http://www.bbc.co.uk/russian/science/20 … trol.shtml

Давно ожидаемое событие, этакий важный маячок, который, возможно, позволит поставить диагноз человечеству. Или нет. Говорить можно много, но главное понятно — проект анархически организованного саморегулирующегося сообщества успешно провалился, что, конечно, меня не порадовало, но и не стало откровением. Вот интересно, станет ли оно прецедентом? Начнут с онлайновых энциклопедий, дальше займутся коллективными блогами, сайтами сообществ, просто форумами, потом дело дойдёт до блогов, потом до личных закрытых дневников, потом… А, кстати, что потом?.. «С вещами на выход!»?

журналюги как всегда передёргивать любят.. я так понимаю речь идёт о стабилизации версии страницы на той, которая будет показана по-умолчанию всем незарегистрированным участникам. Ничего нового и по большому счёту ничего не изменилось. А на сколько я понимаю в en-Википедии просто включили этот механизм, который в немецком и русском (а ещё BBC Russia, они не знали наверноле) разделе, а уже что и как защищать локальное сообщество само разберётся

Так что они и в BBC такие же как и у нас, когда писали про редакторов всяких.. ну прямо почти одно и то же пишут

exlex

Разве? Это, по-моему, и раньше было — чтобы правки появились, нужно было, чтобы прошёл какой-то срок. А теперь, как я понял из статьи, для некоторых статей их вообще запретят.
Хотя в русской Википедии ничего такого я в правилах не видел. Плохо искал?

Так администраторы — это, как бы, не совсем (или совсем не) локальное сообщество.

В ту же тему: http://emdrone.livejournal.com/190041.html

Только если конкретно этот, а вообще, это как бы еще раз напоминает нам, что нельзя, если мы хотим дальнейшего успешного развития подобного сообщества, позволять  некоторой части этого сообщества становиться бюрократической структурой-"верхушкой". Потому как всякая бюрократическая структура всегда стремиться к бесконечному расширению и заполнению всего собой: больше полномочий, больше правил, больше псевдоколлективных (ограниченных рамками бюр. структуры) решений, etc.

Я бы не стала ссылаться на этого, хм, господина, хотя бы из гигиенических соображений.
Впрочем, представления о гигиене могут быть разными.

Плохо. Просто сейчас решили включить что-то для flagged revisions в английском разделе, который в русском патрулированием называется и уже был. Собственно про который в новости и было написано, что обкатку проходил в немецком. Никакого бюрократического решения администраторов не было, просто основатели Википедии сидят в английской и там что-то могут по этому поводу сказать, а не навязывать ещё одну бюрократическую систему. Про то как этот flagged revision использовать каждый раздел по своему решает, вот в английском кто-то и предложил для пока ещё живых стабилизировать версию и показывать по-умолчанию «проверенную» версию, а возможно для всех неавторизовавшихся будет показана эта версия.. в общем как захочется так и использует. Все ссылки на самую последнюю версию вроде как присутствуют на всех страницах и изменения всё ещё появляются сразу и никакой коллегии цензоров не проходят. Просто компьютеры поставили чуть ли не в детских садах от куда исходит куча «креатива», когда увидят что и так можно оказывается.

«администраторы» — всего лишь название. никакого преимущественного права голоса не имеющие. И именно решало локально сообщество вводить систему или нет.

об этом «непонятые» и забаненые много пишут о том, что кто-то наседает и диктует свою волю

27-08-2009 10:21:22

ну, да.. а если ещё и с форумов можно было бы удалённые посты читать, то вообще много чего интересного и про «удалено» и вро кого-хочешь узнать можно было б.. видимо вечноноющих всегда кучка найдётся, то искажение информации недельку другую пролежит и «смешно», а сейчас мол сразу поисковику не покажут для индексации деталей личной жизни нелюбимых политиков

Лия

Это неизбежно. В любом сообществе со временем формируется группа, которая претендует на лидерство, даже если это лидерство не слишком жёсткое в силу особенностей сообщества.

Бюрократия вообще вполне эффективная система и необходимый элемент развитого и сложно организованного общества. Но она может работать по-настоящему эффективно только при условии внешнего контроля (либо сверху, либо снизу). Иначе оно самое и получится.

А я не согласен, пусть ссылается. Исследователю не должно гнушаться никакими источниками.

exlex
Ладно, спасибо, посмотрим, как это будет работать.

Если открытая дискуссия отсутствует как явление, то это и есть результат того, что наличествует диктат воли власть предержащего.

Да, мне тоже очень интересно про «удалено» узнать

это отличная новость. но вот лучше бы было, если бы под замком были избранные статьи (к примеру, как в германской вики - там закрыли статью про какие-то таблетки и пригласили вносить изменения доктора наук).

А речь шла о закрытой дискуссии? Все пометки стабильных версий записываются в журнал (кем, когда), есть отрытые правила для подобных отметок.. списки рассылки тоже никто не закрывал. Так что диктата как такого не может быть, конечно есть один «диктатор», но не наседает над всеми же и не посылает приказы «партии операторов» «родноязычного» раздела, несмотря на то, что кто-то так и считает

мне тоже

даже если всё жуткая неправда?

exlex

Это нормально, так и должно быть. Важно, чтобы была возможность публично обжаловать действия редакторов. Их статьи это не очевидно.

Даже если всё окажется жуткой неправдой. Всякое сообщение характеризует либо предмет сообщения, либо источник. Поэтому любая информация имеет ценность. Но не для всех.

Вы почитали, что там вокруг написано? Ксенофобия в классическом виде. Вы хотите поговорить об этом? Исследователю будет интересно рассмотреть все сообщения про жидомасонский заговор, внимательно послушать ревизионистов Холокоста, рассмотреть реальные предложения тех, кто считает, что во всем виноваты азербайджанцы и негры? И из всего этого он выделяет более свободную трактовку новостей?

Я вот с Лией согласен, на некоторые источники лучше не ссылаться.

Ещё раз читаем пункт правил 2.12 и не забываем про него. Если больше нечего сказать по сути, то тему закрою!

Al_H

Вообще, тема интересная и, к сожалению, более чем актуальная. Но я уверен, что поговорить об этом нам всё равно не дадут.

На это я отвечу цитатой, ибо (IMHO) лучше тут вряд ли скажешь: «[можно]…считать эту тему табуированной для обсуждения, чтобы не поощрять антисемитов. Я отношусь к антисемитам и антисемитизму с отвращением, но и эту точку зрения не могу принять. Не люблю дискурсивные табу.»

Sergeys

В моём представлении, суть в том, что цензура — плохая штука. Наверное, бывают ситуации, когда она нужна, но лично я как-то предпочитаю обходиться без неё (вернее, самому быть цензором для себя, не полагаясь ни на кого больше). Цензура, являясь одним из инструментов правящей элиты, без должного контроля со стороны всегда «стремиться к бесконечному расширению и заполнению всего собой». О полезности жёсткой цензуры в сообществе, декларирующем полную открытость на словах, но запрещающем обсуждать щекотливые моменты на деле, я уже высказывался. Поиск.

А я вот не люблю людей с некоторыми взглядами, и мне с ними обсуждать нечего. В частности, с фашистами. Уж поверьте, у меня был опыт, не получил ни результата, ни удовольствия. И эти товарищи как раз того сорта, с которыми нечего обсуждать, и нечего их слушать. Интересующихся темой отсылаю к Станиславу Лему, произведению "Провокация". (Могу подкинуть еще ссылок.)

Цензура - очень сложная штука. Она и нужна, и с ней никак. Проблема в том, что цензуру вечно используют не по назначению, поэтому, если выбирать, иногда лучше без. Плюсы от цензуры очевидны - сравните нынешнюю попсу с попсой на закате советского государства.
Вот только просвещенное общество забыло маленькую деталь. Вики по сути основана на цензуре, она без цензуры никогда не была. Тут отчасти вопрос в премодерации или постмодерации. А на самом деле проблема в том, чтобы не допустить злоупотреблений. И это именно проблема - данным решением злоупотребления перенесли на более организованную базу.

Al_H

Вы вполне вправе сами решать для себя, что и кого вам любить, с кем о чём разговаривать — это сознательный свободный выбор каждого. Или нет? Можно ли давать сознательным людям право решать самим за себя? А вдруг они будут как-то не правильно, не по канону, думать? Нет-нет, если на улице начинает портиться погода, об этом нельзя говорить ни в коем случае! А если от града погибает значительная часть урожая, надо срочно принять закон, запрещающий обсуждать град. И торнадо заодно. А то ещё, чего доброго, паника начнётся. Или особо буйные организуют культ почитателей торнадо и пойдут громить метеостанции.

А по-моему, вполне по назначению, если допустить, что подлинное назначение цензуры — ограничивать информационное поле в угоду властям и близким им группам.

Мне почему-то не кажется, что дело исключительно в цензуре, хотя определённую роль она, наверное, сыграла. Но мне попса никогда не нравилась — ни та, ни, тем более, нынешняя. Зато, думаю, не надо напоминать, сколько замечательных песен не было доступно советскому человеку. И возрастёт ли уровень современной попсы, если завтра вдруг введут цензуру по идеологическому признаку? Я отчего-то в этом совсем не уверен. Хотя, возможно, я и неправ.

В моём представлении любая современная система обмена информацией предполагает возможность цензуры. Можно снизить простоту её осуществления, пользуясь рекомендациями от Rosenfeld'a, но полностью свести к нулю, уверен, невозможно. Если государство (или то, что его заменит) захочет контролировать всё и вся, оно, скорее всего, сможет это сделать (пусть и с оговорками). Другое дело, сколько на это уйдёт ресурсов, и во что после этого превратится общество. Но можете ли вы дать 100% гарантию, что этого никогда не случится?

А на самом деле проблема в том, что без внешнего независимого контроля злоупотребления обязательно будут.

... Коллеги, вы оба одинаково близки моему сердцу и с вами приятно общаться, поэтому у меня предложение - давайте вы не будете ссориться! ... Хорошо?

Rosenfeld

Ссориться? Даже и в мыслях не было! Наоборот, я искренне уважаю Al_H как человека вежливого, воспитанного, высококультурного и интересного, и мне, напротив, приятно иметь столь грамотного оппонента
Возможно, со стороны мои суждения и вправду выглядят резковато, если так, то я извиняюсь, ибо никого задевать совершенно не намеревался.

Я много кого в своей жизни называю фашистами (в том числе и некоторых участников этого форума - и не только этого), болезненно реагирую на случаи отрицания Холокоста, нарушения основных и неотъемлимых прав и свобод личности, однако, внимательно почитав, что вы оба пишите, я считаю, что у вас одинаково благие намерения и посылы... просто немножко расходятся взгляды...

Итак, что мы здесь видим? Типичный идеалист. Это значит, в жизни Вам везет, и, надеюсь, будет везти в дальнейшем. Вы действительно верите, что с кем угодно можно вести конструктивный диалог. И, кстати, коллега, не путайте табуированные темы и беседу с конкретными людьми. Противно может быть обсуждать любую тему, если подобрать специального человека, который на нее говорить (тысяча извинений за термин) адекватно не может. Тему фашизма вполне можно обсуждать, в частности, интересно выявить потребность общества, которую он пытается удовлетворить. (Впрочем, см. выше по течению, у Лема есть интересные идеи на этот счет.)

По идеалогическому - нет. Да, возрастет. Но не сильно.

Снизить вероятность ее осуществления. Но на деле она осуществляется редко для средств типа ICQ, Jabber, AIM, например. Это нужно попасть на предприятие с любопытным админом, но незапрещенной ЙСК или Жабром.

Знаете, MySh, к несчастью счастью слову, гарантии у меня закончились почти полжизни назад. Ещё где-то треть жизни назад что-то может и оставалось...

Вы переназначаете термины. ...Или может я тоже идеалист. Тогда, значит, цензуру используют не по истинному назначению, уготованному ей создателем всех натуральных чисел. И в этом смысле изменения в Вики, да, решают одну конкретную проблему, но, нет, не во всех случаях. В большинстве же, как имели сказать предыдущие докладчики, создает почву для злоупотреблений.

И мне кажется, проблема в том, что они слишком недалеко пошли. Нужны контролирующие инстанции из простых юзеров, способные помешать злоупотреблениям. ...Но они никогда на это не пойдут.

Собственно, вот. Ключевое слово - внешний, но на это они точно не пойдут. А если примут антимонопольный закон в применении к информации, вот тут настанет всем абзацам абзац, этак 72-го кегля.

Так почему бы не перейти к общению через ICQ, например? Потому как я Вас тоже уважаю за <длинный список пропущен>

Вы, скорее, удивили.

А вот это зря, слушатели будут думать, что в каждом случае без исключения это просто фразеологизм такой.

MySh
Al_H
Я вообще-то информировал сообщество о положении вещей с Википедией, а вы тут вместо обсуждения возможного будущего этого ресурса принялись таскать друг друга за бороду.

И вот мой ответ как топикстартера:

Это несомненно:

Делая подобное заявление, ему бы вспомнить о своём болезненном отношении к отрицанию Холокоста, но, видимо, он из той же группы людей, только проповедует другие "истины".

Что касается цензуры - на примере ЖЖ, видно, на что, в принципе, способно "анархически организованное саморегулирующееся сообщество". В отсутствие цензуры масс-медиа превратятся в помойку.

Al_H

Ой, ну вот уже и диагноз поставили… Неужели такой типичный? Не замечал.

А я разве это говорил? Я говорил, что не должно быть запретных тем или, уж во всяком случае, как можно меньше. Конструктивный диалог, действительно, можно вести не со всеми. Но я-то говорил не об этом. А о том, что нужно рассматривать все утверждения, изучать разные точки зрения. Как говорится, «нет такой глупой книги, из которой умный человек не вынес бы нечто полезное для себя». Я считаю, что по возможности нужно стараться анализировать весь доступный спектр, а не только тщательно отобранные кем-то заботливым (Большим Справедливым Братом?) готовые факты и суждения, представляющие одну, единственно правильную сторону. Если и после этого я кажусь идеалистом, то пусть так и будет.

Потому что я не пользуюсь ICQ. Не люблю сильно нахальствующих проприетариев.

George Yves

Ну, хорошо хоть, не за пейсы!..

Anton

Очень может быть, что и превратятся. Даже наверняка. А, спрашивается, почему?

Мы с Лией как раз говорили только об этом, а вовсе не о запрете на тему.

А Jabber+гейт? Или емэйлы?

Ну у меня внешность, соответствующая национальности, так что некоторые граждане принимают бакенбарды за пейсы.

Слушайте, господа, а мы вообще не забыли, что Wiki - не масс-медиа, а энциклопедия? Источник точных данных.

... Черт  возьми, кто бы видел, какая борода и какие красивые пейсы были у меня в конце 80-х годов прошлого века, когда я наконец-то вернулся из-за границы, уволившись из армейской структуры и ощутив, что никто(!) и никогда(!) больше не заставит меня бриться каждый день!    http://www.kolobok.us/smiles/artists/mi … ini_01.gif

А вообще, коллеги, уж извините, что не буду поддерживать ваше теплое общение по причинам, у которых я указывал ранее...

Тем  более, что стоило перед наступлением шабата помянуть в этой теме фашистов, как они сразу сюда же и набежали... и это можно понять: доморощенные национал-патриоты - тоже человеки и им приятно ЛЮБОЕ внимание порядочных людей!

О "вечно вчерашних", кстати, недавно вышло два отличных фильма: "Россия-88" - http://www.russia88.ru/ и "Бесславные ублюдки" - http://ru.wikipedia.org/wiki/Бесславные_ублюдки ... Над фашиствующими уродцами можно только посмеяться - они ужас(!) как этого не любят и искренне хотят, чтобы их воспринимали всерьез...

P.S. Модераторы или топикстартер, я вас ОЧЕНЬ прошу - пожалуйста, закройте тему!...

Не по причине "цензуры", но исключительно из-за того, что могут поссориться два очень хороших и компетентных человека, реально поддерживающих этот форум!

(если кому-то хочется избавиться от негатива - пишите мне ПС - я терпеливо всё выслушаю! ...)

: )
Не спорю: пост № 17 от поста № 15 очень недалеко.

Тема закрыта.
Я предупреждал.