осознает, что оно что-то должно им. Всё.

Давно уже нет понятия "идеального государства" в России. Есть множество людей, работающих на себя и пытающихся обеспечить себя любыми средствами. Те кто помоложе -- свалить туда, где их будут защищать и где они будут чувстсовать себя в безопасности.

И не надо демагогии, все просто, как дестракшин прокачать в морровинде.

всегда где-то будет лучше, где-то хуже, и валить толпами будут туда где сытнее кормят. Кто хочет жить и работать на родине - останется.

В Гонконг, в лучшем случае.
Расисты не любят негров, Нацисты не любят евреев, Сионисты не любят арабов...
А я интернационалист - я всех не люблю!

Не где сытнее кормят, а где твой труд уважается и оплачивается, и где ты защищен и свободен.

А вкалывать на тех, кто на тебя плюет, кидает и унижает -- похоже на "мыши плакали, кололись..."

В Комьютерре была один раз неплохая статья про МВФ как орудие экономической экспансии США. Так вот, когда возможности МВФ по получению ресурсов изчерпались - пришлось разговаривать пушками ("Доброе слово и пистолет всегда лучше просто доброго слова" А.Капоне).
И экономика США просто самая большая что не синоним эффективная - посмотрите на платежный баланс США.

Почесал

Правильно. Никто в этом самом государстве ни на одном из уровней не думает о народе.
Детям - фиг полный, ни садиков ни уж тем более яслей. Кто-нибудь ясли видел работающие? Садики есть, но не на всех и на них родители последние копейки собирают.
Подростки шатаются по улицам и сгивают в воровских обществах, и никому до этого нет дела. А им просто заняться нечем. Лишь мелкий процент чем нибудь дельным занимается. Да и то, если раньше куча кружков разной направленности было, то сейчас только спортивные секции, а от них ниточки к тем же ворам и тянутся.
Отучился, вышел из техникума или института - и никому ты не нужен. Везде нужны специалисты со стажем и государство не может повлиять на это положение. Не хочет просто. Вот и валят наши умы за бугор.
Если и устроился, то пашешь как конь, за копейки. И фига с два ты сможешь себе квартиру купить или машину. Придется в такие долги влезать что о-го-го... По той же ипотеке замучаешься проценты платить, живя на воде и хлебе.
А в старости можно и не жить. От пенсии одно название и осталось. Теперь ты вообще никому не нужен.

И посмотрев на все это как можно говорить о патриотизме?

В Ростове в хороший садик (муниципальный) можно устроится за вполне небольшие деньги. Причем места есть. Правда в очень хороший приходится искать знакомых - заведующая мне в свое время сказала "Я могу взять вашего ребенка, но он будет спать на раскладушке.Вам это надо? Подождите немного место обязательно появится" Подождал 1.5 месяца и устроил малого туда куда хотел.

Есть и кружки и секции, да положение у них жутковатое, но люди там работающие - золотые. За занятия деньги родители сами приносят - предподователи их на костюмы карнавальные для их же детей тратят, а живут с приработков.

Не паши за копейки, имей гордость. Или ищи дополнительные источники - в 1994-1995гг. офицеры-слушатели ВМА подрабатывали грузчиками, так как денег не было. Жаловались, но тащили.
"Кто хочет - тот ищет возможности, кто не хочет - оправдания"

т.е. патриотизм это благодарность гражданина?

В таком случае государству следует плевать на тех, кто государство не устраивает.

Дуче, это все еденицы. А вобщем и целом картина очень печальная...

Пойти милостыню просить? В этом много гордости?

Извини, я плохо выразил свою мысль. Просто если тебе мало платят, а ты реально пашешь - то работу надо менять, кроме тех случаев когда ты можешь научиться чему-то новому.

Вот-вот! Кто хочет -- тот ищет большие возможности за границей, кто не хочет -- оправдывает это все "патриотизмом".

В какой-то мере да.

Государство создали люди (теория общественного договора, которой я придерживаюсь) для защиты своих общих интересов. Оно в первую очередь должно заботиться о своих гражданах. Не люди для государства, а государство для людей, ибо государство вторично.

Тем более я как гражданин свои обязательства выполняю: плачу налоги и не нарушаю закон.

Почему за границей?

Дуче

У меня мать пашет за копейки, и в другое место работать не может устроиться просто потому что у нее высшего образования нет. Сейчас без высшего образования хрен куда возьмут. Кое где даже у уборщицы высшее образование требуют. А во времена ее молодости хватало училища для того чтобы нормально устроится на достойную работу.

1. Мой труд и сейчас уважается и оплачивается.
2. В Европе я буду защищен но не свободен, в США тем более
3. Сейчас в России свободы намного больше, чем в ЕС и США!!!
P.S. "South Park" - лучшая ангоязычная сатира 90-х!

Я рад. Не всем так повезло. Вы, наверняка, входите в несколько процентов богатых людей России. Основная масса живет бедно.

Маленький примерчик. Мой зять до 28 лет жил без паспорта. Он ему был просто не нужен. Когда он потребовался, он пошел на почту и получил его за несколько минут. Нигде с него не требовали паспорт, ни для каких договоров. Только подпись.

Дело было в Австралии.

Свобода != вседозволенность.

Я не богат, сейчас я low-middle класс. НО! 7 лет назад, когда женился был беднее церковной мыши.

Вы low-middle class? Вы можете себе позволить купить коттедж, машину в кредит, ездить по миру?

По остальным моим тезисам будут комментарии?

Как-то ушли мы в сторону.
Почему претензии о заработке и трудоустройстве направляются государству?

Стимулирование повышения заработной платы - одна из прямых обязанностей государственной власти (во всяком случае в идеале).

Так надо понимать, что я сам должен об этом позаботиться!?
У меня сразу возникает встречный вопрос: Почему если мэр, депутат местного совета, министр, президент — люди ассоциирующиеся с государством — должны получать от меня (в виде насильно-принудительно отнимаемых налогов и прочих сборов) деньги на своё шикарное житьё-бытьё. Эта ситуация аналогична профсоюзу. Но здесь я могу бросить такой профсоюз и не платить взносы.

P.S. Меня особенно умиляет такая ситуация. По выходе на пенсию Кучма получил, видимо за свои большие заслуги перед народом, пенсию в размере 18 тысяч 473 гривни в месяц. Для сравнения мои родители получают около 400 гривен. Так вот, этот "редиска" сделал широкий жест — я, говорит, согласен получать только 18 тысяч, а 473 можете оставить...

Уже слышу обвинения в недостаточной стимуляции))

Надо глянуть ф конституцию.

В конституции этого может и не быть. При минимальную зарплату и прожиточный минимум - да. А повышение уровня благосостояния своего народа это ИМО должно быть делом чести каждого политика, находящегося у власти.

>>Так надо понимать, что я сам должен об этом позаботиться!?

точно в цель)

Вы хотите получать пенсию, медицинское обслуживание, ездить по ровным дорогам, поэтому и платите.
Почему получается как всегда - отдельный вопрос.

Как это почему? А кто ответственен за экономику страны?

Я купил квартиру в кредит, сейчас собираюсь машину (скромную). На отпуск денег хватает, правда не хватает отпуска

И как сапожник или грузчик может купить себе коттедж (именно дом, а не квартиру) и хорошую машину, получая 6 тысяч рублей в месяц? Надеюсь не надо Вам рассказывать о том, что треть населения России живет за чертой бедности?

У меня сестра, имеющая высшее медицинское образования эндокринолога получала оклад в 1500 рублей. Если бы мы ей не купили квартиру, не давали бы ей деньги на питание/вещи, как бы она прожила? Как?

Надо ли Вам говорить, сколько человек аналогичной квалификации получает на Западе?

за зарплату конкретного человека ответственнен он сам.
никто не гарантирует огромный заработок ни здесь ни там.

государство должно защищать тех кто по определенным причинам не может получить работу - национальность, инвалидность, возраст. В других случаях остается пенять на себя.

попробую пример, молодой ученый-биолог получает мизерную зарплату. Кто виноват? Экономика? Государство? Он сваливает куда-нибудь во Францию и там работает. какие причины у него не быть патриотом, отсутствие необходимости в биологах на родине?

У меня старший брат - хирург, причем военный. Так что все очень знакомо.
Но есть одно но - почему-то все знакомые качественные врачи живут очень хорошо, разумеется не на зарплату. Сборы с родственников - дело не хорошее, но без него сейчас тяжело. Я сам пытаюсь отблагодарить врача, даже если он не требует, если его лечение было качественным.

ТАМ гарантируют. Есть такая штука, как минимальный оклад. Так вот если у тебя высшее образование, тебе не могут платить меньше кажется 35 долларов в час (это в Австралии). Если тебе будут платить меньше -- ты вправе подать в суд и стрясти с них огромную сумму, но работодатели на такие риски не идут. У нас такого НЕТ.

Пример из реальной жизни. Один паренек у нас в городе учился в универе на физика-теоретика. Голова светлая, шарил. Писал работы научные какие-то. Что ждало его здесь? Мизерная зарплата в каком-нибудь рахитичном НИИ? А тут его заметили американцы, прислали ему приглашение жить и работать там, он туда уехал. Там у него дом, все дела, ему платят огромные деньги и он там счастлив.

Почесал
нам бы такой подход не помешал, его бы про себя называли максимальный оклад)

Ну вот, а у нас минимальный оклад вообще какой-то бредовый, даже для людей с высшим образованием.

Bananas

Гарантируют и здесь и там. Но "там" это не смешная подачка, как "здесь", а деньги, на которые можно жить. Т.е. не существовать. А купить себе жилье, транспорт, хорошо питаться, заниматься своими отвлеченными от работы делами, ездить на курорты и просто колесить по миру во время отпуска.
При этом не болит голова о старости.
Здесь же твоя жизнь - рулетка. Повезет - не повезет. Устроишься на работу - уж хоть на какую-нибудь - или нет... И не надо тешить себя мыслью что ты сам строитель своей судьбы и доходов. Ерунда это все. Всегда за тобой стоит человек, и не один, который решает СКОЛЬКО ты будешь получать. Кто-то решает напрямую, устанавливая тебе оклад, а кто-то косвенно - через налоги.

Я не отказываюсь платить. Я хочу понять почему я должен заплатить за всё это тем кто делает соответствующую работу (решив это своими личными способами) и ещё тем нахлебникам, которые должны были, но не сделали.

Чем-то напоминает ситуацию с ЖКХ. Я исправно плачу коммунальные услуги, которые исправно повышаются каждый раз как что-то происходит с газом, нефтью, электричеством. При этом мне каждый раз говорят, что процент оплаты от реальных услуг очень мал и его не хватает на содержание дома. Поэтому когда мне надо ремонтировать канализацию, водопровод, отопление я иду и нанимаю человеков которые мне это делают (вариант, делаю сам). За что я плачу комунальные услуги? Вот здесь эти уроды при власти и должны отработать свои денежки, контролируя это всё. Вместо этого они предлагают мне самому заключать договора на обслуживание, уборку, ремонт. То есть опять уклоняются от своих обязанностей перекладывая их на меня. Ещё раз возникает вопрос — нахрена они все нужны и за что я плачу им деньги?

Только почему-то в Швеции, где один из самых высоких уровней жизни, количество самоубийц на душу населения превышает все рекорды!!!
Лучше быть бедным, голодным и злым, а в противном случае вариантов пробиться нет. Посмотри на мажоров - зачастую хорошие головы при минимуме воли.
Кто много тратит - тот должен много зарабатывать! именно в таком порядке!

То есть теперь по-вашему бедным быть хорошо, тогда в петлю не полезешь?

Менталитет значит такой (все близко к сердцу принимают), может в крови у них это, да и чуством юмора, скорее всего, плохо. Далеко за примером ходить не нужно - посети любой западный форум и всё ясно станет.

Дуче

Знаем, экономикам обучались в университете.
Только не дают мне МНОГО тратить (а хотелось бы!), я и так всю зарплату трачу не откладывая. На телефон, на интернет, на пропитание, на комунальные услуги, на раз в два-три месяца в кино, и раз в неделю пива попить, да и одеть что-то надо, а то яйца при таких морозах не долго отморозить.
Какие уж там квартиры, машины и турпоездки...

Infant, за решение вопроса почему получается как всегда, наверное, дадут нобелевскую премию и все остальные премии...

Хто-то говорил, желания - это страдания

Ага, "тебе" тогда не до этого (не лично Вам уважаемые участники беседы). Но конечно, должен быть ряд условий: отсутствие зависимостей (алкоголь, азарт и иже с ними) и присутствие обязательств перед дорогими тебе людьми "Пацан сказал - пацан сделал"

Что-то я не понял, а хоть что-то в России есть хорошее, и есть тут на форуме, кроме меня, не сиволапый, не рукозадый, и не бездарный?

Неужели все, те кто служил в срочной армии тоже бездарно провели время, никого ничему не научили, ни в чём не подготовили?

Я точно такой же россиянин, живу небогато, что бы стать инженером сначала месяц мыл трамваи, полгода бегал в подсобниках, и три года работал в техниках. Или я после технаря сразу должен был получить крутую работу с крутой зарплатой?

И что, теперь так и сидеть сложа руки и ничего не делать? Хотя нет, не все ничего не делают, Почесал помогал сестре, на такой пример стоит равняться, а иные?

У меня растёт сын, стараюсь привить ему то воспитание, которое прививали мне при советах, приобщаю к книгам с русскими сказками где пишут о русских богатырях, и мультфильмы выбираю русские. Спрашивал ту, ругаемую молодёжь, родившуюся в начале 90-х, те не знают русских героев и богатырей, т.е. их просто запустили. А ваши дети знают кто такой Микула Селянович, почему Алёша - Попович, и чей дядя Добрыня Никитич?

Молодёжь, которая шатается, можно ругать, только их воспитывают СТАРШИЕ, и именно старшие виноваты в плохом воспитании молодёжи.

А кто из вас в своё время поддерживал и учил салаг? А кого из вас поддерживали старшие, говоря что не достойно пацана/мужчины и что достойно?

И кто из вас взял и перестал воровать и стал показывать пример трудом?

И кто, вместо того что бы требовать от государства хлеба, сам попробовал что-то сделать?

Я не знаю как я смогу купить квартиру, живу в общаге, но как нибудь куплю. Я работаю в муниципальном предприятии, и когда я пришел сюда, там на 6 служб было 40 допотопных компов с досом, четыре отдельных коаксиальных локальных сетей (в разных концах города). Сейчас свыше сотни компов в 8 службах, одна служба (в 46 компов) переведена на витую пару, 80% пользователей используют Windows, остальные обновили бы, но пока не требуется на столько, что бы тратить на это деньги налогоплательщиков. Все четыре сети объединил в интранет (корпоративная сеть). Сейчас в Гданьск и Златоуст работники уже не факсы гоняют, а переписываются по электронке (я поставил свой почтовый сервер на базе линукс). Для оптимизации расходов заменяем платные программы на бессплатные. И т.д.

Или это не улучшение в жизни страны? Пусть даже маленькое. Что никто совсем не может никак повлиять на окружающую среду?

Будете ругать в альтруизме, скажете типа без денег так же что-то делать не интересно? А хрена вам, пока я что то новое изучал, внедрял, откуда-то находились клиенты, которым надо аналогичное, оплачивали сопутствующие расходы (интернет, программы, компьютеры, инструменты), так что я в накладе не остался. Конечно на квартиру не заработал, но я пока ещё молод, у меня всё впереди, а опыт накапливается.

Правда политех всё закончить не могу, но в этом я сам виноват, и уж точно не государство.

Я думаю что и г-н arhig в армии свободное время мог бы уделить физ. подготовке, хотя бы будучи дедом (если он действительно не был занят стиркой чужих носков), был бы ещё один сильный солдат.

А секций сейчас навалом, сам хожу в Айкидо, благо учителя просто дерутся за клиентов. Конечно денег стоит, но оно того стоит. А молодёж не идёт в секции, потому что на нас смотрит, и никто не пропагандирует сейчас спорт.

Вот кружков я увы не видел, в детстве помню специально посещали первые занятия макрамэ, дабы изучить все виды узлов, которые в жизни очень пригодились, и столярные, и плотницкие, и токарные посещали, дык, мы же пример с отцов брали, такими как они стать хотели. Меня отец с семи лет на работу брал, садил за распайку плат, своего я тоже скоро буду брать на работу, пусть учится паяльник держать в руках.

В Америке я жить бы не стал, она самый крупный должник в мире. Поработать? Зачем, мой труд и здесь требуется.

Деньги? Заработаю.

А Россию всё равно никому не отдам, ни пяди земли, и учёные у нас лучшие, даже в америке.

ladserg
Уважаю!
Жму руку, - полностью с тобой согласен.

Для всех личных эмоций создана специальная ветка. Армреслингом также заниматься следует там. Замечание. Второе. До ПЯТОГО бана осталсь одно замечание.
ioppp - КУЛЬТОВЫЙ НАРУШИТЕЛЬ Mozilla.Ru!
RED

arhig
Ты с утра слово нехорошее с точечками написал. Матерное. Замечание. RED
(пишу здесь, так как там уже "проехали" - большой трафик у ветки)

А лучше эту переименовать в "Военная мысль из истории государства Российского".

Не кипятись. Ты молодец. Давай держи так дальше. Правильно про опыт глаголишь. Это такая штука которую не пропьешь и не купишь.

Мужики! Чего мы тут про всякое? Давайте по теме и интересными ссылками перестреливаться. Вот как в начале.

Мужики! Не ходите в армию. Я и так один всех защищу!

RED

Это какая - "Личные споры" ?
Так ведь я не спорю с ladserg'ом, - наоборот, выражаю ему своё уважение.

Постоянно узнаю от тебя что-то новое - оказывается русское рукопожатие, выраженное словами - жму руку (для несведущих - в знак уважения), то же самое, что и армрестлинг - борьба руками !

Нет слов !!!

У модератора тоже. Опять оффтопик. Третье замечание. Бан. ПЯТЫЙ. 2 недели. До 23 февраля, мужского праздника.
Если в ветке "Личные споры" будет 10 просьб о "помиловании", бан будет снят.
RED
уже есть 10 просьб
--
Unghost

ladserg, вы конечно правы что опускать руки нельзя и нужно стремиться к лучшему. Никто и не спорит. Однако:

Это вина государства. Оно поставило вас в такие условия, что помимо учебы нужно и на корку хлеба заработать. Я точно также не могу закончить ВУЗ, да плюнул давно на это дело, т.к. надо семью кормить. Так же подрабатываю при случае и все такое. Так же ежедневно чему-то обучаюсь. Дело в том, что мы с вами не живем, а выживаем. Вот в этом виновато государствро. Оно не дает нам никаких гарантий и не защищает нас в том в чем призванно защищать. Если бы была нормальная социальная защита, то не пошли бы вы работать будучи студентом. Вы бы доучились и получили специальность, и нормальное место работы. Опять таки не сразу поличили бы теплое место, а потрудившись на малых должностях по началу, но при этом получали бы столько, что хватало бы на покупку жилья пусть и в кредит. За бугром последний дворник может позволить себе купить ДОМ. Просто по тому что у него есть социальные гарантии.

Неправдивая неправда - на самом деле и в Штатах существует нищета: трейлерные городки, гетто и прочее.
Конечно, кино не показатель уровня жизни, но, опуская отсутствие каких-либо художественных достоинств, в 8 mile честно показали Детройт!

Не знаю - не знаю. Но в Канаде минимальная пенсия - 600 баксов. Столько же каждому члену семьи (несовершеннолетнему).

Мыж про что ведем спич? Про Вторую Мировую войну или про уровень жизни в других странах?

А никто и не говорит, что в Штатах высокий уровень жизни. Там довольно низкий в среднем по населению, а чтобы хорошо зарабатывать надо МНОГО вкалывать. Некоторые этого не хотят, потому и живут так.

Давайте смотреть на нормальные развитые страны и равняться на них, а не на убогую США.

Дуче

http://lenta.ru/news/2006/02/09/suicide/

Athathoth
Нельзя всё взвалить на государство, особенно тогда, когда и сам не знаешь как можно решить твои проблемы. Институт? Сначала денег не было, потом эти деньги зарабатывал но не было время (в 8:00 уходил на работу и в 24:00 приезжал домой), дали бы сразу денег на учёбу? Но откуда их взяли бы, у тех кто у же получил вышку? Сделали бы институт бесплатным? Но этот то же что и дать денег. Я не считаю что высшее образование должно быть бесплатно.

Конечно у меня возникало очень много идей как сделать всех счасливыми, как всех накормить, и т.д. Но по мере взросления понимал, что такого счастья люди не захотят, а того чем я их накормлю они есть не станут.

Да и беда вся в том что мы и есть та сопливая Россия, от неё можно убежать, но от себя не убежишь.

В течении последних двадцати лет СССР людей приучали к тому, что за них кто-то думает, о них кто-то должен заботиться, приглядывать. А потом, в начале девяностых, после смены курса и стали появляться митинги с требованием хлеба и зрелищь, люди до сих пор не просчт работу, возможность заработать, они требуют ДАТЬ хлеб, жильё, счастье, здоровья...

Тут упоминалось о том, что деньги не вкладываются в Россию, я согласен с этим.

Кстати о ВОВ, в те врема еще не очень думали за людей, поэтому они и были малость самостоятельнее.

Г-н arhig наверно хотел, но не успел сказать о таком аспекте войны как партизаны, которые принесли огромную пользу не только в ВОВ, но и при нападении Напалеона. Так же без упоминания остались небольшие группы войск, да и вообще группы войск, которые либо в связи с окружением врагом, либо по другой причине оставались без связи с "умным" руководством, и они заставляли немцев уважать себя, пусть хоть и героической смертью, но забрав с собой немало басурман.

Так же как то мало уделили внемание что в начале войны Россия профыркала именно фронт Жукова, а на остальных фронтах движение немцев было существенно замедленно.

А аналоги наших катюш где то есть?

Если под "аналоги катюш" имеются в виду РСЗО (реактивные системы залпового огня), то они на вооружении почти в всех стран мира. Эффективность их не очень высокая. Сейчас у нас на вооружении стоят: "Град", "Смерч", "Ураган".

В ВОВ лучше всего себя не "Катюши" показали, а А-19. Это гаубица 122-мм с дальностью стрельбы чуть более 20 км и скорострельностью 6 выстр/мин (это такая с "рогами" и ствол у которой откатывается; в хрониках часто показывают). Точность была выше, чем у "Катюш" (эти тока по площадям крыли). Немцы долго пытались ее (А-19) скопировать, но полностью достичь тех же результатов не смогли.

Да Вы и сами представьте: батарея из 3-х А-19 за минуту выпускает 18 снарядов. А скоко за полчаса? 540! За час - 1080! А сколько несколько батарей? Звиздец!!! Причем ползти к самой линии фронта не надо. Из глубины! Подвози спокойно снаряды, кидай по-одному, и пуляй - кого-нибудь точно "поцелует". Снарядов до хрена - заводы штапмовали и штамповали. Конечно, корректура при стрельбе нужна, но можно и без нее. Ну, истребители держи на готове на всяк случай. "Катюша" (а ее и заряжать еще надо долго) и рядом не валялась. Калибр у "Катюши" 132-мм, а у А-19 всего на 10 мм меньше.  "Катюша" скорее оружие психологическое.

У вояк в то время был такой термин, как количество артстволов на км фронта. Так А-19 и была основным средством огневого воздействия.

Кстати, А-19 потом стала, после модернизации под танк, основной на ИС-2 и ИС-3. Помните (я выше писал), как ИС-2 ДОТы мочили. Обычная артиллерия ДОТы не брала, а 122-мм ИСы занимали удобную позицию и крыли артиллерийским "матом" выворачивая на изнанку всю "матку".

Из А-19 (с прямой наводки) и были подбиты первые "Тигры" под Ленинградом. Гансы туда "Тигры" прислали для боевых испытаний. Часть "Тигров" застряла, кто сломался, а несколько были просто подбиты. Из 85-мм зенитки надо несколько снарядов в танк послать, чтоб его подбить, а А-19 - одним любой вырубала.

А-19 себя показали на "отлично" под Сталинградом и в Курской битве. В последней, как все помнят, наши начали артналет раньше немцев. Артналет был действительно. Только команду давал не Жуков, а Рокоссовский. Он глядел-глядел на Жукова, который сомневался-меньжевался, потом махнул рукой и дал команду ничинать.
Далее, при отражении танковых атак А-19 прямой наводкой вместе с 85-мм зенитками набили кучу "зверятины". Собственно, кроме этих орудий и Ил-2, немецким танкам противопоставить было не чего. Ну, минировали все подряд постоянно. Ну, "разували". И все.

Несколько дивизионов ИСУ-152 явно не хватало на все дырки.
------------------------------------------------------------------
Одной из большущих ошибок была лобовая 5-й гвардейской танковой армии Ротмистрова против немецких танков, которые были значительно мощнее. Вот немцы и покоцали всю армию. Ротмистрову удалось тогда Сталину "лапшу навесить". Иначе - чуть не расстреляли. Об этом выше я ссылку давал.

arhig
Не знал таких подробностей о катюшах, а про А-19, признаться, не знал. По телеку и в музеях грады выглядят внушительно.

Я читал, что Ленинград во время войны был самым укреплённым городом в мире, мол его и так каждый царь укреплял дотами, батареями, бетоном, железом и т.д., да ещё и флот был у берега. И такую мощь невозможно было взять, только осадить.

Питер был в сторону моря укреплен сильно береговыми батареями. Причем заряжание таких калибров (это не А-19, а мощнее) было раздельно-картузное. Это когда открывают казенную часть ствола. С охрененной толщиной. Кидают туда голову (снаряд) в несколько десятков-сотен кг. Потом заряд в несколько десятков-сотен кг. Закрывают. Поджиг. И вся эта хрень (заряд) возгорается и летит (снаряд в виде одной башки). Схема картузно-раздельная применяется, чтобы на гильзы металл не тратить. У америкосов на ЛК т. "Айова" ("Нью-Джерси", "Миссури", "Висконсин") вес снаряда (который летел по воздуху) был от 800 до 1200 кг.

Под Питером, когда снарядов не осталось, а заряды были, через ствол лопатой забрасывали камни-голыши. Немецкая авиация появлялась (а они летели обычно строем - F-111, Ю-88 и т.д.), то стреляли голышами. Прямо "дробью" по толпе. Очень эффективно! Самолеты десятками валили на землю!

Под Севастополем тоже снаряды кончились. Заряжали одним порохом и стреляли. На несколько сот метров толпу с копыт валило давлением и звуком.

На артиллерийских кораблях перед стрельбой снимают все лампочки и плафоны, снимают и укладывают койки друг на дружку. Привязывают, обвязывают и перевязывают. Ибо все слетает и разбивается. Стараются пользоваться только металлическими кружками и мисками.
-----------------------------------------------
Немцы пробовали Питер взять. С ходу не получилось и они переключились (перебросили соединения и объединения) на Москву.
-----------------------------------------------
Ща самая задница - это "Буратина". Т.е. ТОС-1 "Буратино". ТОС - тяжелая огнеметная система. Не жидкость кидают. У нее дальность маленькая. А длинный снаряд (наверно потому и названа "Буратиной") с зарядами по всей длине. Идет разрыв и заряды разбрасываются в пространтстве. Далее идет подрыв и все заряды одновременно подрываются образуя объемный взрыв.

Не хило.

системы залпового огня имеют свою спицифику. недавно видел испытания американской системы - стена огня и осколков.

Да это фронтовики рассказывают.

Говорят, что сначала в ствол загружали. А потом брали у теток мешки и сетки и засыпали туда голыши. Ставили сетки и мешки рядом с тем местом, куда ствол должен был опуститься.

Во время боя делают залп. Немцы видят, что кореша сыпятся, начинают разворачиваться, собираясь сматываться. Пока они разворачивались, наши успевали выскочить, опустить ствол пушки, закинуть туда сетки и мешки и давали второй залп.

arhig
Ну а ты говоришь армия плохая, командиров толковых просто у нас мало .

Любое оружие имеет свою специфику. Только РСЗО не такое уж эффективное как многим представляется. Для чего? Смотря для чего.

Попробуй "в ручную" поле заминировать. Замучаешься! Выкатил "Грады" и дал залп - поле заминировано.

Выкатил "Град" и дал залп по танкам. Танкам по фиг!

Один залп - это один залп. Тока начали (вспышку видно) стрелять (а еще снаряд и летит некоторое время) - толпа по норам. Далее время нужно на перезарядку, даже с учетом существования автоматов заряжания. А гаубицами "дрочить" можно постоянно. И моща снаряда ничуть не меньше. Нюанс один есть немаловажный - скорострельность новых гаубиц на порядок выше. На флоте "Львы" 130-мм мочат 40 выстрелов в минуту.

arhig, хе-хе, или листовки разбрасывать))

вычислить батарею можно довольно быстро, поэтому постоянно стрелять с одной позиции не дадут. точно также и грады, смерчи выстрелил и свалил.

Тут можно спорить долго. Надо конкретную обстановку/ситуацию обсасывать.

Был случай на учениях, как один батальон морской пехоты развернулся и попилил хрен знает куда. Потом повернул и порыл еще куда-то. Потом против своих сражался. Условно, конечно.

Когда разобрались, то выяснили, что супостат внедрился в систему управления и связи. Давал "левые" команды и столкнул друг против друга. Давно это было. Но было!
-----------------------------------------------------
Видите. И без РСЗО. И без артиллерии воевать можно.

ссылочка - http://conrad2001.narod.ru
В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек.
http://conrad2001.narod.ru/russian/abou … grozny.htm
http://conrad2001.narod.ru/russian/abou … text_1.htm с письменными источниками

А корни всего (и ВОВ, и Чечни) в другом - в политической системе. В том, что мы можем и готовы победить любого. Своих не можем!
1.http://www.open-forum.ru/meeting/871.html
2.http://politmedia.ru/modules.php?name=N … =0&thold=0
3.http://www.kasparov.ru/material.php?id=43F0753274209

2 Andreas

То, что Вы выставили, не относится ни к исследованиям, ни к документам. Таких "рассказов очевидцев" я могу придумать столько же. Что касается автора сайта, то он не профессионал, и его рассуждения есть рассуждения дилетанта, не более.

А мне понравилось то, что написал Andreas. Спасибо за ссылки. И лично меня и моих предков оскорбляет, когда по ТВ говорят, что советский народ  (русские, украинцы, белоруссы, чеченцы, ...,) плечом к плечу воевали, защищая Отечество от немецких захватчиков.

arhig
а что хорошего, что среди каких-то наций были подонки?

А ничего хорошего. Только одни воевали как могли, а другие в подавляющем большинстве (за исключением единиц) переходили к противнику. Это русские воевали. Украинцы. Белоруссы. Татары. Казахи. И многие другие.

Чечены не воевали. Чечены даже тогда в спины стреляли.

И ставить их в один ряд с настоящими героями не стоит.

arhig
да про чечен вроде никогда и не говорилось ничего хорошего/плохого.
ты прав, обычно упоминаются крупные российские нации.

Были и другие чеченцы – герои Советского Союза (4 человека), своей храбростью удивлявшие фронтовых товарищей, жизни не жалевшие ради нашей общей Родины, а были молодчики из кавказской дивизии СС. Не стоит обвинять в предательстве весь народ.

arhig

Попробуй найти инфу по награждённым в ВОВ чеченам.

В спины стреляли и заградотряды, не говоря о тех, кто служил у немцев. Будем выяснять их нацсостав?

Обвинять можно тех, кто что-то совершил, персонально, обвинение чохом, без разбора, на всякий случай - типичный совково-гебистский человеконенавистнический подход. На всякий случай перебъём весь комсостав перед войной - ведь среди них есть "шпиёны", перебъём всех священников - они мешают насаждать коммунистическую религию, перебъём всех "кулаков" по разнарядке и т.д. включая целые народы.

В один ряд с настоящими героями стоит ставить настоящих героев "по делам их" вне зависимости от их анкетных данных и личных комплексов и пристрастий.

Втягиваться в дискуссию не буду.

Я не судья и обвинять ни кого не могу и не хочу. Согласен, что в подобном вопросе надо подходить более конкретно и персонально. Может я и перегнул.

Одно дело, когда из миллионов набирается дивизия (н-р, Власова). Другое из 300-400 тысяч населения. Какое соотношение воюющих к предателям? Через дробь или в процентах? Пока не нашел. Не хочется чтоб в знаменателе получилось больше. Убежден что среди русских, украинцев, белоруссов, казахов, татар и т.д. числитель будет намного больше. Про тех о ком идет речь - большой вопрос.

Даже при заградотрядах стреляющих в спины и нахождении в ГУЛАГах большинство думало только об одном - о победе. И несмотря ни на что, даже вопреки "помощи" Сталина, КПСС, НКВД мы победили.

arhig
Между прочим Власов Москву отстоял, и этого забывать не надо. Когда он был командиром в Киеве военные там гордились название - Власовцы, так же не стоит забывать, что Власов - Герой Советского Союза, а воевать на стороне нецев стал после того как его просто подарили немцам.

А загранотряды вовсе не Сталин учредил, не помню кто, но не Сталин. Сталину просто пришлось подчиниться.

Я не имел ввиду Власова.

Заградотряды введены если не Сталиным, то не без его влияния. Зародил это дело еще Л.Троцкий, которого считают основателем Красной Армии. Историю создания заградотрядов изучать не хочется.

А про штрафподразделения скажу только что это дело развилось, когда Гитлер не принял предложение Сталина сдаться в плен Гитлеру летом 1942. Появились соответствующая директива, приказы и т.д.

вообще-то  штрафподразделения первыми ввел Гитлер ("Последний солдат Третьего рейха"
Ги Сайер  Проект «Военная литература»: http://militera.lib.ru)... там про это всколзь говорится, по ходу повествования.

первый раз про это слышу дайте более информации.

Первые штрафные батальоны (роты и т.д.) ввел Сталин. В прилагаемой сслыке на "Последнего солдата Третьего рейха" события развертываются уже после осени 1942-го. А штрафбаты у нас были введены летом 1942-го.

Про попытку Сталина слинять последний раз (ранее было в начале 90-х) указывается в статье Минкина "Чья победа?" от 22 июня 2005-го.

Чеченская диаспора Буденовска насчитывала около 10000 человек. Часть участников штурма была из их числа, часть приехала не задолго до штурма и поселилась в гостинице. Примерно за сутки до известных событий основная масса местных чеченцев пропала. В городе осталось сотни три, не более. Очевидно, что все они были предупреждены о готовящихся событиях.
http://www.agentura.ru/library/spetsnaz50/budennovsk/

- согласен

- мало ли что он может написать, дайте более точную информацию или источник. Очень заинтересовало.